„Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu“ – Versionsunterschied

Vorbesprochen und vorbereitet ist – neben der Halbierung der thematischen Felder – eine deutliche optische Trennung von Hinweisen für am Mitmachen interessierte Neue auf der einen Seite und den Hinweisen für ausschließlich am Lesen Interessierte auf der anderen Seite. Dabei kann die Aufteilung auf drei Spalten gern bleiben; nur müsste zwischen den zweispaltigen Hinweisen links für Mitschreibende und der dritten Spalte für „Nur“-Lesende ein Leerraum eingebaut werden.

Die acht einzurichtenden Felder (Doppelspalte links) für Mitschreibende sind:

1. Artikel bearbeiten
2. Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen
3. Artikelgliederung und Textformatierungen
4. Textbelege und Links einfügen
5. Wikipediaspezifische Schreibrichtlinien
6. Diskussionsseiten und -richtlinien
7. Bilder einbinden - und mehr
8. Neuen Artikel anlegen – und mehr

Die vier Felder für Lesende sind:

1. Einstieg für Leser
2. Tour für Leser
3. Wikipedia-Grundprinzipien
4. Was Wikipedia nicht ist

Nun kann es mit der technischen Realisierung, von der ich mangels Können Abstand nehmen muss, umseitig losgehen: @IvaBerlin:,@Verena Lindner (WMDE):, @Gereon K.:, @SDKmac:, @Martin Kraft:, @DerHexer:, @Ghilt:, @Wurgl:

Unterdessen werde ich mich um die konzentrierte Neufassung der Landungsseiten 1 bis 8 kümmern.
Frohes Schaffen und gutes Gelingen wünschend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-21T13:19:00.000Z-Planskizze zur graphischen Aufbereitung11Beantworten

Ich vermisse das Thema Versionsgeschichte, das gerade für Neulinge (Mitschreibende) ungeheuer wichtig ist. Warum ist meine Bearbeitung weg?, das ist eine Frage, die sehr oft gestellt wird. Wenn man die Versionsgeschichte kennt, kann man sich diese Frage beantworten. Eine weitere Frage, die sich gleich zu Beginn erhebt, ist: Mich hat einer auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Was ist das für einer (ist er "die Wikipedia", "Sichter", "Redakteur" oder was), und hat er mir was zu sagen? D.h. wenigstens ein ganz kurzer Einblick in das soziale System Wikipedia. Ich weiß, dass man dazu neigt, zu viel in so eine Einführung hineinzupacken. Meine Überlegung ist nur: Worauf stößt man erfahrungsgemäß sehr schnell, wenn man sich in die Werkstatt der Wikipedia begibt?--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Mautpreller-2017-11-21T13:47:00.000Z-Barnos-2017-11-21T13:19:00.000Z11Beantworten

Auch ich finde die Themen Meinungsverschiedenheiten erkennen und klären und Mit anderen Autoren kommunizieren sehr wichtig. Das sind erfahrungsgemäß die Punkte, an denen bei Neulingen Konflikte erst so richtig entstehen. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-11-21T13:58:00.000Z-Mautpreller-2017-11-21T13:47:00.000Z11Beantworten

(BK) Zur Versionsgeschichte gehört aber auch das Thema "gesichtete Versionen". Das ist ja auch sowas wie "Warum ist meine Bearbeitung weg?". --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Wurgl-2017-11-21T13:59:00.000Z-Mautpreller-2017-11-21T13:47:00.000Z11Beantworten

Auf der eben erstellten Landungsseite Artikel bearbeiten sind das Sichtungsproblem und der Hinweis auf die Versionsgeschichte aufgegriffen. Wie zu kommunizieren und Meinungsverschiedenheiten zu klären sind, ist der Aufklärung über Diskussionen unter Nr. 6 zuzuordnen. Ansonsten bitte ich um Nachsicht, dass ich in den nächsten Stunden anderweitig gebunden bin -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-21T14:54:00.000Z-Wurgl-2017-11-21T13:59:00.000Z11Beantworten

Ich begreife die gesamten Prinzipien nicht, die die Neukonzeption verfolgt.

• Außerdem wäre zur Klarheit eine schlichte Tabelle mit den nackten Stichwörtern erforderlich, um leichter zu verstehen, was eigentlich die Vorstellung bei „graphische Aufbereitung“ ist.

Das langwierig erarbeitete bestehende Konzept beruht auf folgenden Prämissen:

• Jemand ist zuallererst Nur-Leser und Informationssuchende.
• Danach werden Interessierte zu Tippfehler-Verbesserern.
• Schließlich folgt der erste eigene Artikel.

Dementspechend ist auch der Aufbau der Starthilfe-Seite:

• Beim allerersten Besuch findet man den Nur-Leser-Bereich – was man in einer Wikipedia finden kann, was nicht, und wie man sucht.
• Das steht im allerersten Sichtbereich.
• Geht man tiefer, scrollt herunter, dann kommen die immer intensiveren Vertiefungen.

Die oben skizzierte Anordnung ist demgegenüber aus meiner Sicht völlig verdreht:

• Sie fängt die Starthilfe mit den Fortgeschrittenen an und endet rechts und unten mit den Einsteigern.

Dieses Konzept möge mir man mir bitte mal ausgehend von Nutzern aus der angestrebten Zielgruppe und ihrer persönlichen Weiterentwicklung näher erläutern.

Im Übrigen gibt es Dutzende und Hunderte von Seiten, die irgendjemand immer auch für ganz ganz wichtig erachten mag; es funktioniert aber nicht, den Einstieg mit allen Details zu überfluten, die auch irgendwann irgendwozu wichtig sind, weil sie dann wieder wie bei den historischen Vorgehensweisen die Newbies mit Details erschlagen, und die ohnehin immer nur einen Klick von der Starthilfeseite entfernt wären.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-21T14:08:00.000Z-Planskizze zur graphischen Aufbereitung11Beantworten

Ich hoffe ihr werdet dabei auch berücksichtigen, dass insbesondere Neueinsteiger den VisualEditor benutzen. Ihr wollt also die bisher 24 Punkte auf 12 reduzieren. Nein ich habe nicht mehr die Energie mich damit zu befassen. Ich habe gefühlt schon eine Million Hilfeseiten zum VE gestaltet, ohne diesen Editor überhaupt zu verwenden. Monate habe ich dafür investiert. Ebenso wie es Monate (Vorarbeiten Juni bis Oktober 2014‎) waren, die von der ehemaligen Hilfe:Neu bei Wikipedia zu dieser neuen Form geführt haben. Drei [PerfektexChaos, Darian und meine Wenigkeit] in einem Team (nein stimmt nicht vier [Perhelion für die Bilderrechte und -aufbereitung] waren wir) Wir hatten um Mithilfe und Ideen geworben (unter anderem im Mentorenprogramm), aber letztlich wurden wir alleingelassen. Ein Blick ins Archiv#Verschiebung und Neugestaltung mag sich lohnen. Wir haben versucht alle wirklich wichtigen Themen so kompakt wie es eben möglich war auf einer Seite möglichst auch ohne viel Scrollen zu müssen anzubieten. Ja diese Starthilfe ist mein Baby, es lag mir immer sehr viel daran, neuen Autoren einen Weg durch diesen Dschungel zu weisen. Aber ich kann nicht mehr, ich bin ausgebrannt, quasi ein Wikibournoutsyndrom. Helfen wird es aber vermutlich nicht, denn was aus meiner Sicht noch immer die meisten Neuautoren hier vertreibt ist der raue Umgangston, die ablehnende oder großkotzige Haltung mancher Mitautoren, das pauschale revertieren und dumme Sprüche anstelle von Hilfestellung. Solange sich daran nichts ändert, sehe ich kein Licht am Ende des Tunnels. Die schönsten Workshops nutzen nichts wenn dir zur Begrüßung mal eben den neuer Artikel gelöscht wurde, ohne Erklärung ohne Nachricht ohne Verständnis oder man dir vorwirft Werbung zu treiben Vandalismus zu betreiben das Prinzip der Wikiedia nicht zu verstehen (wie denn auch, wenn man neu ist?). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-21T14:29:00.000Z-Planskizze zur graphischen Aufbereitung11Beantworten

Hallo und Danke für die verschiedenen Vorschläge! Hintergrund des Vorstoßes war der Workshop am letzten Sonntag, bei der es um neue Autoren und das erste Zurechtfinden ging. Die von Dir, Ló, Perfektes Chaos und Darian erstellten Seiten sind inhaltlich und strukturell m.E. auch sehr gut, einzig die Informationsmenge, genauer die Linkanzahl zum Einstieg wurde von mehreren Wikipedianern als zuviel gesehen. Die Hierarchie der Einstiegsseiten könnte steiler gestaltet werden, d. h. weniger Links pro Seite, dafür mehr themenspezifische Unterseiten zum Einstieg. Die Retention oder genauer das Nichtvertreiben Neuer ist eine weitere große Baustelle, die aber bei diesem Treffen nicht adressiert wurde. Das wäre in einem weiteren Anlauf zu diskutieren und ist vermutlich auch das wichtigere und schwierigere Thema. Unabhängig davon, wie kann ich Dir bei der Motivation mitzumachen helfen? Denn ich (vermutlich auch die Anderen) hätte Euch sehr gerne dabei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-21T15:08:00.000Z-Lómelinde-2017-11-21T14:29:00.000Z11Beantworten

Ich antworte mal bei dir. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-21T15:34:00.000Z-Ghilt-2017-11-21T15:08:00.000Z11Beantworten

Die bestehende Lösung hat 24 Verlinkungen.

• Jedes Feld hat genau ein Link auf eine Zielseite, die dann wieder eine Welt von weiterführenden Infos eröffnet.

Der Vorschlag behauptet 12 Felder und spricht von landing pages.

Die Nummern 2.–4. oben listen als „1 Feld“:

• 3 Links – Benutzerkonto und Benutzerseite (mit Mentorenprogramm)
• 2 Links – H:TG, WP:FV – Textformatierungen und Artikelgliederung
• 2 Links – H:REF/WP:BLG, H:L – Quellenangaben und Links einfügen

Wenn die Absicht tatsächlich sein soll, die Anzahl der von der Starthilfe ausgehenden Verlinkungen zu reduzieren, dann läuft das auf eine Mogelpackung hinaus. Es kommen mindestens genau so viele Links heraus, eher mehr.

Das würde nur dann nicht zutreffen, wenn die neuartigen landing pages wieder eigene Tutorials wären, über deren Inhalt aber noch gar nichts bekannt wäre.

• Von diesen landing pages hätte ich dann gern mal die Entwürfe gesehen, bevor es sinnvoll ist, über ihre Verlinkung auf der Starthilfe zu diskutieren.
• Wenn nicht klar ist, welchen Inhalt die landing page hat, ist jede weitere Diskussion über ihre Verlinkung hier erstmal nutzlos.

Der Punkt „Suchen“ (eines Artikels) ist für jeden Anfänger elementar, fehlt hier aber völlig.

„Bilder einfügen“ ist wie „Versionsgeschichte“ und „Sichtung“ wiederum eine gegenüber der von der Starthilfe abzudeckenden Orientierung eine sehr tiefe Detaillierung; wenn man sofort in solche Einzelheiten gehen mag, dann wird man dreistellig herauskommen.

Ich bitte um Aufklärung, konkrete und präzise Konzepte.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-21T15:39:00.000Z-Lómelinde-2017-11-21T15:34:00.000Z11Beantworten

Das Problem der "Starthilfe", die ich gar nicht übel finde, sind hauptsächlich ihre Zielseiten. Manche sind m.E. von unterirdisch schlechter Qualität, d.h. weder korrekt noch hilfreich. Andere sind recht brauchbar, sowohl für Anfänger als auch für Fortgeschrittene. Was ich mich frage, ist, ob nicht ein Tutorial im Weg eines Flussdiagramms sinnvoll wäre. Ich bearbeite einen Artikel, aber man sieht nichts. Was kann passiert sein? Ich bearbeite einen Artikel, meine Änderung war sichtbar und ist dann wieder verschwunden. Woran kann das liegen? Ich schreib etwas in die Wikipedia rein und kriege eine Nachricht von irgendwem. Was ist das für einer, was soll ich jetzt tun?--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Mautpreller-2017-11-21T22:37:00.000Z-Zielseiten11Beantworten

So etwas in der Art gibt es in der Starthilfe, Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel … (Benutzer:Coyote III/+Ló), das war auch für uns damals ein wichtiger Punkt. Und so schlecht ist die Zielseite nicht, denke ich. Wir haben uns alle bemüht hatten sogar im Zuge der Überarbeitung der Seite Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen darum gebeten, dass im Falle einer Artikellöschung immer automatisch eine Benachrichtigung an den Ersteller gehen sollte, eine Art Baustein, der einen Ansprechpartner bietet (den löschenden Admin oder den Antragsteller und eine Begründung oder Links auf mögliche Ursachen). Nichts ist passiert, es wurde, wenn ich mich recht erinnere abgelehnt.

Hilfe anzubieten ist hier sehr viel schwerer als man meinen sollte.

Ich denke auch der richtigere Weg wäre es nicht die Startseite zu verändern sondern die Zielseiten (landing pages) zu verbessern. Dort wo Informationen unübersichtlich oder unverständlich sind sollte man ansetzen. Ich denke das Konzept, das wir in langen Diskussionen und nach etlichen Fürs und Widers erarbeitet haben ist gut, übersichtlich und lässt niemanden gänzlich im Regen stehen, wenn er diese Seite erst einmal finden würde, sonst ist jegliche Mühe sowieso vergeblich. Daher auch die Namenswahl Starthilfe und nicht Einstieg was auch zur Auswahl stand. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-22T06:44:00.000Z-Mautpreller-2017-11-21T22:37:00.000Z11Beantworten

Bei Starthilfe kann es, wie ich finde, auch sehr gut bleiben. Und die viele in die bisherige Seite gesteckte Arbeit bleibt ja auch Grundlage der Neukonzeption. Dass gerade die verlinkten Landungsseiten der Neugestaltung bedürfen, ist wohl ebenfalls nahezu allgemeiner Konsens. Es wird also in der Tat darauf hinauslaufen, ein Gesamtpaket zu erstellen und zu optimieren. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-22T07:07:00.000Z-Lómelinde-2017-11-22T06:44:00.000Z11Beantworten

Das allerwichtigste an unserem Konzept ist, dass jeder Punkt nur genau einen weiterführenden Link beinhalten „darf“. Das sollte auf keinen Fall geändert werden. Hintergrund ist es keine Linksammlung anzubieten, bei der man nicht mehr weiß von wo man gestartet war, sondern immer den möglichst effizientesten Link auf eine kompakte Erklärungshilfe zum jeweiligen Thema. So wie es bei Begriffsklärungsseiten auch ist, immer nur den Link zur begriffserklärenden Seite und nicht einen kompletten blauen Satz in dem jedes Wort verlinkt ist. Ich selbst habe beim Suchen immer und immer wieder Kreise gedreht, mal hier geklickt, dann wieder dort bis ich nicht mehr wusste wonach ich anfangs eigentlich gesucht hatte. Das ist nicht hilfreich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-22T07:40:00.000Z-Barnos-2017-11-22T07:07:00.000Z11Beantworten

@Barnos: was hältst Du davon, auf der Starthilfe nur einen Link pro Punkt zu zeigen? Die weiteren Links müssten auf die nächsttieferen Unterseiten/Landing pages. Ist m.E. sinvoll, daneben gibt es m.E. die Frage, ob wir die Wikisyntax bei der Vorstellung nur einmal mit einem Link auf H:Wikisyntax erwähnen und ansonsten in der Starthilfe per VE einführen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T00:45:00.000Z-Lómelinde-2017-11-22T07:40:00.000Z11Beantworten

In der Tat, Ghilt, das ist der verabredete Ansatz: 12 nach Möglichkeit auf einen Blick zu erfassende Starthilfe-Themen für neue Mitschreibende, die jeweils auf nur eine Landungsseite verlinken, auf der das für Einsteiger Wesentliche dazu erläutert wird, ggf. mit Einbeziehung passender Video-Tutorials.

Die bisher vorliegenden Entwürfe dazu sind so gehalten, dass sowohl der VE-/ Bearbeiten-Modus (und dieser an erster Stelle) als auch der Quelltext-Bearbeiten-Modus für die jeweils beschriebenen Bearbeitungsaktivitäten vermittelt werden. Die aus dem Tutorial hier übernommenen tabellarischen Übersichten für Überschriften und Textformatierung dienen lediglich der Veranschaulichung von Änderungen im Quelltext, wie sie ja auch bei der Überprüfung von Änderungen im VE-Modus gezeigt werden.

Danke für Dein klärendes und koordinierendes Bemühen, Ghilt! Für mich geht es nun zunächst darum, das Zwölfer-Paket der Landungsseiten-Entwürfe einigermaßen zügig fertigzustellen, sodass dann im Lichte des Ganzen diskutiert und nachgebessert werden kann. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-24T06:53:00.000Z-Ghilt-2017-11-24T00:45:00.000Z11Beantworten

Nochmal die Frage an Alle zur parallelen Einführung in VisualEditor und Wikitext: soll Wikitext in der Starthilfe ausführlich erklärt werden? Oder kann man davon ausgehen, dass jemand mit Neigung zum Wikitext sich auch in den bestehenden Hilfeseiten zurechtfindet? Ich kann mit beiden Varianten leben, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T10:02:00.000Z-Barnos-2017-11-24T06:53:00.000Z11Beantworten

Die Antwort fällt zumindest mir nicht schwer, Ghilt: Der VE ist allein im ANR verwendbar. Jede Frage, Auskunft oder Diskussionsbeteiligung führt einstweilen nur über den Quelltext. Dort sind aber, wie ich schon gezeigt habe, fast alle Formatierungs- und sonstigen Helferlein ähnlich bequem abrufbar wie im VE – und geladen wird der Quelltexteditor auch noch schneller, sodass manche von uns den VE aus guten Gründen kaum nutzen. Wir sollten den Neuen also fairerweise beides anbieten. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-24T11:44:00.000Z-Ghilt-2017-11-24T10:02:00.000Z11Beantworten

Stimmt, diese Zielseite ist gar nicht übel. Man könnte sich noch über manches unterhalten, aber es wird ein guter Überblick unter der Frage "Dies ist passiert, was soll ich tun" gegeben. Ähnliches könnte man auch für andere Zielseiten versuchen. Die Überschrift "… mein Beitrag in einem bestehenden Artikel wurde rückgängig gemacht" ist vielleicht schon zu viel (vielleicht: "ist nicht mehr zu sehen"?), weil ich öfter den Eindruck habe, dass die Leute gar nicht kapiert haben, dass er tatsächlich "rückgängig gemacht" wurde. Die denken manchmal, es ist ein technischer Fehler, vielleicht klappts erst beim zweiten Mal.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Mautpreller-2017-11-22T11:25:00.000Z-Lómelinde-2017-11-22T06:44:00.000Z11Beantworten

@Lómelinde:, spricht etwas dagegen, eine Seite analog zu Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel … für den generelleren Fall 'Bearbeitung weg' zu erstellen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T00:45:00.000Z-Mautpreller-2017-11-22T11:25:00.000Z11Beantworten

Nein es spricht nichts dagegen, die Seite entstand aus der Beobachtung (Notwendigkeit), dass Neuautoren häufig (auch im Mentorenprogramm) aber eben auch auf der Seite Fragen von Neulingen immer und immer wieder fragen: Was ist mit meinem Beitrag oder Artikel den ich erstellt habe? Wo ist mein Artikel geblieben? Weshalb wurde da ein Löschantrag gestellt? Was habe ich falsch gemacht? Wer kann mir helfen? Was kann/muss ich tun? Was ist das für ein Baustein, wie bekomme ich den wieder weg? …

Und es ist schon gut, wenn sie dies noch tun und nicht sofort das Weite gesucht haben.

Manchmal ist die Seite einfach nur verschoben worden, ohne, dass der Ersteller es nachvollziehen kann, da die Weiterleitung (Beispielsweise ein unnötiges Klammerlemma) gelöscht wurde. Das Problem ist nur, dass Neuautoren diese Seiten finden müssten. Coyote hatte sie eigentlich für seine Mentees entworfen. Nur sind ja nicht alle Neuautoren auch Mentees und haben jemanden, den sie gezielt fragen können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-24T05:50:00.000Z-Ghilt-2017-11-24T00:45:00.000Z11Beantworten

Dann erstelle ich demnächst mal Wikipedia:Hilfe, meine Bearbeitung …, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T10:02:00.000Z-Lómelinde-2017-11-24T05:50:00.000Z11Beantworten

@Ghilt: Hmm, ja ne, ob das jetzt der richtige Titel wäre. Es sollte schon so sein, dass man zur Benutzerführung ein Konzept anbietet, in dem sich insbesondere Neuautoren zurechtfinden. Ein wirklich riesengroßes Problem ist dieses Wirrwarr an Seiten, deren Zuordnung nicht erkennbar ist. Das war ja auch mein Ansatz bei dem leider gescheiterten Versuch etwas Ordnung zu schaffen.

Nicht für jede Neue Seite ein eigenständiges unabhängiges Lemma, sondern ein strukturiertes Aufbau. Ganz oben steht die Oberseite, die Ein Thema behandelt, ihr werden spezifische Unterseiten zugeordnet, die ein Teilthema vertiefen. Dadurch wir automatisch ein Rücksprung zur Oberseite gewährt, die Navigation wird vereinfacht, man muss sich nicht tausende neue Namen merken, ein Themengebiet ist als Ganzes zu erfassen. Hie wird leider noch immer spontan ein neuer Titel im WPMR gewählt, so wie es dem Ersteller gerade sinnvoll erscheint. Der WPNR ist ein unübersichtliches Labyrinth in dem sich selbst erfahrene Autoren schwertun. Ich sehe das ebenso wie PerfektesChaos, wenn man möchte, dass andere die Seiten finden muss man es strukturiert angeben, die Seite muss nicht eigenständig in der oberen Ebene Liegen, sie sollte Teil eines Konzeptes sein, erkennbar durch ein Symbol. Schaut euch die Struktur der Hilfe zum VisualEditor an, die Seiten die zusammengehören, also alles was mit Fragen zum VE zusammenhängt hat ein Symbol zur Wiedererkennung. Beispiel: Hilfe:VisualEditor/Tastaturkombinationen einen Rücksprunglink < Hilfe:VisualEditor oben links im Seitenkopf und neben der Hilfebox das Icon . Über dieses gelangt man beispielsweise jederzeit zum Index, um weitere Themen zu erkunden.

Unser Ziel muss es sein, den Seiten einen Rahmen zu geben, was zusammengehört muss auch als solches erkennbar sein. Babyrose ist zwar nicht mein Favorit, aber um eine ähnliche Strukturierung zu erreichen wäre es, meiner Meinung nach, sinnvoll etwas als Wiedererkennung zu installieren. Nicht den Rettungsring der Hilfe, aber vielleicht ein anderes Symbol ergänzt durch eine spezifische Farbe und einen Navigationsblock am rechten oberen Rand. Man sollte es erleichtern, nicht erschweren etwas Zusammengehörendes schnell zu erkennen und sich nicht auf immer neuen Seiten zu verzetteln.

Für dich ist klar was diese Seite anbietet, jemand der neu ist weiß nicht einmal „wo“ oder „nach was“ er/sie suchen soll. Sorry aber auch das ist für mich kein optimistisch stimmender Ansatz. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-25T06:58:00.000Z-Ghilt-2017-11-24T10:02:00.000Z11Beantworten

Ok, Ló, wo würdest Du eine Erklärung zu einer verschwundenen Bearbeitung einfügen? Mit Optimismus hat das für mich eher weniger zu tun, sondern mit Pragmatismus, d. h. bin sehr flexibel, was Formales betrifft, solange es nur ein wenig sinnvoll ist. Da Du ja einen Überblick besitzt, könntest Du vielleicht Vorschläge machen, wie wir die 12 Punkte auf Unterseiten unterbringen und auch die oben genannte Erklärung zur verschwundenen Bearbeitung einfügen, die auch m.E. sinnvoll wäre. Für die Übersicht, würde ein Diagramm der Verlinkungen der Einstiegsseiten helfen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-25T07:28:00.000Z-Lómelinde-2017-11-25T06:58:00.000Z11Beantworten

PC machte bereits einen Vorschlag. Man könnte quasi das vorhandene Tutorial überarbeiten und somit alle Seiten dem Wikipedia:Tutorial angliedern. Tutorial klingt für mich wie eine Hilfestellung, der Begriff ist also etwas, was vielen Menschen bekannt sein sollte. Dort würden auch sehr gut die Videotutorials hineinpassen.

Man sollte das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Erst ein Konzept erarbeiten, dann die Seitenstruktur anpassen, schließlich veraltetes entfernen, fehlendes ergänzen, um die unerfahrenen Benutzer an die Themen heranzuführen.

Ja ich habe eine Art Überblick den ich mir in mühsamer Kleinarbeit erschaffen habe (nicht in meinem Kopf irgendwo abgelegt und abrufbar, das gezielte Suchen oder besser das effektive Finden von Inhalten ist und bleibt trotzdem für mich noch immer ein Problem, trotz dieser Hilfestellung), weil ich niemals die Herrin über dieses Chaos sein werde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-25T07:48:00.000Z-Ghilt-2017-11-25T07:28:00.000Z11Beantworten

Von mir aus auch Tutorial, ist nur etwas mühsam für Nicht-Englischsprecher. Danke für Deinen Überblick, den sehe ich mir nachher an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-25T08:13:00.000Z-Lómelinde-2017-11-25T07:48:00.000Z11Beantworten

• Es war immer klar, dass die Linkziele der Starthilfe-Seite die bestmöglichen zurzeit für Newbies verfügbaren Seiten sein sollen.
  • Hier ist eine Ablösung des bisherigen beispielsweise „Benutzerkonto anlegen“ durch einen zukünftigen neuen Ort für die Wikipedia:Starthilfe/Neu/Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen ohne Weiteres vorstellbar.
  • Wir hatten auch zwei Seiten für die Starthilfe völlig neu erstellt, weil es bislang so gar nichts Passendes gab.
  • Mit der einen oder anderen Seite waren wir nicht so wirklich glücklich für Anfänger, mussten diese aber erstmal nehmen wie vorhanden.
• Alle zukunftsfähigen Seiten der Kategorie:Wikipedia:Neu bei Wikipedia sollten mit einem mobiltauglichen deutlich wiedererkennbaren optischen Navigationselement ausgestattet werden.
  • Beispiel: Alle Seiten im Hilfe-Namensraum tragen rechts oben ein grünes Element und den Rettungsring.
  • Bereits anders belegt sind die Farben blau, grün, grau und rot.
  • Babyrosa wäre noch übrig und keine Alarmfarbe.
  • Das gemeinschaftliche Emblem muss dehalb ja kein Schnuller sein.
  • Die Starthilfe-Seite kann dieses Emblem (in begrenzter Größe) ebenfalls übernehmen.
  • Vorlage:Wikipedia:Neu bei Wikipedia wäre der arg blasse historische Vorläufer; das geht aber auch peppiger und dynamischer.
• Zur Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen stellvertretend als Muster:
  • Ja, kann man so machen.
  • Unten müsste unbedingt ein Abschnitt „Weitere Informationen“ angefügt werden, der auf die klassischen Hilfeseiten führt.
    • Viele Detailfragen ergeben sich, die sofort zu klären eine Einsteiger-Seite überfrachten würde.
    • Beispielsweise das Thema „Geeigneter Benutzername“ (technisch wie inhaltlich).
    • Oder die Konventionen für den BNR.
    • Und aktuelle softwareseitige technische Fragen zum Anlegen von Seiten und Unterseiten; Mobilgerät, VE usw.
    • Im Moment ist diese Einsteigerseite noch eine Sackgasse; wenn sich Detailfragen oder Probleme ergeben, käme man nicht weiter.
    • Wikipedia:Fragen von Neulingen ist Pflichtverlinkung für jegliche Einsteigerseite.
• Wikipedia:Tutorial ist bekannt dafür, eine veraltende und wenig attraktive Baustelle zu sein; nicht wirklich mobiltauglich und nicht bunt genug.
  • Wikipedia:Tutorial/2 ist das Pengdang zum Entwurf Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen
  • Ich würde empfehlen, die fertigen Fassungen alle als Unterseiten von Wikipedia:Tutorial/ anzulegen.
  • Würde man sich darauf versteifen, sie als Unterseiten der Starthilfe-Seite zu führen, dann würde man sich dauerhaft hinsichtlich der Zahl der Seiten und der Navigationsstruktur und behandelter Themen die Beschränkungen durch die aktuelle Gestaltung der Starthilfe-Seite auferlegen.
  • Wikipedia:Tutorial/ kann dagegen beliebig viele beliebig gegliederte Themenseiten haben, die sich untereinander auch über eine eigene Newbie-Navigationsstruktur vernetzen können.
• Nicht alle Spezialfragen gehören sofort auf die Starthilfe-Seite.
  • Wie man ein Bild in einen Artikel einbindet, ist ein Detailproblem, das sich erst viel viel später im Rahmen der Artikelbearbeitung ergibt.
  • Gilt für alle Unterthemen auf Hilfe:Wikisyntax.
  • Für das Verständnis, was eine Wikipedia ist, was sie nicht ist und wie man grundsätzlich einsteigt, sind derartige Einzelheiten dagegen völlig unerheblich, verstellen den Blick auf das Wesentliche und schaden mehr, als dass sie irgendwas nützen würden.
  • Außerdem gibt es ja die Idee, man könne Einsteiger dazu motivieren, an der Wikipedia mitzuarbeiten, dass jemand in seinem Heimatdorf ein Foto knipst und das in den Artikel einbaut. Dann müssten aber vorher auf der Starthilfe-Seite noch die Themen „Hochladen“ und „Bildrechte“ auftauchen, und das würde dann endgültig jedes Konzept platzen lassen.
• Die Starthilfe-Seite bietet eine großräumige Navigation und einen ersten Überblick über die gesamten Wikipedia-Angelegenheiten, folgt der allmählichen Weiterentwicklung des bei Null beginnenden Besuchers, aus Perspektive der Zielgruppe, und verzettelt sich nicht in Kleinkram.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-22T18:15:00.000Z-Zielseiten11Beantworten

@PerfektesChaos: mit welchen der Seiten wart Ihr noch nicht glücklich? Rettungsring und Farben sind m.E. kein Problem. 'Weitere Informationen' mit Links zu den bestehenden Hilfeseiten wurden für das Beispiel Wikipedia:Starthilfe/Neu/Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen eingefügt. Wo die Seiten hinkommen ist mir recht egal, solange es möglichst nur eine Startseite für Neulinge gibt - wobei mir 'Starthilfe' besser als 'Tutorial' gefällt. Deinen Punkt mit dem 'versteifen' habe ich noch nicht ganz verstanden. Bezüglich der Erwähnung der Bilderformatierung bin ich indifferent, da könnte m.E. das Bebildern per VE beschrieben werden, mit Links zu den weiteren Hilfeseiten zur Bebilderung darunter. Die H:Wikisyntax würde ich in einem Satz nach der Ersterwähnung des VisualEditors erwähnen, aber ansonsten den Fokus in den Starthilfeseiten auf den VisualEditor legen, wie auch Ló meinte. Dein letzter Satz bietet m.E. eine ziemlich gute Definition. Wenn wir die 12 zu kürzenden Punkte jeweils auf thematisch passenden Unterseiten unterbringen, wäre das m.E. prima. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T00:47:00.000Z-PerfektesChaos-2017-11-22T18:15:00.000Z11Beantworten

 Info: diese →Rohentwürfe überzeugen mich nun ganz und gar nicht, das ist alles auf Quelltextbearbeiter der alten Art zugeschnitten, einem Neuautoren, der den visuellen Editor verwendet hilf das so vermutlich herzlich wenig, denn da ist vieles ganz anders zu bedienen. Ein Neuautor, der den VE verwendet sieht Dinge wie eckige Klammern [[]] [] um Links Gleichheitszeichen um === Überschriften === oder Tags zur ''Kursivsetzung'' oder '''Fettschreibung''' nicht, das sieht →so aus.

@Ghilt wo sind eigentlich die ausgelobten 20 Freiwilligen und zwei von WMDE (zählt Martin da mit), ich sehe hier nichts von ihnen. Genau das hatte ich befürchtet, ein „totgeborenes“ Kind, das sich bald zu seinen verstorbenen Geschwistern (Wikipedia:Archiv/Redaktion Meta/Wikipedia:Archiv/Wikipedianer für Inhalte/Wikipedia:Teestube) gesellen wird. Ich weiß nicht weshalb ich so pessimistisch gestimmt bin, ich hatte irgendwie schon etwas wie ein Konzept erwartet, mehr Beiträge der Freiwilligen Helfer, etwas neues, eine Seite mit Ideen oder den Mitwirkenden an diesem Projekt, aber wie ein wirklich aktives Projekt erscheint mir das hier noch nicht. Ich kann nur gutes Gelingen wünschen und nehme die Seite wieder von der Beobachtungsliste. Es wäre wirklich ein wichtiges Thema. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-23T17:07:00.000Z-PerfektesChaos-2017-11-22T18:15:00.000Z11Beantworten

Hallo, die kommen nach dem Wiki-Prinzip schon noch, und zur Erinnerung wird ja angepingt. Aber es gibt nur ein begrenztes Maß an Freizeit und ich wollte es mir gründlich durchlesen können und meinen Senf dazu abgeben. In 2 Tagen wäre m.E. aber etwas optimistisch, und keine Schwangerschaft bei Säugern dauert so kurz. Incabell und Martin arbeiten momentan an den Vorschlägen zur Hauptseite, das für sich zu erreichen m.E. schon kein leichtes Unterfangen ist. Also, meine ausführlichere Antwort folgt noch, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-23T17:31:00.000Z-Lómelinde-2017-11-23T17:07:00.000Z11Beantworten

Ah o.k. na ja Geduld ist nicht unbedingt meine Stärke. Sorry.

„Martin der Reisende“ wäre ein Grund für mich zu bleiben, nicht, dass jemand jetzt etwas falsches denkt, wo der die Zeit hernehmen will, weiß ich zwar nicht, denn er ist immer und überall und kennt jeden, aber das wichtigste ist wohl, er kümmert sich um die JWP’s. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-23T17:43:00.000Z-Ghilt-2017-11-23T17:31:00.000Z11Beantworten

Achso, oben meinte ich Martin K., aber DerHexer macht auch mit (und zwar nicht als WMDEler, sondern als Privatperson, wie übrigens auch Incabell). Die beiden von WMDE sind Benutzerin:Verena Lindner (WMDE) und Benutzer:Jan Apel (WMDE), siehe auch die Teilnehmerliste, von denen Didi43, Fossa, Siesta und Jens Best nicht erschienen, dafür waren noch Geolina163 und DCB da. Die Rohentwürfe werden nach dem Wikiprinzip von allen bearbeitet, die Unterseiten hat Barnos jetzt mutig und dankenswerterweise als (s)einen Entwurf erstellt, also darf jeder ran, und wenn jemand bei einer bestimmten Änderung Bauchschmerzen bekommen sollte, möge das m.E. einfach geändert oder auf der jeweiligen Diskussionsseite angemerkt werden. Zu den einzelnen Anmerkungen werde ich oben an der entsprechenden Stelle kommentieren, damit die Punkte gebündelt bleiben. Im Übrigen wurde, zusammen mit PerfektesChaos, inzwischen der Hilfe-Link im Visual Editor auf H:VisualEditor umgebogen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T00:45:00.000Z-Lómelinde-2017-11-23T17:43:00.000Z11Beantworten

O.k. dann habe ich ambivalente Emotionen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-24T05:50:00.000Z-Ghilt-2017-11-24T00:45:00.000Z-111Beantworten

Das ist ja auch normal, und ich kann Dir versichern, dass alle Teilnehmenden beim Treffen freundlich und motiviert waren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-24T10:02:00.000Z-Lómelinde-2017-11-24T05:50:00.000Z-111Beantworten

Das überarbeitete Tableau mit 8 Landungsseiten für Mitmachende und 4 Landungsseiten für (Nur-) Lesende liegt, was die Landungsseiten betrifft, nun in der Entwurfsform komplett vor (siehe die 12 gebläuten Links oben). Nachbesserungsvorschläge können somit von jetzt an unter Berücksichtigung des Ganzen gemacht und geprüft werden. Die mit der Halbierung der thematischen Impulse verbundene leichtere Überschaubarkeit und Komplexitätsreduktion der Einstiegshilfen als Ziel dieser Revisionsbemühungen sollte aus meiner Sicht aber auch in der kritischen Prüfung erhalten bleiben. Für das, was gegebenenfalls vermisst wird, sollte also möglichst in diesem neuen Rahmen der passende Ort gesucht und gefunden werden.

Die als Pendant nötige Neugestaltung der Starthilfe selbst ist wie gesagt und geschrieben nichts, was ich mir ohne Weiteres zutrauen darf. Daher noch einmal die Nachricht an andere dazu wohl eher befähigte Mitwirkende des Workshops vom vorvergangenen Sonntag: @IvaBerlin:,@Verena Lindner (WMDE):, @Gereon K.:, @SDKmac:, @Martin Kraft:, @DerHexer:, @Ghilt:.

Mit freundlichen Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-27T13:43:00.000Z-Neuarrangements der Ziel- bzw. Landungsseiten-Entwürfe nun komplett11Beantworten

• Zielgruppen
  • Die Starthilfe benennt im zweiten Satz der Einleitung explizit:
    • „Sie richtet sich an alle, die in der Wikipedia nur lesen möchten – oder die beginnen, sie zu verändern und zu erweitern.“
  • Die vorgelegten Workshop-Ausarbeitungen offenbaren jedoch eine andere Zielgruppe; eine viel engere, zu einem späteren Zeitpunkt in der Entwicklung:
    • Themen für neue Mitschreibende
    • Die adressiert die Starthilfe auch, aber erst im dritten, partiell schon im zweiten Block. Und sie verliert sich nicht sofort in lauter verwirrenden Kleinigkeiten und Spezialfragen und Teilaspekten, sondern öffnet jemandem, der sich für das Mitschreiben interessiert, die geeigneten Türen, hinter denen das für genau diese Interessenlage weiter ausgebreitet werden soll.
  • Die Workshop-Seite benennt das auch:
    • „Zielgruppendifferenzierung“
    • Ja, warum macht man das denn dann nicht, sondern stülpt jedem wildfremden Zufallsgast sofort den Topf „Autor mit Quelltextbearbeitung“ über?
  • Zu beobachten ist eine begriffliche Verwirrung bzw. Vermanschung, wenn mit dem Wort „Neulinge“ hantiert wird: Manche meinen damit bereits „Neuautoren“, „Neue-Artikel-Anleger“; „Neulinge“ sind aber erstmal alle, die Wikipedia noch überhaupt nicht kennen; erst später vielleicht mal in Erwägung ziehen, zu „Neuen Ehrenamtlichen“ zu werden. Diese beiden Gruppen haben aber unterschiedliche Motivation und Vorkenntnisse bzw. schon erste Erfahrungen.
  • Es ist naturgesetzliche Notwendigkeit, zuerst das erste Stadium durchlaufen zu haben, bevor ein Mensch das zweite erreicht haben kann.
  • Die Workshop-Teilnehmer haben nicht die Perspektive eines Erstbesuchers eingenommen, der bei Null steht und sich zunächst orientieren und zurechtfinden müsste, sondern diejenige von Quelltextbearbeitern, die eine Syntaxhilfe suchten, woran sie sich aus ihrer eigenen Anfängerzeit vor fünf oder zehn Jahren noch dunkel erinnern könnten.
  • Die Interessenlage des zufälligen Seitenbesuchers ist noch überhaupt nicht bekannt. Deshalb bietet die Starthilfe aus den unterschiedlichen Bereichen der Meta-Seiten begrenzt wenige Einstiegspunkte, die dann die weiteren Themen erschließen. Der Workshop setzte jedoch voraus, dass jeder, der auf diese Seite käme, Interesse an Details der Quelltextbearbeitung haben müsse.
• WP:Tutorial
  • Diese verdienstvolle Seite ist in die Jahre gekommen, wurde nicht mehr gepflegt, ist nicht mobiltauglich und zu blass sowie nur mäßig navigierbar und vertiefend.
  • Sie bietet sich dafür an, die Absichten des Workshops dynamisch und vielfältig zukunftssicher umzusetzen.
  • Die nummerierten Unterseiten sind ungeeignet.
    • Sie scheiben eine einzige feste Themenauswahl und vorgeschriebene Reihenfolge auf Ewigkeit fest.
    • Die Reorganisation sollte bieten:
      • Mehrere unabhängige Stränge („trails“) zu unterschiedlichen Themenkomplexen.
      • Seiten sind wie bisher auch stand-alone nutzbar; soweit vorhanden mit möglichst deckungsgleichen Videos verknüpft.
      • Jeder Strang bietet eine Abfolge (vorwärts/rückwärts) zu seinem Grundthema an, oder zum Start; außerdem weiterführende Verlinkungen in den allgemeinen Projektbereich zur Vertiefung.
    • Die Zuordnung einzelner Seiten zu den Strängen ist so zu organisieren, dass sie mit wenig Aufwand umgestaltet werden kann, und zwar zentral konfigurierbar und konsistent wirksam.
  • Ohne dass eine nach einer festen Regel organisierte übergeordnete Seite irgendeine Abfolge oder Struktur vorgibt, müssen beliebig viele und in beliebigen Strängen organisierbare Einsteigerseiten einen Pool bilden, von denen manche im Lauf der Zeit stärker in den Vordergrund rücken und andere zurücktreten.
  • Tutorial-Prinzip bedeutet:
    • Ein komplexe Aufgabe wird in eine Abfolge überschaubarer Einzelseiten zerlegt.
    • Jede Einzelseite ist überschaubar, klein, nicht abschreckend, lösbar, und führt zu einem Erfolgserlebnis.
    • Die Einzelseiten stehen in einer logischen Abfolge, die einem Arbeitsablauf folgen oder wo eine die geistigen Grundlagen für die anschließenden liefert.
    • Solche Stränge kann es beliebig viele geben; etwa auch zum enzyklopädischen Arbeiten (Relevanz, Belegpflicht, Verständlichkeit, URV, Recherchieren) oder das Bildertutorial mag (nach Modernisierung) gern integriert werden. Weiterhin „Benutzer im Wiki“ (Konto, Benutzerseite, Mentoren, Kommunikation, Konflikt). Schließlich kann das ewige Sorgenkind (bis Missgeburt) Hilfe:Neuen Artikel anlegen in mundgerechte Stücke zerlegt und als Trail dargestellt werden, genauer: die Schritt-für-Schritt-Teile. Wobei eine Relevanz-Einzelseite unabhängig voneinander in zwei verschiedene Stränge eingebunden werdne kann.
  • Der aktuell von diesem Workshop geplante Strang ist ganz offensichtlich Quelltextbearbeitung – na gut, wenn ihr meint, dass man das braucht, dann macht das halt. Aber nicht auf der Starthilfe für alle Besucher aller Absichten.
• VisualEditor
  • Vorab: Ich gehöre nicht zum VE-Fanclub, benutze ihn selbst nicht, und finde mich unvermutet auf einmal in der Rolle des Apologeten.
  • Er läuft mittlerweile robust und genügt völlig für die Ansprüche normaler Textgestaltung.
  • Er wurde gerade deshalb entwickelt, um die Einstiegshürde für Newcomer massiv abzusenken, und keine Voraussetzungen hinsichtlich ungewohnter Quelltextsyntax mehr in den Weg zu legen, sondern die gleichen Bearbeitungsmöglichkeiten wie in allen anderen vertrauten Softwarebereichen zu bieten.
  • Wer Tippfehler als IP oder auch neu angemeldet beseitigt, hat ihn automatisch bereits benutzt und Erfahrungen damit gesammelt.
  • Die jüngsten Aktivitäten dieses Workshops, sich davon wieder abzuwenden und knappe Teile des Erklärungsraums mit nicht mehr erforderlichen Syntaxfragen füllen zu wollen, sind äußerst befremdlich.
  • Unabhängig vom momentanen Nutzungsgrad des VE bei Einsteigern ist der VE hier nun mal die Zukunft; eine Ausrichtung an Detailfragen der Quelltextsyntax glasklar rückwärtsorientiert.
  • Auch die Mentoren werden hier wohl künftig dazulernen müssen, damit sie von ihren Mentees nicht überholt werden und diesen auch nicht überflüssigem Ballast aufdrängen.
• VisualEditor ist selbsterklärend.
  • Das bedeutet: Man braucht dafür überhaupt keine Hlfeseiten mehr.
  • Zumindest nicht für elementare Aktivitäten wie Textformatierung, Link einfügen usw.
  • Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor ist dann doch schon eine kompliziertere Angelegenheit; hier wird dann auch in das Wiki-Projekt hinein verlinkt (WP:Belege) und beim Zusamenspiel mit Hilfe:VisualEditor/Einzelnachweisliste stoßen die Möglichkeiten eines interaktiven Formulars zwangsläufig an Grenzen. Für diese Aktivitäten muss man zuerst den Zweck verstehen, bevor sich ein Werkzeug zu diesem Zweck einsetzen ließe.
  • Damit sich niemand über die Lücke wundert, gibt es auch zu Fettschrift und Kursivschrift VE-Hilfeseiten; aber mehr der Vollständigkeit halber als dass diese gebraucht würden.
• Kurier:
  • Zitate:
    • „Eine sinnvoll geordnete, kompakte Starthilfe sollte als Fundament für erfolgreiches Mitmachen in augenfälliger Weise überall abrufbereit vorliegen.“
    • „Konzentration auf Basics“
  • Diese schönen Sprüche wuren auf grandiose Weise durch die vorgelegten Ausarbeitungen verfehlt.
  • Statt jemandem, der bei Null anfängt, und noch gar nichts von Wikipedia weiß, erstmal zu erklären, was das ist und was das nicht ist und wie man etwas findet, und dafür zu motivieren, im weiteren Verlauf auch aktiv mitzuarbeiten, wird vorausgesetzt, dass die Wildfremden sich jetzt als Erstes eine Benutzerseite anlegen und ein Benutzerkonto einrichten, alle zufälligen Besucher wären sofort schon wild entschlossen, von nun an aktiv mitzumachen, und danach wird in mehreren der angebotenen Verlinkungen damit zugebracht, die antiquierte Quelltextsyntax zu erklären (auf 95 % des Umfangs), und die Anzahl von Apostrophen und Gleichheitszeichen und wie viele eckige Klammern und wann mit und wann ohne Pipe-Symbol, obwohl alle IPs und Newbies sofort auf den VE geleitet werden, dieser selbsterklärend ist, im simplen Editierbereich mittlerweile zufriedenstellend und robust funktioniert und Newcomer auf Monate hinaus keinerlei Berührung mit dem Quelltext zu haben brauchen.
    • Die Workshop-Seite behauptet: „Fokussierung“ – Ja, warum macht man das denn nicht, fokussiert sich auf die Informationen, die unter heutigen (VE) Bedingungen wirklich vordringlich benötigt werden (enzyklopädische Relevanz, Belegpflicht), sondern verliert sich in willkürlichen Hintergrundprofifragen?
  • Die selbstgesteckten Ziele wurden krachend verfehlt. Gerade die Konzentration auf das Wesentliche, was die an alle Besucher adressierte Starthilfe vornimmt, will man kippen und sich kaprizieren auf Direktlinks zu einigen zunächst absolut unwichtigen und heute nicht mehr benötigten Kleinigkeiten und Spezialfragen, von denen es Hunderte geben würde, nei Missachtung wesentlich wichtigerer Hilfestellungen. Das ist das genaue Gegenteil einer „Konzentration auf Basics“.
• „solange es möglichst nur eine Startseite für Neulinge“
  • Das funktioniert nicht, und es kann nicht und nie funktionieren.
  • Wer seinen ersten Kontekt mit einer Wikipedia hat, noch gar nicht genau weiß, was das egentlich ist, der hat jeder für sich jetzt im Moment seine ganz persönliche Fragestellung.
  • Man kann hunderterlei Fragen haben, die jetzt im Moment wichtig sind, und sich auch zu etlichen Fragestellungen überhaupt erst anregen lassen.
  • Man kann aber nicht auf „möglichst nur eine Startseite für Neulinge“ hunderterlei und Tausende von Antworten ausbreiten, was alles irgendwann für irgendeinen Fragesteller wichtig wäre, damit alle relevanten Fragen nur noch auf einer einzigen Seite thematisiert würden.
  • Es geht darum, je nach der momentanen Interessenlage des Besuchers einen möglichst breiten und übersichtlichen Weg zur konkreten Eienzelinformation zu bahnen.
  • Oder, wie es abgedroschen aber anscheinend noch nicht breitgetreten genug heißt, „den Fragesteller dort abholen, wo er steht“.
  • Dieser Workshop hat beschlossen, dass jeder, der sich wundert was eine Wikipedia ist, sich immer zur Hälfte für Details und vorwiegend der Quelltextsyntax zu interessieren hat (was VE-Nutzern völlig wurscht ist), alle in viel häufigeren Fällen relevanten Fragen jedoch auszuklammern und unbeantwortet zu lassen, aber die Anzahl eckiger Klammern und Pipe-Symbol bzw. Leerzeichen in Abhängigkeit von der Art eines Linkziels direkt sämtlichen Besuchern aufzudrängen. Was jedoch nicht deren Fragestellung war.
  • Es sind nun mal nicht nur zwölf ganz ganz wichtige Fragen, die ausnahmslos jeder Erstbesucher einer Wikipedia sofort hätte, sondern ganz viel verschiedene, und jeder Direktlink auf eine nachrangige Detailfrage verbaut eine ganze Welt, die nun nicht mehr angesteuert werden kann.
  • Wenn man dreiviertel der Verlinkungen als Direktlinks auf Spezialfragen anbietet, dann lässt man keinerlei Entwicklung der Besucher mehr zu. Irgendwann hat jeder alle diese Direktlinks angeklickt, den Inhalt erlernt oder festgestellt, dass es für die eigene Situation irrelevant sei, und von nun an ist die gesamte Seite völlig uninteressant und tot, aber die Adressaten sind noch Jahre von erfahrenen Wikipedianern entfernt. Ist wie wenn man einem Kind zwei Comic-Hefte schenkt: Irgendwnn sind die dreimal ausgelesen, und dann fliegen sie in die Ecke.
  • Browser kennen Bookmarks/Favoriten, und schlaue Benutzer verwenden sie auch; grupperen sie womöglich. Dadurch entsteht bei jedem Leser eine individuelle kollektion von Links/Seiten, welche Erklärungen als wichtig und einen Wiederbesuch wert wären. Das hier vorgestellte Konzept meint hingegen, es würde genau die nur acht Seiten wissen, die zwar alle Neu-Autoren kennen müssten, aber danach keinerlei andere mehr, weshalb man die Navigation zu allen anderen Fragestellungen ja abschaffen könne.
• Ich werde diesen Unterseitenbereich deshalb in den nächsten Tagen nach WP:Tutorial verschieben; dort mag man dann auch einen Strang „Quelltextbearbeiter-Spickzettel“ oder so anlegen für Leute, die sich dafür interessieren, und kann dort die bereits erstellten Seiten weiter nutzen.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-27T14:15:00.000Z-Konzeption mangelhaft11Beantworten

Hallo PerfektesChaos, es geht m.E. hier weniger um eine (schlechte) Benotung unserer Vorschläge - wir sind hier ja auch nicht in der Schule, daher ist sowas m.E. deplaziert - sondern vielmehr um eine Gewinnung Deiner Expertise. Dass der bisherige Einstieg noch nicht Gold ist, wurde sowohl beim Workshop mit nicht wenigen Wikipedianern als auch bei einer unabhängigen Analyse (hier und hier) festgestellt. Es gibt m.E. also noch Handlungsbedarf. Interessanterweise kamen beide Gruppen zu ähnlichen Ergebnissen, obwohl die jeweiligen Informationen zum Workshopzeitpunkt noch nicht gegenseitig bekannt waren. Im Detail bin ich sehr flexibel, wie ich schon schrieb. Es geht aber darum a) das Mitmachen auf der Hauptseite klarer wird, b) die Einstiegsseiten übersichtlicher werden durch weniger Punkte und eine Bündelung der verschiedenen Einstiegsseiten (WP:Starthilfe, WP:Beteiligen, WP:Tutorial). Mit Ló habe ich schon ein paar mal gearbeitet, und das hat bisher immer reibungslos funktioniert. Bin ja auch halbwegs umgänglich. Zu Deinen Anmerkungen: zur Zielgruppe, braucht es einen starken Fokus auf Leser in der Einstiegshilfe? Eine Zielgruppendifferenzierung beim Einstieg finde ich gut, hast Du konkrete Vorschläge? Mit Neuling meine ich in erster Linie Autoren aller Art, weniger Leser. Dein Satz "Jede Einzelseite ist überschaubar, klein, nicht abschreckend, lösbar, und führt zu einem Erfolgserlebnis." ist auch mein Ziel, nur m.E. bisher noch nicht ganz so vorhanden. Insgesamt hoffe ich eher darauf, dass Du mir als Experte erklärst, wie etwas funktionieren könnte, anstatt aufzulisten, was alles nicht geht. Beim VE ist offenbar ein Missverständnis vorliegend, denn weiter oben schlug ich bereits vor, dass der VE das Hauptaugenmerk der Einführung sein sollte - bezüglich "Unabhängig vom momentanen Nutzungsgrad des VE bei Einsteigern ist der VE hier nun mal die Zukunft; eine Ausrichtung an Detailfragen der Quelltextsyntax glasklar rückwärtsorientiert." bin ich bei Dir, aber Barnos argumentierte, dass der VE nur im ANR funktioniert. Das Argument "dann lässt man keinerlei Entwicklung der Besucher mehr zu" kann ich noch nicht nachvollziehen. Insofern warte bitte noch ein Bisschen mit der Verschiebung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-28T12:29:00.000Z-PerfektesChaos-2017-11-27T14:15:00.000Z11Beantworten

Hallo @PerfektesChaos: bin nicht sicher, ob mein Senf gelesen wurde, daher pinge ich Dich einfach mal an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-30T09:28:00.000Z-Ghilt-2017-11-28T12:29:00.000Z11Beantworten

Ich beobachte mit wachsendem Entsetzen, was hier abgeht, und melde mich im Dezember wieder. VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-30T09:32:00.000Z-Ghilt-2017-11-30T09:28:00.000Z11Beantworten

Ja, aber diesen m.E. eskalierenden Abschnitt einzustellen und dann mit wachsendem Entsetzen zu beobachten, ist m.E. weniger hilfreich als mit konstruktiven Vorschlägen in neutralerem Ton aufzuwarten. Bist Du dabei? Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-30T10:25:00.000Z-PerfektesChaos-2017-11-30T09:32:00.000Z11Beantworten

Nachzureichen ist in der Tat eine Revision der vorderseitigen einleitenden Erläuterung, die berücksichtigt, dass die Starthilfe vor allem zum Mitmachen motivieren soll, wie zum Beispiel gleich doppelt im Kopf der Hauptseite. Dazu lautet mein Vorschlag:

Die folgende Themenübersicht mit Einstiegsimpulsen, die per Link auf je eine Erläuterungs- oder Nutzanwendungsseite weiterleiten, sollen vor allem zum Mitschreiben in der Wikipedia einladen. Doch auch die nur am Lesen von Wikipedia-Artikeln Interessierten werden hier zu Grundinformationen geführt.

Im Übrigen ist es offensichtlich, dass Perfektes Chaos mit dem neuen Ansatz nicht viel anfangen kann. Weitere Meinungen bleiben vorerst abzuwarten. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-28T06:53:00.000Z-PerfektesChaos-2017-11-27T14:15:00.000Z11Beantworten

Was für ein unverständlicher Satz ist das denn? „Themenübersicht mit Einstiegsimpulsen“ „per Link auf je eine Erläuterungs- oder Nutzanwendungsseite weiterleiten“ was ist denn eine „Nutzanwendungsseite“ hast du einen Duden parat? Bitte lasst einfach diese Seite so wie sie ist. Baut ein neues besseres wegweisendes Tutorial für motivierte Neuschreiber auf, überlegt euch ein Konzept, wie man Informationen strukturiert weitergeben kann, wie man dieses dann auch den interessierten anbieten kann, vielleicht über die Hauptseite oder als möglichen zusätzlichen Tab in der Benutzereditierumgebung, immer erreichbar immer abrufbar nebnen Lesen | Bearbeiten einfach einen Reiter Bearbeitungshilfe oder etwas ähnliches, nicht als Popup. Das kann doch nicht so schwierig sein, dafür muss man nicht … ich halte euren Ansatz für absolut falsch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-28T09:02:00.000Z-Barnos-2017-11-28T06:53:00.000Z11Beantworten

Bei Nutzanwendungsseite handelt es sich um einen aus Nutzanwendung und Seite zusammengesetzten Begriff – im Deutschen durchaus üblich und von meinem Schreibprogramm auch überhaupt nicht moniert. An Ziel- oder Landungsseiten (landing pages), bei denen es hier um dieselben Seiten geht, hat sich bisher auch noch niemand gestört. Letztere Bezeichnungen wären allerdings fürs Publikum nach meinem Dafürhalten eher schwieriger zu verstehen. Möglicherweise genügte es aber auch, von Anwendungsseiten zu sprechen und zu schreiben. Nur wird das vielleicht an Deiner Gesamteinstellung zu dem vorliegenden neuen Ansatz wenig ändern. Mit Abendgrüßen -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-28T17:34:00.000Z-Lómelinde-2017-11-28T09:02:00.000Z11Beantworten

Hmm, Barnos, die Bezeichnung 'Nutzanwendungsseite' ist vielleicht etwas sperrig, und an alle gerichtet: was stünde denn sonst noch zur Auswahl? Und das mit der Gesamteinstellung würde ich nicht so schwarz sehen, gemeinsam kriegen das m.E. schon hin, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-28T23:12:00.000Z-Barnos-2017-11-28T17:34:00.000Z11Beantworten

Meine Gesamteinstellung war es, seit ich hier begonnen habe, neuen Mitautoren so gut wie möglich zu helfen. Daran hat sich nichts geändert, ich habe mich immer in diesem Bereich (auch zeitweise als Mentorin) engagiert, ich wäre die Letzte, die sich einem durchdachten, zielführenden und erfolgversprechenden Konzept oder Ansatz entgegenstellen würde. Im Gegenteil ich habe es immer und immer wieder bemängelt, dass es selbst für erfahrene Mitautoren schwierig ist, die wirklich wichtigen Richtlinien im Blick zu behalten, die teilweise durch Veränderungen sogar widersprüchliche Vorgaben anbieten.

• Denkt irgendjemand mal darüber nach, dass jede neue Seite, die hinzukommt, mit den vorhandenen abgeglichen werden muss?
• Macht sich irgendjemand hier darüber Gedanken „wer“ diese zusätzlichen und die diesen ähnlichen Seiten später warten soll, falls sich Richtlinien die Softwareumsetzungen ändern?
• Hat überhaupt irgendjemand ansatzweise einen „Überblick“ über alle Richtlinien, die es inzwischen hier gibt, und weiß zudem auch „was“ sie vorgeben?

Ich verstehe euren derzeitigen Ansatz so, dass ihr gern die, möglicherweise aus dem eigenen Umfeld bekannten, potentielle motivierten Neuautoren gewinnen wollt und die Anleitung daher auf genau diese eine Benutzergruppe in spe ausrichten möchtet

• Was wird aus den anderen? Jenen die nur mal auf die Schnelle einen Tippfehler korrigieren oder den Namen eines neuen Bürgermeisters in ihrem Wohnort einfügen? Sind das Editoren zweiter Klasse, lohnen diese den Aufwand nicht sie zu mehr zu animieren?
• Was ist mit den Lesenden? Sind sie wirklich ein unwichtiger Klotz am Bein? Scheiben wir denn nicht genau für diese Klientel diese Enzyklopädie? Sollten sie daher nicht auch in unserem Fokus stehen?
• Viel zu oft wird nur an sich selbst gedacht, sei es im Bereich der Artikelgestaltung oder den Vorstellungen darüber, wie man selbst seine Artikel anlegt. Da machen einige was ihnen gefällt und wehe es kommt jemand und stellt das in Frage. Für Neuautoren eine weitere sehr hohe Hürde. „Revert, so nicht, erst diskutieren, ehe DU etwas an meinem Artikel veränderst“. Das lädt nun mal niemanden zur Mitarbeit ein, das frustriert und vertreibt. Für einige der motivierten Neugestalter des Workshops gab es viele dieser Hürden vermutlich noch gar nicht. Woran also macht ihr es fest an wen sich die Starthilfe richten sollte?

Nein mir nachzusagen mit meiner Gesamteinstellung stimme etwas nicht ist ebenfalls der völlig falsche Ansatz. Ich habe derzeit keine Zeit, ruft mich, wenn es ein tragfähiges Konzept gibt oder lasst es wenn meine Kommentare hier nicht willkommen sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-29T05:58:00.000Z-Konzeption mangelhaft11Beantworten

Der zur Diskussion stehende Ansatz sieht vor, dass alle denkbaren Zielgruppen an erster Stelle hierher eingeladen werden. Daneben sollen allen aber sogleich auch die Vorteile des eigenen Kontos und der eigenen Benutzerseite verdeutlicht werden. Die Schrittfolge danach ist so angelegt, dass einigermaßen systematisch vom Einfachen zum Komplexeren hingeführt wird. Für Lesende ist parallel dazu und für sich stehend eine auf sie zugeschnittene Einführung angelegt. Auch im Workshop war bereits davon die Rede, dass in Verbindung mit der Etablierung einer Neuordnung und Straffung der Starthilfe die nötigen Anpassungen bei den Einstiegshilfen insgesamt vorzunehmen wären. So konträr wie teilweise unterstellt, sind die Problemansichten vielleicht doch nicht. Morgengrüße -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-29T07:00:00.000Z-Lómelinde-2017-11-29T05:58:00.000Z11Beantworten

Es geht hier weniger um konträre Ansichten bei der Problemanalyse als vielmehr die unterschiedliche Auffassung zu einer lösungsorientierten zielführenden Umsetzung. Ich sehe bisher nicht ein einziges Mal, dass du auf die hier aufgelisteten Kritikpunkte bezug nimmst, vielmehr schreibst du die Starthilfe muss erst einmal noch enger gefasst und abgespeckt werden. Dem haben hier mindestens schon drei Mitautoren widersprochen. Aber du schreibst dazu nur, ich zitiere mal:

• „Im Übrigen ist es offensichtlich, dass Perfektes Chaos mit dem neuen Ansatz nicht viel anfangen kann“

oder

• „[…] Nur wird das vielleicht an Deiner Gesamteinstellung zu dem vorliegenden neuen Ansatz wenig ändern.“

Wir, die wir uns intensiv mit der Ausgestaltung der jetzigen Starthilfe befasst haben und in monatelangen Überarbeitungen zu diesem, wie ich noch immer finde guten Ergebnis gekommen sind, sind also unfähig deinen Ansatz zu erfassen? Ich finde das schon sehr befremdlich. PerfektesChaos erstellt sogar derzeit eine auf eure Absichten zugeschnittene Hilfestellung. Obwohl er dafür seine eigenen Projekte und Prioritäten ruhen lassen muss, die er auch schon seit Monaten oder Jahren vor sich herschiebt da immer und immer wieder etwas dringlicheres dazwischenkommt. Davon zu sprechen, dass wir einfach nur den Ansatz grundlos ablehnen oder nicht verstehen und nicht an einer Lösung interessiert wären sagt sehr viel darüber aus, dass es hier scheinbar nur einen durch einen Workshop von bisher unbeteiligten fest vorgegebenen Weg der Umsetzung geben soll, ohne Rücksicht auf Verluste oder andere Meinungen. Ich bin wirklich enttäuscht. Auch oder insbesondere darüber, dass unsere Einwände von dir nicht ernst genommen werden. Warum engagieren wir uns hier überhaupt und beteiligen uns an dieser Diskussion, wenn unsere Meinung so wenig geschätzt wird? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-29T09:28:00.000Z-Barnos-2017-11-29T07:00:00.000Z11Beantworten

Mein Vorschlag zum weiteren Verfahren geht nicht dahin, einander die Dialogfähigkeit abzusprechen, sondern sich konkret mit dem zu beschäftigen, was gewiss nicht grundlos an Neuerungen zur Debatte steht. Denn herrschte allgemein der Eindruck vor, dass mit der Heranführung von Neulingen ans Mitmachen in der Wikipedia alles in Butter ist, dann könnte man sich Workshop-Initiativen wie die zurückliegende selbstverständlich sparen. Und bei genauerem Hinsehen wird man auch feststellen, dass von der Sichtungsproblematik über die Beteiligungsvoraussetzungen an Diskussionen bis hin zu vorbeugenden Hinweisen betreffs Artikellöschungen alle wesentlichen Einstiegsprobleme behandelt werden. Wünschenswert aus meiner Sicht wäre es, eventuelle diesbezügliche Lücken zu ermitteln und gegebenenfalls konkrete Vorschläge zum Auffüllen zu machen. An Möglichkeiten sich einzulassen, fehlt es jedenfalls nicht, denn die Karten liegen auf dem Tisch.

Die Tutorials waren und sind übrigens nicht das Ziel der Übung; vielmehr wurden daraus nicht wenige brauchbare Elemente teils modifiziert übernommen. Denn worum es vorrangig geht, das sei nun noch einmal betont, ist ein nicht allein von der Hauptseite – an der allerdings einiges hängt –, sondern möglichst projektweit abrufbares, kompakt strukturiertes Starthilfe-Paket. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-29T14:24:00.000Z-Lómelinde-2017-11-29T09:28:00.000Z11Beantworten

• Ich frage mich zwar was genau die Hauptseite damit zu tun haben mag, aber ja, genau darum geht es und ein Tutorial bietet all diese Voraussetzungen. Ich habe hier auf dieser Seite bereits mehrere Vorschläge gemacht wie beispielsweise das direkte zugänglich machen seitenbezogener Themen über das obere Menü neben den Bearbeitungs-Tabs.
• Du gehst noch immer mit keiner Silbe auf irgendeine Anmerkung oder irgendeinen Vorschlag hier ein, sondern ziehst stur dein Ding durch.
• Es besteht Konsens, dass die Hilfe leichter erreichbar sein sollte, darüber müssen wir noch immer nicht diskutieren, es ist das wie was hier zur Debatte steht.
• Das Grundkonzept, die Struktur einer Benutzerführung.
• Was genau spricht gegen ein neugestaltetes Tutorial, das zugleich alle veralteten Inhalte eliminiert und sich gezielt an die einzelnen Zielgruppen wendet?

Tutorials sind genau dazu gedacht, man könnte sich leicht eigene nützliche Seiten daraus zusammenstellen, um immer mal wieder dort hineinzuschauen auch alle anderen relevanten Themenbereiche wären ebenfalls zusammenhängend erreichbar, man muss sich zudem nur einen einzigen Namen dafür merken um sie wiederzufinden. Das ist für mich ein effektiver und zielführender Ansatz.

Nochmals also die Bitte hier endlich mal zu diesen Vorschlägen Stellung zu nehmen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-29T14:44:00.000Z-Barnos-2017-11-29T07:00:00.000Z11Beantworten

Was das mit der Hauptseite zu tun hat, war hier bereits deutlich zu entnehmen. Unter anderem daraus ergibt sich, warum nicht die Tutorials Ziel der Übung waren und sind, sondern die Starthilfe. Für mich gibt es folglich auch wenig Veranlassung, hier eine Diskussion über Tutorials zu führen. Einen guten Abend allerseits wünschend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-29T17:34:00.000Z-Lómelinde-2017-11-29T14:44:00.000Z11Beantworten

Wen dem so wäre, dann hätte ich nicht nachfragen müssen. Deine Formulierung ist für mich sehr undeutlich. Du möchtest einen zusätzlichen Kasten oben der sagt mach mit?

Unser Ziel war es diese Seite an alle zu richten, sie nicht durch zusätzlichen Text zu überfrachten, nach Möglichkeit alles auf einen Blick erfassen zu können. Das ist ein gutes Konzept. Die Links lassen niemanden draußen. Ich bleibe dabei ich lehne eine Änderung auf dieser Diskussionsgrundlage ab.

Diese sture Haltung ist übrigens genau diejenige, die Neuautoren vertreibt. Ich mach mein Ding und darüber muss man nicht diskutieren. Das ist fest, daran lässt sich nicht rütteln. Selbst dann nicht wenn andere Ansätze möglicherweise zielführender wären. Einwände zählen nicht, Vorschläge müssen nicht kommentiert, Anfragen nicht beantwortet werden.

Das erlebe ich hier leider immer und immer wieder insbesondere bei denjenigen Mitautoren, die hier schon lange dabei sind, sie meinen noch immer sie sind Wikipedia, dann kommt lange nichts und alles, was kommen mag, muss sich unterordnen oder kann gleich wegbleiben. Und du wunderst dich wirklich, dass die Neuautorengewinnung so schwierig ist? Ich, bei einer solchen Reaktion, ganz sicher nicht. Erwartet hatte ich aber auch nicht wirklich, dass du flexibel reagierst oder auch nur versuchst unsere Argumentation nachzuvollziehen.

Wie damals, da hieß es immer Neuautoren können nur von gewählten Mentoren unterstützt werden, etwas neben dem Mentorenporgramm gibt es nicht. Ich habe es trotzdem immer getan, gleich von Beginn an habe ich weitergegeben was mir beigebracht wurde, dann war ich gewählte Mentorin (ohne Gegenstimme ohne eine einzige Nachfrage auf der Diskussionsseite) und bin doch bald dort frustriert wieder ausgestiegen, denn ich wollte nie so werden. Für mich darf jeder jederzeit anderen helfen und es bedarf dafür keines Mandats. Für mich darf auch jeder die Starthilfe nutzen, er muss nicht potentieller Neuautor sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-30T05:33:00.000Z-Barnos-2017-11-29T17:34:00.000Z11Beantworten

Was sollte daran nicht deutlich gewesen sein? Es ist doch offensichtlich, dass die beiden einschlägigen Links im Kopf der Hauptseite nicht bei Tutorials, sondern in der Starthilfe landen. Im Übrigen halte ich wenig davon, mich auf die Ebene persönlicher Anwürfe einzulassen, zumal wir ja nicht unter Neulingen, sondern unter erfahrenen Projektmitwirkenden diskutieren. Hier und da sehe ich allerdings ein Problem, sich auf neue Ansätze anders als abwehrend überhaupt einzulassen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-30T06:39:00.000Z-Lómelinde-2017-11-30T05:33:00.000Z11Beantworten

Moin, na na, Barnos, weiter oben findet sich m.E. mit "Deiner Gesamteinstellung" auch einer von Dir (so, jetzt habt ihr beide einmal ventiliert), und es ist m.E. generell wenig hilfreich, so zu argumentieren. Ad personam ist generell unnötig. Beide von Euch: noch ist bei näherem Hinsehen noch gar nicht so viel an Eskalationen passiert, also würdet ihr mir einen Riesengefallen tun, wenn wir das hier hinbekommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-30T09:37:00.000Z-Barnos-2017-11-30T06:39:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen,

Disclaimer: Die folgenden Worte beinhalten meine Interpretation und nur diese, sie haben keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit.

That said, die Motivation mit zu machen schöpft sich meines Erachtens daraus, Wissen beitragen zu wollen: „Artikel erstellen“ oder „Artikel erweitern“. Jeder kann tippen (oder glaubt dies zumindest, wenn man Rechtschreibung, Zeichensetzung und Typografie vernachlässigt; ich schätze meine Deutschlehrer würden Luftsprünge machen, wenn sie wüssten was mein Aufenthalt im Wikimedia-Universum diesbezüglich bei mir nach vorne gebracht hat). Wenn ich es recht verstehe, ist der Ansatz: Ein Neuling hat bitte erstmal kleinere Korrekturen vorzunehmen (Kommas, Rechtschreibung, Typographie, wenn sie kann). Nur so kann man sich das Sichterrecht verdienen, was den ersten Schritt darstellt überhaupt erst ernst genommen werden zu können. Das geht aber vollständig an der „ich weiß was, das schreib ich da jetzt hin“-Motivation vorbei. Das sollte auf jeden Fall vermittelt werden. Wird eine Mitarbeit unter falschen Voraussetzungen begonnen (Sei mutig, mach mal. Nee, also das revertieren jetzt), sind alle Erklärungen der technischen Grundlagen des Editierens hinfällig. Jemand der hier wirklich mitarbeiten möchte, der findet schon seine technische Hilfe, was sie nicht findet sind die Meta-Themen. Und die sind es in meinen Augen, an denen es scheitert. Nur wenn die Definitionen von Relevanzkriterien, Artikelstruktur, akzeptierten Einzelnachweisen und der Reihenfolge der Meritenverdienung klar sind, kann sich jemand die Mitarbeit sinnvoll überlegen.

Wie wäre es z. B. mit folgenden Hilfeseiten:

• Hilfe:Enzyklopädisches Arbeiten (wird schließlich oft genug als Kriterium herangezogen)
• Hilfe:Was ist eine Enzyklopädie (Es gibt einen Wikipedia-Eintrag dazu, aber aus Hilfe-Seiten darf nicht in den Hauptnamensraum verlinkt werden, richtig?)
• Hilfe:Wikipedia-Artikel
• …

Hilfe:Wikipedia-Artikel könnte wohl am ehesten Wikipedia:Artikel sein. Dort steht „kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen“, einen Absatz darunter liest man dann: „Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel“, ja wie denn nun? Ich versuche die Argumentation vorweg zu nehmen: Kein Themenbereich ist ausgeschlossen aber nicht jeder Gegenstand eines Themas eignet sich für einen Artikel. Und ein Themenbereich könnte auch noch nicht enzyklopädisch relevant sein? Ich vermute so werden das nicht alle Interessierten lesen. Und es führt mich zur nächsten fehlenden Hilfeseite: Hilfe:Enzyklopädische Relevanz (die Relevanzkriterien sagen nur schwammig: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“)

Aber ich verzettele mich. Ich hatte nur nicht den Eindruck, dass das diese Dinge bereits aufgetaucht sind. In diesem Sinne, weiterhin frohes Schaffen und viel Erfolg.

Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-HirnSpuk-2017-11-27T23:55:00.000Z-Hinweis11Beantworten

Der Hilfe-Namensraum ist nur für die Erklärung der technischen Hintergründe nicht für allgemeine Richtlinien. Siehe → Hilfe: Allgemeine (technische) Hilfeseiten zur MediaWiki-Software. bitte daher auf gar keinen Fall den gut sortierten und strukturierten Hilfenamensraum mit solchen Seiten fluten. Und wie ich weiter oben schon einmal angesprochen hatte, es fehlt dem ganzen eine Struktur, ein roter Faden, an dem man sich durch die Themen hangeln kann, das sollte der Ansatz für eine Verbesserung sein, nicht das fluten mit immer neuen und sich teilweise widersprechenden Seiten, von denen veraltete nicht einmal als Seiten mit veraltetem Inhalt deklariert werden dürfen. Es hat einiges an Zeit und Mühe gekostet den HNR auf dieses Niveau zu bekommen. Du möchtest scheinbar einen übersichtlicheren Namensraum, das ist der WPNR nun absolut nicht, ich habe es immer bemängelt und versucht daran etwas zu ändern, als Dank … wurde ich … als Ordnungfetischistin verflucht, und seither nur noch sehr eingeschränkt überhaupt im WPNR tätig sein kann. Nein nicht im Hilfenamensraum, nicht auf hunderten von neuen Oberseiten, die keinerlei Zusammenhang bilden. Nehmt mir nicht auch noch den letzten Ort an dem ich mich hier sicher fühle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-28T09:09:00.000Z-HirnSpuk-2017-11-27T23:55:00.000Z11Beantworten

Hallo Lómelinde, keine Panik, es liegt mir absolut fern den Hilfe-Namensraum mit Seiten zu fluten. Da wäre ich sowieso der Falsche für, da es mir wohl nicht zugetraut werden würde. Deine Kommentare habe ich gesehen. Sie waren sogar der Grund diesen Absatz zu beginnen. Ich bin ganz auf Deiner Seite und unterschreibe mit vollstem Nachdruck Deinen Eindruck! Genau so sehe ich das auch!

Ich habe mich bisher nur mit Hinweisen und Kommentaren in diesem Prozess eingebracht, weil ich es abgelehne sich auf „Inhalte und Mitarbeiter, die den Aufwand lohnen“ zu konzentrieren (vgl. auch dort). Grundsätzlich wäre ich bereit mitzuarbeiten (wenn ich auch zeitlich nicht sonderlich verfügbar bin), dafür muss ich jedoch erkennen, dass die Richtung stimmt. In Deinen Kommentaren sehe ich diese Richtung, die ich als stimmig empfinde und mir diese Art der Sichtweise bei der ganzen Initiative fehlt! Siehe meine Kommentare daher bitte als Unterstützung Deiner Sichtweise und nicht als Gegnerschaft. Himmel, Einsatz ist immer positiv!

Meine Vorschläge oben beziehen sich auf eine konkrete Situation, nämlich dass eine unerfahrene Neunutzerin vermutlich oftmals etwas von Meta-Themen lesen wird (wie ich es getan habe), sich möglicherweise fragt, was das (hier!) bedeutet, und keinen einzigen Hinweis in den Hilfeseiten dazu findet (zum Beispiel „enzyklopädisches Arbeiten“, wo ich z. B. danach suchte). Natürlich könnte sich das ganze auch im WP-Namensraum abspielen. Im Endeffekt ist es egal, wie man das Kind nennt und wo man es wohnen lässt. Die Wohnung ist da, warm und gemütlich (aka Serverkapazität), was fehlt sind vernünftige Straßennamen, ein Telefonbuch (aka Struktur) und letztlich was vernünftiges zum Anziehen (vgl. Bsp. Wikipedia:Artikel). Wieviele Seiten da sind, und aus welchen man welche Struktur erzeugt ist dann ja erstmal zweitrangig. Es gibt nun zwei Ansätze: Man hat Inhalte und verknüpft diese sinnvoll in eine Struktur, oder man baut eine Struktur und füllt diese sinnvoll mit Inhalten. So nehme ich auch Ghilts Einstellung wahr, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das korrekt interpretiere.

Wie auch immer! Fühle Dich von meinen Kommentaren bitte nicht belastet. Ich versuche meine Sicht der Dinge zu vertreten, insbesondere, weil ich keinen Sinn darin sehe, die technische Hilfe als Einstiegshürde zu interpretieren. Das kommt im Zweifel auch durch Versuch und Irrtum. Für viel wichtiger halte ich es, Neulingen zu erklären, was hier wie, wo, warum (gemeint sind Abläufe, nicht technisch!) gemacht wird. Das ist alles. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-HirnSpuk-2017-11-28T17:01:00.000Z-Lómelinde-2017-11-28T09:09:00.000Z11Beantworten

 Info: von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-28T15:44:00.000Z-Weißt du …11Beantworten

... du bist der einzige von den bisher mindestens zwei mal angepingten Benutzern jenes Workshops oder dieser Interessengemeinschaft, der sich bisher überhaupt zum Thema geäußert hat. Ich habe ein wirklich (nicht näher zu beschreibendes) Gefühl der Panik. Barnos reagiert in keinster Weise auf unsere Kritik oder bedenken und hat es scheinbar nicht nötig auf Anfragen zu antworten. Das bereitet mir wirklich Sorgen. Zerstört bitte nicht dieses Konzept, Darian waren die Leser sehr wichtig, er hat diese Initiative zur Überarbeitung damals angestoßen weil, die Leser bisher nicht mitgenommen wurde. Es sollte nicht am falschen Ende gespart werden.

Es ist indes kein Wunder, dass wie schriebst du es: „Dass der bisherige Einstieg noch nicht Gold ist, wurde sowohl beim Workshop mit nicht wenigen Wikipedianern als auch bei einer unabhängigen Analyse […] festgestellt.“ Das habe ich schon bei meinem Einstieg festgestellt, das ist aber ganz sicher nicht die Schuld der Starthilfe. Das Problem ist, dass unerfahrene weder etwas von Namensräumen wissen noch darüber wie die Mitarbeit hier aussehen könnte. Manche alten Hasen gehen davon aus, dass der potentielle Neuautor gewisse Grundkenntnisse mitbringt, die er/sie für selbstverständlich hält. Weißt du wie lange es bei mir gedauert hat, bis ist realisiert habe, dass da unter der Weltkugel möglicherweise sinnvolle Links stehen, die mir etwas vermitteln sollen? Ich klicke weder die Hauptseite noch Themenportale, von A bis Z oder zufälliger Artikel jemals an. Es ist nur eine winzige Auswahl, die ich davon je benutzt habe.

• Links auf diese Seite, E-Mail an Benutzer, Datei hochladen, Spezialseiten und evtl. noch die Seiteninformationen, und im Ausnahmefall die Letzten Änderungen, wenn ich mal wieder keinen Serverkontakt bekomme, um zu schauen ob das System feststeckt.

Ich bleibe dabei, das Grundproblem sind Pauschalreverts, Blitzlöschanträge (teilweise noch in der Minute des Abspeicherns eines Erstbeitrags), generelles Misstrauen gegen jeden Neuautoren, anstelle von „geh von Guten Absichten aus“ ist in einigen Köpfen ein neuer Bearbeiter zunächst einmal ein trollender Störenfried, ein bezahlter Werbetreibender, ein Urv-verletzer und vom ersten Edit an sowieso ein generell beratungsresistentes Wesen. Das zumindest ist mein Eindruck. Dass das nun nicht zum Bleiben einlädt, sollte daher nicht verwunderlich sein.

Jede Studie ist nur so gut, wie diejenigen, die die Fragestellungen ausarbeiten und den Fokus vorgeben. Wo sind die aus dem Workshop euphorisch „ich bin dabei“ rufenden? Wo ist der Beitrag der hochdotierten WMDE-ler, die sich nicht wie wir als freiwillige Helfer über Neuautoren Gedanken machen. Wo sind die bezahlten Softwaretechnicker, die die Möglichkeiten hätten eine allen zugängliche Soforthilfe im Menü zu platzieren?

Ich bin so unendlich müde und ich habe keine Kraft mehr, ich möchte mich nicht über dieses mal so eben in einem Workshop erdachte „wir sollten etwas tun“ aufregen oder versuchen den sich ankündigen Schritt zurück zu verhindern.

Die Softwaretechies nerven stattdessen mit immer neuen fetten Buttons und ständigen Layoutänderungen und ich komme nicht hinterher die Hilfe-Beschreibungen nachzuführen, sei es zum VE oder sonstigen Veränderungen. Bestes Beispiel ist die neue Optik der Letzten Änderungen, ich müsste es überarbeiten, es wird sonst eh niemand tun, aber ich mag dieses Layout nicht und habe es abgeschaltet, was aber nicht dazu führt, dass sich nun jemand anderes um diese Anpassungen kümmern wird. Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu erzeugt bei mir zusätzlichen Stress, Frust und Unbehagen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-28T13:45:00.000Z-Weißt du …11Beantworten

In ganz vielen Dingen stimme ich Dir zu. Die anderen Benutzer werde ich demnächst einfach mal anpingen. Wie ich bereits schrieb, sehe auch ich bei Neulingen den Umgang als größeres Problem an, aber das ist immer noch nicht das Thema dieses Vorstoßes, und eine Baustelle nach der Anderen. Das Änderen des linken Menüs können sowohl PC als auch ich in einer Minute erledigen, wenn wir uns einig geworden sind. (Das Neulingsmenü für die rechte Seite sehen sich unsere UXler/Designer an). Momentan habe ich wohl für die Überarbeitungen bei PC noch einiges an Überzeugungsarbeit zu leisten - bisher kam von ihm wenig Konstruktives, hoffentlich ändert sich das. Insgesamt würde ich mich gerne auf jener Seite etwas willkommener fühlen, anstatt von "mangelhaft" bis "wir sind zeitlich überlastet" und "keine Kraft mehr" zu lesen, was auf mich den Eindruck macht, ich sei wenig erwünscht. Die momentane mangelnde Beteiligung der anderen Workshopteilnehmer liegt vermutlich teilweise auch daran. So zu tun, als ob alles so bleiben könnte, ist m.E. auch keine Option. Mein Fazit: wir schaffen es, wenn wir es gemeinsam wollen, und ich stehe zur Verfügung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-28T14:07:00.000Z-Lómelinde-2017-11-28T13:45:00.000Z11Beantworten

<einmisch>Liebe Ló, nur eben kurz - ich bin derzeit echt froh, wenn ich mit LESEN hinterher komme. Ich habe mich offen-sichtlich übernommen mit meinem aktuellen Termin-Wahrnehmungen, dabei dann *alles* schnell erledigen und mich einbringen zu wollen. Ich möchte echt gern weiter mitkommentieren in diesem Workshop, der sich ausgesprochen spät überhaupt in meinem Terminkalender eingefunden hat, da er nicht im WP:BER-Kalender stand, sondern einzig auf der WP:BÄR-Terminliste :-O. Am vergangenen Wochenende waren ZWEI umfangreiche Workshops, die ebenfalls noch Nacharbeit mit sich bringen werden.

Ich habe - wie so viele andere - ein Leben neben der Wikipedia, was meine Aufmerksamkeit gerade deutlich mehr fordert als ich mir das wünschen würde. Also versuche ich (wie Du auch) - das zu tun, was ich kann. Und beim "Rest" drauf zu vertrauen, dass die Dinge nun mal so lange dauern, wie sie dauern. Ich wünschte wirklich, es gäbe mehr Zeit. Aber wo? Herzliche Grüße von Iva Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-IvaBerlin-2017-11-28T14:12:00.000Z-Lómelinde-2017-11-28T13:45:00.000Z11 </einmisch>Beantworten

Hallo Iva, ich hingegen fühle mich völlig überrollt und war nicht auf diesen plötzlichen Überarbeitungswunsch vorbereitet und andererseits, wie so oft, hilflos. Es ist ein wirklich wichtiges Thema, aber es lässt sich nicht durch noch mehr neue Seiten lösen.

Erst müsste man, meiner Meinung nach, die bestehenden Seiten sichten, noch brauchbares ebenso wie mangelhaftes oder veraltetes zur Überarbeitung auflisten. Es gab Ansätze die das auch mal versucht hatten. Wie dieser hier Wikipedia:Archiv/WikiProjekt Initiative Hilfe 2011/Einzelseiten vor meiner Zeit, euphorisch begonnen, vom Ansatz her wohl auch richtig, erst einmal benötigt man eine Struktur. Dann muss man zusammenführen was zusammengehört, dort ausmisten wo etwas längst überholt ist.

Ich würde mich über mehr Ordnung freuen, wie wohl sonst kaum jemand sonst hier würde es mir doch ein wenig von dem Selbstwertgefühl zurückgeben, dass durch die schroffe Ablehnung einer Strukturierung der WPNR verloren ging. Ich sehe aber lediglich, dass dem System etwas übergestülpt werden soll und weitere Seiten hinzukommen, das Labyrinth sich weiter verzweigt und das stört mich. Wo ist das Konzept, wo ist die Bestandsaufnahme?

@Ghilt, sorry, ich wollte dich nicht vergraulen, eher im Gegenteil, ich bin dankbar, dass wenigstens du auf die Argumente eingehst. Berlin ist weit weit weg.

Im linken Menü wäre es viel zu unauffällig es sollte eine Bearbeitungshilfe im oberen Menü geben, dort wo für gewöhnlich die wichtigsten Links zu finden sind. Nicht irgendwo zwischen einer unscheinbaren Auflistung am linken Seitenrand. Meinetwegen im Mehr-Menü, immer abgestimmt auf die jeweilige Seite oder den Namensraum. Wenn ich auf einer Diskussionsseite schreiben möchte, dann muss dort eine Information zu Diskussionsseiten sein, möchte ich einen Artikel verändern, dann ein Link, wie man Seiten bearbeitet und wenn ich auf meiner Benutzerseite bin vielleicht wichtige Hinweise zum Inhalt von Benutzerseiten. Das wäre für mich eine mögliche intuitive Hilfe für Neueinsteiger. Es kann von mir aus auch mit so einem Blinker versehen werden, der zum Anklicken des Menüs animieren soll. Es gäbe sicher viele Möglichkeiten, aber warum wollt ihr unbedingt die Starthilfe verändern? Ich halte sie für sehr gut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-28T14:59:00.000Z-IvaBerlin-2017-11-28T14:12:00.000Z11Beantworten

Wir wollten und wollen auch künftig keinen überrollen und können m.E. jederzeit auch eine Pause einlegen, wenn Nachlesebedarf besteht. Zeitdruck gibt es hierbei nicht. Von mir aus können wir auch erstmal eine Struktur gemeinsam erstellen und dann alle bestehenden Neulingsseiten auf Überarbeitung prüfen, bevor wir mit der Vereinfachung weitermachen. Wie gesagt, bin flexibel. Aber wir sollten diese Diskussion m.E. öffentlicher, d.h. auf der dortigen Diskussionsseite weiterführen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-28T15:44:00.000Z-Lómelinde-2017-11-28T14:59:00.000Z11Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme, dass mit der „dortigen Diskussionsseite“ hier gemeint ist? Somit diese Stelle hier quasi das Ende der Kopie ist? Ansonsten wollte ich ein paar Kommentare an dieser Stelle zu diesem Gespräch los werden: Ich habe nicht den Eindruck, dass etwas schlechter werden kann und der Status Quo ist zwar (in meinen Augen) nicht gut (womit ich explizit den Gesamteindruck meine!), scheint ja aber einigermaßen zu funktionieren, daher ist doch keine Hektik nötig, oder? Da ja bereits angesprochen wurde, dass es auch ein Leben neben der WP gibt, würde ich mir bei dem entsprechenden Rückmeldungsmangel auch erstmal aus dem gleichen Grund keine Sorgen machen. Bestandsaufnahme find ich gut! Struktur erarbeiten find ich gut! Dabei bereits Gemachtes (siehe Link von Lomelinde oben) berücksichtigen find ich gut! Dafür stünde ich ebenfalls zur Verfügung, falls erwünscht! Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-HirnSpuk-2017-11-28T17:15:00.000Z-Weißt du …11Beantworten

Moin moin, wie weiter oben angeregt wurde, soll erstmal über die Struktur des Neulingseinstiegs diskutiert werden. Nachher mehr von mir dazu, ich muss los. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-30T09:41:00.000Z-Struktur11Beantworten

Das Teil ist seit bald einem Jahrzehnt ungepflegt, kennt nur einen trail und ist für die Komplexität der Aufgabe nicht geeignet; zu starr und zu schwierig den wechselnden Bedürfnissen anzupassen; die einzelnen Seiten zu umfangreich.

Die Anzahl der Einzelfragen, die sich einem neuen Benutzer ganz dringend stellen, übersteigt sieben bei weitem. Wenn man versucht, alles hinter nur sieben Linkbeschriftungen zu verstecken, landet man bei lauter „und mehr“, und niemand kann erraten, wo sich die oben gewünschte Versionsgeschichte oder gesichtete Versionen versteckt haben könnten.

Zu kurze Texte, zu wenig Informationen sind nichtssagend und wertlos. Die Einzelfrage muss (auf Einsteigerniveau) für einen einfachen Fall schon richtig erklärt werden, und was genau zu machen ist und was dabei herauskommt und warum man das überhaupt möchte – wenn man doch immer die richtige Hilfeseite aufrufen muss, um etwas mit der Anleitung anfangen zu können, dann kann man sich den Zwischenschritt auch sparen.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-12-01T14:25:00.000Z-Wikipedia:Tutorial – Relaunch!11Beantworten

Finde ich gut, aber was ist mit Lómelindes Vorschlag, ersteinmal über die Struktur zu sprechen? Ansonsten: anstatt 'Nuller' lieber 'Grundlegendes', klarer erkennbare und etwas größere Symbole und 'Ausklappen' sollte ausgeschrieben vorkommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-12-01T23:27:00.000Z-PerfektesChaos-2017-12-01T14:25:00.000Z11Beantworten