„Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017“ – Versionsunterschied

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Archiv

2017, 1. Teil 2017, 2. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich bitte zu begründen, inwiefern ein Weblink auf eine Koordinations-Website der Täter von Hamburg samt „Termine für Blockade- und Aktionstrainings“ und einem „Comic: Wie den G20-Gipfel blockieren? Was mitnehmen für die Blockade? Bezugsgruppen bilden!“ mit dem Grundsatz „nur vom Feinsten“ vereinbar ist.

Vom ersten Tag an im Artikel, heute von mir gelöscht, sogleich wiederhergestellt. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-10T11:52:00.000Z-Weblink zu #NoG20 201711Beantworten

Deine Behauptung es handele sich um eine „Koordinations-Website der Täter von Hamburg“ ist ziemlich nah an einer Verleumdung. Ich gehe mal davon aus, dass du mit „Täter von Hamburg“ nicht alle Personen meinst, die sich an Kundgebungen und Demonstrationen beteiligt haben, sondern diejenigen, die an schweren Straftaten beteiligt waren. Das von dir zitierte Comic ist augenscheinlich vom Bündnis Block G20 herausgegeben wurden. Zu diesem gehört unter anderem attac. Ich glaube kaum, dass du attac zu den Randalieren auf der Schanze zählst - oder ihnen gar vorwirfst die Ausschreitungen organisiert zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-10T12:25:00.000Z-Anti.-2017-07-10T11:52:00.000Z11Beantworten

Wer nur friedlich demonstriert hat, ist kein Täter. Blockaden sind schon grenzwertig (Nötigung, Strafvereitelung, Billigung von Straftaten kommen in Betracht). Der Übergang war -höflich ausgedrückt- fließend, was die Presse inzwischen auch berichtet: [1][2]. Die Rolle des Vereins mit dem friedvollen Namen attac wird noch zu untersuchen sein.

Aber vor allem: Warum ist dieser Link Wikipedia:Weblinks#Allgemeines11? --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-10T13:14:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-10T12:25:00.000Z11Beantworten

Es ist eine weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten. Dies leistet keiner der anderen Links. In meinen Augen sollten wir eher überlegen, ob die Talkrunde mit Anne Will wirklich vom Feinsten ist. Die anderen vier Weblinks enthalten dann Informationen zu verschiedenen Aspekten des Ereignisses aus verschiedenen Perspektiven. P.S.: Viel Spaß bei (deinen ?) Untersuchungen zur Rolle von attac bei den Ausschreitungen... Ehrlich gesagt driftet das ein wenig ins verschwörungstheoretische ab. Deine juristische Auffassungen zu Fragen der Sitzblockade und des ziviler Ungehorsam sind hier übrigens fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-10T13:24:00.000Z-Anti.-2017-07-10T13:14:00.000Z11Beantworten

Die „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ ist nichts anderes als ein werbender Aufruf zu gewaltsamen Blockaden und ähnlichen „Aktionen“. Gemäß WP:Weblinks völlig ungeeignet. Schlimm genug, dass WP diese Werbung monatelang promotet hat. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-10T20:05:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-10T13:24:00.000Z11Beantworten

Auch Demonstranten, die selbst zwar keine Gewalt anwenden, aber Gewalttäter schützen/decken, begehen eine Straftat. Es gibt ein Video zur Veranstaltung "Welcome to Hell", wo man sehr schön erkennen kann, wie der Schwarze Block durch die ach so "friedlichen" Demonstranten geschützt wurde und der offizielle Redner der Veranstaltung peitschte die Menge über Mikrofon noch weiter an und beschimpfte die Polizisten. --Potarator (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Potarator-2017-07-10T13:35:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-10T12:25:00.000Z11Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob hier der richtige Ort ist, das Vorgehen von Demonstrierenden beziehungsweise Polizei beziehungsweise „den Gewalttätern“ im Schanzenviertel (juristisch) zu bewerten. Folgendes sei angemerkt: Demonstrierende und gewaltfreie Aktivisten (z. B. Sitzblockaden) sind nicht gleich „die Gewalttätern“ des Schanzenviertels (und Altona etc.). Auch der Schwarze Block ist nicht gleich „die Gewalttäter“ d. Sch.-v. Dass sich Demonstrierende vermummen, muss nicht bedeuten, dass diese Gewalttaten verüben, sie können auch ganz einfach gewaltfrei mit anderen demonstrieren – ein Beispiel ist dafür die Grenzenlose-Solidarität-statt-G20-Demo [ohne Wertung, Rübenkopf 17:15, 10. Jul. 2017 (CEST)]. Es kann selbst keine Verbindung von Welcome-to-Hell-Demonstrierenden zu den Schanzenviertel-Gewalttätern gezogen werden. Hier – bei der Welcome-to-Hell-Demo – ist im Übrigen auch das Vorgehen der Polizei unter starke Kritik gefallen, nachdem Tausende nicht-vermummte, friedliche Demonstrierende wegen bis dahin ebenfalls friedlichen Vermummten „aufgelöst“ wurden, aber ohne teilweise stärkere körperliche Verletzungen den Ort nicht verlassen konnten (da war so eine vier Meter hohe Mauer). Der Link ist jedenfalls absolut angebracht, weil er einen guten Überblick über die – legitimen! – Aktionen bietet. Die Webseite der Polizei als einzige Darstellung stehenzulassen, würde ich als nicht neutral empfinde, hier stimme ich Häuslebauer zu: „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ —Rübenkopf Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Rübenkopf-2017-07-10T15:15:00.000Z-Potarator-2017-07-10T13:35:00.000Z11Beantworten

Vermummung bei einer Versammlung ist eine Straftat. --Potarator (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Potarator-2017-07-10T14:48:00.000Z-Rübenkopf-2017-07-10T15:15:00.000Z11Beantworten

@Potarator: Das habe ich in dem Beitrag korrigiert (vgl. § 27 VersG). Bitte entschuldige das Versehen. —Rübenkopf Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Rübenkopf-2017-07-10T15:13:00.000Z-Potarator-2017-07-10T14:48:00.000Z11Beantworten

Das ergibt nur Sinn, wenn man Blockierer und „Aktivisten“ einerseits und die Polizei andererseits für etwa gleich zuverlässige Quellen hält. Machen wir das bei HoGeSa-Websites demnächst auch? --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-10T20:05:00.000Z-Rübenkopf-2017-07-10T15:15:00.000Z11Beantworten

Wenn hier attac, Linkspartei und co mit HoGeSa gleichgesetzt werden, ist für mich EOD. Zwar sind absonderlichste Vergleiche gerade hoch im Kurs, aber eine Grundlage für eine sachliche Artikelarbeit sind sie nicht. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-10T20:38:00.000Z-Anti.-2017-07-10T20:05:00.000Z11Beantworten

Nicht attac und Linkspartei als ganze, aber Blockierer, Aktivisten, Sympathisanten auch aus deren Reihen, die sich dort zusammenfinden.

Die „absonderlichsten Vergleiche“ sind Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden. Wenn einzelne nun EOD beschließen, gilt das nur für sie selbst. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-10T20:57:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-10T20:38:00.000Z11Beantworten

Noch ein paar Höhepunkte aus unserem Vorzeige-Weblink G20-Gipfel in Hamburg 2017#Weblinks11 alias #NoG20 2017:

• Gipfel G20: Welcome to hell (..) beteiligt euch lautstark, wütend und kämpferisch (..) Lasst uns diese Demonstration zu einem ersten Ausdruck unseres Widerstands und der unversöhnlichen Feindschaft gegenüber den herrschenden Verhältnissen und des Gipfelspektakels machen.
• Zum G20 die Logistik des Kapitals lahmlegen! (..) Zum anderen ist Hamburg mit seinem Hafen auch eine wichtige Drehscheibe der deutsche Exportwirtschaft und des globalen Warenverkehrs – und damit die passende Bühne, um Staat und Kapital einen Strich durch die Rechnung zu machen (..) Ohne schon zu viel zu verraten: Dieser Weg beginnt nicht mit Appellen an den Staat, sondern mit der grenzübergreifenden Unterbrechung der Logistik des Kapitals selbst.
• Wir kündigen an: Wir werden die Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen. Nicht alles, was wir tun ist rechtskonform, aber alles ist offen und sichtbar für alle, die mitmachen werden.

Zur Erinnerung: Wikipedia:Weblinks#Allgemeines11 --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-11T20:53:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-10T12:25:00.000Z11Beantworten

@Anti.: Das sind jeweils Aufrufe. Da haben die Webseitenbetreiber die Veranstalter zitiert. Aufrufe sind als Primärliteratur durchaus interessant, weil sie üblicherweise Selbstverständnis und Ziele der Demonstrierenden beschreiben. In keinem der von dir zitierten Sätze wird im Übrigen zu Gewalt aufgerufen – sondern nur zu einer Demonstration und (die unteren beiden) zu gewaltfreiem zivilem Ungehorsam. Da die Webseite höchstinteressante Primärliteratur bietet, die Motivation, Selbstverständnis und Ziele der Aktivisten deutlich machen, sollte der Link drinbleiben. Von „Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden“ zu sprechen, halte ich im Übrigen höchst fragwürdig. —Rübenkopf Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Rübenkopf-2017-07-12T08:57:00.000Z-Anti.-2017-07-11T20:53:00.000Z11Beantworten

Dafürhalten steht Dir frei. Du darfst auch lautstark, wütend und kämpferisch, unversöhnliche Feindschaft, grenzübergreifende Unterbrechung der Logistik des Kapitals, Welcome to hell, Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen usw. gern weiter für Aufrufe zu „gewaltfreiem zivilen Ungehorsam“ [sic!] halten. Nur darfst Du Dich nicht wundern, wenn das niemand mehr ernst nimmt.

Ja, es sind Aufrufe. Von den Webseitenbetreibern zu keinem anderen Zweck zitiert, als sie zu promoten und ihnen möglichst viele .. Aktivisten zuzuführen. WP ist kein Lieferant von „Primärliteratur“, und solcher schon gar nicht, sondern stellt bekanntes Wissen dar. Eine reputable Sekundärquelle zu verlinken, die sich mit Selbstverständnis und Zielen der Welcome-to-Hell-Aktiven auseinandersetzt und dabei meinetwegen auch solche Primärquellen zitiert (und kommentiert), wäre ggf. etwas anderes. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-07-12T15:10:00.000Z-Rübenkopf-2017-07-12T08:57:00.000Z11Beantworten

Deine Ausführungen gehen am Gegenstand vorbei. Es geht hier um einen Weblink und nicht um eine Quellenangabe. Für die Auswahl der Weblinks macht der Anspruch bekanntes Wissen darzustellen, wenig Sinn. Ein Weblink ist nun mal kein Wissen. Bei der Auswahl der Weblinks geht es in erster Linie darum, dem Leser / der Leserin zusätzliche Informationen zur Verfügung zu stellen. Rübenkopf hat treffend dargelegt, warum dies auch für den hier diskutierten Weblink gilt. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-12T15:20:00.000Z-Anti.-2017-07-12T15:10:00.000Z11Beantworten

Ich habe mal eine Idee. Ich habe das Gefühl, dass wir uns so alle nicht einig werden und vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Dafür habe ich mir eine Vorlage ausgedacht, die ich mal oben eingefügt habe. Ich bitte zu konkretisieren: „Täter von Hamburg“ (Anti.) Habe ich irgendetwas falsch gemacht, eine hier geäußerte Meinung nicht neutral genug wiedergegeben, irgendetwas falsch verstanden? —Rübenkopf Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Rübenkopf-2017-07-12T16:06:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-12T15:20:00.000Z11Beantworten

Hinweis: Seit Beginn der Diskussion und 3M hat sich der Inhalt des Weblinks deutlich erweitert. Mittlerweile finden sich dort auch Schilderungen, Auswertungen und Einschätzungen zu den Geschehnissen aus Sicht der Organisatoren und anderen (u.a. Jugend gegen G20, Interventionistische Linke, Offener Brief von Gewerbetreibenden aus dem Schanzenviertel, Jan van Aken, SJD - Die Falken NRW, Ums Ganze Bündnis, ChristInnen gegen G20, Karl-Heinz Dellwo, Welcome to Hell-Bündnis, Block G20). --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-20T08:52:00.000Z-Weblink zu #NoG20 201711Beantworten

Ein Grußwort des RAF-Terroristen Karl-Heinz Dellwo wertet den Link natürlich enorm auf, nur anders als manche glauben. Tatsächlich dokumentiert er nun sehr schön, wer da im Geiste alles Seit an Seit marschiert ist, von Teilen der parlamentarischen Linken bis zu .. Dellwo. Insofern kann er meinetwegen bleiben, auch wenn die 3M ein deutliches Übergewicht pro Löschung ergeben hat. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-08-01T20:43:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-20T08:52:00.000Z11Beantworten

3M: Keinerlei weiterführende Informationen zum Thema erkennbar, deshalb nicht geeignet. Außerdem weder vom Feinsten noch sonstwie wertvoll. "Keine weiterführenden Infos" trifft für mich übrigens auch auf http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg zu. Bitte beide rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-GiordanoBruno-2017-07-11T21:09:00.000Z-WP:3M11Beantworten

ich stimme Bruno zu. -- Leif Czerny Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Leif Czerny-2017-07-12T20:12:00.000Z-GiordanoBruno-2017-07-11T21:09:00.000Z11Beantworten

3M: Absolut überflüssiger Link, genauso wie der Link zu "http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg". Beides trägt nichts zur Erklärung bei und sollte hier raus.--Nico b. (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Nico b.-2017-07-12T21:37:00.000Z-WP:3M11Beantworten

Dito, 3M: +1 zu GiordanoBruno und Nico b.: Kein geeigneter Weblink. --Verzettelung (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Verzettelung-2017-07-12T21:40:00.000Z-Nico b.-2017-07-12T21:37:00.000Z11Beantworten

Klar behalten als guten Überblick über die Vielfältigkeit der Protestaktionen. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Louis Wu-2017-07-13T10:23:00.000Z-WP:3M11Beantworten

Behalten, inzwischen sind dort einige gute Artikel zur Auswertung enthalten. --Rita2008 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Rita2008-2017-07-19T21:00:00.000Z-Louis Wu-2017-07-13T10:23:00.000Z11Beantworten

3M: (mit neuem Punkt Pro) Beim Lesen der 3M-Bitte hatte ich einen ganzen Wald von unnötigen Weblinks erwartet - aber hier sehe ich ganze drei Info-Webseiten der deutschen Exekutive (Bund, Stadt, Polizei), die jeweils einen ebenso oberflächlichen Portalscharakter haben wie der kritisierte Weblink. Tiefergehende Infos nur in der ebenfalls verlinkten Abschlusserklärung. Bei einem Rummel, den sowohl Regierungen wie auch NGOs veranstaltet haben, sollten Weblinks zu allen Beteiligten dies auch abbilden. Einseitiges Informationsangebot ist zu vermeiden. Ob es aber nun ausgerechnet diese bzw. diese einzige Nichtregierungs-Webseite sein muss, mag ich nicht beurteilen. Gibt es bessere (d.h. zum Beispiel: unabhängige; in der Aufmachung neutrale; detailliertere; informativere?) Webseiten mit möglichst allen Demonstrationsaufrufen und Zieldarstellungen? Falls ja, dann natürlich lieber diese verlinken. In aktueller Form ("Website zu den Protesten gegen...") wäre ich aber für einen Umtexten des Links: z.B. "Veranstalterportal zu Protestaktionen gegen ...", um klarzustellen, dass es parteiische Informationen sind, die man dort bekommt. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Enyavar-2017-07-13T16:57:00.000Z-WP:3M11Beantworten

3M: ungeeignet, nicht mit WP:WEB vereinbar, raus.--Tohma (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Tohma-2017-07-19T18:22:00.000Z-WP:3M11Beantworten

Eine Auswertung der 3M scheint schwierig. Einerseits ist sie nicht eindeutig. Vier Benutzer haben die Auffassung geteilt, dass der Inhalt "keinerlei weiterführende Informationen" enthält bzw. "nichts zur Erklärung" beiträgt. (GiordanoBruno, Leif Czerny, Nico b., Verzettelung). Zusätzlich hat ein Benutzer bezweifelt, dass der Weblink mit unseren Richtlinien vereinbar ist, aber nicht angegeben warum. (Thoma) Drei Benutzer haben die Ansicht vertreten, dass der Weblink gute weiterführende Informationen zur Verfügung stellt. (Louis Wu, Rita2008, Enyavar) Dies spiegelt eigentlich gut die vorangegangene Diskussion wieder. (Rübenkopf, vielen Dank nochmal an die gute Zusammenfassung!) Würden wir hier nur auf Mehrheiten schauen, wäre das Ergenibs 5 gegen 3 bzw. 7 gegen 5, wenn wir auch die beteiligten an der vorangegangenen Debatte mitzählen. Nun gehen wir hier bekanntlich nach Argumenten und nicht nach Mehrheiten. Insbesondere hatte die 3M weder eine klare Tendenz noch ein klares Ergebnis. Erschwerend kommt hinzu, dass sich der Inhalt des Weblinks im Zuge der 3M deutlich geändert ist. Zum Start der Debatte und auch der 3M enthielt der Weblink "nur" Veröffentlichungen vor dem Gipfel. Mittlerweile dominieren die an den prominenten Stellen Artikel, die nach dem Gipfel erschienen sind. Viele der in der Diskussion angebrachten Argumente treffen daher nicht mehr auf den jetzigen Zustand zu. Mein persönliches Fazit: Die 3M hat leider kein eindeutiges Ergebnis gebracht. Gleichzeitig hat sich der Gegenstand gewandelt, um den es geht. Die Diskussion sollte daher ergebnisoffen fortgeführt werden. Durch die Sperre des Artikels haben wir ja auch mehrere Wochen Zeit, um einen Konsens zu erreichen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-04T10:46:00.000Z-Versuch einer Auswertung11 P.S.: Die in der 3M auch angeregte Streichung anderer Weblinks sollte in meinen Augen getrennt debattiert werden, damit wir uns nicht verzetteln.Beantworten

Sollte nicht auch die Polizeigewalt bei dem Gipfel thematisiert werden? Gibt ja reihenweise Beweise für eindeutig unangemessene Gewalt durch die Polizei. Leider kaum was dazu in den Medien, dafür aber hunderte Videos von Augenzeugen. Eine Übersicht (die möglicherweise nicht als Quelle geeignet ist, aber jeweils Quellen zu den Vorfällen angibt) gibt es hier https://g20-doku.org/ --2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4-2017-07-13T04:22:00.000Z-Polizeigewalt / Belegsammlung11Beantworten

Ich sehe bislang keinen Anlass dazu. es (gab) in Hamburg keinen einzigen Versuch des Staates, den friedlichen Protest gegen diesen Gipfel zu verhindern. Das machte niemand anders als Jan van Aken deutlich. Der Bundestagsabgeordnete (Linke) hat die samstägliche Großdemonstration „mit sechsundsiebzigtausend Teilnehmern organisiert“, sagte van Aken mit erkennbaren Stolz auf den friedlichen Verlauf. Das hatte offensichtlich nur eine Voraussetzung: Die Bereitschaft der Demonstrationsteilnehmer zum friedlichen Protest. Von Schikanen oder Provokationen der Polizei hatte er nichts zu berichten. (....) in der vor „Maischberger“ gezeigten ARD-Reportage über den G-20-Gipfel (war) für jeden erkennbar, was in Hamburg passiert war. Für die Linksradikalen war Tarnung und Täuschung das zentrale Element ihrer „militant“ genannten Aktionen. So konnten sie in der Masse der unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer verschwinden, um später wieder loszuschlagen. Sie benutzten damit deren Deckung für ihre kriminellen Handlungen. Es gibt in einer solchen Situation wohl nur eine sinnvolle Polizeitaktik: Die Aufforderung an die unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer, sich zu entfernen. Das geschah übrigens auch, allerdings zumeist ohne größere Resonanz.

Der Autor des Artikel fährt fort: die Polizei [hatte] anschließend nur noch eine Alternative [..]: Entweder der kriminellen Gewalt zu weichen, oder tatsächlich nicht mehr zwischen Tätern und Unbeteiligten unterscheiden zu können.

--Neun-x (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Neun-x-2017-07-13T07:13:00.000Z-2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4-2017-07-13T04:22:00.000Z11Beantworten

Es gibt allen Anlass dazu die Kritik am Polizeieinsatz hier zu thematisieren, incl. Polizeigewalt. Die Kritik kommt massiv von verschiedenen Seiten. Ein erhellender Brief von Gewerbetreibenden in der Schanze [3], die ich teilweise selbst kenne wird über FB geteilt. Hier und an vielen anderen Stellen wird ein sehr viel differenziertes Bild der Realität in der Schanze in den Tagen gezeichnet, als an den weit entfernten Redaktionsschreibtischen in München, Berlin, Frankfurt a.M. und beim Abendblatt. Es ist Bundestagswahlkampf und da sind die Erzählungen zum Gipfel entscheidend: "massive linke Gewalt, eine Polizei die den Bürgerkrieg verhindert hat. Es gab keine Alternative für Duddes Polizeiführung." Was sich die FAZ da über Linksextremisten zusammenreimt, hat einfach nichts, rein garnichts mit dem Mob in der Schanze , der Familienkutschen anzündet zu tun. Hier sind die Stimmen innerhalb und ausserhalb der Polizei, innerhalb und ausserhalb der Politik, ebenso darzustellen, die den Polizeieinsatz kritisieren. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-GutenMorgenHamburg-2017-07-13T09:24:00.000Z-Neun-x-2017-07-13T07:13:00.000Z11Beantworten

Gewalt gegen Journalisten wird bereits mit einem Satz thematisiert. Neun-x wirft da offensichtlich Aussagen von van Aken und des Autors eines Artikels zusammen und rechnet ersterem auch die Interpretationen des Journalisten zu. Für den Artikel ist so eine Quellenarbeit sicherlich nicht geeignet. Noch ein kurzer Off-Topic-Kommentar von mir zu deinen Ausführungen, Neun-x: Wenn die Polizei nicht mehr die körperliche Unversehrtheit von Unbeteiligten schützen will, sondern selbst Gewalt gegen diese ausübt, ist das erschreckend und keineswegs zu rechtfertigen. Dies ist ihre unmittelbare Aufgabe und körperliche Gewalt gegen Unbeteiligte im Regelfall ein schwerer Rechtsverstoß. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-13T09:51:00.000Z-Neun-x-2017-07-13T07:13:00.000Z11Beantworten

Hier noch ein Link, der als Dokumentation dient: https://g20-doku.org/ Louis Wu (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Louis Wu-2017-07-13T10:53:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-13T09:51:00.000Z11Beantworten

Neun-x, die Aussagen von Herrn van Aken klingen aber doch etwas anders. z.B. http://mediathek.daserste.de/Maischberger/Gewalt-in-Hamburg-Warum-versagt-der-Sta/Video?bcastId=311210&documentId=44372246 ab ca 33:40 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE-2017-07-13T18:34:00.000Z-Neun-x-2017-07-13T07:13:00.000Z11Beantworten

Der FAZ-Beleg ist nur ein Kommentar zu einer Talkshow, kein Ereignis- und Tatsachenbericht. Wenn ein einzelner Demobeobachter etwas NICHT sagt, kann man nicht daraus folgern, dass es keine Polizeigewalt gab. Van Aken hatte für die Samstagsdemo nichts von Schikanen oder Provokationen der Polizei zu berichten, weil es sie am Samstag dort nicht gab. Die Demo wurde anders als die "Welcome to Hell"-Demo eben nicht stundenlang blockiert mit Wasserwerfern von vorn, hinten, der Seite, keine Robocops rückten plötzlich ein, kein Pfefferspray wurde auf Fliehende gesprüht u niemand wurde sinnlos verprügelt und verfolgt. Autonome waren im Demozug ebenso anwesend wie zwei Tage vorher, wenn auch nicht so massiert an der Spitze. Der FAZ-Kommentator bestätigt also den Unterschied, deutet ihn nur falsch, weil er in seinem Vorurteil gefangen ist "wo schwarz Vermummte, da ist automatisch Gewalt geplant". Dem war nicht so. (Ich war bei beiden Demos anwesend UND habe mir sämtliche verfügbaren Videos im Netz dazu angeschaut.)

Polizeigewalt zu bestreiten oder für unwesentlich zu erklären ist wegen der Fülle der Belege dafür, auch auf seriösen Seiten wie dieser (dort weitere Links), schlicht unmöglich. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-13T18:57:00.000Z-2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE-2017-07-13T18:34:00.000Z11Beantworten

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Blogs (Ansatz für weitere Recherchen)

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Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T22:02:00.000Z-Polizeigewalt / Belegsammlung11Beantworten

Hallo Kopilot, was soll eigentliche die Sammlung? Insbesondere von irgendwelchen Blogs. Ist Dir unbekannt dass die keine Belege für Wikipedia sind? Es fehlen übrigens die Belege welche die Diskussion zu Linke und Gewalt dokumentieren!--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-08-16T21:28:00.000Z-Kopilot-2017-08-17T22:02:00.000Z11Beantworten

• Ist der Text unneutral?

Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." (Stern, Krawallnacht in Hamburg: Deswegen feuerte ein Polizist den Warnschuss in der Schanze ab, 08.07.2017)

• Sind die FAZ-Zahlen zur Mannstärke des Schwarzen Blocks so unseriös dass man ohne Quellenangabe drittelt? Siehe hier. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-07-25T17:35:00.000Z-3M: Passus zu Warnschüssen11Beantworten

Wie wäre es mit "Um 20 Uhr gab ein Beamter in Zivil einen Warnschuss ab, um einen Mann zu schützen, der von mindestens zwei Männern zu Boden gerissen wurde. [...]"? Ob er sich zu erkennen geben "musste" steht in der Quelle nicht, auch nichts von retten. Das mit den Tritten steht zwar in der Quelle, ist aber in dem Video in der Quelle leicht als nicht zutreffend zu erkennen, daher würde ich das weglassen.

Zu der Anzahl: Also die meisten Medien haben von 1000 bis 1500 berichtet; ist (auch wenn man die Bilder von der Demo sieht) eher im realistischen Bereich als 3500. Siehe z.B. https://www.tagesschau.de/inland/welcome-to-hell-demo-101.html oder http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.g20-demo-welcome-to-hell-eskaliert-eine-spur-der-verwuestung-zieht-sich-durch-hamburg.2f863712-261a-428f-b983-3ad8afd68a24.html "Etwa 1000 Vermummte hatten sich nach Angaben der Polizei unter die rund 12 000, überwiegend friedlichen Demonstranten gemischt.". Im Zweifel vielleicht "etwa 1000 bis 3500" schreiben? -2003:CC:3DA:4E00:E43E:6B6A:FA06:5CE0 Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-2003:CC:3DA:4E00:E43E:6B6A:FA06:5CE0-2017-07-25T19:24:00.000Z-3M: Passus zu Warnschüssen11Beantworten

Wie lautet denn eigentlich der bestehende Passus zu diesen Warnschüssen? Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-25T19:54:00.000Z-3M: Passus zu Warnschüssen11Beantworten

Delektiere mich und verlinke mal den Phantompassus. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-07-27T18:19:00.000Z-Kopilot-2017-07-25T19:54:00.000Z11Beantworten

Die Straftaten und die Polizeirettung vom 07. um 20 Uhr stehen nach wie vor nicht im Artikel. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-01T20:25:00.000Z-Pass3456-2017-07-27T18:19:00.000Z11Beantworten

Informiere dich gefälligst erstmal richtig. Es gab keine Straftaten bei den Warnschüssen. Diese hatten mit den Protesten nichts zu tun: [125]; [126] und öfter.

Darum ist die vorhandene Version sowohl richtig als auch ausreichend. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-01T20:40:00.000Z-Pass3456-2017-08-01T20:25:00.000Z11Beantworten

Sind das keine Straftaten? -> Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 1. Aug. 2017 (CEST) Auf dem Video sieht plötzlich man wie der Mann von einer Gruppe verbal angegriffen, verfolgt und zu Boden geschubst wurde. Das Video zeigt aber auch nur die letzten 2 Minuten. Gegenüber DPA sagte er hinterher dass er getreten und geschlagen wurde. (siehe Quelle oben). Faktenfinder Tagesschau betrifft offensichtlich einen anderen Fall, nämlich Selbstschutz eines Beamten. (In der Luft geschossen wurde ja mehr als einmal). Deine Focus Quelle besagt: "Das Prügel-Opfer selbst erklärt, der Polizist habe ihn wohl für einen Kollegen gehalten. Ist das der Grund, weshalb der Beamte so schnell seine Waffe gezogen hat? „Er hat mich gefragt, zu welcher Einheit ich gehöre“, so der Mann. „Er dachte, ich wäre auch ein verdeckter Ermittler.“ ... Für seine Rettung ist der Mann jedenfalls dankbar." --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-01T21:17:00.000Z-Kopilot-2017-08-01T20:40:00.000Z11Beantworten

Betrifft denselben Fall. Und nach deiner Definition sind es frühestens nach einem Gerichtsurteil Straftaten. Selbst wenn: Der Bezug zum Artikelthema ist überhaupt nicht sicher, da die Gründe für das Treten und Schlagen unklar und verschieden überliefert sind. Deswegen sind diese Details nicht relevant für den Artikel. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-01T22:02:00.000Z-Pass3456-2017-08-01T21:17:00.000Z11Beantworten

Da der eine Warnschuss überhaupt nichts, der andere nur vielleicht mit den Protesten zu tun hatte, ist es sinnlos, diese Details hier auszuführen. Ein zusammenfassender Satz dazu ist einem dauerhsften Artikel angemessen. Wer sich über die Details informieren will, muss ja nur auf die Belege klicken. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-03T06:45:00.000Z-3M: Passus zu Warnschüssen11Beantworten

Willst du jetzt behaupten der Artikel würde nicht die Randalen rund um den G20 darstellen? Das wäre natürlich konsequent. Wenn man die Randalen weglässt würde die "Polizigewalt" mit Wasserwerfern und Schlagstöcken gegen ausschließlich friedliche Demonstranten gerichtet gewesen. Lügen kann man auch durch Weglassungen und das wollen wir doch nicht, oder? --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-04T18:41:00.000Z-Kopilot-2017-08-03T06:45:00.000Z11Beantworten

• Sven Mewes, SEK: "Gegenwehr habe es nicht gegeben." "...auf dem Dach Straftäter stellen können, die sich, als sie uns sahen, sofort ergeben haben."
• Michael Zorn, SEK: "sogar seine Spezialkräfte angegriffen worden seien" "..die Militanten nur mit vorgehaltener Waffe überwältigen können."

• Mewes: "mit Schusswaffen bewaffnete Straftäter"
• Großmann: "Steine, Zwillen mit Stahlgeschossen, Molotowcocktails und 'wie Speere angespitzte Stangen'"

• Mewes (s.o.): "sechs oder sieben Häuser durchsucht"
• Zorn (s.o.): "Dächer von neun Gebäuden am Schulterblatt geräumt"
• Normen Großmann: "Bewaffnete Militante ... auf fast allen Dächern rund um das Schulterblatt"

• Polizeiprotokolle: "Um 17.05 Uhr ...250 bis 300... Zwei Stunden später ... etwa 100 Vermummte mit Eisenstangen... Um 19.54 Uhr ...ca. 500 Personen im Schulterblatt ...zeigen abwartendes Verhalten."
• Großmann: "1500 zu allem Bereite"

Auffällig: Je später die Belege, desto höher die Zahlenangaben. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-27T12:04:00.000Z-Widersprüche11Beantworten

Gummigeschosse

• "Vor dem ersten Einsatz hätten seine Beamten 40-Millimeter-Gummigeschosse auf die Dachkante gefeuert, sagte der Leiter des für die Spezialkräfte zuständigen Einsatzabschnitts, Michael Zorn." (NDR 20. 7.)
• "Den Einsatz von Gummigeschossen hatte die Einsatzleitung untersagt, wegen des Querschlägerrisikos. Mehrfach zogen Beamte ihre Waffen, ein Warnschuss fiel."

Denkbare Auflösung: Dem SEK sind Gummigeschosse erlaubt, der gewöhnlichen Polizei (Bereitschaftspolizei und Bundespolizei, BFAs) nicht. Jedoch fehlt dafür ein Beleg. Eventuell waren die Gummigeschosse rechtswidrig:

• "Die Polizei muss bei Demonstrationen mit aller Entschiedenheit gegen militante Gewalttäter vorgehen, aber wir leben in Deutschland nicht in einem Bürgerkrieg. Wir sollten ihn auch nicht herbeireden. Wer Gummigeschosse einsetzen will, nimmt bewusst in Kauf, dass es zu Toten und Schwerverletzten kommt. Das ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar." (GdP-Landesvorsitzender Frank Richter).
• [127], [128]

Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T09:23:00.000Z-Widersprüche11Beantworten

Da es sich um eine Aussage des Leiters des entsprechenden Einsatzes in offiziellen Rahmen handelt, würde ich es als Tatsache betrachten, dass Gummigeschosse eingesetzt wurden. Die Rechtsgrundlage und wie sich dies zu dem Verbot durch die "Einsatzleitung" (ich denke mal es geht um Gesamteinsatzleitung) verhält, bleibt wohl bisher unklar. Würde ich schlicht nicht darauf eingehen. Die aktuelle Form ist aber auch unglücklich, da so die Aussagen im direkten Widerspruch zueinander stehen: "Zwei SEKs [...] räumten nach Polizeiangaben am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen und schossen Gummigeschosse auf eine Dachkante.[137] [...] Gummi-Munition hatte die Einsatzleitung wegen Gefahr von Querschlägern untersagt." Die ganze Situation scheint eh völlig unklar und chaotisch gewesen zu sein. Auch bzgl. der Freigabe von Schusswaffengebrauch gegen Personen gibt es unterschiedliche Aussagen. Der Senat hat im Rahmen einer kleinen Anfrage eindeutig gesagt: "Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen." (Drucksache 21/9844, S. 3; auf S. 4 auch nochmal explizit gleiche Aussage zum Folgetag) Vielleicht zumindest in Bezug den zweiten Punkt den offenen Widerspruch benennen? "Vom Einsatzleiter der eingesetzten Spezialkräfte und dem Senat gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, ob die Einsatzkräften bei der Räumung eine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gehabt hätten." Oder so ähnlich. Für die erste Problematik hab ich noch keine Idee. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-02T10:22:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T09:23:00.000Z11Beantworten

Direkte Widersprüche, die in den Belegen vorliegen, können wir natürlich nur feststellen, nicht ausräumen.

Bitte weitere Widersprüche einfach genauso auflisten wie ich es vorgemacht habe, knapp und übersichtlich, jeweils mit Beleg.

Dann kann man wesentlich einfacher eine Textanpassung diskutieren. Vorschlag folgt. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T11:58:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-02T10:22:00.000Z11Beantworten

Nach Polizeiangaben hatten die Einsatzkräfte Vorstöße in das Schanzenviertel versucht, dabei wegen starker Angriffe Gasgranaten gefeuert und einen Warnschuss abgegeben. Gummigeschosse habe die Einsatzleitung wegen Gefahr von Querschlägern untersagt.[1] Angeforderte SEKs aus Sachsen und Österreich räumten am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen und schossen zu Beginn Gummigeschosse auf eine Dachkante.[2] Zum Räumen benutzten sie Spezialmunition und laute Ablenkungsmunition. Laut Kommandoführer ergaben sich die gestellten Personen sofort; Angriffe auf Polizisten unterblieben. Das SEK sei auf Terroranschläge vorbereitet und Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung sei freigegeben gewesen, weil man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe.[3] Der Hamburger Senat erklärte dagegen auf Nachfrage, die SEKs hätten keine Freigabe von Schusswaffengebrauch gegen Personen gehabt.[4] Betroffene berichteten, SEK-Beamte hätten gekennzeichnete Sanitäter, die Verletzte versorgten, mit Maschinenpistolen bedroht, sie mit erhobenen Händen einzeln hinaustreten lassen, abgetastet und aus dem Viertel geführt. Danach erbaten mehrere geschockte Helfer psychologische Nothilfe und stellten ihren Dienst ein.[5]

1. ↑ Denis Fengler: „Es war ein absolutes Dilemma“. Welt, 14. Juli 2017
2. ↑ G20: „Haarscharf an Eskalation vorbei“. NDR, 19. Juli 2017
3. ↑ Martin Fischer: SEK-Einsatz auf den Schanzendächern „Sie haben sich sofort ergeben“. Spiegel, 13. Juli 2017
4. ↑ Hamburger Bürgerschaft: Drucksache 21/9844, 25. Juli 2017: Schriftliche Kleine Anfrage der Abgeordneten Christiane Schneider (Die Linke) vom 17. Juli 2017 und Antwort des Senats. Betr.: Einsätze von Spezialeinsatzkommandos zum G20-Gipfel (Pdf, S. 3 f.)
5. ↑ Moritz Wichmann: G20: Sondereinsatzkommando zielte auf Sanitäter. ND, 16. Juli 2017; Moritz Wichmann: „Man kann froh sein, dass es keine Toten gab“. ND, 24. Juli 2017

Die Formulierung zum Schusswaffengebrauch zum Öffnen von Türen ist in meinen Augen missverständlich. Es impliziert dafür müsste der Gebrauch von Schusswaffen explizit freigegeben werden. Der Senat spricht aber nur davon, dass "die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen" erfolgt sei.

Wenn eine Freigabe erfolgte, dann war sie wohl nötig. Dieser Einwand ist also unverständlich. KP

Auch geht es dabei - durch die verwendete "Zinkstaub-Munition" - wohl nicht um Schusswaffen im herkömmlichen Sinne sondern um ein spezielles Werkzeug zum Öffnen von Türen (Schrottflinte mit entsprechender Munition).

Ist mit "Spezialmunition" abgedeckt. Detaillierter als die Belege selbst müssen und sollen wir nicht sein. KP

"Schusserlaubnis" finde ich deutlich unpräziser als "Freigabe des Einsatzes von Schusswaffen" oder wie es in der Quelle heißt "Schusswaffengebrauch war [...] freigegeben" (Spiegel-Artikel).

Der Beleg ist weniger umständlich als dein Vorschlag. Oben angepasst. KP

Und zu guter Letzt finden sich in dem Vorschlag etliche Wiederholungen. Eine chronologische Darstellung, wer wann was gesagt hat, erhöht hier nicht gerade die Verständlichkeit. Mal ein alternativer Vorschlag:

Zwei SEKs, eins aus Sachsen, eins aus Österreich, räumten am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen, schossen Gummigeschosse auf eine Dachkante^[1] und öffneten Türen mittels Spezialmunition aus einer Pumpgun.^[2] Darüber hinaus setzten sie laut Aussage eines Kommandoführers laute Ablenkungsmunition ein^[3] und gaben nach Aussage eines Einsatzleisters auch Warnschüsse ab.^[4] Während ein Einsatzleiter erklärte, der Einsatz von Schusswaffen sei freigegeben gewesen, da man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe,^[3] bestritt der Senat dies in einer kleinen Anfrage.^[2] Die gestellten Personen haben sich laut Polizei sofort ergeben; Angriffe auf Polizisten seien unterblieben.^[3] Nach Aussagen Betroffener (16. Juli) bedrohten SEK-Beamte gekennzeichnete Sanitäter, die Verletzte versorgten, mit Maschinenpistolen, ließen sie mit erhobenen Händen einzeln hinaustreten, tasteten sie ab und führten sie aus dem Viertel. Danach erbaten mehrere geschockte Helfer psychologische Nothilfe und stellten ihren Dienst ein.^[5]

Habe auch versucht bei unumstrittenen Sachen das "nach Aussage von" wegzulassen. Die Aussage, dass Gummigeschosse untersagt gewesen seien, würde ich erst mal rauslassen. Dass sie eingesetzt wurden, kann wohl als gesichert gelten. Ob das gegen Anweisung der Einsatzleitung erfolgte oder nicht, bleibt ungeklärt und wir sollten das nicht implizit nahelegen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-02T12:40:00.000Z-Textvorschlag zum SEK-Einsatz11Beantworten

Dein Anliegen verstehe ich, aber Vorsicht:

• Der Anhang an Satz 1 verknüpft Verschiedenes: Auf Personen schießen ist was anderes als Türenöffnen.
• Der Zusatzbeleg für die Spezialmunition ist nicht notwendig. Wenn es Sekundärbelege dafür gibt, sind sie einer Primärquelle vorzuziehen.
• "Darüber hinaus" ist unnötig, da Spezialmunition und Ablenkungsmunition zum selben Vorgang gehörten (Räumen, aufs Dach gelangen) und dafür ein und derselbe Beleg vorhanden war.
• Die Warnschüsse richteten sich wieder an/gegen Personen, und im Beleg dafür steht nichts von Ablenkungsmunition. Verknüpfen verschiedener Aussagen aus verschiedenen Belegen steht immer in Gefahr von Theoriebildung.
• Der "Einsatzleiter" ist falsch. Es war der SEK-Kommandoführer.
• Die Senatsantwort widersprach dem Kommandoführer nicht direkt. Sie ist nur allgemein feststellend formuliert, nicht auf bestimmte Aussagen einzelner Beteiligter bezogen.
• Der Senat bestritt nicht, dass das SEK bewaffnete Personen erwartete.
• Das Gummigeschoss-Verbot wegzulassen würde eine wesentliche Information unterdrücken, die auch für die Debatte über Konsequenzen relevant ist. Es wird ja öffentlich über mögliche Rechtsbrüche bei diesem Einsatz und Forderungen nach Gummigeschossen für einfache Polizei berichtet, und das steht auch im Artikel.

Insgesamt: Das Aufspalten der Belege ist weder nötig noch gut. Du kannst reale Unklarheiten nicht durch Zerhacken und Neukombinieren der Belegreferate beseitigen. Das beseitigt auch keine Wiederholungen. Unveränderte Sätze musst du nicht hierher kopieren, nur die Änderungen zu zitieren ist weit übersichtlicher.

Ich habe dein Anliegen durch Vorrücken der Senatsantwort, Weglassen der Daten, Reduzieren der "Nach xy"-Zuordnungen umgesetzt, aber weiter jeden Beleg am Stück referiert und so die Vorteile meiner Version erhalten. Müsste jetzt gehen; dass man nicht alle objektiv vorliegenden Unklarheiten wegformulieren kann, ist klar. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T13:33:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-02T12:40:00.000Z11Beantworten

Du hast in deiner Version viele meiner Punkte nicht berücksichtigt. a) "Nach Polizeiangaben" ist im ersten Satz überflüssig, da niemand bestreitet, dass das SEK Häuser geräumt hat.

Diesen Einwand hast du vorher nicht erhoben und er ist auch nicht plausibel, weil natürlich die ganze Aussage mit allen Infos (neun Häuser usw.) gemeint ist. Was soll das also? Normalerweise ist Zuordnung ja gerade richtig.

b) "Zum Türenöffnen" ist eine sehr unglückliche Sprache. Bitte wenigstens "Zum Öffnen von Türen". KP

Das gehört in die Sparte "unnötiger Kleinkram". KP

c) Sie haben sicherlich keine Ablenkungsmunition zum Öffnen von Türen eingesetzt.

Sagt ja auch niemand. KP

d) Es geht aus den Quellen keineswegs hervor, dass sie die Türen aufgeschossen und Ablenkungsmunition eingesetzt haben, "weil sie nur auf Terroranschläge vorbereitet waren." Vielmehr wird dieses Vorgehen in dem Interview in den Kontext der Eigensicherung gestellt.

Ja, und zwar Eigensicherung, weil sie mit bewaffneten Leuten rechneten. Wen sonst hätten sie ablenken wollen. KP

e) Wenn mensch einen Widerspruch darstellt, dann aber bitte auch explizit. Einfach zwei Sätze später der eigenen Aussage zu widersprechen und dann zu hoffen, dass der Leser es schon versteht, ist kein guter Stil.

Das IST ja explizit. Du kannst Aussagen, die die Belege nicht verknüpfen, nicht einfach nach deinem Gusto verknüpfen. DAS ist schlechter Stil und unzulässig (WP:KTF). KP

f) "Freigabe von Schusswaffengebrauch" meint im deutschen Polizeisprech etwas ganz bestimmtes. Auch der Spiegel selbst interpretiert die Aussage als Schusswaffengebrauch gegen Personen zur Eigensicherung. [129] In der kleinen Anfrage wird sich übrigens explizit auf die Aussage bezogen, auf die du dich auch berufst.

Ich berufe mich auf gar nichts. Deinen Formulierungswunsch mit "Freigabe..." habe ich ja aufgenommen. Eine Interpretation stand weder in meiner noch deiner Version, also musst du meiner Formulierung auch keine unterstellen. - Die Aussage des Kommandoführers kommt in der Senatsantwort nicht vor. KP

g) Gibt es noch eine andere Aussage dafür, dass der Einsatz von Gummigeschossen von der Einsatzleitung untersagt war? Insbesondere gibt es eine Konkretisierung, dass es sich um den ganzen Zeitraum handelte. Implizit den Verstoß gegen eine Dienstanweisung nahezulegen, ist problematisch. Vor allem bei der schwachen Quellenbasis für das angebliche Verbot des Einsatzes. Wenn es reinkommt, muss eine Formulierung gewählt werden, die nicht nahelegt, es habe sich dabei um einen Verstoß gegen eine Dienstanweisung gehandelt. Übrigens ist es für die Rechtmäßigkeit der Maßnahme auch nebensächlich, ob es eine Dienstanweisung dazu gegeben hat oder nicht. Entscheidend bleibt, ob die Polizei solche Waffen überhaupt hätte einsetzen dürfen und natürlich der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Diese Überlegungen sind für uns irrelevant, solange die Belege dazu nichts sagen. Natürlich ist das Missachten einer Dienstanweisung, wenn es das gab, problematisch - da können wir aber nichts dran ändern: Wenn das ungeklärt ist, ist es ungeklärt. Und dass der Beleg irgendwie minderwertig sei, sehe ich nicht. Das ist genauso klar belegt wie die Angaben des Kommandoführers und der Einsatzleiter im Innenausschuss usw. - wenn dir das nicht genügt, musst du selber auf die Suche gehen. KP

Problematisch finde ich, mitten zwischen den Schilderungen des Vorgehens - insbesondere Freigabe von Schutzwaffengebrauch ja oder nein - ein neues Thema (gestellte Personen haben sich ergeben; keine Angriffe auf Polizeibeamte) aufzumachen. Auf einen eigenen Formulierungsvorschlag verzichte ich mal. Habe das Gefühl, dass war der Diskussion nicht sonderlich hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-02T15:43:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T13:33:00.000Z11Beantworten

Dass sich Leute ergaben und keine weiteren Angriffe auf Polizisten erfolgten, gehört direkt zur Schilderung des Vorgehens. Die Freigabe dagegen ist ein anderes Thema, nämlich das der rechtlichen Legitimation des Vorgehens, also der Erlaubnis oder des Verbots. Von daher sehe ich dein Problem hier nicht. Ich traue Lesern zu, die Passage zu überblicken, also noch zu wissen, was am Anfang stand, wenn es um die Freigabe geht.

Zwei Formulierungsvorschläge reichen in der Tat, um zu einem Konsens zu finden. Meinem Eindruck nach machst du dir zuviel Sorgen um Dinge, die wir nicht ohne Belege klären sollen und können. Darum deine Versuche, den Eindruck von Widersprüchen auszuräumen. Aber das geht mit solchem sprachlichem Getrickse nunmal nicht, sorry. - MfG, Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T17:35:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-02T15:43:00.000Z11Beantworten

"Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen. Der Schusswaffengebrauch gegen Personen richtet sich grundsätzlich nach den hierfür geltenden gesetzlichen Bestimmungen. Die Einsatzkräfte erhielten am 8. Juli um 00.10 Uhr vom Polizeiführer die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen.". Das heißt auf Deutsch:

Der Gebrauch der mitgeführten Schusswaffe sollte im konkreten Einzelfall im Rahmen der Gestze von dem Einzelnen Polizisten selbst abgewogen werden. "Der Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, Norman Großmann, hatte einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen

Der Einsatz der Schrotflinten mit Zinkstaub-Munition zum Türenöffnen war generell freigegeben.

Vor allem ist das aber mal wieder sehr selektiv. Was zum Beispiel unterschlagen wird: "Gleichwohl, aufgrund der erheblichen Gefährdungslage für eigene Kräfte und insbesondere auch für die Bevölkerung, hat man uns eingesetzt mit dem Auftrag, gezielt die Gebäude im Bereich des Schanzenviertels, in dem sich die Auseinandersetzungen abspielten, zu durchkämmen und vor allem die Dächer von Personen zu befreien." "Nach dem, was ich gesehen habe, war das kein Demonstrationsgeschehen mehr. Das war deutlich weiter fortgeschritten. Solche Gewalt habe ich als Polizist, und ich bin schon über 30 Jahre Polizist, noch nie erlebt. Und von daher war das für uns auch gefühlsmäßig kein Vorgehen gegen Demonstranten, sondern gegen Rechtsbrecher, mögliche Verbrecher, die versucht haben, sowohl Polizeibeamte als auch die Bevölkerung an Leib und Leben zu schädigen - möglicherweise sogar lebensgefährlich zu verletzen. Die Hauptaufgabe von Spezialeinheiten ist die Rettung gefährdeter Menschenleben. Und genau das haben wir in dem Moment getan."

"Die für Demo-Lagen spezialisierten Einheiten der Bereitschaftspolizei, in diesem Einsatzabschnitt allein 1500 Beamte, waren bereits schwer getroffen: 200 Kollegen waren in den beiden Vortagen schon verletzt worden. Die Zahl der Verletzten sollte später fast auf das Doppelte ansteigen – auf 370 insgesamt."

"Die Gewalttäter hätten Eisenstangen und Holzpaletten vom Dach geworfen. Die Beamten hätten daraufhin die Ziellaser ihrer Waffen auf die Täter gerichtet."

Die mit Neues Deutschland belegten Aussagen benötigen Sekundärrezeption durch Quellen aus dem nichtradikalen Sprektrum. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-02T18:28:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-02T12:40:00.000Z11Beantworten

• Zunächst mal: Du bist nicht kompetent, in diesem apodiktischen Stil anderen Usern deine Deutung der Belege als die reine Wahrheit zu präsentieren.
• In der Senatsantwort steht NICHTS davon, dass der einzelne Beamte Schusswaffen nach seinem eigenen Ermessen einsetzen durfte.
• Auch im NDR-Beleg steht nichts davon. Der Satz "Großmann habe ihm zuvor gesagt, er befürchte mindestens Schwerstverletzte oder Tote und habe einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen" bezieht sich im Kontext eindeutig auf ANGRIFFE auf die Polizei.
• Es gibt also einen objektiven Widerspruch zwischen der Aussage des SEK-Kommandoführeres Sven Mewes (Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung war freigegeben) und der Senatsantwort (war nicht freigegeben), der sich nicht durch private Deutungsakrobatik wegleugnen lässt.
• Die Aussage von Mewes zu seinen persönlichen Erfahrungen ist nicht repräsentativ genug. Es mag ja sein, dass es ihm da besonders schlimm vorkam, aber das sind subjektive Eindrücke, keine objektiven Informationen. Objektiv gab es 1989 in Berlin schon weit schlimmere Krawalle, auch anderswo in Deutschland: siehe dazu diesen Beleg.
• Wenn Benutzer Belege auch mal lesen und sacken lassen würden, müsste ihnen auffallen: Wer Schusswaffen nur zur Eigensicherung gebrauchen darf, kann damit allenfalls SICH SELBER retten, niemand anderes. Schon deshalb kann man die Aussagen des Kommandoführers nicht 1:1 für bare Münze nehmen.
• Es waren sechs Hundertschaften plus zwei SEKs vor Ort eingesetzt, nicht 1500 minus 200 Polizisten. Siehe NDR.
• Die Verletztenzahlen haben einen eigenen Artikelteil. Dort geht es um Gesamtzahlen, nicht Einzelzahlen von jedem Einzeleinsatz. Darum würde eine solche Ergänzung in diesem Teil keinen Sinn ergeben.
• Der Bewurf vom Gerüst steht an anderer Stelle im Artikel, weil dazu widersprüchliche Angaben berichtet wurden.
• Da es hier um meinen Vorschlag geht, diskutiere ich erstmal nur darüber und nicht über mögliche Ergänzungen zu anderen Details. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T18:51:00.000Z-Pass3456-2017-08-02T18:28:00.000Z11Beantworten

• Senatsantwort: Der Schusswaffengebrauch gegen Personen richtet sich grundsätzlich nach den hierfür geltenden gesetzlichen Bestimmungen. Am häufigsten ist das §32 StGB.
• "Großmann habe ihm zuvor gesagt, er befürchte mindestens Schwerstverletzte oder Tote und habe einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen" Versuch bitte das nicht ins Gegenteil rumzuinterpretieren.
• Einen Widerspruch zwischen der Aussage des SEK-Kommandoführeres Sven Mewes und der Senatsantwort gibt es nicht. Wenn du das anders siehst wirst du sicherlich eine Quelle finden und hier präsentieren können die sagt: "Sven Mewes hat gegen die Weisung des Senats gehandelt". So wie es jetzt da steht ist es quellenfreie Wikipedianer-Theoriefindung, eines Nichtjuristen.
• Die Aussage von Mewes, eines erfahrenen Polizisten ist nicht repräsentativ. Die Aussagen anonymer Beschuldiger - die nicht mal Strafanzeige gestellt haben - unter dem suggestiven Artikelabschnitt "Polizeigewalt" aber schon. Aha.
• "Wer Schusswaffen nur zur Eigensicherung gebrauchen darf" Wo ist die Quelle für die steile These?
• Die Zahl der verletzten Polizisten alleine aus diesen Abschnitt der Geschichte widerlegen die suggerierte "Gewaltlosigkeit" der Randalierer.
• "Der Bewurf vom Gerüst steht an anderer Stelle" Dann steht er an der falschen Stelle. Du kannst Zusammenhänge doch nicht so zerreißen dass Polizeiaktionen im Luftleeren Raum stattfinden.
• Dann lehne ich deinen Vorschlag ab --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-04T19:01:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T18:51:00.000Z11Beantworten

• Auf die Frage "Wann und von wem wurde den SEK-Einheiten am 7. Juli die Freigabe zum Schusswaffengebrauch erteilt und wie lautete dieser Befehl im Wortlaut?" antwortete der Senat: "Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen. ... Die Einsatzkräfte erhielten am 8. Juli um 00.10 Uhr vom Polizeiführer die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen."

Das lässt keinen Deutungsspielraum: Nur auf Türen schießen war freigegeben, auf Personen schießen NICHT. Erst bei den Türen werden die genaue Zeit und Person angegeben, also die Ausgangsfrage beantwortet.

Da Mewes explizit sagte "der Schusswaffengebrauch war für uns freigegeben" und zwar mit Bezug auf Personen im Satz davor, ist der Widerspruch seiner Aussage zur Senatsantwort nicht zu bestreiten.

• Hätte der Senat sagen wollen "Das SEK durfte Schusswaffen gegen Personen OHNE Freigabe gebrauchen", dann hätte er einen konkreten Paragrafen genannt, der das erlaubt. Hat er aber nicht. Da es hier um einen Polizeieinsatz ging, greifen natürlich hier spezifische Polizeigesetze, nicht allgemeine Paragrafen.
• Die Behauptung, der einzelne SEK-Beamte habe trotz der eindeutigen NICHTfreigabe (Senat) nach eigenem Ermessen Schusswaffen gebrauchen dürfen, steht in keinem einzigen Beleg. Auch Mewes oder die Einsatzleiter Zorn, Großmann usw. sagten nichts davon. Auch von §32 StGB steht nirgends etwas: Das ist eine reine Benutzererfindung.
• Großmanns Aussage 1. war keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs, 2. kann auch Schusswaffengebrauch gegen die Polizei meinen. Denn der SEK-Leiter sagte: "Die Ausgangslage war die, dass wir damit rechnen mussten, auch auf mit Schusswaffen bewaffnete Straftäter zu treffen."
• Die Überschrift des Artikelabschnitts lautet "Ausschreitungen und Straftaten", nicht "Polizeigewalt". Benutzer, die nicht vorhandene Überschriften erfinden, zeigen keine Bereitschaft oder Fähigkeit zur objektiven Klärung und können natürlich anderen umso weniger Theoriebildung vorhalten.
• Die "steile These" von der Eigensicherung steht 1. in der Aussage von Mewes, 2. in der Senatsantwort. An diesem Punkt stimmen beide Belege überein. Sie bestätigen somit auch die Richtigkeit der angeblich "linksradikalen" Aussagen im ND.
• Wo der Bewurf vom Gerüst steht, ist eine andere Frage, darüber kann man reden. Aber die korrekte Wiedergabe der genannten Belege kannst du gar nicht ablehnen. Das könntest du nur, wenn du eindeutige Gegenbelege für eine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen vorlegst. Da Du anderen Usern das Befolgen von WP:BLG nicht verbieten kannst, wird die korrekte Belegwiedergabe auf jeden Fall umgesetzt, auch ohne deine Zustimmung. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-09T15:46:00.000Z-Pass3456-2017-08-04T19:01:00.000Z11Beantworten

Ich finde dieses Verhältnis unpassend:

12.173 Worte insgesamt (Stand 25.7.2017)

372 Worte zum Ergebnis des Gipfels

11.101 Worte zum "Drumherum"

Gruss, --Markus (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Markus Bärlocher-2017-07-25T06:50:00.000Z-Teil "Ergebnisse" des G20-Gipfels11 (der sich auf der neutralen WP über die G20-Ergebnisse informieren wollte)Beantworten

Ich auch! Nur kann man das schlecht den Editoren vorwerfen, da die Medien halt weit mehr über diese Umstände berichten als über die Beschlüsse. Das heißt dann wohl, dass die Demos, Ausschreitungen und deren Aufarbeitung als "Ergebnisse" gelten müssen.

Gleichwohl halte auch ich den Teil Ergebnisse für ausbaufähig und anderes für straffungsfähig. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-25T07:18:00.000Z-Markus Bärlocher-2017-07-25T06:50:00.000Z11Beantworten

Hallo Markus, Themen wie Migration, Digitalisierung, Beschäftigung, Gesundheit, Frauenförderung und Entwicklungspolitik können natürlich ausgebaut werden, aber da hatte bisher niemand Lust zu, so weit mir bekannt, diese Punkte eher nur nette Worte produzierten als konkrete feste Umsetzungspläne.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-07-25T17:33:00.000Z-Markus Bärlocher-2017-07-25T06:50:00.000Z11Beantworten

Im Folgenden liste ich mal ein paar an den Demos beteiligte und sie beobachtende quasi Fazit-Statements von Personen/Gruppen auf, die in de-WP einen eigenen Artikel aufweisen, bislang im umseitigen Artikel aber noch keine Berücksichtigung finden (ein Überblick findet sich hier:

• Interventionistische Linke: [130]
• Jan van Aken: [131]
• Karl-Heinz Dellwo: [132]

Weitere - auch andernorts gefundene dürfen gern ergänzt werden. --Ulitz (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Ulitz-2017-07-17T20:24:00.000Z-Weitere maßgebliche Stimmen der (radikalen) Linken zu G20, den Gegendemonstrati11Beantworten

• Ums Ganze: [133] --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-17T20:30:00.000Z-Ulitz-2017-07-17T20:24:00.000Z11Beantworten

Aussagen von Hauptorganisatoren der Proteste darüber nach dem Gipfel sind natürlich relevant, sofern in Sekundärquellen (v.a. Printmedien) rezipiert. Hier Vorschlag zu IL/ Emily Laquer, Beleg vom 13. Juli (gehört daher vor den letzten Passus):

Emily Laquer, Sprecherin der IL, betonte Protesterfolge: Schlafcamps seien durchgesetzt, Protokollstrecken blockiert, die Verbotszone nicht anerkannt, die größte Demonstration in Hamburg seit den 1980er Jahren organisiert, so Ohnmacht gegenüber der Polizei massenhaft aufgebrochen und ein Ausnahmezustand delegitimiert worden. Gegen Hamburger Bürger gerichtete Aktionen habe die IL immer abgelehnt und nur zu Sitzblockaden und zur friedlichen Abschlussdemonstration aufgerufen. Anwohner zu bedrohen und Autos anzuzünden sei oft unorganisierter Ausdruck von Wut über die tagelang erlebten Polizeischikanen gewesen. Mit Forderungen, sich zu distanzieren und Staatstreue zu schwören, versuchten führende Politiker vom eigenen Versagen abzulenken. Die Medien konzentrierten sich grob unverhältnismäßig auf brennende Pkws, nicht auf Themen des Protests wie 5000 Mittelmeertote jährlich, Klimaflüchtlinge oder Abschiebungen nach Afghanistan. Zu Widerstand dagegen gebe es keine Alternative.[1]

1. ↑ Katharina Schipkowski: Proteste gegen G20: „Die Verantwortung trägt die Polizei“ taz, 13. Juli 2017

Bitte keine neuen Kästen, sondern diesen Kasten ggf. direkt verbessern und das dann hier drunter knapp begründen. Danke! Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T11:31:00.000Z-Textvorschlag zur IL11Beantworten

Ich würde mich eher auf die offizielle Erklärung der IL denn auf ein Interview mit einer Person von ihnen stützen. Ob wir jetzt ein Interview mit einer Organisation oder ein Erklärung von dieser auswerten, macht keinen Unterschied. Besser wäre in beiden Fällen Sekundärliteratur (Berichte über das Interview, über die Erklärung) heranzuziehen. Grundsätzlich würde ich einzelnen Stimmen nicht so viel Raum geben. Also sowohl bei der hier diskutierten Ergänzen als auch beim Abschnitt zur Konkret mich knapper fassen und das komprimierter ausdrücken. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-04T10:59:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T11:31:00.000Z11Beantworten

Unverständlich, da du

• keine Sekundärbelege nennst (oben steht nur eine Primärquelle) und dir ja sicher das Primärquellenverbot bekannt ist,
• Emily Laquer IL-Sprecherin und Hauptorganisatorin in Hamburg war, also repräsentativ
• von der IL bislang gar keine Position drinsteht,
• der Passus nicht lang ist und du keinen Kürzungsvorschlag gemacht hast.

Solche Kommentare laufen also auf bloßes Blockieren sinnvoller Ergänzungen hinaus, und diese Art Reaktionen solltest du während einer Artikelsperre vielleicht anderen überlassen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-09T16:13:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-04T10:59:00.000Z11Beantworten

@Rax: Andere Belege, Gegen- oder Kürzungsvorschlag blieben aus, dann erstmal rein damit. Dass Position der IL rein soll, ist ja Konsens. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T13:21:00.000Z-Textvorschlag zur IL11Beantworten

• Einschätzungen zum Gipfel und Auschreitungen in Presse und Ausland
• Neubewertung linksextremer Gewalt in Gesellschaft/Medien --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-01T19:31:00.000Z-Was noch möglich wäre11Beantworten

Siehe die obige Belegsammlung, Beispiel: [134]. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T08:24:00.000Z-Was noch möglich wäre11Beantworten

Jene bezieht sich im wesentlichen auf bereits vorhandene Artikelabschnitte. Ich meine explizit die von mir o.a. Aspekte, die m.E. noch keinen oder nur geringen Niederschlag im Artikel gefunden haben (z.B. hier). --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T18:30:00.000Z-Was noch möglich wäre11Beantworten

Es fehlt im Artikel dass z.B. Der Spiegel und andere Medien sich mit dem Verhältnis Linke und Gewalt beschäftigten. Der Spiegel schrieb im Heft 29/2017: Nach dem G-20-Randalen ist die alte Frage, wie es die Linke mit der Gewalt hält, aktueller den je oder es wurde über die Partei Die Linke geschrieben: Wenn die Partei sich glaubwürdig von jeglicher Gewalt abgrenzen wollte, bliebe ihr nur eins: den Schwarzen Block bei der nächsten von ihr mitorganisierten Demo auszuschließen. Auch die rolle von linken Aktivisten ist Thema.[135] Die Süddeutsche titelte Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen und schreibt Viele seriöse G-20-Gegner sind zu wenig auf Abstand zum linken Mob gegangen.[136] Die Welt: Die Mehrheit der Hamburger Schläger, Plünderer und Brandschatzer folgt der anarchistischen Ideologie. Ihr Ziel ist es, „das System“ zu zerstören, um den Weg frei zu machen für eine „bessere“, „gerechtere“ Gesellschaft. Gewalt ist in diesem Konzept legitim.[137]--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-08-02T20:04:00.000Z-Linke und Gewalt11Beantworten

• Erstmal scheinst du nicht zu wissen, dass es "die Linke" nicht gibt. Sondern viele verschiedene Gruppen, die irgendwie "links" sind oder sein wollen.
• Deine Zitate sind ausgewählte Kommentare von Journalisten. Dabei ist immer fraglich, warum gerade diese Einzelkommentare relevant sein sollen und wofür. Es gibt ja viele verschiedene.
• Die Diskussion über die "Gewaltfrage" wurde schon vor dem Gipfel innerhalb der Organisatoren geführt. Ergebnis waren klare Demonstrationsabsprachen, in denen Gewaltverzicht festgelegt war.
• In deinem ersten Zitat (Spiegel) ist mit "Linke" die Linkspartei gemeint. Diese hat nur die Abschlussdemo organisiert und sie hat gar nicht die Macht, einzelne Teilnehmergruppen davon auszuschließen. Das war auch in dem Fall nicht nötig, da alle dem Demokonzept vorher zugestimmt hatten, auch die Autonomen. Gerade diese Demo blieb ja auch friedlich. Schon deshalb müsste dir auffallen, dass die Forderung des Spiegel-Kommentators nicht passt.
• Auch die logische Überlegung müsste dir einfallen: Was wäre eigentlich passsiert, hätte die Linke die Autonomen nicht in eine Demoabsprache eingebunden? Dann hätten sie sich doch viel eher selbständig gemacht und getan, was sie wollten.
• Zu dem Welt-Zitat: Ob die Randale überhaupt einer "Ideologie" folgte, ist überhaupt nicht erwiesen und dürfte auch kaum zu erweisen sein. Zumal auch die Randale von ganz verschiedenen Tätern gemacht wurde, darunter auch viele Biertrinker, die gar nicht organisiert waren und wahrscheinlich nie etwas von Bakunin, Kropotkin oder anderen anarchistischen Theoretikern gelesen haben. Und das ist keine Verharmlosung, sonder schlicht Tatsache. Man schaue sich dazu z.B. den NDR-aktuell-Bericht vom 7./8. Juli an. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T20:34:00.000Z-Falkmart-2017-08-02T20:04:00.000Z11Beantworten

Siehe Seitenintro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Einschließlich „Was wäre eigentlich passsiert“, „müsste dir auffallen“ und „ist überhaupt nicht erwiesen“. Wir bilden ab, was reputable Quellen schreiben, ohne eigenständige Erwägungen.

@Falkmart: Berechtigte Anregung. Dazu auch G-20-Krawalle: Rote Hassprediger (FAZ): Eine kleine Gruppe entwurzelter Straftäter hat Teile Hamburgs terrorisiert. Ihre Taten werden in linken Kreisen gedeckt [..] Radikale Sympathisanten, reiche Salonkommunisten bis hin zur Linken-Vorsitzenden Katja Kipping deuten diesen Terror um [..] Und falls doch jemand beim Plündern oder bei einem Mordversuch an Polizisten geschnappt wurde, stand ihm sogleich eine Hundertschaft Freiwilliger vom „Anwaltlichen Notdienst“ zur Seite. Das alles hat linke Struktur und System, seit Jahren schon.

--Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-08-02T21:06:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T20:34:00.000Z11Beantworten

Danke Falkmart das Du diesen Aspekt aufgreifst, den ich weiter oben bereits im Abschnitt Was noch möglich wäre bereits angesprochen hatte. Diese Diskussion nahm ja nach den Auschreitungen des linken Gewaltmobs an Fahrt auf. Es stimmt... da geht noch was im Artikel. --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T20:43:00.000Z-Falkmart-2017-08-02T20:04:00.000Z11Beantworten

Natürlich "geht da was", ich habe ja 1. viele Belege dazu gesammelt, siehe thematisch sortierte Liste oben, 2. längst angefangen, die Gewaltdiskussion darzustellen, siehe die Versionsgeschichte vor Artikelsperre. Aber was nicht geht, ist freihändig pauschal die Fantasie eines "linken Gewaltmobs" zu kolportieren, da a. die Täter noch nicht ermittelt wurden, b. schon jetzt feststeht, dass es verschiedene waren, c. nur wenige organisierte Autonome darunter waren, d. die Organisatoren der Demos und Blockaden damit nichts zu tun hatten. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T20:59:00.000Z-Schreiben-2017-08-02T20:43:00.000Z11Beantworten

Gut. Ich denke, niemand will freihändig Fantasien kolportieren. Aber Sympathien in großen Teilen der linken Szene sind nun mal breites Medienthema. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-08-02T21:06:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T20:59:00.000Z11Beantworten

Falkmarts Belege finde ich für diesen Aspekt zielführender, denn es geht konkret um das "Verhältnis Linke und Gewalt" / Darstellung und Bewertung in den Medien/Öffentlichkeit. In den Medien ist im G20-Zusammenhang von linker Gewalt die Rede, das zählt. Mit Fantasie hat das insofern auch nichts zu tun, das zu negieren hat eher was von Realitätsverlust. Ich habe Falkmart zugestimmt und nicht dich angesprochen, du musst nicht reflexhaft gleich nach einem Post anworten (und hast von mir auch keinen Arbeitsauftrag und brauchst das auch nicht umgehend auf erledigt zu setzen). --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T21:16:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T20:59:00.000Z11Beantworten

Kann es sein, dass du meinen Einwand nicht verstanden hast? Wer ist denn "die" Linke in dem ersten, zweiten und jedem weiteren Beleg? Und wer genau übte wo wann welche Gewalt aus? Oder meinst du, wir brauchen diese Klarheit nicht? Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T21:26:00.000Z-Schreiben-2017-08-02T21:16:00.000Z11Beantworten

Das trifft in diesem Zusammenhang nicht den Kern, wichtig ist in diesem Kontext das Medienecho und die öffenlichkeitswirksam geführte themenbezogene Debatte. --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T21:32:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T21:26:00.000Z11 PS: Ich befürchte du liegst hier falschBeantworten

Achso, den "Kern" von irgendwas bestimmst du? Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T21:40:00.000Z-Schreiben-2017-08-02T21:32:00.000Z11Beantworten

Der Threadersteller und sicher kein Nebelkerzenwerfer. Du lenkst offenkundig ab. --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T21:44:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T21:40:00.000Z11Beantworten

Was ist denn der "Kern" im ersten Beleg? Und im zweiten, dritten usw.? Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T21:51:00.000Z-Schreiben-2017-08-02T21:44:00.000Z11Beantworten

Im Kern geht es in diesem Abschnitt um das Medienecho zum Thema ["Linke und Gewalt". --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T21:56:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T21:51:00.000Z11Beantworten

Das ist eine von einem Benutzer gewählte Threadüberschrift. In welchem Beleg ist dieses Thema so formuliert? Was ist mit "Linke" gemeint, was mit "Gewalt"? Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T21:59:00.000Z-Schreiben-2017-08-02T21:56:00.000Z11Beantworten

Ja, so isses - gut geblickt. Ich empfehle bei WP mal z.B. unter dem Lemma Gewalt nachzuschauen. --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T22:04:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T21:59:00.000Z11Beantworten

Siehe oben genannte Belege, hier die jeweiligen Überschriften der Quellen: Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen, „Kriminelle, keine Linken“ - von wegen!, Linke Gratwanderung. Also wo fehlt dir, Kopilot, denn hier die Konkretisierung? Zumindest diese drei Belege sind doch hier eindeutig, oder siehst du das anders? --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-02T22:05:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T21:59:00.000Z11Beantworten

Keiner dieser Belege spricht allgemein von "der" Linken, und auch "Gewalt" ist nicht einheitlich definiert. Aber wenn du kein Interesse an Präzision hast, OK. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T22:12:00.000Z-DonPedro71-2017-08-02T22:05:00.000Z11Beantworten

Nebelkerzen --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-02T22:18:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T22:12:00.000Z11Beantworten

Präzise Rückfragen, um Nebel zu lichten. Die Methode "alle in einen Sack und immer feste druff" überlassen wir den Nazis. In einer dem Wissen verpflichteten Enzyklopädie geht das nicht. Drum hatte ich an anderer Stelle auch bewusst nicht "Polizeigewalt" getitelt. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-03T07:12:00.000Z-Schreiben-2017-08-02T22:18:00.000Z11Beantworten

Nebelkerzen. Das nach den Auschreitungen zu G20 das Thema „Linke und Gewalt“ in den Medien Fahrt aufnahm kann man unstreitig am entsprechenden Medienecho sehen. Das ist sicher keine Nazipresse und unterlass bitte solch krude Ausführungen... --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-03T18:22:00.000Z-Kopilot-2017-08-03T07:12:00.000Z11Beantworten

Genau: Befleißigen wir uns lieber der differenzierten und wohlabgewogenen Rhetorik, mit der linke Stimmen das rechte Spektrum betrachten ;-) Im Ernst: M.E. geht es in diesem Abschnitt v.a. um das Verhältnis des linken Spektrums außerhalb des unmittelbaren Täterkreises zur Gewalt der Täter und dessen Darstellung im Artikel. --Anti ad utrumque paratus Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Anti.-2017-08-03T10:36:00.000Z-Kopilot-2017-08-03T07:12:00.000Z11Beantworten

Danke dafür, augenscheinlich wurde das nicht wirklich verstanden oder wollte nicht verstanden werden - aus welchen Gründen auch immer. Irgendwie traurig... --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Schreiben-2017-08-05T16:56:00.000Z-Anti.-2017-08-03T10:36:00.000Z11Beantworten

Davon abgesehen, dass die Diskussionskultur hier mal wieder abgrundtief unterirdisch ist, ist mir nach wie vor nicht klar, in welcher Form die eingangs zitierten Presseberichte in den Artikel einfließen sollen. Ein Formulierungsvorschlag inkl. der Stelle, wo es in den Artikel eingefügt werden soll, wäre sehr hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-03T11:13:00.000Z-Falkmart-2017-08-02T20:04:00.000Z11Beantworten

Vorschlag wäre hier entweder unter dem Abschnitt "Folgen" einen neuen Unterabschnitt "Debatte über Linke Gewalt" unterhalb des Unterabschnitt "Debatte unter Gipfelgegnern", oder oberhalb des Unterabschnitts "Politische Forderungen", da sich ja einige der politischen Forderungen eben aus dieser "Debatte über Linke und Gewalt" ergeben haben. --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-03T12:20:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-03T11:13:00.000Z11Beantworten

Und welchen konkreten Text schlägst du vor, der in diesem Abschnitt stehen sollte? Ein Abschnitt ohne Inhalt macht ja noch nicht viel Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-03T12:30:00.000Z-DonPedro71-2017-08-03T12:20:00.000Z11Beantworten

Die oben aufgeführten Medienkommentare sind a) einseitig und b) nichts Neues. Was die Meinungsträger aus Politik und vielen mainstream-Medien fordern und wie die relativ unterschiedlichen Antworten von Vertretern der G20-Proteste lauten, wird im Wesentlichen in den letzten beiden Abschnitten des Artikels dargelegt. Ansonsten ist die Gewaltfrage bzw. inwiefern man sich hinsichtlich der Gewalt von links distanziert, inwiefern man sie legitimiert, ob und wie man sie relativiert oder nicht, eine Debatte, die seit jeher geführt wird. Die Skandalisierung der Gewalt jetzt nach dem G20-Gipfel war erwartbar, ist aber nichts Ungewöhnliches und wie gesagt, eben nichts Neues. Man kennt die Diskussion bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar durchgehend aus der Geschichte der tendenziell linken und revolutionären Bewegungen mindestens seit den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert. Die Fragen, Forderungen und Antworten bezüglich der gewaltsamen Eskalation bei Demonstrationen und Protesten sind seit Jahrzehnten mehr oder weniger dieselben. Allein in meinem bisherigen Leben kenne ich es aus den Auseinandersetzungen um die APO (also der sog. 68er), Der Anti-AKW-Bewegungen - Stichworte: Brokdorf, Gorleben, Wackersdorf, Castor-Transporte - Frankfurter Startbahn West oder der Hausbesetzer-Bewegung seit Ende der 1970er. Wer's überprüfen will, gurgle einfach mal unter dem Stichwort "Gewaltfrage". Speziell zum neuerlichen Hype um die Eskalation in Hamburg fand ich diese Antwort aus den Reihen der akl in NRW als für in meinen Augen angemessen bzw. angebracht. Aber auch dieser Kommentar spiegelt nichts grundlegend Neues. Fazit: Ich sehe keinen Mehrwert darin, diese Debatte im Artikel über das hinaus auszudehnen, was bereits dargelegt ist. --Ulitz (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Ulitz-2017-08-03T12:57:00.000Z-Falkmart-2017-08-02T20:04:00.000Z11Beantworten

Es ist schon sonnenklar das Kopilot und andere Autoren verhindern wollen dass auch darüber geschrieben wird, dass das Thema Linke und Gewalt behandelt wird. Sie wollen so ausführlich wie möglich Polizeiübergriffe und Kritik an der Polizei behandeln. Auch die Debatte unter Gipfelgegnern findet selbstverständlich ´viel Platz. Medien wie Spiegel sprechen übrigens nicht nur einfach von Linken. Ja sie sprechen die Haltung von Parteien wie Die Linke und Grüne direkt an.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-08-03T18:53:00.000Z-Ulitz-2017-08-03T12:57:00.000Z11Beantworten

Gut bei Ulitz street-cred.-Vortrag musste ich erstmal ein bisschen weinen. Immer vorne mit dabei, von Anfang an und so! @Falkmart: Da sind Leute mitgelaufen die ein "Rettet die Delfine"-Plakat dabei hatten. Da zeichnet sich nun einmal das Problem ab, dass das Spektrum der angereisten Personen kaum mehr in einem Artikel zu erfassen ist. Alexpl (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Alexpl-2017-08-03T18:58:00.000Z-Falkmart-2017-08-03T18:53:00.000Z11Beantworten

Alles klar; ihr habt also nicht mehr zu bieten, als zu versuchen, die Argumentation eurer Disk.-Kontrahenten ad hominem ins Lächerliche zu ziehen, ohne selbst inhaltlich zu antworten. Auch das: Nichts Neues. Na dann; ihr werdet es schwer haben, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zu überzeugen. --Ulitz (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Ulitz-2017-08-03T19:13:00.000Z-Alexpl-2017-08-03T18:58:00.000Z11Beantworten

Weißt du @Ulitz:, wer - ich zitiere von weiter oben: "...inwiefern man sich hinsichtlich der Gewalt von links distanziert, inwiefern man sie legitimiert, ob und wie man sie relativiert oder nicht, eine Debatte, die seit jeher geführt wird. Die Skandalisierung der Gewalt jetzt nach dem G20-Gipfel war erwartbar, ist aber nichts Ungewöhnliches und wie gesagt, eben nichts Neues. Man kennt die Diskussion bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar durchgehend aus der Geschichte der tendenziell linken und revolutionären Bewegungen mindestens seit den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert..." sowas von sich gibt, mit dem muss ich nicht diskutieren. Wer glaubt, Autos anzünden, Steine oder anderes auf Staatsorgane zum Ziel der Tötung oder zumindest Verletzung zu werfen, usw. auch nur in irgendeiner Form legitimieren oder relativieren zu können, diskreditiert sich selbst. Wer Linksterror, Linksextremismus und deren Gewalttaten glaubt, mit den Bauerkriegen vergleichen zu müssen, dem muss man weder zuhören, noch mit ihm diskutieren. Man kann sich in diesem freien Land, das zum Glück kein linksautoritäres System ist, seine Diskussionspartner noch selbst aussuchen. Und deshalb könnte hier auch seit zwei Tagen keiner mehr geantwortet haben. Seh´s doch mal unter dem Aspekt ;-) Und zu deinem oben verlinkten "Antifa"-akl nur soviel: Wer Rechtsstaatlichkeit und Gesetze in dem Land, in dem er lebt, nicht akzeptiert, und dazu gehört nun mal das Akzeptieren von Geschwindigkeitsbeschränkungen ebenso wie das Bundesurlaubsgesetz oder eben auch das Vermummungsverbot bei Demonstrationen, der sollte ich überlegen, ob das der richtige Aufenthaltsort für ihn ist. Das was die akl von sich gibt, erinnert mich an die 70er mit der RAF, wo man täglich Angst haben musste, zufällig als Unbeteiligter abgeballert zu werden, nur weil man glaubte, wieder einen Banker oder Diplomaten "kalt machen zu müssen", um "das System" zu verletzen und die ach so doofen Bürger von den Annehmlichkeiten der Alternativen zu überzeugen. Ich halte es da lieber mit [unabhängigen Quellen]. Hier ist auf alle Fälle der falsche Ort, linke Gewalt mit sowas wie "das war doch schon immer so", oder "das wird doch woanders schon ständig diskutiert" relativieren zu wollen. 4meEoDwA --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-05T17:37:00.000Z-Ulitz-2017-08-03T19:13:00.000Z11Beantworten

Bitte beachte WP:Disk. Dies ist kein Forum zur Meinungsabgabe. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-05T18:32:00.000Z-DonPedro71-2017-08-05T17:37:00.000Z11Beantworten

Ach, DP71, ... natürlich musst du nicht mit mir diskutieren, aber wenn du mich schon anpingst: Dafür, dass Dir eine Diskussion mit mir widerstrebt, hast du in Reaktion auf meine Stellungnahme relativ viel Text abgesondert, allerdings gehst auch du nicht auf die inhaltliche Argumentation ein. Dass du diese ablehnst, ist schon klar, das ist jedoch kein Argument zur Sache und also für den Artikel irrelevant. Ich lese in erster Linie deine bereits bekannte Empörung über die radikale Linke heraus, weil sie sich nicht nach den Vorgaben und Forderungen des Staates, der Behörden oder von Don Pedro71 richtet (ach Gott, wie schröcklich) ... und all die geifernde Aufregung, weil ein paar durchgeknallte Suffköppe mit ihrem Schabernack etwas über die Stränge schlagen ... als gäbe es nichts Schlimmeres ... sag ich mal so. Bloß ist deine Empörung oder auch nur der Umstand, dass du Linke nicht leiden kannst, für den Artikel ebenfalls ohne Bedeutung. Bei alledem kannst du dir in de-WP nicht aussuchen, mit wem du diskutierst. Wenn Du hier inhaltlich Einfluss nehmen willst, dann wirst Du nicht darum herum kommen, Dich auf mich, Kopilot, Häuslebauer, Jonaster etc. inhaltlich in der Sache argumentierend einzulassen. Wenn dir das nicht passt, kannst du ja versuchen, ein WP:BSV-Verfahren gegen mich einzuleiten. Eine VM wird da nicht reichen. Nachtrag: Asssoziativ zur Thread-Überschrift „Linke und Gewalt“ erlaube ich mir an der Stelle mal einen Verweis zu einem dazu passenden Beitrag von Hagen Rether--Ulitz (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Ulitz-2017-08-05T18:50:00.000Z-DonPedro71-2017-08-05T17:37:00.000Z11Beantworten

Bitte einen konkreten Ergänzungsvorschlag für den Artikel unterbreiten. Die Meta-Debatte oben bringt uns nicht weiter. Ansonsten würde ich das demnächst mal auf erledigt setzen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-11T12:11:00.000Z-Linke und Gewalt11Beantworten

Es muss ein eigener Abschnitt über die Diskussion über Linke und Gewalt geben, wie schon ganz oben dargelegt. Während z.B. die Meinung des Republikanischer Anwältinnen- und Anwältevereins extrem breitgewalzt wurde, fehlt dieser Punkt der Diskussion, zudem in Leitmedien wie Spiegel, Süddeutsche usw. geführt, bisher ganz! Aber wie schon dargelegt wollen hier einige nur die linken Leitmedien aufführen bzw. Spiegel & Co nur wenn sie Kritik bringen an Polizei usw..--Falkmart (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2017 (CEST).--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-08-12T11:10:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-11T12:11:00.000Z11Beantworten

Pauschale Vorwürfe gegen andere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen hier bringen den Artikel sicherlich nicht weiter. Stattdessen braucht es einen konkreten Vorschlag, für Überschrift und Text eines solchen Abschnitts. Dann können wir das konstruktiv diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-12T12:55:00.000Z-Falkmart-2017-08-12T11:10:00.000Z11Beantworten

Warum sind alle Verwendungen von {{Internetquelle}} gelöscht worden?

Schlimmer: Warum sind korrekte Quellen durch falsche zerstört worden?

Beispiel, die erste Referenz:

• Aktuell, falsch: Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. Die Welt, 3. Juli 2017
• Richtig (ohne Verwendung einer Vorlage): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017.
• Richtig (Nutzung von {{Internetquelle}}): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017. 

In den Referenzen werden nun durchgängig Print-Medien genannt, obwohl meist auf Online-Werke referenziert wird. Das sind grobe Fehler. Es gab Zeiten, zu denen überwiegend korrekt zitiert wurde. Das ist alles zerstört worden. --Hasenläufer Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Hasenläufer-2017-07-25T19:36:00.000Z-Falsche Referenzen11Beantworten

Nein. Diese Formatierungen sind kein Muss und bei den allermeisten bundesweiten Zeitungsarchiven nicht erforderlich, da diese allgemein zugänglich sind und bleiben.

Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.

Die Kursivierung ist unnötig, für die Zeitungen gibt es ja Wikilinks.

Bei einem Artikel von über 140 kb muss man formale Einsparmöglichkeiten, die inhaltlich bedeutungslos sind, nutzen (gestern waren das dringend benötigte -10.000 kb).

Ich kann nachvollziehen, dass dich das schmerzt, da du nur in die Formatierung Zeit investiert hast. Der Fokus liegt hier aber auf inhaltlicher Verbesserung, und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-25T19:43:00.000Z-Hasenläufer-2017-07-25T19:36:00.000Z11Beantworten

Es geht nicht um meine „Formalvorlieben“. Es geht darum, dass Du Print-Medien benennst, obwohl das falsch ist. Das Beispiel sollte das illustrieren. Der Artikel von Jörn Lauterbach ist nicht im Print-Medium Die Welt erschienen, sondern im Online-Medium Welt Online. Wenn Du Welt Online durch Die Welt ersetzt, lügst Du. Wie etwas zu formatieren ist, sollten wir anderen überlassen. Dazu dient {{Internetquelle}}, deren Verwendung Du offenbar systematisch gelöscht hast. Nichts gegen „formale Einsparmöglichkeiten“ – wenn darunter die Wahrhaftigkeit leidet, ist es das durch Nichts zu vertreten. Zur Illustration hier eine paar andere Online-Medien: Spiegel Online, Zeit Online, taz.de, FAZ.NET, Süddeutsche.de, Bild.de, Stern.de etc.

Ähnlich verhält es sich bei TV-Sendern bzw. TV-Kanälen. Wenn ein Artikel auf „tagesschau.de“ erschienen ist, sollte das Medium tagesschau.de benannt werden, nicht Tagesschau (ARD), denn es war kein Beitrag in der TV-Sendung. Ähnliches gilt für NDR/NDR.de, n-tv/n-tv.de …

Zu: „Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.“ Genau darum geht es. Wenn ich einen Online-Artikel am Tag X abrufe, kann sich der Inhalt des Artikels am Tag X+1 geändert haben. Daher ist wichtig, dass der Tag X genannt wird. --Hasenläufer Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Hasenläufer-2017-07-25T20:27:00.000Z-Kopilot-2017-07-25T19:43:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch ein großer Freund der Nutzung von entsprechenden Vorlagen - ggf. auch in der handlichen Kurzform -, aber das macht die jetzigen Formen nicht falsch. Das kann man mit etwas Abstand sicher im Konsens wieder vereinheitlichen. --Jonaster (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Jonaster-2017-07-25T20:05:00.000Z-Hasenläufer-2017-07-25T19:36:00.000Z11Beantworten

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Kurier#Einfach nur L. Das war mir neu. Das betrifft leider nur Druckerzeugnisse, keine Online-Medien. Mir ging es nicht um die Form, sondern um den Inhalt. Wenn Welt Online richtig ist, ist Die Welt falsch. --Hasenläufer Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Hasenläufer-2017-07-25T20:32:00.000Z-Jonaster-2017-07-25T20:05:00.000Z11Beantworten

Da stimme ich Dir zu. Allerdings ist die Praxis in der WP hier wenig konsequent, was wohl auch der Tatsache geschuldet ist, dass eine überwiegende Zahl von Artikeln inzwischen sowohl im Print wie online erscheint (zumindest bei den verschiedenen Print-Formaten der WELT). --Jonaster (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Jonaster-2017-07-25T20:36:00.000Z-Hasenläufer-2017-07-25T20:32:00.000Z11Beantworten

Wenn ein Artikel sowohl im Print- als auch im Online-Medium erschienen ist, spricht nichts dagegen, das so darzustellen. Dazu kann z. B. {{Literatur}} verwendet werden, unter Nutzung des Parameters „Online“. --Hasenläufer Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Hasenläufer-2017-07-25T20:52:00.000Z-Jonaster-2017-07-25T20:36:00.000Z11Beantworten

Denkbar, ja. Dennoch nochmal mein Hinweis, dass die jetzige Form nicht grob falsch ist und die notwendigen Informationen dadurch sicher nicht zerstört. Ich würde da eine Bereinigung ins Auge fassen, wenn im Artikel etwas Ruhe eingekehrt ist. Aktuell ist das mE nicht die dringlichste Baustelle. --Jonaster (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Jonaster-2017-07-25T20:56:00.000Z-Hasenläufer-2017-07-25T20:52:00.000Z11Beantworten

Wenn eine Zeitung bei Wikipedia.de ein bestimmtes Hauptlemma hat, dann genügt es vollauf, dieses beim ersten Vorkommen zu verlinken. Wir können und müssen nicht jedes Mal Print- und Onlineausgaben unterscheiden, zumal dieselben Artikel sehr oft in beiden erscheinen oder in der Printausgabe nur leicht abgewandelt nachgeschoben werden. Es hat sowieso heutzutage jedes Printmedium seine online-Ausgabe, so dass beide umgangssprachlich ohnehin kaum unterschieden werden.

Und wie gesagt, wenn ein Artikel schon umfangreich ist UND absehbar weiter wächst, dann MUSS man auch solche scheinbar nebensächlichen Einsparmöglichkeiten nutzen.

Optisch sind die Refs jetzt weitaus einheitlicher und lesefreundlicher. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-25T21:18:00.000Z-Hasenläufer-2017-07-25T20:52:00.000Z11Beantworten

Die Argumentation geht am Thema vorbei bzw. lenkt vom Thema ab. Um beim Beispiel zu bleiben: Warum hast Du „Welt Online“ durch „Die Welt“ ersetzt? --Hasenläufer Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Hasenläufer-2017-07-25T21:30:00.000Z-Kopilot-2017-07-25T21:18:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt: weil es das Wikipedia-Hauptlemma ist, in dem die online-Ausgabe mit behandelt wird. Kein eigenes anderes Medium. Und da ich weit mehr konstruktiv-verbessernde Beiträge geleistet habe als du, ist deine Fixierung auf solche Kinkerlitzchen reichlich übertrieben. Ich erlaube mir, darauf nicht mehr weiter einzugehen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-25T21:44:00.000Z-Hasenläufer-2017-07-25T21:30:00.000Z11Beantworten

Natürlich ist es Unsinn, dass es keine Unterschiede zwischen Print- und Onlineausgaben gibt. Insbesondere beim Spiegel findet man etwa bei Filmrezensionen unterschiedliche Texte von verschiedenen Autoren zu ein- und demselben Film. Und natürlich gibt es Medien, bei denen Print- und Onlineredaktionen getrennt sind. --MrsMyer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-MrsMyer-2017-07-25T21:49:00.000Z-Kopilot-2017-07-25T21:44:00.000Z11Beantworten

Das ist ohne Zweifel für die verschiedenen Redaktionen jeweils genau zu beurteilen. Bei Spiegel/Spiegel Online ist die Trennung mWn immer noch stark ausgeprägt, bei den verschiedenen Tageszeitungen (vlt. abgesehen von der FAZ) eher wenig. Können wir uns darauf verständigen, dass dem Artikel aber kein Schaden zugefügt wurde und dieser sicherlich nicht zerstört? (Mal ganz zu schweigen davon, dass er Lügen verbreite.) --Jonaster (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Jonaster-2017-07-25T21:59:00.000Z-MrsMyer-2017-07-25T21:49:00.000Z11Beantworten

Und genau bei Spiegel und SPON habe ich die Trennung kenntlich gemacht und verschiedene Links gesetzt, weil sie da ja auch vorhanden sind. EOD. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-25T22:01:00.000Z-Jonaster-2017-07-25T21:59:00.000Z11Beantworten

Du brauchst nicht weiter zu diskutieren. Dass Publikationstitel jetzt durchweg nicht mehr kursiv sind, ist nach meiner Ansicht ein Formatierungsfehler, der erst hergestellt wurde. Man braucht die Vorlage nicht unbedingt zu benutzen, aber ich schließe mich Hasenläufers Argumenten an. Abgesehen davon ist in der Regel auch in der presserechtlichen Verantwortung zwischen Print und Online zu unterscheiden. „und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte.“ ist nun wirklich kein Argument und unnötig überheblich. --MrsMyer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-MrsMyer-2017-07-25T22:13:00.000Z-Kopilot-2017-07-25T22:01:00.000Z11Beantworten

Entschuldigt, aber der Diskussionsstil hier ist einfach nur unterirdisch. Könnt ihr euch bitte alle wieder daran erinnern, dass auch die anderen hier ehrenamtlich Artikel schreiben und sicherlich nichts tun, nur um dem anderen zu schaden? Es wurde bereits mehrfach von Unbeteiligten betont, dass sich dies alles in einer ruhigen Minute wieder korrigieren lässt. Also bitte kommt wieder runter. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-26T00:03:00.000Z-MrsMyer-2017-07-25T22:13:00.000Z11Beantworten

Pro Benennung von "...Online" wenn es in der Onlineausgabe erschienen ist. Ebenfalls Pro zu Abrufdatum wann die Webseite verfügbar war. Es gibt nicht umsonst den Bot der defekte (nicht mehr funktionierende) Weblinks findet. Offenbar vergisst das Internet gelegentlich doch was. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Flor!an-2017-07-26T07:54:00.000Z-Häuslebauer-2017-07-26T00:03:00.000Z11Beantworten

Nur ein Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G20-Gipfel_in_Hamburg_2017&diff=prev&oldid=167698549 Wichtiges Infos zum Brennmaterial werden einfach gelöscht. Das geht so nicht. --Slopianka (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Slopianka-2017-07-29T15:46:00.000Z-Verharmlosung durch Löschung / "Polizeiliche Vorbereitungen"11Beantworten

Aber das waren doch nur "Anschuldigungen"... Sowas darf nicht in den Artikel! Alexpl (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Alexpl-2017-07-29T16:10:00.000Z-Slopianka-2017-07-29T15:46:00.000Z11Beantworten

Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage, ob das ganze überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Am ehesten noch in der Version von Kopilot, wo der Schwerpunkt auf der Präsentation durch die Polizei lag. Dies war nämlich das medial wahrgenommene Ereignis und nicht die Beschlagnahme an sich. Der vorherige, reißerische Stil war auch schlicht unenzyklopädisch. Slopianka, du magst doch nicht wirklich argumentieren, dass es für einen Artikel in einer Enzyklopädie relevant ist, wie weit das Bitumen mittels des Feuerlöscher verspritzt werden konnte oder? Falls das nicht eh komplett gelöscht werden sollte, wäre eventuell ein ergänzender Satz gut ala "Nach Angaben der Polizei sei ihre Schutzausrüstung gegen derartige Gegenstände nicht ausreichend." Die Präsentation, dass mittels des Bitumen die feuerfeste Uniform in Brand gesetzt werden kann und die Helme der Explosion nicht standhalten, war ja ein zentrales Moment der Pressevorführung. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-29T17:09:00.000Z-Alexpl-2017-07-29T16:10:00.000Z11Beantworten

Wie man im Diff oben sieht, habe ich die Aufzählung "Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben, Reizgas" zu "verschiedene Waffen" zusammengefasst. Das war noch großzügig, denn was davon als "Waffen" gedacht war, entscheidet sich erst an ihrem Gebrauch gegen Menschen, nicht an ihrem Dasein in Wohnungen oder Fahrzeugen, die die Polizei ohne transparente rechtsstaatliche Anhaltspunkte irgendwelchen "Autonomen" zuordnet.

Die Reichweiten von Böllern und Bitumen habe ich weggelassen, weil man solche Details ggf. in Spezialartikeln nachlesen kann. Eine Mordabsicht ergibt sich im Rechtsstaat erst aus Taten und Tatmotiven. Es wurden bei den Protesten bekanntlich weit und breit keine derartigen tödlichen "Fernwaffen" eingesetzt. Ein einziges Zwillengeschoss hat die Polizei belegt.

Analog habe ich auch im Teil "Polizeiübergriffe" und anderswo Details zusammengefasst, die Alexpl und andere wegzulassen gefordert hatten. Denn da meinte jemand, "ein paar wenige mutmaßliche Übergriffe der Polizei in einem ausufernden, überbordenden Absatz, der jede Ohrfeige einzeln auflistet" sei "linke Propaganda". Als "Ohrfeigen" wurden reale, wuchtig ausholende Faustschläge ins Gesicht, Tritte auf Köpfe und Knochen usw. von Polizisten zusammengefasst. Soviel zum Thema "Verharmlosung".

Darum kann sich nun niemand über das Reduzieren von überbordenden Details AUCH an anderer Stelle beschweren. Aber gern vergebe ich erneut ein dickes LOB für die Offenherzigkeit, mit der hier die eigenen, zuverlässig funktionierenden POV-Reflexe vorgeführt wurden. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-29T18:00:00.000Z-Alexpl-2017-07-29T16:10:00.000Z11Beantworten

Jeder hat weiter das Recht sich über alles zu beschweren. Und entferne bitte deine Sammlung nicht zitatationsfähiger Blogs von dieser Diskseite. Sowas kannste privat machen. Alexpl (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Alexpl-2017-07-30T15:14:00.000Z-Kopilot-2017-07-29T18:00:00.000Z11Beantworten

Ich zitiere:"...was davon als "Waffen" gedacht war, entscheidet sich erst an ihrem Gebrauch gegen Menschen, nicht an ihrem Dasein in Wohnungen oder Fahrzeugen..." Ist klar, denn jeder normale Mensch hat Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben, Reizgas" einfach so in seiner Wohnung rumliegen ;-) Messer braucht man zum Gurken schneiden, Baseballschläger hat jeder zu Hause der gerne Baseball spielt, Schlagstöcke eignen sich hervorragend zum Schnitzel klopfen, große Zwillen mit Stahlkugeln benötigt man zuhause, um Löcher zur besseren Durchlüftung in die Wand zu schießen, Sturmhauben zum Baden in der Badewanne und Reizgas, damit die Stubenfliegen nichts mehr sehen... Also völlig normal, dass man solche Gegenstände zuhause hat oder im Auto rumfährt und "...ohne transparente rechtsstaatliche Anhaltspunkte..." stand dann wohl mal wieder mal im Neues Deutschland :-) Hauptsache, die detaillierten Anschuldigungen an anderer Stelle bleiben drin, das ist dem Artikel zuträglicher. Denn außer Anschuldigungen sind irgendwelche Beweisvideos bisher nicht zu werten. Außerdem sind die Ermittlungen ja noch nicht mal abgeschlossen. Aber das spielt bei den Betrachtungen von Kopilot, Häuslebauer und Jonaster ja keine Rolle. Da werden reale Fundstücke schon mal weggelassen, währenddessen unbewiesene Behauptungen, Einschätzungen und Mutmaßungen an anderer Stelle schon sehr detaillgetreu präsentiert werden müssen. Dafür muss man in diesem Artikel schon Verständnis haben! Es muss doch das schöne "wir haben doch nichts gemacht und haben uns doch nur gewehrt"-Image der Linksextremisten dargestellt und die böse, böse Polizei so richtig brutal dargestellt werden. Wenn von 20.000 Polizisten 50 Mist bauen, ist das der Untergang der persönlichen Freiheit, des Demonstrationsrechts, dramatische polizeiliche Willkür wenn nicht sogar der Untergang der Republik. Wenn Hunderte Vermummte linksradikale Gewalttäter Millionenschäden und Traumata bei Bewohnern verursachen, weil sie deren Straßen in ein Kriegsgebiet verwandeln, dann ist das halt mal leider so durch ein paar wildgewordene Jugendliche passiert - Dem Credo des Artikels ist nach wie vor nichts hinzuzufügen. Lasst mal Kopilot hier weiterwerkeln :-) Sowas von der Antikapitalistischen Linken muss noch unbedingt in den Artikel, nicht zu vergessen Betrachtungen von Hypotheses.org, die wie der Name schon sagt, wohl eher Hypothesen aufstellen. Alles schön als enzyklopädische Realität abzubilden... :-) --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-07-30T17:24:00.000Z-Kopilot-2017-07-29T18:00:00.000Z11Beantworten

Entfernt (PA) --Felistoria (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Felistoria-2017-07-31T21:48:00.000Z-Verharmlosung durch Löschung / "Polizeiliche Vorbereitungen"11Beantworten

Du könntest z.B. konkret belegen:

• "Hunderte Vermummte"
• dass die Straftäter in der Schanze vermummt waren (widerspricht etlichen Belegen),
• "Traumata bei Bewohnern",
• "Kriegsgebiet": Dazu würde ein Krieg mit mindestens zwei Kriegsparteien gehören und dann müsste man Jugendliche (ob vermummt oder nur betrunken) dem SEK und einer "Armee" von mindestens 600 Polizisten gegenüberstellen, die mit Schlagstöcken, Helmen, Schilden, Tränengas, Schusswaffen, Wasserwerfern, Räumpanzern, Hubschraubern und modernsten Kommunikationsmitteln bewaffnet waren. Entfernt (PA) --Felistoria (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Felistoria-2017-07-31T21:48:00.000Z-Felistoria-2017-07-31T21:48:00.000Z11Beantworten
• Und du müsstest die Anwohner wegerklären, die das Vorgehen des SEK traumatisierend fanden.
• Und die Presseberichte darüber, die so gar nicht links sind.

Danke übrigens für diesen Link, kannte ich bisher nicht und füge ich gern als Recherchematerial obiger Liste hinzu. Da du solche Links kennst und hier verlinkst, kann die Liste ja gar nicht sooo verkehrt sein. Sie hilft dir und allen mitarbeitswilligen Usern dabei, einseitige Informationen zu überprüfen und weiterzuforschen.

Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-30T19:29:00.000Z-Felistoria-2017-07-31T21:48:00.000Z11Beantworten

Gut Kopilot, du willst es anscheinend nicht anders. Erstens habe ich deinen eigenen Link zu deinem Antikapitalistische Linke oben als Beispiel gebracht. Wenn man schon so fahrig ist, dass man seine eigenen Links nicht mehr erkennt, und die dann auch nochmal in seine Liste mit den tollen Blogs kopiert, dann sollte jedem klar sein, was hier abläuft. Mitnichten habe ich diesen Link ins Spiel gebracht. Vielmehr steht er in deiner tollen Liste oben unter 106 und jetzt hast du ihn nochmal unter 109 reinkopiert. Doppelt hält wohl besser. :-) Damit erübrigt sich dann auch dein "...kann die Liste ja gar nicht sooo verkehrt sein. Sie hilft dir und allen mitarbeitswilligen Usern dabei, einseitige Informationen zu überprüfen und weiterzuforschen..." Denn diese Blogliste ist zum großen Teil nichts weiter als eine Ansammlung unbelegter Behauptungen, Vermutungen und üblen Nachreden zweifelhafter Webseiten. Den Rest deiner persönlichen Angriffe findest du auf VM wieder. Anscheinend fällt es Dir zusehend schwer, auf Kritik einzugehen ohne persönlich zu diskreditieren und diffamieren. Aber das Spiel kennt man ja schon. Wird nur langsam Zeit, dass du zur Vernunft gebracht wirst. Und lass mich endlich mit deinen PAs in Ruhe! Du musst hier nicht auf alles und jeden Beutrag antworten. Diese Seite ist für ALLE da, und nicht dein persönlicher Blog! --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-07-30T21:15:00.000Z-Kopilot-2017-07-30T19:29:00.000Z11Beantworten

Warum geht's jetzt genau, DonPedro71? 1) Die Blog-Liste oben auf dieser Diskussionsseite soll gelöscht werden? 2) Aus dem Artikel sollen alle ND-Belege getilgt werden? Sachlich korrekt zusammengefasst? --Jonaster (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Jonaster-2017-07-30T21:23:00.000Z-DonPedro71-2017-07-30T21:15:00.000Z11Beantworten

Jonaster, lies einfach mal den ganzen Artikel umseitig von oben bis unten und dann fragst du mich bitte nochmal! Es geht hier primär weder um die Löschung von Kopilots Privatsammlung zweifelhafter Blogs (obwohl die Liste hier nichts zu suchen hat), es geht auch nicht um die ND-Belege an sich, sondern es geht um tendenziöse Darstellung in bestimmten Bereichen im Artikel. Und dazu passt sowohl die unverhältnißmässige Häufung von Belegen aus dem Neuen Deutschland als auch die "Zusammenfassung" von Kopilot und dieses Geschwurbel, von wegen jeder hätte doch wohl Waffen wie Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben und Reizgas im Haus und sie wären solange keine Waffen wie sie nicht gegen Menschen eingesetzt werden würden... Während also permanent im Artikel versucht wird, detaillierte Angaben zu den Gewalttätern und deren verbrecherischer Vorbereitungen und Taten herunterzuspielen und "zusammenzufassen" bzw. in einem kleinen Nebensätzchen zu erwähnen, werden an anderer Stelle die mutmaslichen Übergriffe von ca. 0,2% der eingesetzten Polizeikräfte als sog. "Tatsachenbeschreibung" bis zum letzten Faustschlag wiedergegeben und das obwohl noch kein einziger Polizist verhaftet wurde! Das bemängle ich! Und das ist kein "Gegeifere von rechts" und auch keine "Sucht", sondern sind Tatsachen, die jedem Benutzer auffallen, wenn er den gesamten Artikel liest, außer man hat die "Rote Brille" auf. Dann ist das "ach, die armen Demonstranten haben doch gar nichts gemacht" und "die böse Polizei hat alle vermöbelt"-Darstellung natürlich "neutrale Darstellung". Darum geht es hier - und das hatte ich in meiner allerersten Anmerkung hier auf dieser Diskussionsseite auch schon bemängelt. Aber für diese Kritik gibt es unter den vorherrschenden Bearbeitern hier ja kein offenes Ohr. Die vorgefertigte Meinung des Hauptautors läßt doch eh keine sachliche Kritik zu! Wenn von Kopilot Molotowcocktail liebevoll als "Mollis" in der Bearbeitungszeile bezeichnet werden, dann weiß man doch, woher der Hase läuft. Diese Abkürzung steht in keinem Pressebericht und auch in keiner Fachliteratur, doch wohl eher die Umgangssprache entsprechender Blogs bzw. Gruppierungen. Es drängt sich hier halt immer mehr die Frage nach WP:IK auf und ob der Artikel nicht aus einer gewissen Innensicht (um)geschrieben wird, was eindeutig NPOV wiederspricht. --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-07-30T22:13:00.000Z-Jonaster-2017-07-30T21:23:00.000Z11Beantworten

DonPedro71, es ist sehr schade, dass du die Frage von Jonaster nicht beantwortest. Wir können hier nur konkrete Fragen zur Verbesserung des Artikels diskutieren. Ohne die Benennung von konkreten Problemen, für die ich konkrete Änderungsvorschläge finden und diskutieren lassen, funktioniert unsere Arbeitsweise hier nicht. Wir können dann zwar noch viel Text auf dieser Diskussionsseite produzieren, Verbesserungen für den Artikel werden dabei aber wohl nicht rauskommen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-07-31T09:22:00.000Z-Jonaster-2017-07-30T21:23:00.000Z11Beantworten

Ich muss ja nicht auf jeden "Beutrag" (sic) antworten, schließlich möchte DonPedro beim Senfen und Flamen nicht gestört werden ;-))) Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-30T22:08:00.000Z-DonPedro71-2017-07-30T21:15:00.000Z11Beantworten

Dass du darauf nicht antwortetst ist auch besser! Wenn man sich selbst ins Kniew schießt und das dann noch von anderen behauptet, sollte man echt mal lieber still sein! Ist ja nur noch peinlich... Aber solange du deine permanenten unsachlichen PAs weg lässt, kannst du ruhig weiter von sog. "Haushaltswaren", also "Mollis", usw. zu POVen :)))) --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-07-30T22:13:00.000Z-Kopilot-2017-07-30T22:08:00.000Z11Beantworten

Kennst du eigentlich die Funktion "Rechtschreibprüfung"? Aber was frage ich, die braucht eh nur jemand, der zu editieren vorhat. ;))))) Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-30T22:21:00.000Z-DonPedro71-2017-07-30T22:13:00.000Z11Beantworten

• 222 Einzelnachweise
• davon 6x ND

= "Schieflage im Artikel". Wir brauchen mindestens 100 zusätzliche ND-Artikel, dann ist es in etwa ausgewogen. ;-)))))) Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-07-30T22:30:00.000Z-Verharmlosung durch Löschung / "Polizeiliche Vorbereitungen"11Beantworten

Lies bitte die Quelle:

• Die "Mollis" waren gebaut (Flasche, brennbare Flüssigkeit drin), bloß noch nicht angezündet ;-)
• Die Feuerlöscher waren bereits mit Bitumen gefüllt
• Es handelt sich nicht um x-beliebige Böller, sondern um in Deutschland nicht erlaubte, extrem starke mit 5m Explosionsradius. Laut Packung dürfen die aus Sicherheitsgründen nur 40m von Menschen entfernt zur Explosion gebracht werden (bei bestimmungsgemäßer Benutzung versteht sich).
• Die Quelle spricht von höchster krimineller Energie etc., etc. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-01T21:28:00.000Z-Kopilot-2017-07-30T22:30:00.000Z11Beantworten

Kannst du bitte einen konkreten Änderungsvorschlag machen? --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-01T23:22:00.000Z-Pass3456-2017-08-01T21:28:00.000Z11Beantworten

Lies bitte die Quelle:

• "Die 'Mollis' waren gebaut" steht nicht im Beleg. Sondern: "Flaschen mit brennbaren Flüssigkeiten sowie Böller. In der Kombination ließen sich daraus Molotow-Cocktails herstellen, erläuterte der Polizeipräsident."

Das heißt: Sie waren noch nicht hergestellt, sonst hätte er ja nix erläutert. Sie ließen sich nur herstellen. Die Wiedergabe im Artikel ist also korrekt.

• Dass die Feuerlöscher gefüllt waren, steht ebenfalls genau so drin.
• Von einer in Deutschland verbotenen Böller-Art steht nichts im Beleg. Freie Benutzererfindung.
• Nicht "die Quelle spricht von höchster krimineller Energie ", sondern die Quelle zitiert bloß den Polizeipräsidenten. Der ist nicht die Quelle und Wikipedia ist kein Polizei-Pressemeldungsorgan. Jeder Jurist weiß, dass ein "Höchstmaß krimineller Energie" erst bei nachgewiesenem Plan, Waffen zur Tötung oder Verletzung von Menschen anzuwenden, vorliegt.
• Da aber tatsächlich in Hamburg KEINE Molotowcocktails angewandt wurden und mehrere (von der Ausrichtung her ganz verschiedene) Medien diese Behauptung der Polizei als unbelegt herausstellen, ist mit diesem Gehacke nichts zu erreichen. Außer du willst alle Mitleser von deiner Absicht, Belege zu verfälschen, überzeugen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-01T23:46:00.000Z-Pass3456-2017-08-01T21:28:00.000Z11Beantworten

Dass die Feuerlöscher gefüllt waren, steht seit 1-2 Tagen so drin. Vor dem 30.07. stand da "mehrere mit einem Bitumengemisch abfüllbare Feuerlöscher". OK.

Lassen wir das Tit for tat und fangen mal von Vorne an.

„Cobra 6“ etwa ist ein italienisches Böllerfabrikat, einer der stärksten Feuerwerkskörper überhaupt, zu dem der Hersteller selbst 40 Meter Sicherheitsabstand empfiehlt. Verbunden mit Ethanol gefüllten Flaschen wird aus dem Böller eine Bombe, die einen Feuerball mit fünf Meter Durchmesser erzeugt und die selbst die Einsatzhelme der Polizei durchschlagen könnte und massive Kopfverletzungen hervorrufen würde.

Eine nicht weniger perfide Waffe sind die Feuerlöscher – denn deren Hülle täuscht. Sie sind neben Farbe auch mit Bitumen gefüllt, einer öligen, überaus brennbaren Flüssigkeit, die nicht so einfach entfernt, schon gar nicht mit Wasser abgewaschen werden kann. Wie der Selbstversuch zeigt, könnte das Bitumen durch die Feuerlöscher bis zu 15 Meter weit verspritzt und mit Signalfackeln entzündet werden. Dann würde auch die feuerfeste Einsatzkleidung der Bereitschaftspolizisten nicht helfen..

Das steht so wörtlich in der Quelle, korrekt? --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-02T17:24:00.000Z-Kopilot-2017-07-30T22:30:00.000Z11Beantworten

• Wenn ich VOR deinen Einwänden etwas korrigiert habe, dann kann man daraus nur schließen, dass ich mich an Belege halte, nicht das Gegenteil.
• Deine Zitate stehen wörtlich in einer ANDEREN Quelle, die du erst jetzt zitierst und über die bisher hier nicht diskutiert wurde.
• Und diese andere Quelle ist betitelt: "Polizei VERMUTET Waffenlager". Damit ist schon klar, dass es hier nicht um Tatnachweise geht, sondern Vermutungen.
• Die Details, was man mit den gefundenen Mitteln tun könnte, waren nur für Prävention relevant. Wir sind jetzt aber NACH dem Gipfel. Reichweiten von nicht eingesetzten Waffen jetzt noch im Artikel breitzutreten, macht keinen Sinn, außer man will kontrafaktisch irgendwen (am besten wohl alle Linken) zu Mördern erklären. Fakt ist aber: Es kam nirgends zum Einsatz dieser Mittel.
• Anders als die Polizei vorher öffentlich verkündete (im ersten Beleg heißt es "Spitze des Eisbergs"), kann es aber gerade keine unentdeckten "Waffenlager" und Tötungsabsichten dieser Art gegeben haben. Sonst wären unentdeckte Waffen dieser Art ja höchstwahrscheinlich auch angewandt worden. Auch das hätte dir mit schlichtem logischen Nachdenken selber auffallen können. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T20:54:00.000Z-Pass3456-2017-08-02T17:24:00.000Z11Beantworten

• Wenn du etwas korrigierst und es nachher richtiger ist begrüsse ich das. Danke mit Sahnehäubchen!
• Die andere Quelle stand schon vor Tagen in meine edit den du gelöscht hast. ich gehe selbstverständlich davon aus dass du ihn gelesen hast, bevor du ihn gelöscht hast.
• In der Quelle steht, dass die Polizei weitere Waffenlager vermutet. Die gefundenen Waffen sind keine Vermutung sondern Tatsachen, logo oder?
• Die Beschreibung was man mit den gefunden Waffen tun kann, wenn man es tut, dienen der Einordnung welche Größenordnung von krimineller Energie hier am Werke war. Es gab keinen Einsatz der Waffen weil sie rechtzeitig entdeckt und beschlagnahmt wurden oder findest du einen Dreh das irgendwie anders zu interprertieren? ;-) --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Pass3456-2017-08-04T19:11:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T20:54:00.000Z11Beantworten

• Wenn "weitere" Waffenlager mit denselben Mitteln vermutet, aber nicht gefunden wurden, dann hätte nur die tatsächliche Anwendung dieser Mittel deren Vorhandensein und kriminelle Energie belegen können. Das geschah aber nicht, also lässt sich auch darüber keine Aussage machen. Das ist logisch.
• Im übrigen ist das erste sogenannte "Waffenlager" laut Beleg nur eine leere Kiste gewesen, die irgendwelche nicht näher eingeordneten Autonomen in einem Auto mitgeführt haben sollen. Und die Waffen, die derselbe Beleg aufzählt, wurden NICHT bei ihnen gefunden, sondern bei anderen. Bei denen wurde aber wiederum keine solche Kiste gefunden. Eine Kiste als solche ist ebensowenig kriminell wie ein Messer oder ein Böller.

Daran erkennt man bereits, dass hier kein gerichtsfester Nachweis von "krimineller Energie" geführt wurde, sondern verschiedene Funde bei verschiedenen Personen zu einem Verdacht einer möglichen, aber unausgeführten Tat kombiniert wurden. Es ging der Polizei am Vortag der Proteste darum, zu zeigen, was alles drohen könnte: Das war Teil der über einjährigen gezielten Öffentlichkeitsarbeit der Polizei, die Gefahren betonte, um andere von Teilnahme an Protesten abzuschrecken. So wird es im referierten Beleg auch eingeordnet. (Wie auch von weiteren Belegen.) Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-09T16:02:00.000Z-Kopilot-2017-08-02T20:54:00.000Z11Beantworten

Mir ist mittlerweile unklar, über welche konkrete Änderung am Artikel hier diskutiert wird. Pass3456 und Kopilot könntet ihr vielleicht kurz darlegen, ob und wenn ja welche Ergänzung / Streichung / Änderung im Artikel vorgenommen werden soll? Bitte mit konkreten Wortlaut. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-11T12:10:00.000Z-Verharmlosung durch Löschung / "Polizeiliche Vorbereitungen"11Beantworten

Der Wortlaut meines Vorschlags ist mit der jetzigen Artikelversion identisch. Diese entspricht wie begründet dem angegebenen Beleg:

Die "mutmaßlichen" Linksautonomen sind dort ebenso wie die Zusammenfassung der aufgezählten Gegenstände vorgegeben.

Ergänzungen aus dem o.g. zweiten Beleg sehe ich nicht als notwendig an, weil z.B. die Reichweite und Durchschlagskraft von Böllern nur bei Artikeln zu diesen Gegenständen selbst relevant wäre. Aber nicht im Kontext einer polizeilichen Einsatzvorbereitung und weil keine Berichte über tatsächlichen Gebrauch solcher Mittel bei G20 2017 vorliegen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-11T12:19:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-11T12:10:00.000Z11Beantworten

Bis 4. August 2017 erhielt entgegen Seiberts Zusage kein betroffener Journalist eine Begründung seines Ausschlusses. 17 individuelle Auskunftsanträge verwies das Bundespresseamt an den Datenschutzbeauftragten des BKA, weitere acht Rechtsbehelfsanträge der DJU hatte es noch nicht bearbeitet.[1] Bis zum 9. August 2017 klagten neun der 32 ausgeschlossenen Journalisten beim Verwaltungsgericht Berlin gegen das Bundespresseamt, um die Unrechtmäßigkeit ihres Ausschlusses nachträglich feststellen zu lassen.[2]

@Rax:: Sehe hier kein Streitpotential, das sind schlicht notwendige Aktualisierungen des Teils (unten anhängen). Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T13:23:00.000Z-Ausschluss von Journalisten11Beantworten

@Rax:

• Du könntest einen Link setzen bei "Propaganda der Tat" (letzte Passage).  Ok
• Du könntest "Politische" vor die Überschrift "Forderungen" setzen, der Fehler "Forderungen von Politikern" wäre damit korrekt geändert.  Ok

Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-02T08:00:00.000Z-Verbesserungen während Artikelsperre11Beantworten

Zur Kontrolle der Reisebusse gibt es jetzt neue Informationen. Falls das ND die bisher unveröffentlichte, schriftliche Anfrage korrekt wiedergibt, hat es dort schwere Mängel gegeben. Die eingesetzten Beamten gingen wohl „aufgrund eines Übermittlungsfehlers“ davon aus, dass es sich „unter den zu kontrollierenden Personen Tatverdächtige schwerer Straftaten befanden“. Es ging aber eigentlich nur um die Feststellung der Identität von Zeugen. Außerdem haben sie es auf dem falschen Rasthof gemacht. [138] Die Darstellung des Vorfalls im Abschnitt Polizeiübergriffe sollte mit dieser neuen Quelle überarbeitet werden. Ich schaue mal, ob ich im Laufe des Tages einen Formulierungsvorschlag zustande bringe. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-11T05:41:00.000Z-Neue Informationen zur Kontrolle der Reisebusse11Beantworten

Ergänzende und bessere Quellen: rbb-online.de und stern.de --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-11T14:52:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-11T05:41:00.000Z11Beantworten

Die nd-"Quelle" ist detaillierter und ausführlicher, wohingegen deine angeführten "Quellen" eher kurz gehalten sind. Die rbb-"Quelle" kürzt gar - ohne Bezug zum Sachverhalt der Reisebusgeschichte - die in den meisten Medien angegebene Anzahl der Demonstranten um die Hälfte runter und schreibt von "marodierenden Banden". Der Stern-Bericht geht als solcher gar nicht auf die Sache ein, auf der Seite folgt drunter lediglich ein als "Live-Blog" bezeichneter längerer Abschnitt von subjektiven Kommentaren zur Sache. All in all ist da nd 1. konkreter, 2. ausführlicher, 3. sachlicher. --Ulitz (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Ulitz-2017-08-11T21:35:00.000Z-DonPedro71-2017-08-11T14:52:00.000Z11Beantworten

Tja Ulitz, was du unter 1. konkreter, 2. ausführlicher, 3. sachlicher verstehst, könnten andere Leser durchaus als 1. gespickt mit Anreicherungen und ausschließlichen Aussagen linker Politiker, 2. zu ausführlich, da gespickt mit unbelegtem OR und 3. durch keine andere Quelle in der Form belegt ansehen... Man könnte natürlich jede Aussage, Tätigkeit und Ansicht von Politikern der Linkspartei als konkret, ausführlich, sachlich und somit enzyklopädisch relevant ausrichten. In wieweit dies aber ohne Berücksichtigung von Aussagen anderer Beteiligter, sei es Mitreisende, beteiligte Polizisten, etc. unter "neutrale Sicht" fällt, lass ich mal dahingestellt. Die von mir aufgeführten Leitmedien der deutschen Pressewelt schreiben halt auch nur das, was belegt berichtet werden kann, ohne Mutmaßungen oder persönlicher Einschätzungen und Kommentare. Aber eine Bevorzugung einer "sozialisitschen Tageszeitung" mit gerade mal ca. 60 Redakteuren und 25.000 Lesern als "bessere Quelle" verkaufen zu wollen und entsprechende Berichte des gleichen Sachverhalts von Leitmedien unberücksichtigt zu lassen, erstaunt mich bei deiner Sicht der Dinge nicht mehr. Inwiefern diese aber einer enzyklopädischen Sicht der Dinge entspricht, wird die weitere Bearbeitung des Artikels zeigen. Ausschmückende Behauptungen und Kommentare einer sich selbst eindeutig politisch als "sozialistisch" verortenden "Tageszeitung", die über die Berichterstattung der Leitmedien hinausgehen, sind im Artikel jedenfalls nicht erwähnenswert und zitierfähig. Dass du den Stern-Bericht gerne ignorieren würdest ist schon klar, da die dort beschriebene Kontrolle eben als solche dargestellt wird: Als Buskontrolle - und nicht wie vom ND als "böse, böse Polizei"-Kontrolle. Als ND muss man da schon immer noch ne Schippe drauf legen - kennt man ja. ;-) Wenn der RBB zitiert: "...danach sollen Berliner Polizisten sie auf dem Rückweg bei einer Bus-Kontrolle massiv schikaniert haben. Das berichten Nachwuchspolitiker von Grünen und Linkspartei dem rbb..." dann kann das der Leser einordnen und sich eine eigene Meinung bilden, da der Konjunktiv die Tatsächlichkeit offen läßt. Wenn aber das ND schreibt: "...Er berichtet von »eingekesselten Businsassen«, Menschen, die bei großer Hitze keine Getränke kaufen durften...", dann ist das eigene Meinungsbildung des entsprechenden Mediums - soviel zur Validität der diskutierten Quellen. Aber mir ist sowieso nicht klar, was eine nachgelagerte Buskontrolle für eine Bedeutung in einem Artikel zum G20-Gipfel haben soll? Wenn man natürlich jeden Furz, wie eine Buskontrolle politisiert, dann natürlich schon. --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-12T08:35:00.000Z-Ulitz-2017-08-11T21:35:00.000Z11Beantworten

DonPedro71, beide von dir genannten Artikel sind lange bevor die kleine Anfrage überhaupt gestellt wurde, erschienen. Der Informationsstand war zu diesem Zeitpunkt deutlich schlechter. Der RBB-Artikel wird darüber hinaus im Artikel bereits als Quelle verwendet. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-12T12:52:00.000Z-DonPedro71-2017-08-11T14:52:00.000Z11Beantworten

Am 9. Juli wollte die Polizei Berlin die Personalien von hunderten aus Hamburg kommenden Busreisenden feststellen, die sie als mögliche Zeugen von bei G20 begangenen Straftaten ansah. Mitglieder der Grünen Jugend und Linksjugend Solid bezeugten körperliche Übergriffe und Beleidigungen bei den Kontrollen.[3] Laut Senatsverwaltung kontrollierte die Polizei irrtümlich zuerst an einer falschen Autobahnraststätte und ging wie gegen mutmaßliche Straftäter vor. Am richtigen Rasthof nahm sie unrechtmäßig Lichtbilder aller Busreisenden auf, die sie wieder löschen musste. 40 von 284 Betroffenen wurden doppelt kontrolliert. Sie berichteten, Toilettengänge und Getränke seien ihnen verweigert worden. Einige stellten Strafanzeigen gegen das Vorgehen.[4] Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) wollte den Vorwürfen nachgehen.[5]

Vorschlag übernommen, da sonst offenbar keiner in die Puschen kommt. Einfache Änderungen bitte direkt im Kasten. Und BITTE kein unnötiges Kleinklein, da Feinschliff nach Einbau und Artikelentsperrung leicht direkt erledigt werden kann. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T14:53:00.000Z-Neue Informationen zur Kontrolle der Reisebusse11Beantworten

Derzeit steht doch schon im Artikel:

Am 9. Juli kontrollierte die Polizei Berlin etwa 300 Buspassagiere auf dem Weg von Hamburg nach Berlin mehrere Stunden lang mit der Begründung, sie kämen als Zeugen der Ausschreitungen in Frage. Mitglieder der Grünen Jugend und Linksjugend Solid bezeugten körperliche Übergriffe und Beleidigungen. Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) wollte den Vorwürfen nachgehen.

und das reicht auch völlig. Das Aufgebausche á la Kopilot ist unnötig. Zum Glück kann die bundesdeutsche Polizei in unserem Rechtsstaat noch Personalien aufnehmen von wem sie will, wann sie will und wo sie will - ob das einigen hier passt oder nicht. Das ist also nichts Erwähnenswertes in dem Artikel. Auch gibt es keine "falsche Autobahnraststätte", die Polizei kann kontrollieren, wo sie will. Solange bei den sog. Anzeigen nichts offizielles rauskommt, kann das im Artikel ebenso vernachlässigt werden. Jeder kann jeden erstmal anzeigen, das ist nicht erwähnenswert - wenn es ein Verfahren geben sollte oder eine Verurteilung, dann ist das etwas anderes. Anscheinend gilt die Unschuldsvermutung für einige hier nur bei den linken Randalierern und "Molli"-Werfern, aber nicht bei der Polizei. Also entweder wir schreiben jede Strafanzeige der Staatsanwaltschaft gegen Lieschen Linksmüller in den Artikel oder wir lassen dieses "Strafanzeigen"-Geschwafel des ND von ein paar Kiddis der Grünen und Linksjugend ebenso draußen. Aber einmal so und dann so, das hat nichts mit enzyklopädischer Neutralität zu tun. --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-18T14:16:00.000Z-Neue Informationen zur Kontrolle der Reisebusse11Beantworten

"Während der Proteste beim G20-Gipfel haben Polizeieinheiten in 67 Fällen Reizgas verschossen und sich damit über eine Vorgabe des Hamburger Einsatzführers Hartmut Dudde hinweggesetzt. Das geht hervor aus einer Antwort des Senats auf eine Anfrage der Linken-Abgeordneten Christiane Schneider. Das Papier liegt dem SPIEGEL vor.

In "Situationen mit massivem Störkontakt" hätten sich "auswärtige Kräfte" ohne Rücksprache mit Dudde entschieden, die Reizstoffe aus einer Mehrzweckpistole (MZP) zu verschießen. Bei den Polizisten handelt es sich um Angehörige von Festnahmeeinheiten aus Sachsen, Hessen, Rheinland-Pfalz, Thüringen und eines Unterstützungskommandos aus Bayern."

Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-krawalle-polizisten-ignorierten-vorgabe-von-hamburger-einsatzchef-a-1163169.html

Der Ergänzungsvorschlag gehört m.E. in den Teil "Polizeiübergriffe", weil "Ausschreitungen..." sich auf Demonstranten bezieht, nicht Polizei. Daher verschiebe ich diesen Abschnitt dorthin. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T13:48:00.000Z-Reizgaseinsatz11Beantworten

Gegen Duddes Einsatzbefehl und ohne Rücksprache mit ihm verschosssen Polizeieinheiten aus fünf Bundesländern in 67 Fällen Reizgasgeschosse aus Mehrzweckpistolen.[6]  

@Rax: Schlichte Umsetzung eines Ergänzungsvorschlags, bitte im o.g. Teil unten anhängen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T14:09:00.000Z-Reizgaseinsatz11Beantworten

Und diese 67 Reizgasgeschosse hat die Polizei dann wohl "just for fun" verschossen, oder? Oder gab es etwa dafür auch einen Anlass? Fühlten sich die Polizisten vielleicht masiv bedroht und haben deshalb die Geschosse verschossen? Ob Dudde das gewußt oder genehmigt hat, ist sekundär. Wenn sich Polizisten bedroht fühlen, dürfen sie sich verteidigen. Also welchen Anlass gab es denn anhand der Quellen für den Reizgaseinsatz? Etwa ein paar Pflastersteine ins Gesicht? Na dann muss man natürlich zuerst Hr. Dudde fragen, ob man sich verteidigen darf... logo! --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-18T14:41:00.000Z-Reizgaseinsatz11Beantworten

Hat man sich irgendwo „quellenbasiert“ auf den Ausdruck „Übergriffe“ (zwölfmal im Text) bzw. „Polizeiübergriffe“ (fünfmal) in der Einleitung bzw. im Hauptteil geeinigt? Die Begriffe tauchen etwa in dem verlinkten Artikel [139] oder (weiter oben) [140] nicht auf.--Gustav (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Gustav von Aschenbach-2017-08-17T15:58:00.000Z-"Übergriffe"11Beantworten

Völlig anderes Thema, kein Bezug zu obigem Textvorschlag. Dieser enthält das Wort nicht, also muss es im Beleg dazu auch nicht vorkommen. Und es kommt in genug anderen Belegen vor, ebenso "Polizeigewalt". Das wurde als POV abgelehnt. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T16:57:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2017-08-17T15:58:00.000Z11Beantworten

Ja, anderes, aber relevantes Thema. Da der Abschnitt diese Überschrift hat Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#Teil Polizei.C3.BCbergriffe11, habe ich es hier erwähnt. Eine neuer Unterabschnitt ist in Ordnung - nicht in Ordnung ist, daß Du meine Frage mit einer schlichten Behauptung meinst beantworten oder widerlegen zu können; auch der lapidare Hinweis „völlig anderes Thema“ hilft nicht. Ich muss hier übrigens nicht ständig präsent sein, gar die unübersichtliche Disk überblicken, da reicht ein freundlicher Hinweis, wo ich in diesem Chaos (oben eine Linksammlung, die sogar Gazetten wie j.W. und neues Deutschland listet!) etwas wie eine „Einigung“ finde. Bei der sich ändernden Berichterstattung über ein aktuelles Thema sind juristisch wertende Begriffe ohnehin nicht in Stein gemeißelt.--Gustav (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Gustav von Aschenbach-2017-08-17T17:25:00.000Z-Kopilot-2017-08-17T16:57:00.000Z11Beantworten

Wieso, du brauchst doch bloß die Belege anschauen, sowohl die im Artikel wie auch die oben gesammelten wie auch die bereits diskutierten. Natürlich kommt "Polizeiübergriffe" ebenso wie "Polizeigewalt" drin vor, beides ist richtig. Und Diskussionen über Einzelbegriffe haben nur sehr selten Verbesserungspotential für den Artikel insgesamt. Mach einen belegten Vorschlag und gut. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T17:30:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2017-08-17T17:25:00.000Z11Beantworten

Auch hier [142] finde ich die Bezeichnungen nicht. Zunächst könnte man „Übergriffe“ – jedenfalls bis zur abschließender Klärung – vielleicht durch „mögliche Fehler“ o.ä. ersetzen. --Gustav (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Gustav von Aschenbach-2017-08-17T17:40:00.000Z-Kopilot-2017-08-17T17:30:00.000Z11Beantworten

Eine schwere Straftaten ist kein "Fehler". Der Verdacht ebenfalls kein "möglicher Fehler". Ob jetzt "Übergriffe" nur im juristischen Sinne der unverhältnismäßigen Anwendung unmittelbaren Zwangs, der Körperverletzung im Dienst und ähnlicher Delikte zu verstehen ist, bleibt eine andere Frage. Nach meinem Empfinden wird der Begriff alltagssprachlich anders gebraucht - und ein wissenschaftlicher Fachbegriff ist er ebenso wenig wie ein juristischer. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-17T22:44:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2017-08-17T17:40:00.000Z11Beantworten

"Rafael Behr: ... Der Begriff Polizeigewalt, wie er im Zusammenhang mit dem G20-Gipfel genutzt wurde, ist in der Tat missverständlich. Gemeint sind offensichtlich Übergriffe von Polizisten. ... Übergriffe sind eigentlich immer illegitim. Und ja, es gab sie."

"Die gewalttätigen Übergriffe auf Journalisten gingen nicht nur von den Autonomen aus - wie im Fall von Martin Kaul. Andere Kollegen gerieten ins Visier der Polizei... Ich habe den Journalisten und Juristen Heribert Prantl gefragt, wie er die gewalttätigen Übergriffe jedweder Art auf Journalisten in Hamburg bewertet."

"Während des polizeilichen Vorgehens gegen die G20-Proteste hat es eine Vielzahl rechtswidriger und damit strafbarer Übergriffe von Polizeibeamt*innen aufProtestierende, Journalist*innen und andere Bürger*innen gegeben."

"Neben den zahlreichen Videos im Internet, die gewalttätige Übergriffe von Polizist*innen auf Demonstrant*innen dokumentieren, ..."

"Wichtige Spuren sind Videos der mutmaßlichen Übergriffe."

(usw.)

Ich möchte weder anderen Belege vorlesen müssen, die selber lesen können, noch nach 14 Jahren Mitwirkung immer noch "nach meinem Empfinden..." als Argument geboten kriegen. Bei fraglichen Begriffen schaut man halt einfach nach und wenn man andere Begriffe belegen kann, dann schlägt man sie mitsamt Beleg vor, fertig. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T23:49:00.000Z-"Übergriffe"11Beantworten

was an diesem Morgen geschah steht (wenn ich es nicht überlesen habe) nichts im Artikel; imo könnte / sollte es im Abschnitt Ausschreitungen und Straftaten stehen. Dort hat man bis jetzt den Eindruck, zwischen dem Abend des 6. und dem Abend des 7. sei nichts geschehen.

Laut sueddeutsche.de von heute war dies nicht so: die größte Festnahme-Aktion während der gesamten G-20-Tage: 73 Demonstranten werden im Morgengrauen des Gipfel-Freitags "zu Boden gebracht", so notiert es die Polizei.

Laut dem dort beschriebenen Video hatte die Polizei keinen hinreichenden Grund für ihren Angriff, und die Darstellung von Normen Großmann, Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss war falsch (Zitat aus dem SZ-Artikel: die LKA-Analystin [hat] schon am nächsten Tag, [..] 8. Juli, [..] ihren Vorgesetzten berichtet, wie wenig Demonstranten-Gewalt auf den Aufnahmen in Wahrheit zu sehen sei.

Imo ist beides - der Polizei-Angriff mit den 73 Festanahmen und die (gelinde gesagt) zweifelhafte Aussage von N. Großmann - im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Neun-x-2017-08-04T18:58:00.000Z-am Morgen des Freitag, 7. Juli11Beantworten

Mich würde mal interessieren, wo in der Quelle "Polizei-Angriff" steht? Ich lese dort nur etwas von "...drei Stahlseile, zwei Hammer, eine Zwille, drei Signalraketen..." Aber die haben die Demonstranten ja nicht geworfen, sondern ja nur als "Haushaltsgeräte" mitgeführt und auf der Straße aus Versehen liegengelassen, richtig? Ist ja auch normal, dass man mit einem Hammer zur Demo geht, klar ne?! :-) Kannst die Quelle gerne einbauen, aber dann bitte auch die Fakten in den Text, die in der Quelle stehen, wie z.B. "...Wegen der gesamten G-20-Krawalle laufen etwa 160 Ermittlungsverfahren, 32 Verdächtige sitzen in Untersuchungshaft...." Und auch wenn ich den Text wieder und wieder lese, wo steht dort "Polizei-Angriff"? Aber man baut sich seine Fakten ja heute selbst, richtig? :-) --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-04T20:52:00.000Z-Neun-x-2017-08-04T18:58:00.000Z11Beantworten

Mittlerweile hat sich die Polizei in Widersprüche verstrickt. Die von der Polizei beschriebenen Vorfälle am "Rondenbarg 20", welche zu 59 Verfahren wegen schweren Landfriedensbruch führten, hat es vermutlich so nicht gegeben. Panorama berichtete darüber: [143]

(nicht signierter Beitrag von 92.210.26.19 (Diskussion) 5. August 2017, 10:19 Uhr)

Die angeblichen Funde bei den Festgenommenen sind nur durch eine einzige Aussage belegt, die des Einsatzleiters. Nicht durch andere Zeugen und nicht durch das Polizeivideo.

Da dieses einen erheblichen Teil der Aussage des Einsatzleiters widerlegt hat, wie die Belege feststellen, kann der Rest der Aussage natürlich ebenfalls nicht einfach als Tatsache genommen werden.

Hinzu kommt, dass von den 73 Festgenommenen die meisten wieder freigelassen werden mussten. Es sollen noch vier davon in Haft sein. Es ist also schlicht unmöglich, auf diese Einzelaussage Tatsacheninformationen zu gründen.

Wer das macht, belegt allenfalls seine eigene Verachtung der rechtsstaatlichen Unschuldsvermutung. Unterschätzt wird dabei wie so oft: Wer seinen beleg- und grundgesetzwidrigen POV konstant derart heraushängt, verliert Einfluss auf den Artikel. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-09T16:38:00.000Z-DonPedro71-2017-08-04T20:52:00.000Z11Beantworten

Textvorschlag für den Teil "Ermittlungen":

Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben sollen. Die Polizei hatte morgens am 7. Juli 73 Demonstranten festgenommen und 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs eingeleitet. Der Einsatzführer gab dazu an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen. Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar. Medienanfragen dazu beantwortete die Polizei nicht.[7] 

1. ↑ Marvin Schade: Vier Wochen nach G20: Journalisten haben noch immer keine Begründung für Entzug der Akkreditierung. Meedia, 4. August 2017
2. ↑ Journalisten klagen wegen Entziehung ihrer Akkreditierung. Tagesspiegel, 9. August 2017
3. ↑ Erik Peter: Bus-Kontrollen nach G20: Bussi von der Polizei. taz, 10. Juli 2017
4. ↑ Martin Kröger: G20-Kontrollen: Polizei verwechselte Zeugen mit Straftätern. ND, 11. August 2017
5. ↑ Buskontrollen nach G20 - Grüne- und Linke-Jugend beklagen Polizeischikane. rbb, 10. Juli 2017
6. ↑ Ansgar Siemens: G20-Krawalle: Polizisten ignorierten Reizgas-Vorgabe des Hamburger Einsatzchefs. Spiegel, 16. August 2017
7. ↑ Ronen Steinke: G-20-Gipfel: Drei Bengalos reichten für die Polizei-Attacke.; Stefan Buchen: Verfolgung der G20-Täter: Polizei verstrickt sich in Widersprüche. NDR, 4. August 2017

Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-09T17:18:00.000Z-am Morgen des Freitag, 7. Juli11Beantworten

Finde ich einen guten Vorschlag. Habe nur beim Einleitungssatz Bauchschmerzen. Das NDR schreibt: „Aber die Randalierer, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben, hat man bisher nicht gefasst.“ Brandstifter umfasst deutlich mehr als das Anzünden parkender Autos. Daher halte ich diese Ausweitung für problematisch. „Zerstörer von Schaufenstern“ ist schlicht keine enzyklopädische Sprache. Vielleicht an dem Punkt einfach näher an der Quelle bleiben. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-10T07:54:00.000Z-Kopilot-2017-08-09T17:18:00.000Z11Beantworten

Kleinigkeit, oben geändert. Sowas kann man später nach Artikelentsperrung ohnehin leicht verbessern. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-11T11:44:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-10T07:54:00.000Z11Beantworten

Halte die Sprache nach wie vor für nicht gelungen und schlage folgenden ersten Satz vor: „ Alternativ kann der Satz in meinen Augen auch entfallen. Halte den nicht für entscheidend. Für eine administrative Einfügung während der Sperre brauchen wir einen Konsens. Wäre schön, wenn du dich auch stärker darum bemühst, einen solchen herzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-11T11:57:00.000Z-Kopilot-2017-08-11T11:44:00.000Z11Beantworten

Vorschlag eingebaut, aber "Straftäter" wären es erst, wenn sie als solche verurteilt wurden, nicht schon, wenn sie als Tatverdächtige gefasst wurden. Sonst würde deine Formulierung "...haben sollen" ja keinen Sinn ergeben. Müsste jetzt gehen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-11T12:05:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-11T11:57:00.000Z11Beantworten

Haste recht. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-11T12:07:00.000Z-Kopilot-2017-08-11T12:05:00.000Z11Beantworten

@Rax, He3nry: Konsens für Einbau der oben vorgeschlagenen Ergänzung (als vorletzte Passage im Teil "Ermittlungen", hinter Ref 191) wurde erreicht. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-11T12:05:00.000Z-am Morgen des Freitag, 7. Juli11Beantworten

Hab nochmal per WP:Administratoren/Anfragen um die Änderung gebeten. Glaube, dass ist der bessere Weg als einzelne Admins anzupingen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Häuslebauer-2017-08-12T12:59:00.000Z-Kopilot-2017-08-11T12:05:00.000Z11Beantworten

Ich muss leider noch mal einharken! Im Artikel steht Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben sollen. Es muss hingegen lauten Bis zum 4. August 2017 wurden laut NDR keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos anzündeten und Schaufenster von Gebäuden einwarfen.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-08-13T10:00:00.000Z-Häuslebauer-2017-08-12T12:59:00.000Z11Beantworten

Du musst beide Belege lesen. Sie beruhen beide auf Polizeiangaben. Außerdem stand der Vorschlag lange genug hier. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-13T11:44:00.000Z-Falkmart-2017-08-13T10:00:00.000Z11Beantworten

@Rax: Hinter dem ersten Beleg (Ronen Steinke) in Ref 193 fehlt noch: SZ, 4. August 2017. Danke, Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T09:49:00.000Z-am Morgen des Freitag, 7. Juli11Beantworten

Bis zum 16. August 2017 leitete das Hamburger Dezernat für Interne Ermittlungen (D.I.E.) 60 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten ein, meist wegen mutmaßlicher Körperverletzung im Amt, darunter achtmal wegen des Einsatzes von Reizgas.[1] In weiteren Fällen geht es um unverhältnismäßige Gewaltanwendung, Bedrohung, Nötigung, sexuelle Belästigung, Beleidigung und Verletzung des Dienstgeheimnisses. [...]

@Rax: Schlichte Aktualisierung der Passage "Bis zum 26. Juli...", bitte einbauen. Kopilot (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Kopilot-2017-08-17T14:06:00.000Z-D.I.E-Verfahren11Beantworten

Wenn man sich die Bebilderung des Artikels ansieht, dann fällt auf, dass es zwar eine Gallerie mit allen möglichen "Aktionen" gibt, aber nur drei kleine Bildchen der Zerstörungen. Vielleicht sollte man hier zumindest ein Gleichgewicht schaffen. Diese "1000 Gestalten" sind zwar ganz nett anzusehen, aber warum sind bei "Aktionen" denn gleich sechs Bilder, bei Ausschreitungen und Straftaten denn nur drei? Um dieses Ungleichgewicht wieder aufzuheben, bitte auch die Bilder von den herausgerissenen Pflastersteinen und den zerstörten Geldautomaten in die entsprechende Gallerie. Dort sind auch sehr schön die Antifa-Kritzeleien bzw. -Sprühereien zu sehen. Die herausgerissenen Pflastersteine sind imho auch wichtig, um die "Gefahrenlage" zu dokumentieren. Auch wenn hier immer wieder Leute versuchen, die Gesamtsituation im Artikel so zu beschreiben, als hätte die Polizei ohne Not einfach die armen Demonstranten angegriffen, sollte hier schon auch das vorhandene Bildmaterial genutzt werden, um zu zeigen, dass die "friedlichen" Demonstranten" wohl augenscheinlich einen Sack voll Pflastersteine mitgeführt haben - und das bestimmt nicht, um zuhause vor der roten Flora den Gehweg neu zu pflastern! --DonPedro71 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-DonPedro71-2017-08-18T15:07:00.000Z-Bitte die Bilder der herausgerissenen Pflaster nicht vergessen - Ungleichgewicht11Beantworten

• 
  Stelle mit herausgerissenen Pflastersteinen
• 
  Stelle mit herausgerissenen Pflastersteinen
• 
  zerstörte Geldautomaten
• 
  zerstörter Eingang einer Bank

+1, insbesondere da ja neben den drei Bildern noch Platz ist!--Falkmart (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Falkmart-2017-08-19T15:46:00.000Z-DonPedro71-2017-08-18T15:07:00.000Z11Beantworten

+0,5 zuersteinmal finde ich es unglücklich das die Bilder im Artikel in einer Gallery dargestellt werden. Unter diesen Gallerys folgen gefühlt 10 A4 Seiten Fließtext, da könnten die Bilder an der Seite des Artikels eingebunden werden. Normalerweise nimmt man die Gallery ja nur, wenn nicht genug vertikaler Platz vorhanden ist. Zu den Bildern: Ich bin definitiv dafür, dass Bilder wie die oben gezeigten in den Artikel mit aufgenommen werden! Aber ich finde die Bilder haben nicht genug "Aussagekraft". Die fehlenden Pflastersteine könnten auch andere Gründe haben sprich Bauarbeiten (auch wenn es hier natürlich nicht der Fall ist). Zur HASPA: Da muss man leider sagen, dass das die Bank auch ohne G20 immer stark in Mitleidenschaft gezogen aussieht (natürlich nicht so stark wie auf den Bildern und ich will diese Bilder auch nicht verharmlosen), aber Graffitis und Aufkleber gibts dort schon immer. Aber wie gesagt: Definitiv dafür, dass der Artikel mehr bebildert wird und das mindestens das Gleichgewicht hergestellt wird. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017#c-Flor!an-2017-08-19T17:16:00.000Z-Falkmart-2017-08-19T15:46:00.000Z11Beantworten

1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Reizgas.