„Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus“ – Versionsunterschied

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 120 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2008 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hinweis zur Versionsgeschichte: Ausgelagert von Martin Heidegger. Zur Versionsgeschichte siehe den Artikel vor dem 18. November 2007.

Das Zitat ist imho fehlerhaft abgeschrieben, schon die Anrede weicht von "meiner" GA16, 2000, S. 190 ab, und es steht in den zitierten Bruchstücken zwischen S. 190 und S. 193. Das sollte nochmal überprüft werden. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Goesseln-2016-12-14T18:56:00.000Z-11. November 193311Beantworten

Da es jetzt angesprochen wurde, hier die Dok dazu:

GA 16, S. 190 und: Ausgabe vom Nationalsozialistischen Lehrerbund Deutschland/Sachsen, 1933, zit. v. Schneeberger, Dokument 11, Beilage II, S. 13-15, auch hier einsehbar (S.13)

„Deutsche Lehrer und Kameraden! Deutsche Volksgenossen und Volksgenossinnen!“ Dann das Wesentliche: „Das deutsche Volk ist vom Führer zur Wahl gerufen; der Führer aber erbittet nichts vom Volke, er gibt vielmehr dem Volke die unmittelbarste Möglichkeit der höchsten freien Entscheidung, ob das ganze Volk sein eigenes Dasein will, oder ob es dieses nicht will.“

Philosophisch und politisch bemerkenswert: das „eigene Dasein“ (vgl. SZ §§ 26f., 51f., 57, 60) des Volkes stand gemäß Heidegger bei den Reichstagswahlen und der Volksabstimmung über den Austritt aus dem Völkerbund am 12. 11. 1933 zur Frage, und es sei „der Führer“ gewesen, der dem Volk die Möglichkeit zu diesem „eigenen Dasein“ gegeben habe. Da wird das Seinkönnen mit der Forderung nach Abständigkeit zur Freiheit einer Entscheidung, doch diese seinsphilosophische Verheißung im Kontext des gebenden Führers wird bei WP besser rausgeschnitten. Mit dem Zeichen - (...) - wurden überdies gleich ca. 75 Prozent der drei Seiten langen Rede verschluckt, um dann einfach fortzufahren, was man wohl unseriös nennen muss. Das Zeichen - (...) - dient nur zur Auslassung einiger unwesentlicher Zeilen und nicht dazu, das Gros eines Textes zu verschweigen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-14T22:50:00.000Z-Goesseln-2016-12-14T18:56:00.000Z11Beantworten

Hatte mit dem Aufruf vom 10. November verwechselt, danke für den Hinweis. Zitat wurde korrigiert. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-15T00:23:00.000Z-BaneshN.-2016-12-14T22:50:00.000Z11Beantworten

Auch dort ist vom „eigenen Dasein“ die Rede, das „der Führer“ dem deutschen Volk als Möglichkeit gewährt. Aber gut, erfreulich, dass es jetzt korrigiert und erweitert ist. Das Foto hast Du nun aber sehr zügig dazu gesetzt, so ganz sind die Rechte daran ja noch nicht geklärt, siehe dazu den Beitrag, der diesem folgt. Im Zweifel müssen wir das Foto wieder herausnehmen. Ich hatte es selbst auf Commons geladen und muss es ggf. wieder löschen lassen. --BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-15T10:53:00.000Z-Filinthe-2016-12-15T00:23:00.000Z11Beantworten

Wir können doch nicht die 3 Seiten vollständig zitieren... Was ist denn hier „unseriös“? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-16T05:35:00.000Z-BaneshN.-2016-12-15T10:53:00.000Z11Beantworten

Sicher lassen sich nicht drei Seiten zitieren, das hat auch niemand erwartet oder gefordert. Doch vorher gab es die Anrede und dann das Ende des Vortrags. Da müsste das Zitat unterbrochen und angemerkt werden, dass die Rede im Grunde ausgelassen und nur noch der Schluss zitiert wird. Aber jetzt ist ja auch etwas von dem Mittelteil zitiert, auch das, was so bezeichnend für die Rede ist - so ist es doch ok. Etwas anderes: Ich habe diese Seite und auch die archivierte Diskussion ein paar Monate lang, sagen wir, durchforstet. Ich meine, manches darin ist bedenklich, und das habe ich notiert und würde es ggf. mitteilen. Es hätte aber nur im Geist des konstruktiven Miteinander einen Sinn, und in demselben frage ich Dich, da Du ja nun einer der Hauptautoren bist und die Abweichungen von der deutschen Sprache doch auf Dich zurückgehen: ob denn zunächst die Formulierungen der Art - „So Hugo Ott habe trotzdem die Tilgung der Widmung im Kontext der 'rassenbedingten', universitären Ächtung Husserls seit 1935 'Zeichencharaker' und 'Signalwirkung' gehabt“ - einfach gegen solche ausgetauscht werden könnten, die mehr dem Korrekten und dem Verständlichen entsprechen. Dann würde ich das demnächst tun, das muss ja nicht immer so bleiben. Cordialement.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-16T11:02:00.000Z-Filinthe-2016-12-16T05:35:00.000Z11Beantworten

Dieser Satz ist nicht von mir, aber man braucht keine Erlaubnis. Nur zu. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-16T20:42:00.000Z-BaneshN.-2016-12-16T11:02:00.000Z11Beantworten

Wenn dieser Satz von einem muttersprachlich deutschen Benutzer ist, dann ist das ziemlich schrill. Aber gut. Erlaubnis ist das falsche Wort, Einigkeit.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-17T09:56:00.000Z-Filinthe-2016-12-16T20:42:00.000Z11Beantworten

Die hier zitierte Version ist der missglückte Versuch Filinthes, den Satz hinter seiner Einschiebung über die Widmung in 1949 in den Text einzubinden, siehe Diff. Repariert, --Thoken (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Thoken-2016-12-17T14:17:00.000Z-Filinthe-2016-12-16T20:42:00.000Z11Beantworten

So etwas hatte ich mir schon gedacht. Heißt es in van Peperstratens Zitat wirklich „in Verliebenheit in - Hitler“ -?--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-17T18:14:00.000Z-Thoken-2016-12-17T14:17:00.000Z11Beantworten

Gut. Van Peperstraten schreibt „Verliebtheit“. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-17T19:21:00.000Z-BaneshN.-2016-12-17T18:14:00.000Z11Beantworten

Nicht wegen des Schreibfehlers, mir war der Satz nicht klar. Das Zitat klingt auch so etwas etwas unbeholfen, aber ist eben so.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-18T11:15:00.000Z-Filinthe-2016-12-17T19:21:00.000Z11Beantworten

Es ist bei Commons ein Foto vom 11. November 1933 in Leipzig aufgetaucht: c:File:Heidegger Leipzig 1933.jpg. Es hat derzeit keine Quelle und keinen Urheber. Vielleicht hat hier jemand eine Idee. Ob das Foto gemeinfrei ist und bei Commons Bestand haben wird, das ist auch eine gute Frage. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Goesseln-2016-12-14T19:02:00.000Z-Foto 11. November 193311Beantworten

Das Heidegger hier zugesprochene Zitat (2.10), Hevesy und Fraenkel seien „edle Juden“ und von „vorbildlichem Charakter“, ist in den beiden als Quellen angegebenen Briefen von Heidegger über Hevesy und Fraenkel nicht zu finden. Womöglich hat Safranski es hinzugedichtet (evtl. aus dem Gedächtnis ersonnen), ansonsten brauchen wir dafür die Primärquelle. Der Quellenverweis ist auch nicht ganz richtig. In der Anm. hier heißt es zunächst R. Safranski, dann: Empfehlungsschreiben in GA 16 140-147 (tatsächlich sind es zwei Briefe: GA 16, 140-141: Brief zu Hevesy und Fraenkel; 144-146: Brief zu Fraenkel; auf den Seiten 142-143 geht es um eine Senatssitzung).

Im Spiegel-Gespräch, GA 16, 659, entlastet sich Heidegger durch sein gutes Verhältnis zu jüdischen Studenten und lobt dabei Helene (hier: Helena) Weiss, die, „als ihre Promotion in der hiesigen Fakultät nicht mehr möglich war, in Basel promovierte". Sie habe ihm ein Exemplar ihrer Dissertation mit handschriftlicher Widmung geschickt. Hätte Heidegger ihr die Promotion in Basel ermöglicht, wäre er bei der Gelegenheit sicher darauf eingegangen, und bei Zaborowski heißt es ja auch nur, er habe ihr „geraten, in Basel bei Hermann Schmalenbach zu promovieren“. Dass er Helene Weiss aber geholfen habe, in der Schweiz einen anderen Doktorvater zu finden, wie es umseitig heißt („half seinen Studenten, etwa Helena Weiss“), lässt sich nicht belegen. Helene Weiss' Neffe, der Philosoph Ernst Tugendhat, sagte in einem Gespräch mit dem Schweizer Radiosender DRS am 29.9.1989, Heidegger habe sie als Doktorandin abgelehnt, „weil sie Jüdin war“ (zit. n. M. Heidegger, H. Weiss, V. Farías, Lógica: lecciones de M. Heidegger (semestre verano 1934) en el legado de Helene Weiss, Barcelona, 1991). Farías benutzt das als Beispiel gegen Heidegger. Das Verhältnis Heidegger/Weiss im Sommer 1934 liegt im Moment aber weitgehend im Dunkeln. Ich recherchiere das anderweitig im Moment, habe die Erwähnung ihres Namens hier aber erstmal herausgenommen. Andernfalls ließe sich Tugendhats, Zaborowskis und Heideggers Darstellungen aneinanderfügen: Ablehnung wg. jüdischer Herkunft, Ratschlag, Buch mit Widmung, Heideggers Besuche in Basel.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-18T11:20:00.000Z-„Edle Juden“ und Helene Weiss11Beantworten

Stimmt, die Bezeichnung „edle Juden“ ist eigentlich von Victor Farías. Möglicherweise hat er Hugo Ott zu schnell gelesen und falsch zitiert. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-18T22:32:00.000Z-BaneshN.-2016-12-18T11:20:00.000Z11Beantworten

Ich bitte um Verständnis dafür, drei Beiträge folgen zu lassen, aber da es um eine umfassendere Einschätzung der Seite geht und darum, sie mit der Zeit in struktureller und inhaltlicher Hinsicht etwas zu optimieren, ist es m. E. angemessen.

Den ersten Absatz nach der Einleitung habe ich auch im Sinn eines Beispiels dafür überarbeitet, die Kapitel und Absätze mit dem Indikativ zu beginnen, was weniger die Grammatik und Lesbarkeit betrifft, als das Prinzip, zunächst das Dokumentierte und Unzweifelhafte darzustellen und dann die Meinungen und Kommentare zu bringen. Mir scheint, dass auf der Seite insgesamt die Zitate der Forschermeinung übermäßig repräsentiert sind, denn sie lassen sich auch zusammenfassen und die vielen, vielen aneinander gereihten O-Töne und Namen von Forschern und der ewige Konjunktiv hemmen den Lesefluss beträchtlich. Auf der anderen Seite fehlen diverse Heidegger-Stellen, die in der Debatte herangezogen werden, zudem einige zeitgenössische Repliken, die in der Literatur seit 1960 (Schneeberger) gängig sind. Den ersten Satz des ersten Absatzes habe ich aber auch nach unten gesetzt, weil Heidegger sonst zuerst Werte der Weimarer Republik ablehnt und dann gleich wieder im Felde steht, bevor die Republik gegründet wird. Ich meine, der Satz ist besser als Fazit, also am Schluss, als einleitende Zusammenfassung ist er m. E. irritierend. Am Anfang der Seite die jüdische Identität von Elisabeth Blochmann und ihr Engagement in der Jugendbewegung hervorzuheben, halte ich für deplaciert. Es geht dort doch erstmal um den Inhalt des Briefes von Heidegger, nicht um Elisabeth Blochmann. Dass sie Jüdin war etc. können wir ja in einem dazu gehörigen Kontext erwähnen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-21T13:20:00.000Z-Zur Trennung von Dokumentation und Kommentar11Beantworten

Wo denn? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-22T10:23:00.000Z-BaneshN.-2016-12-21T13:20:00.000Z11Beantworten

Ich habe es jetzt im Abschnitt zu Hönigswald erwähnt, dort passt es, so meine ich, besser hinein.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-22T10:39:00.000Z-Filinthe-2016-12-22T10:23:00.000Z11Beantworten

Im Abschnitt „Sein und Zeit“ gibt es keinen einzigen Satz aus dem Original, nur Sekundärmeinungen. In der „Zeit online“ schreibt der Politologe Euchner, u. a. sei die „Gemeinschaft des Volkes“ eine „Denkfigur“ aus „Sein und Zeit“. Das klingt so gelehrt, dass es kaum falsch sein kann. Es ist auch fast nicht falsch, trotzdem wäre es m. E. anzuraten, dass sich die Leser selbst ein Urteil bilden können. Im Grunde wird der Begriff des Volkes in SZ nur einmal erwähnt, und so kann man das zitieren: „Wenn aber das schicksalhafte Dasein als In-der-Welt-sein wesenhaft im Mitsein mit Anderen existiert, ist sein Geschehen ein Mitgeschehen und bestimmt als Geschick. Damit bezeichnen wir das Geschehen der Gemeinschaft, des Volkes.“ (SZ, 384) Nota bene: Komma. „Volk" ist somit Synonym oder Unterbegriff von „Gemeinschaft“. Wie viele andere, ist auch Euchner großzügig mit der Exegese: „Gemeinschaft“ und das vorherige Synonym „Volk“ werden, ohne Komma, zum genitivus explicativus, so dass das Volk jetzt die Gemeinschaft bestimmt. Dann sagt Euchner (dort) noch, dass bezüglich dieser „Gemeinschaft des Volkes“ den "Deutschen der höchste Rang unter den Völkern gebührt“, was immer noch zur „Denkfigur“ aus Sein und Zeit gehöre, die „mit der faschistischen Denkweise vereinbar“ sei. Wie immer man es nimmt, aus Sein und Zeit ist das nicht. Somit stellt sich auch die Frage, ob es so sinnvoll ist, Forschermeinungen wiederzugeben, die Unzutreffendes behaupten. Wenn das getan wird, sollten die Leser m. E. aber wenigstens das originale Zitat kennen, und dann kann es nicht schaden zu sagen, dass die Begriffe „deutsch“ und „höchster Rang der Völker“ auch nicht sinngemäß in SZ erwähnt werden - wie es der zitierte Tom Sheehan schon für „Volks- und Schicksalsgemeinschaft“ feststellte. Aber der Versuch SZ rückblickend als Urform eines späteren Nazismus zu lesen, ist nicht viel mehr als eine Verstiegenheit von Faye und anderen. Es wäre deshalb doch sinnvoller, statt auf das eine Werk, auf Heideggers Gedanken jener Jahre insgesamt einzugehen, was auf der Seite nicht geschieht, weshalb die phil. Begriffe, die für die Jahre 1927-1945 sonst ganz unverzichtbar sind - Endlichkeit, Seinsgeschick, rückblickend: Kehre - hier aber fehlen („Seinsgeschick“ wird erwähnt, aber en passant), als ginge es um einen anderen Heidegger. Seit der Spaltung der Heidegger-Seite in zwei davon, gibt es hier einen Philosophen, dessen NS-Verstrickung auf die andere Seite gehört, und das NS-Mitglied, das 2-3 Jahre lang verblendet war und darin im Grunde unphilosophisch blieb. Wenn etwas zum Fall Heidegger außer Zweifel ist, dann, dass es so nicht war.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-21T13:26:00.000Z-SZ und Heidegger I versus Heidegger II11Beantworten

Faye&co vertreten eine Meinung, die erwähnt werden muss, egal ob zutreffend oder nicht. Den Abschnitt darf man aber natürlich erweitern. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-21T18:53:00.000Z-BaneshN.-2016-12-21T13:26:00.000Z11Beantworten

Da stimme ich Dir natürlich zu, Faye und andere müssen erwähnt werden – das werden sie ja auch reichlich. Gerade aber des Politologen Euchners nicht ganz gut informierter Beitrag auf Zeit-online gehört m. E. nicht zur Pflichtlektüre und könnte, wenn der Abschnitt erweitert wird, zugunsten anderer kritischer Kommentare wenigstens reduziert werden.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-22T10:42:00.000Z-Filinthe-2016-12-21T18:53:00.000Z11Beantworten

Der einzige hier wiedergegebene Satz aus dem umstrittenen Februar-Brief stammt nicht von Heidegger, sondern vom Konsul de Faur oder vom Gesandten Plehn und wird im Brief von Heidegger selbst zitiert. Umseitig ist er aber nur als Zitat von Heidegger zu verstehen. Von den 5 aufschlussreichen Punkten gegen Staudinger dringen die Punkte 2-4 nicht durch, auch das Fazit wird verschwiegen, obwohl Vetter, Zaborowski, Langwald (letzterer dann pro Heidegger) und Ott es (zu recht) in den Vordergrund stellen: „Es dürfte eher Entlassung als Pensionierug infrage kommen.“ GA 16, 249. Auch der Satz: „... zumal Staudinger sich heute als 110%iger Freund der nationalen Erhebung ausgibt“, zeigt Heideggers denunziatorischen Eifer dabei. Wenn beides rausgenommen wird, ist Heideggers Rolle im Fall Staudinger weichgezeichnet.

Sein Urteil hatte er im März nur, hier: „relativiert“, weil der weltberühmte Chemiker und spätere Nobelpreisträger Staudinger im Ausland hochangesehen war: „Ich brauche kaum zu bemerken, daß in der Sache sich natürlich nichts ändern kann.“ a.a.O., 260. Er ist da in den drei Wochen nicht vom Saulus zum Paulus geworden. Im Fall Staudinger schneidet Heidegger nun einmal wirklich ziemlich schlecht ab.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-21T13:34:00.000Z-Zum Fall Staudinger11Beantworten

Sollte Langwalds Apologetik jedoch nicht erwähnt werden? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2016-12-22T10:23:00.000Z-BaneshN.-2016-12-21T13:34:00.000Z11Beantworten

Doch, doch. Warum nicht?--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2016-12-22T10:49:00.000Z-Filinthe-2016-12-22T10:23:00.000Z11Beantworten

Filinthe hat in seinem Edit vom 21. Februar 2017, 11:57 Uhr Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus&diff=next&oldid=162771960 drei Änderungen vorgenommen:

1. hat er in die Bildlegende zu Cassirer vier Wörter eingefügt, die ich hier kursiviert habe:

2. hat er diesen Satz mitsamt ref gelöscht:

Deutschland brauche für ihn mehr Gelehrte, die in seinem „Boden“ verwurzelt seien.^[1]

3. hat er auch diesen Teilabsatz mitsamt refs gelöscht:

Nach Hendrik Josephus Pos soll Heidegger Ernst Cassirer zum Abschluss der Davoser Disputation 1929 demonstrativ die Hand verweigert haben.^[2] Dies wurde aber nie bestätigt.^[3] In den Erinnerungen seiner Frau Toni Cassirers liest man in einer Reminiszenz an das Zusammentreffen in Davos von Gerüchten über Heideggers „Neigung zum Antisemitismus“. Doch scheint sein nicht schlechtes persönliches Verhältnis zu Cassirer eher das Gegenteil zu belegen.^[4] Noch Anfang der dreissiger Jahre, bei einem persönlichen Besuch in Freiburg, fand Cassirer Heidegger „sehr aufgeschlossen und direkt freundschaftlich. Von den wilden Gerüchten, die um ihn schwirren, vermochte ich jedenfalls nichts festzustellen“.^[5]

Ich frage mich nach dem Sinn dieser Änderungen und ob diese nicht rückgängig gemacht werden sollten. --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-21T11:36:00.000Z-Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?11Beantworten

+1. Und ich frage mich, warum wir diese Veränderungen seit Jahren dulden. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-02-21T14:45:00.000Z-Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?11Beantworten

Ich würde das ebenfalls zurücksetzen. Falls es gute Gründe gibt, die wir alle auf Anhieb nicht begriffen haben sollten, kann der Benutzer diese ja hier noch schildern und dann sehen wir, wie diese aufzunehmen sind. ca$e Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Ca$e-2017-02-21T14:52:00.000Z-Anima-2017-02-21T14:45:00.000Z11Beantworten

@Anima: Weil wir nicht wissen, wie wir´s abstellen können? --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-21T18:59:00.000Z-Ca$e-2017-02-21T14:52:00.000Z11Beantworten

Ja, genau; trotz jahrelanger Bemühungen vieler schlauer Köpfe, und Filinthe selbst ist alles andere als dumm. Dreist ist er aber leider schon. Letztens gab es wieder einen wagemutigen Mitarbeiter, der am Artikel arbeiten wollte. Leider kam er - wie so viele vor ihm - nicht weit. Beste Grüße --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-02-22T00:23:00.000Z-Machtjan X-2017-02-21T18:59:00.000Z11Beantworten

Wenn ich mit dem wagemutigen Mitarbeiter gemeint war, möchte ich dazu anmerken, dass ich zwischenzeitlich verhindert war und nicht für WP tätig sein konnte. Ich muss mich jetzt auch erstmal wieder in die Diskussion hier einlesen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-26T20:42:00.000Z-Machtjan X-2017-02-21T18:59:00.000Z11Beantworten

Der ganze Artikel ist vom ersten Satz an problematisch. Man suche mal im Literaturverzeichnis Historiker und Philosophiehistoriker. Ja es gibt einzelne wie Nolte. Aber eine Debatte in den Geschichtswissenschaften und der Philosophiegeschichte? Die Debatte gibt es, weil ein Guru enttäuscht hat. Sie wird von Befürwortern und Anhängern dieses Philosophen geführt. Entweder man geht satzweise durch den Artikel oder schreibt ihn, was besser wäre, ganz neu. Das geht aber erst, wenn Filinthe losgelassen hat. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-02-22T16:01:00.000Z-BaneshN.-2017-02-26T20:42:00.000Z11Beantworten

Hallo, dass Cassirer Neukantianer und Jude war, muss irgendwo erwähnt werden, oder? Warum nicht in der Bildlegende? Der Satz von Mark Lila verweist auf den Brief an Victor Schwoerer und hat also hier nichts zu tun. Die Refs, die ich auch gelöscht habe, waren nutzlos. Hab sie durch bessere ersetzt. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-22T22:02:00.000Z-Luha-2017-02-22T16:01:00.000Z11Beantworten

@Luha: "wenn" er losgelassen hat, also nie. Für mich habe ich nur die Erfahrung gewinnen können, dass es in WP Konstellationen gibt, für deren Lösung keine Regel existiert; und als Konsequenz daraus das Lemma für mich aufgegeben. Zur Inkonsequenz, mit der Gründung dieses Abschnitts interveniert zu haben, stehe ich: Ich hätte nachgerade Lust auf einen EW ohne Wenn & Aber; verspreche mir aber halt auch davon nix. Nicht einmal davon, ihm vorzuhalten, dass in einem Heidegger-Zitat dieser Passus vorkommt: [...] Das hat mit persönlichen Beziehungen zu Juden (z. B. Husserl, Misch, Cassirer und anderen) gar nichts zu tun. Und erst recht kann es nicht das Verhältnis zu Dir berühren.“ Ob er verstünde, wenn ich ihm zu erklären versuchen wollte, dass die von ihm gewählte Methode, Cassirers "jüdische Herkunft" in die Bildlegende zu schreiben, fatal den Brandmarkungen ähnelt, wie sie in der N.S.-Propaganda üblich waren: Der Jude C.? Schöne Grüße, --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-22T22:53:00.000Z-Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?11Beantworten

@Filinthe: Die Löschung der Zusätze zur Bildlegende freuen mich, danke. Aber das Lilla-Zitat gehört zum Thema: "bodenständig" vs. fremde, jüdische... --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-23T13:14:00.000Z-Machtjan X-2017-02-22T22:53:00.000Z11Beantworten

@ca$e: Findest du, dass es gute Gründe sind, die Filinthe oberhalb dieses meines Edits geschildert hat? Ich finde, dass nein. Schöne Grüße, --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-22T22:53:00.000Z-Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?-111Beantworten

@anima: Er ist von bewunderungswürdigem Fleiß, der einer besseren mission wert wäre. Aber diese hat er nun einmal gewählt und nun ist sie von ihm besessen. Oder sie hat ihn gewählt und er ist besessen. - Ich kann mich da nicht entscheiden. Schöne Grüße, --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-22T22:53:00.000Z-Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?-211Beantworten

@Lutz Hartmann. Wir könnten hier ein informelles Meinungsbild in die Wege leiten, wenn deine Bereitschaft zu einem Neuanfang noch gilt. Ich glaube, eine solche Abstimmung könnte Klarheit über die Mehrheitsverhältnisse schaffen. Und da bin ich ganz optimistisch hinsichtlich der Aussicht, dass meine Auffassung sowie diejenige vieler weiterer Mitarbeiter zahlreiche Stimmen finden wird.--Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-02-22T23:03:00.000Z-Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?11Beantworten

Hallo, könnten Sie detaillierter erklären, was in diesem Abschnitt nicht stimmt? Hier die Hauptquelle, die ich benutzt habe: Dominic Kaegi, Die Legende von Davos. In: Hannah Arendt, Verborgene Tradition – unzeitgemäße Aktualität?, ed. Heinrich-Böll-Stiftung (Berlin 2007), 75-86, 76. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-23T08:33:00.000Z-Anima-2017-02-22T23:03:00.000Z11Beantworten

Die o. a. Kritik von Machtjan X bezüglich der Löschung des Passus zur Davoser Disputation (Punkt 3) ist offensichtlich unzutreffend. Nachdem Filinthe die kurz zuvor von mir angelegte Seite zu Davos entdeckt hatte, fügte er hier ein, was davon für diese brauchbar war, nämlich in zwei Änderungen des 18.2 und einer des 22. 2., weshalb es recht widersinnig wäre, wenn er sie am 21. 2., wie von Machtjan X. behauptet, gelöscht hätte. Da die Änderung vom 21. 2. den Wert von + 292 aufweist, hätte schon ein Blick in die Versionsgeschichte (oder auf die Seite selbst, in der sich der Text unverändert befand) skeptisch stimmen können, denn der am 18. zu Davos hinzugefügte Text enthielt mehr als + 1000. Der Text war nur verschoben worden. --BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-27T14:14:00.000Z-Filinthe-2017-02-23T08:33:00.000Z11Beantworten

1. ↑ Mark Lilla: Der hemmungslose Geist: Die Tyrannophilie der Intellektuellen. München 2015, S. 136.
2. ↑ Zitiert nach Dominic Kaegi, Die Legende von Davos. In: Hannah Arendt, Verborgene Tradition – unzeitgemäße Aktualität?, ed. Heinrich-Böll-Stiftung (Berlin 2007), 75-86, hier: 76.
3. ↑ Babette Babich: Heidegger et ses ‚Juifs‘. In Heidegger et les “Juifs.” Paris: Grasset, 2015, S. 416f. PDF
4. ↑ Holger Zaborowski: „Eine Frage von Irre und Schuld?“ Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2010, S. 404 f.
5. ↑ Zitiert nach Dominic Kaegi, Die Legende von Davos. In: Hannah Arendt, Verborgene Tradition – unzeitgemäße Aktualität?, ed. Heinrich-Böll-Stiftung (Berlin 2007), 75-86, hier: 76.

Übrigens sind Hugo Ott, Bernd Grün und Bernd Martin, die im Artikel sehr oft zitiert werden, Historiker. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-23T09:21:00.000Z-Einleitung: Debatte in den Geschichtswissenschaften und der Philosophiegeschicht11Beantworten

Genau das ist so unpräzise wie Vieles in Deinem Text. Nun hast Du vier von über 50 Namen in Deinem Literaturverzeichnis. Das ist Dir Beleg genug eine „Historikerdebatte“ zu generieren. In welchen Zeitschriften wird denn die Debatte geführt? Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-02-23T09:50:00.000Z-Filinthe-2017-02-23T09:21:00.000Z11Beantworten

Ist gar nicht "mein Text", aber keine Ahnung, in welchen Zeitschriften die Debatte geführt wird. Dass Historiker darüber debattieren, stimmt doch. Ob man von einer „Historikerdebatte“ sprechen darf, weiss ich nicht. Da der erste Satz nicht belegt wird, kann er sowieso ohne Vorwarnung gelöscht werden. Nur zu. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-23T12:05:00.000Z-Luha-2017-02-23T09:50:00.000Z11Beantworten

Die Debatte findet selbstverständlich statt und hier sind einige der wichtigsten Beiträge versammelt.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-26T21:45:00.000Z-Filinthe-2017-02-23T12:05:00.000Z11Beantworten

Die Debatte begann im Juli 1933 mit Karl Ballmers u.a. Aufsatz, wurde am 6. August 1933 mit Hans Barths Aufsatz in der NZZ fortgesetzt (G. Schneeberger, Nr. 9: 154. Jahrgang, Nr. 1417: „Zu Heideggers Rektoratsrede über 'Die Selbstbehauptung der deutschen Universität'“). Der erste Satz der Einleitung ist also falsch, da es heißen muss: seit 1933, wofür neben Schneeberger das von Denker und Zaborowski herausgegebene Heidegger-Jahrbuch 4, das die kritischen Texte zu Heidegger der Jahre 1933 - 1938 enthält, als Quelle genügen dürfte. Man kann sich überhaupt fragen, warum die Namen dieser beiden frühen Kritiker (Ballmer, Barth) mitsamt ihren Aufsätzen umseitig fehlen, wie auch der von Altmann (s.u.).

• Bruno Altmann, 1943 im KZ Majdanek ermordet: Neuer Vorwärts, 15. Mai 1938, Nr. 256, Beilage, 3: Ernüchterung eines Philosophen. Heidegger macht nicht mehr gerne Pfötchen
• Karl Ballmer, Aber Herr Heidegger! Zur Freiburger Rektoratsrede Martin Heideggers. Mit einem Vorwort von Prof. theol. F. Eymann, Bern, Basel 1933.

Auszug:

„Kraft seines philosophischen Führertums offenbarte Martin Heidegger als Rektor einer deutschen Universität im Frühjahr 1933: Die Aufgabe der Wissenschaft sei nicht, Wissen zu verbreiten. Aufgabe der Wissenschaft sei nicht das Wissen, sondern das Fragen. Das geistige Brot, welches die Wissenschaft dem Volke zu spenden habe, sei als ein höchstes und letztes ein Fragen, ein standhaft heroisches Aushalten im Fragen. – Wer unbefangenerweise bisher der Meinung war, Wissenschaft sei Wissen, schlechterdings Wissen – (...) –, wird sich unter der Zucht der Meister der Philosophie solche populäre Meinung abgewöhnen müssen.“ Hamburg, Juli 1933

Dass Heidegger das Fragen als philosophische Methode schon in Davos und im Kantbuch (1929) vorführt, könnte dabei schon auch am Rande erwähnt werden.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-27T11:07:00.000Z-BaneshN.-2017-02-26T21:45:00.000Z11Beantworten

Der erste Satz spricht von einer „internationalen“ Debatte. Insofern stimmt er, da die Debatte 1933 nur im deutschsprachigen Raum stattfand. Der Absatz über die Kontroverse ist etwas genauer: „Die Debatte um Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus begann schon 1933 mit den geteilten Reaktionen auf sein Rektorat.“ Die Frage aber war, ob es einen Historiker-Streit gibt. Die Mitarbeiter des 5. Heidegger-Jahrbuchs sind bis auf Grün keine Historiker. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-13T10:11:00.000Z-BaneshN.-2017-02-27T11:07:00.000Z11Beantworten

Das ist richtig, ich hatte zwischenzeitlich schon bemerkt, dass ich den Einwand von Lutz etwas missverstanden hatte. Bezüglich der Einleitung gibt es noch einiges zu bedenken, z.B., dass Benedetto Croce sich aus Italien früh zu Wort gemeldet hatte und die internationale Debatte 1943 in Frankreich begann. In der kommenden Woche werde ich auch zur Einleitung einen Vorschlag machen. Wie sieht es mit den Autoren des Jahrbuchs 4 aus, das ich hier auch vermerkt habe? Es lässt sich wenigstens sagen, dass die Debatte nicht nur von Philosophen, sondern in einem breiten gesellschaftlichen Rahmen geführt wird.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-13T10:42:00.000Z-Filinthe-2017-03-13T10:11:00.000Z11Beantworten

Karl Ballmer war Maler, Schriftsteller und Anthroposoph, Willi Fr. Könitzer und Bruno Altmann waren Schriftsteller, Emil Staiger eine Koryphäe der Altphilologie, Hans Naumann (Mediävist) war Germanist und Volkskundler und nahm als NS-Adept an der frühen Debatte teil; Habermas, der immerhin die Debatte in Deutschland eröffnete, ist bekanntlich Soziologe. Es geht m. E. weniger darum, eine Berufsgruppe hervorzuheben, sondern darum, darauf hinzuweisen, dass die Diskussion schon früh auch außerhalb des Kreises der Philosophen stattfand.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-13T11:26:00.000Z-Filinthe-2017-03-13T10:11:00.000Z11Beantworten

„in den Geisteswissenschaften“ wäre also besser als „Geschichtswissenschaften“. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-13T11:53:00.000Z-BaneshN.-2017-03-13T11:26:00.000Z11Beantworten

Wäre besser, aber es waren ja auch Journalisten, Schriftsteller und Künstler dabei, die nicht so ganz zu den Geisteswissenschaften gehören. Somit dachte ich daran, allgemein zu formulieren: „schon früh auch außerhalb der philosophischen Disziplinen“.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-13T12:24:00.000Z-Filinthe-2017-03-13T11:53:00.000Z11Beantworten

Das wäre sicherlich besser. Genau darauf zielte meine Anmerkung. Mein Problem ist, dass man den ganzen Artikel ähnlich textkritisch lesen muss. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-13T18:33:00.000Z-BaneshN.-2017-03-13T12:24:00.000Z11Beantworten

Damit war ich schon eine Weile befasst und musste es unterbrechen. Demnächst dann aber mehr.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-13T18:44:00.000Z-Luha-2017-03-13T18:33:00.000Z11Beantworten

„außerhalb der philosophischen Disziplinen“ ist viel zu allgemein: des Themas wegen geht es vor allem um Historiker. Siehe Eckhard John/Bernd Martin/Marc Mück/Hugo Ott (Hrsg.), Die Freiburger Universität in der Zeit des Nationalsozialismus, Freiburg 1991. Und Bernd Grün, Christian Tilitzki, Ernst Nolte, Hermann Heidegger, Gerd Tellenbach, Joachim Scholtyseck, Christoph Studt, Guillaume Payen, Hans-Joachim Dahms, Christian Geulen. Zwar gibt es noch ein Paar Soziologen (Bourdieu, Habermas) oder Psychologen (Anton M. Fischer), sogar Künstler und Journalisten, die Stellung genommen haben, ohne aber einen wichtigen Beitrag, der in einer Einleitung erwähnt werden sollte, zu leisten. Dagegen kann man durchaus von einer Debatte in den Geschichtswissenschaften sprechen, da Historiker viel beigetragen haben und sich einander widersprechen. Der erste Satz kann also bleiben, wie er ist. Filinthe (Diskussion) 20:52, 14. Mär. 2017 (CET) Man könnte vielleicht „1945“ durch „Ende des 2. Weltkrieges“ ersetzen, wobei die Debatte erst 1945 mit der Publikation von deutsch-französischen Artikeln in Les Temps Modernes streng genommen „inter-national“ geworden ist. Die Auseinandersetzung Sartres mit den Kommunisten 1943 war eine französische Angelegenheit, die Heidegger nur indirekt traf. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-14T19:52:00.000Z-Einleitung: Debatte in den Geschichtswissenschaften und der Philosophiegeschicht11Beantworten

siehe unten: „Vorschlag zur Einleitung“--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-14T21:13:00.000Z-Filinthe-2017-03-14T19:52:00.000Z11Beantworten

Thema war, ob Lutz Hartmann damit einverstanden ist, von uns beauftragt zu werden, den Artikel zu bearbeiten. Ich bin ganz sicher, dass sehr viele gut belegte Informationen aus der jetzigen 558 KB großen Fassung in gutem Deutsch in das Lemma aufgenommen würden. Keiner leugnet, dass du Hervorragendes geleistet hast. Und dafür gebührt dir unser Dank. Ich frage dich hiermit, ob es dir möglich ist, sechs Monate lang auf jeden Beitrag, es sei denn auf der Diskussionsseite, zu verzichten? Bitte lenke nicht von der Fragestellung ab. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-02-23T23:04:00.000Z-Überarbeitung des Artikels11Beantworten

Anima, du willst ihm seine raison d'être nehmen, das ist grausam und er kann es nicht. --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-02-24T19:18:00.000Z-Anima-2017-02-23T23:04:00.000Z11Beantworten

Irgendwie schon. Gibt es also Informationen im Artikel, die nicht gut belegt oder irrelevant sind? Wo denn? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-25T12:20:00.000Z-Machtjan X-2017-02-24T19:18:00.000Z11Beantworten

Ich meine, es ist nicht allzu zweckdienlich, nur einen Benutzer mit der Redaktion der Seite zu beauftragen, während alle anderen still sein müssen. Wie lange solte die Stille dann dauern? Es wird auch künftige Diskussionen nicht verhindern, bei einem solchen Thema ist das immer schwer. Es ist m. E. auch nicht angemessen, einen der Benutzer für ein halbes Jahr zu suspendieren, auch wenn ich den Einsprüchen hier weitgehend zustimme. Doch bevor die Seite immer wieder hin- und her geändert wird, sollte erst eine gewisse Einigkeit über die Kritikpunkte und die Möglichkeit zur Besserung erzielt werden, auch wenn das ziemlich mühsam ist. Ich hatte da noch einiges angemerkt, und auch wenn ich erst in rund drei Wochen wieder für WP tätig sein kann, werde ich die Diskussion jetzt wieder verfolgen und die Kritiken hier nach und nach einschalten.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-26T21:04:00.000Z-Filinthe-2017-02-25T12:20:00.000Z11Beantworten

Aus "Geschichte des Seins" wird das Kapitel 61 fast komplett zitiert, obwohl es in diesem Kontext kaum aufschlussreich ist - thematischer Tenor: Macht ist jenseits von Gut und Böse, "daher" gehören die größten Verbrecher in das unbedingte Machtwesen. Auf der Seite bezieht sich „daher" dann auf die Deutung von H. Seubert, obwohl unausgemacht bleiben muss, ob mit diesen Verbrechern gerade Heideggers Parteifreunde gemeint waren. Dagegen fehlt dort der Hinweis auf die "Beilagen zu Koinon", 1939, "Macht und Rasse", mit der typisch ambivalenten Darstellung des Rassebegriffes, die weitaus mehr über Heideggers Sowohl-als-auch in dieser Frage kundtut:

"Umgekehrt, wo das Vorstellen nach Rassen und das Rechnen mit rassischen Kräften aufkommt, muß dies als Zeichen dafür gelten, daß das reine Machtwesen des Seins durch dieses selbst in die Seinsverlassenheit des Seienden losgelassen ist. Dies kennzeichnet aber das Zeitalter der Vollendung der Metaphysik. Die Rassenpflege ist eine notwendige Maßnahme, zu der das Ende der Neuzeit drängt. Ihr entspricht die schon im Wesen der »Kultur« vorgezeichnete Einspannung dieser in eine »Kulturpolitik«, die selbst nur Mittel der Machtermächtigung bleibt." GA 69, S. 223--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-26T21:12:00.000Z-Bezüglich 3. 9. „Geschichte des Seins"11Beantworten

Heidegger schreibt am Anfang der Beilagen zu Koinon: »Rasse« ist ein Machtbegriff — setzt Subjektivität voraus, vgl. zu Ernst Jünger. = GA90. Scheint also entbehrlich zu sein, oder? Und zum Thema Rassengedanke, „metaphysisch notwendig“, gibt es schon die Nietzsche-Vorlesungen. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-26T22:31:00.000Z-BaneshN.-2017-02-26T21:12:00.000Z11Beantworten

Bezüglich des ersten Einwandes werde ich mir die Literatur morgen nochmal ansehen. Zum zweiten: Der so aufschlussreiche Begriff des Zitates ist nicht die Metaphysik - sondern die Forderung nach „Rassenpflege“ als „notwendige Maßnahme“. Das Wort kommt umseitig gar nicht vor. Die „Rassenpflege" ist aber ein Grundbegriff der nationalsozialistischen Rassenideologie, das muss kaum betont werden. Heidegger: Die „Rassenpflege“ ist im Wesen der Kultur als Kulturpolitik vorgezeichnet. Warum das also verschweigen? Übrigens gibt es auf der Seite viele, viele Redundanzen, Ungenauigkeiten und sogar nahezu wörtliche und unmarkierte Abschriften aus Zeitschriften. Solltest Du eigentlich wissen, wenn sie schon den Grund Deines Seins betrifft.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-26T22:52:00.000Z-Filinthe-2017-02-26T22:31:00.000Z11Beantworten

Es geht doch um „das Zeitalter der Vollendung der Metaphysik.“ Dies wird verschwiegen, weil es in der Sek.Lit. nicht kommentiert wird, kann aber erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-27T07:18:00.000Z-BaneshN.-2017-02-26T22:52:00.000Z11Beantworten

Tatsächlich erwähnt Heidegger in dem Abschnitt umseitig die „Rassen-pflege". Doch der Einwand ging darauf, dass in den "planetarischen Hauptverbrechern" keine bestimmten Machthaber erkannt werden können, die gesamte Darstellung der Vollendung des Zeitalters vielmehr den Gedanken „Rasse-Pflege" als Vollendung des Endes der Neuzeit - in den Vordergrund stellen sollte. Das jetzige, recht lange Zitat (Daher ... abzählen) ist durch Allgemeinheit geprägt und lässt sich ähnlich schon bei Solon nachlesen (FR. 3, Diels, Leipzig, 1942), so dass es, im Vergleich mit dem obigen, wenig aussagekräftig ist. Die Forderung nach „Rassen-Pflege“ als „notwendiger Maßnahme" der Kulturpolitik verschwindet jetzt in der Feststellung, dass sie eine "machtmäßige Maßnahme" ist, woraufhin das "unbedingte Machtwesen" in einen Kontext mit den großen Verbrechen im allgemeinen gesetzt wird. Umseitig betätigt Heidegger sich also bloß als Analytiker der Macht, und der Rassegedanke Ist darin ein Merkmal der Macht überhaupt, gegen Ende gar im Kontext der Demokratie. Dass Heidegger die „Rassen-Pflege" als eine notwendige Eigenschaft des Ausklanges der Neuzeit betrachtet, ist also gerade nicht „entbehrlich", da sie die hier vorgestellte Deutung der Dehumanisierung und Bestialisierung, die „beim Namen genannt" werde, in Zweifel setzt: Heidegger warnt hier nicht vor Dehumanisierung, er sieht vielmehr das Ende der Neuzeit mitsamt der ihr notwendig inhärierenden „Rassen-Pflege" kommen. Deshalb ist das „Daher ... abzählen"-Zitat weitgehend „entbehrlich“ und kann in ein, zwei Sätzen zusammengefasst werden. Ebenso wäre Seuberts zweifelhafte Deutung, die den Abschnitt mitsamt Auswahl der Zitate jetzt maßgeblich bestimmt - wie die von Faye und Kolnai an den Schluss zu setzen, als das, was sie ist: bloß eine von vielen Forschermeinungen. --BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-27T09:55:00.000Z-Filinthe-2017-02-27T07:18:00.000Z11Beantworten

PS: Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Hinweis zur Sek.-Literatur richtig verstehe. Jedenfalls ist die andere Seite der Forschermeinung „Faye über Heidegger und „Rassenpflege"“, die eben die jetzt von mir dargelegte Sicht einnimmt. Dagegen kann und soll natürlich die andere gesetzt werden, doch dazu muss das Zitat erst einmal mitgeteilt werden.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-27T10:21:00.000Z-BaneshN.-2017-02-27T09:55:00.000Z11Beantworten

Vielen dank für die Ref. Es ist auf jeden Fall besser, wenn die Zitate gekürzt und von den Kommentaren getrennt sind. Wenn aber in den "planetarischen Hauptverbrechern" keine bestimmten Machthaber erkannt werden können, warum lassen sie sich „gerade an den Fingern einer Hand abzählen“? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-27T10:40:00.000Z-BaneshN.-2017-02-27T10:21:00.000Z11Beantworten

Darüber dachte auch F. R. Dallmayr nach, der dabei auf „figures like Hitler, Stalin, and Mussolini“ geriet, und da ja in dem Zusammenhang auch von der „liberalen Demokratie“ die Rede ist, lassen sich, um auf die Fünf der Finger der Hand zu kommen, je nach Geschmack noch Churchill und Roosevelt oder de Gaulle hinzufügen. Recht unbestimmt eben. Was die Kürzung der Zitate und die Ordnung der Kommentare angeht, sind wir uns offenbar einig.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-27T10:55:00.000Z-Filinthe-2017-02-27T10:40:00.000Z11Beantworten

Wo spricht Dallmayr von Churchill und Roosevelt? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-27T11:53:00.000Z-BaneshN.-2017-02-27T10:55:00.000Z11Beantworten

„es lassen sich (...) hinzufügen“ heißt soviel wie: „man könnte noch hinzufügen“, da Dallmayr ja nur drei Machthaber nennt, zur Anzahl der Finger einer Hand also noch zwei fehlen - so dass sich fragen lässt, warum Dallmayr nur drei nennt und gerade diese, was rückblickend ja sehr leicht ist, doch ohne Quelle dafür auskommen muss, dass auch Heidegger gerade diese drei im Sinn hatte. Und dann würden ja immer noch zwei fehlen. Insgesamt alles recht vage.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-27T12:16:00.000Z-Filinthe-2017-02-27T11:53:00.000Z11Beantworten

Vielleicht ist er absichtlich vage, aus guten Gründen. Hier kommentiert Faye nicht die Beilagen zu Koinon sondern die S. 70, wo es um den „metaphysischen Grund des Rassedekens“ geht. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-27T20:19:00.000Z-BaneshN.-2017-02-27T12:16:00.000Z11Beantworten

Faye erwähnt dort die Beilagen zu Koinon, er kommentiert sie wenig, das ist richtig. Wir brauchen aber auch keinen Kommentar, um Heideggers Text zu zitieren. Es gibt dazu natürlich auch diverse Kommentare, ich habe sie sogar, kann sie jetzt aber nicht heraussuchen, vielleicht später . Die "planetarischen Hauptverbrecher" bleiben für uns ein unbestimmbarer Begriff, vielleicht absichtlich vage, vielleicht aber auch nicht. Ihnen drei Namen anzufügen, ist äußerst spekulativ, wenn es auch Forscher sind, die spekulieren. Es fordert auch, die Chronologie der Verbrechen und ihrer Kenntnis zu berücksichtigen. Welche planetarischen Verbrechen Hitlers hat Heidegger 1939 denn gemeint? Vernichtungsprogramm und Vernichtungskrieg waren da noch nicht zu erkennen. Und welche planetarischen Verbrechen von Mussolini hat er gemeint? Das müsste ja wenigstens fassbar sein, wenn der Satz nicht gänzlich absurd sein soll.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-28T08:31:00.000Z-Filinthe-2017-02-27T20:19:00.000Z11Beantworten

1. Faye kommentiert dort knapp, aber er kommentiert pointiert: "Es ist also immer wieder das eine und einzige rassische Fundament des Nationalsozialismus, auf dem Heidegger sich bewegt und das er in Koinon ausdrücklicher als je zuvor hervorkehrt, um es zu rechtfertigen."

Das genügt als Kommentar der einen Seite. Die andere kommt zu dem Schluss, dass er die Rassenpflege nicht empfiehlt doch auch ihre Deutung als ein der Seinsgeschichte notwendig inhärierender Schluss ist bezeichnend genug: Jeffrey Andrew Barash zum Begriff Rassenpflege in Heideggers Koinon. Auszug: „Ainsi, lorsqu’il écrit dans un passage de sa conférence de 1939, « Koinón », que l’appel au soin de la race (Rassenpflege) est « une mesure nécessaire vers laquelle tend la fin des Temps modernes » (eine notwendige Massnahme, zu der das Ende der Neuzeit drängt), ce n’es pas qu’il préconise cette mesure ; il faut au contraire comprendre qu’il la définit comme une conséquence nécessaire de l’aboutissement contemporain de la Seinsgeschichte : la « culture » et la « politique culturelle », relevant d’un ancien idéal de « culture » de l’homme, sont autant d’articulations d’un même mouvement qui trouve une origine moderne dans l’humanisme de Goethe et de Wilhelm von Humboldt ..."

Beides zusammen reicht allemal aus, um das o.a. Zitat GA 69, S. 223 wiederzugeben und mit ein, zwei Sätzen zu kommentieren..

2. Der von Dir eingefügte Satz, dass mit den ("gerade" fünf) „planetarischen Hauptverbrechern der neuesten Neuzeit", Dein Zitat: "wahrscheinlich" Hitler, Stalin und Mussolini gemeint waren, ist jedenfalls nicht durch Dallmayr gedeckt, der vielmehr sagt, es sei schwer, nicht an diese drei zu denken, was eine ganz andere Aussage ist. Der Text von Theodore Kisiel ist auf google nicht einzusehen, und ich habe ihn nicht vorliegen. Was schreibt Kisiel denn? Nennt er auch gerade Hitler, Stalin und Mussolini als "wahrscheinliche" Bestimmungen dieses für uns unbestimmbaren Begriffs? Das würde mich sehr wundern.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-28T10:44:00.000Z-BaneshN.-2017-02-28T08:31:00.000Z11Beantworten

Einfach Browser wechseln, wenn eine Seite nicht lesbar ist, klappt oft, sonst Snippet view verwenden. Kisiel schreibt: „Zu Heideggers handverlesenem Ensemble planetarischer Hauptverbrecher des 20. Jahrhunderts würden mit Sicherheit Hitler und zumindest Stalin gehören, eventuell eingebettet in eine heimlich hinter den Kulissen der Weltbühne wirkende, weltumspannende jüdische Kabale.“ Er ist nur unsicher was die jüdische Kabale angeht. Deswegen schien mir „wahrscheinlich“ nicht übertrieben. Zwar erwähnt er Mussolini nicht, aber il Duce wird gar nicht ausgeschlossen („zumindest“). Vielen dank für den Artikel Barashs. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-28T15:45:00.000Z-Bezüglich 3. 9. „Geschichte des Seins"11Beantworten

Danke für den Tipp mit dem Browser. Trotz des Kisiel-Zitates bleibt ja offen, welche planetarischen Verbrechen von Hitler 1939 gemeint waren und welche von Mussolini. Deshalb sollte zunächst klar gesagt werden, dass Heidegger verschweigt, wen er mit den planetarischen Verbrechern meint, allerdings rückblickend Anlass zu Spekulationen bietet, woraufhin die Meinungen erwähnt werden können. Dass wir überhaupt werten "wahrscheinlich war xy gemeint", ist da gar nicht nötig. (Es wird damit übrigens auch Heidegger attestiert, sehr frühzeitig Einsicht in die NS-Verbrechen gehabt zu haben.) Auch das Koinon-Zitat sollte aus den o.g. Gründen hinzugefügt und kurz wie dargelegt kommentiert werden. Wenn Du nicht dazu kommst, werde ich das evtl. heute abend machen können.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-28T16:27:00.000Z-Filinthe-2017-02-28T15:45:00.000Z11Beantworten

Dass Heidegger nicht sagt, wen er mit den planetarischen Verbrechern meint, wird doch schon vom Wort „wahrscheinlich“ angedeutet. Von Spekulationen zu sprechen klingt übertrieben, da Kisiel es „mit Sicherheit“ weiss. „Höchstwahrscheinlich Hitler und Stalin“ wäre die richtige Redewendung, da ein Konsens besteht. Wir werten nicht, sondern die Kommentatoren. Ob es damit Heidegger attestiert wird, sehr frühzeitig Einsicht in die NS-Verbrechen gehabt zu haben, sagt Kisiel nicht. Aber Heideggerianer wie Vietta würden sowas unverschämt behaupten. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-28T17:31:00.000Z-BaneshN.-2017-02-28T16:27:00.000Z11Beantworten

Kisiel weiß es nicht, er behauptet es. Wir wollen auch nicht andeuten, sondern explizit aussprechen. Und selbstverständlich ist es Spekulation - wenn es „höchstwahrscheinlich" ist, welche planetarischen Verbrechen von Hitler bis 1939 waren denn dann gemeint? Ich stelle die Frage zum dritten Mal, sie wird ja doch nicht dadurch weniger relevant, dass du sie überliest, im Gegenteil, ich nehme es als Bestätigung. Und es heißt, gerade an den Fingern einer Hand lässt sich das abzählen, und Du kommst da auf zwei. Es gibt für die planetarischen Hauptverbrecher der neuesten Neuzeit bei Heidegger keine konkretisierende Primärquelle, auch jenes Zitat aus dem Tagebuch stammt aus der Zeit nach Weltkrieg II, und auch das wird im Text nicht gesagt. Aus Sekundärquellen kann man sich jede Meinung zusammenschreiben, doch dann gehört der Konjunktiv und enzyklopädische Distanz dazu, sonst ist das tendentiell-kompilativ, und das ist es hier auch. Bislang.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-28T18:19:00.000Z-Filinthe-2017-02-28T17:31:00.000Z11Beantworten

Genau, wir arbeiten mit Sekundärquellen, auch wenn wir den Kommentatoren nicht zustimmen. Enzyklopädische Distanz gehört selbstverständlich dazu, deswegen habe ich hier „wahrscheinlich" statt „mit Sicherheit“ geschrieben (auf English sagt Kisiel "certainly"). Wie sollen wir sonst formulieren? Wir brauchen andere Autoren, die damit nicht einverstanden sind, um dieses Urteil relativieren zu können. Bislang habe ich keine gefunden. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-02-28T20:23:00.000Z-BaneshN.-2017-02-28T18:19:00.000Z11Beantworten

Ich bin zuversichtlich, dass ich dafür eine Formulierung finde, die für beide Seiten akzeptabel ist. Aber heute abend komme ich nicht mehr dazu.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-02-28T20:31:00.000Z-Filinthe-2017-02-28T20:23:00.000Z11Beantworten

In diesem Zusammenhang könnte auch auf den hier unter „Editionskritik" zitierten umstrittenen Satz verwiesen werden. Till Kinzel ist deshalb nämlich ganz anderer Meinung, Quelle: „Im Gegenteil liegt es m. E. lediglich nahe, daß Heidegger die Juden gerade nicht als Opfer, sondern in perfider Weise als „planetarische Hauptverbrecher“ ansah. (S. 52; vgl. auch das Heidegger-Zitat S. 49, in dem von der Macht des überall unfaßbaren Weltjudentums gesprochen wird).“ Da wir selbst ja keinerlei Vorbehalte und Intentionen in dieser Angelegenheit haben und nur darauf bedacht sind, die Primär- und Sekundärliteratur repräsentativ darzustellen, sollte die Vielfalt der Meinungen zum unbekannten Inhalt des Begriffs - immerhin von „Hitler“ bis zu „Juden“ - an dieser Stelle deutlich werden. Das u.a. Zitat muss natürlich nicht wiederholt werden, so dass es zu keinen Doppelungen kommt, ein Verweis genüg da schon.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-01T14:02:00.000Z-BaneshN.-2017-02-28T20:31:00.000Z11Beantworten

Und in Philosophy today, Herbst 2011, S. 276 bezweifelt Faye, dass Hitler gemeint war. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-01T15:32:00.000Z-BaneshN.-2017-03-01T14:02:00.000Z11Beantworten

Auch solche Quellen gibt es dazu. Gérard Guest ist wieder milder mit Heidegger, S. 13, sieht den Begriff als Warnung vor der Versuchung, Führern zu folgen, die Zauberberge versprechen und verweist auf den Übermenschen angesichts der Herausforderung im Zeitalter der planetarischen Technik. Übrigens ist das Schiller-Kapitel inzwischen lesbarer, es war ziemlich mies. Aber die letzten beiden Absätze scheinen mir nur durch den Zeitrahmen im Titel dazuzugehören. Sie könnten auch ein eigenes Unterkapitel sein.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-01T18:29:00.000Z-Filinthe-2017-03-01T15:32:00.000Z11Beantworten

Ok. Die Untertitel im Abschnitt „Personalpolitik“ finde ich gut, weniger aber in „Geschichte des Seins", weil der Abschnitt viel kleiner ist. Und Themen wie Rassismus uzw. werden sowieso im ganzen Artikel behandelt. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-03T21:45:00.000Z-BaneshN.-2017-03-01T18:29:00.000Z11Beantworten

Ja, vielleicht findest Du bessere Zwischentitel. Sicher, das Kapitel ist nicht so lang, aber ich finde es immer hilfreich, wenn die Bleiwüsten unterbrochen werden und man eine Unterteilung und ein Stichwort des Unterthemas hat. Das Thema hier ist schwer genug, da sollten wir den Lesern soviele Hilfen wie möglich geben. Auch auf der Heidegger-Seite gibt es alle zwei, drei Absätze eine Zeile. Jetzt war es eher ein Vorschlag, Optimierungen erwünscht.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-03T22:17:00.000Z-Filinthe-2017-03-03T21:45:00.000Z11Beantworten

Guten Abend BaneshN. und Filinthe, wenn ich euch einen Rat geben darf: Bitte stellt die Diskussionen vollständig ein. Sie erfordern zu viel Kraft (siehe die Monsterdiskussion im Artikel Daniele Ganser). BeneshN.: Leg doch einfach Hand an den Artikel und zwar in aller Ruhe ohne Störung. Wenn du soweit fertig bist, gib ein Zeichen, dann können Filinthe und alle anderen wieder einsteigen. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-03T21:56:00.000Z-Vorschlag zum weiteren Vorgehen11Beantworten

Ich wette darauf, dass man aus dem 500KB-Artikel ein Lemma im Umfang von 100 bis 250 KB machen kann und dass dieser Artikel exzellent sein wird. Es mangelt keinesfalls an Quellen. Im Gegenteil, es werden viel zu viele Quellen zitiert. Hätte ich nach diesem Muster den Hannah Arendt Artikel gestrickt, wären es wohl 2000 KB geworden, denn hier wird ja nur ein Ausschnitt von Heideggers Gesamtwerk betrachtet.--Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-03T22:00:00.000Z-Anima-2017-03-03T21:56:00.000Z11Beantworten

Hallo Anima, die Hannah-Arendt-Seite habe ich vor ein paar Monaten gelesen, und ich kann mich erinnern, dass sie auch sehr lang war. Du hast recht, dass diese Seite hier zu lang ist, besonders deshalb, weil die Dramaturgie in den vielen Debatten zerstückelt wurde. Aber es ist nicht ganz leicht, die Seite zu kürzen. Oftmals es ist einfacher, so ein Thema allein zu schreiben, andererseits sind sehr viele Informationen - dabei zuviele zitierte Forschermeinungen - zusammengetragen worden, und es ist nötig zu sehen, welche wirklich verzichtbar sind. Wir diskutieren uns schon nicht zu Tode, keine Sorge. Ich werde mir morgen mal den Ganser- Artikel ansehen. Kenne ich noch gar nicht. Im Gegenteil fände ich es besser, wenn sich hier gelegentlich einige Leute zu Wort melden würden. Ich rechne nicht in KB, sondern in pdf-Seiten, hier sind es 85, und das Problem ist das Patchwork-artige, da kann man nicht so locker durchkürzen. Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-03T22:31:00.000Z-Anima-2017-03-03T22:00:00.000Z11Beantworten

Dann kürze doch einfach kaum etwas. Die Länge ist ja nicht das Hauptproblem des Artikels. Was hältst du denn von dem Vorschlag, erstmal allein das Lemma zu beackern und später dein Produkt vorzustellen. Ich bin fest davon überzeugt, dass du etwas verbesserst. Habe momentan so gar keine Lust auf Heidegger, ansonsten lese ich ja, wie auf meiner Benutzerseite geschrieben, gern Korrektur. Vielleicht ergreift Lutz oder ein anderer später die Gelegenheit, wieder einzusteigen. @Filinthe. Ich schlage vor, du bittest um Formulierungshilfe. Dein Deutsch ist zwar sehr gut, aber nicht perfekt - und diesem Anspruch wollen alle hier beteiligten möglichst nah kommen. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-03T22:41:00.000Z-BaneshN.-2017-03-03T22:31:00.000Z11Beantworten

Die Formulierungen lassen sich recht einfach gegen geschliffenere austauschen. Ich sehe im Moment gar nicht, dass etwas sehr problematisch ist. Mit der Zeit wird die Seite schon besser werden, vielleicht sogar richtig gut. Das Potential dazu hat sie schon. Sicher könnte ich auch im stillen Kämmerlein arbeiten, aber sollen wir denn nicht diskutieren? Gelegentlich erweitert das gar den Horizont und schafft eine Balance, die am Ende gut ist. Ich bin nur gerade anderweitig sehr beschäftigt, und so kann ich hier erst gegen Frühlingsanfang richtig einsteigen. Bis dahin werde ich noch einige Vorschläge machen, und dann wird so eine Überarbeitung auch nicht ewig dauern. Sehr schöne Seite übrigens, die Arendt-Seite.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-03T23:14:00.000Z-Anima-2017-03-03T22:41:00.000Z11Beantworten

Lieber B.N., du bist neu hier auf dieser Seite, und wir alten Hasen haben bereits 5 Jahre debattiert und sind weiterer Diskurse überdrüssig geworden. Das merkst du schon an der mangelnden Reaktion hier. Ich habe z.B. jetzt kein einziges inhaltliches Wort geschrieben, nur Verfahrensvorschläge gemacht. Fang doch einfach mal an, nachdem du dich bitte mit der jahrelangen Diskussion vertraut gemacht hast. Gute Nacht --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-03T23:24:00.000Z-BaneshN.-2017-03-03T23:14:00.000Z11Beantworten

Wie ich oben mitgeteilt hatte, kenne ich die Diskussionen dieser Seite der letzten Jahre ganz gut. Ich habe mich damit bereits vor Monaten vertraut gemacht und kann trotzdem nicht erkennen, wo im Moment das Problem ist. Ich habe ja heute bereits einen Absatz bearbeitet. Vielleicht sind die alten Hasen etwas müde? Vielleicht bin ich schon älter als Du? Wie immer, ich wünsche Dir auch eine gute Nacht. Und sorge Dich nicht. Die Seite wird schon bald erglänzen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-03T23:33:00.000Z-Anima-2017-03-03T23:24:00.000Z11Beantworten

Wie wäre es, wenn du einfach mit den geschliffenen Formulierungen anfängst? Super, dass du die doch ziemlich langen Diskurse verfolgt hast, dann steht aus meiner Sicht Verbesserungen deinerseits nichts im Wege. Liebe Grüße --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-03T23:38:00.000Z-BaneshN.-2017-03-03T23:33:00.000Z11Beantworten

Es war etwas voyeuristisch, vermute ich mal. Sogar Heiligabend wurde die Debatte weitergeführt, bis kurz vor die Bescherung. Manchmal hatte ich den Eindruck, Wohl und Wehe des Abendlandes würden sich mit den Worten dieser Seite entscheiden, und die Protagonisten erschienen mir wie Staatsleute in einem Krieg um Erbsen oder Glasmurmeln. Übrigens bin ich überhaupt erst durch deinen Beitrag auf der Disku hier vom 28. Juli letzten Jahres nebst dem Button infolge des „Edit-Wars“ näher auf die Seite aufmerksam geworden. Mir geht es dabei immer nur um Verfahrensfragen und das auch nur zur Abwechslung. Denn es gibt wenige Fragen, die mir gleichgültiger sind als die, in welchem Maß der "Bauernbub" (Toni Cassirer und Gadamer über Heidegger) Antisemit und Nationalsozialist war, es ist mir wirklich gänzlich schnuppe. Gerade darin jedoch, im intentionalen Desinteresse, das Husserl ziemlich dreist von Kant abgeschrieben hat, liegt der Vorteil hier. Sollte sich herausstellen, dass es dennoch unmöglich ist, die Seite zu editieren, werde ich auf Deinen obigen Vorschlag zurückkommen. Wie gesagt aber: gemach, gemach. Ich habe im Moment wirklich zu tun, liebe Anima, zu Deutsch: Seele, griechisch ψυχη, was auch Schmetterling heißt.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-04T10:35:00.000Z-Anima-2017-03-03T23:38:00.000Z11Beantworten

Seit Alfred Hitchcocks Das Fenster zum Hof (1954) wissen wir, dass der Mensch ein Voyeur ist (und sein darf). --217.92.165.60 Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-217.92.165.60-2017-03-09T14:03:00.000Z-BaneshN.-2017-03-04T10:35:00.000Z11Beantworten

Offenbar als Ergebnis der Gruppenarbeit hier kommt es sehr oft zur Zerfaserung, d. i. zur schnell in andere Themen abschweifenden Behandlung des im Titel des Unterkapitels genannten Themas. In 3.1 Logik als die Frage nach dem Wesen der Sprache z. B. wird gleich nur vom Volk und der Lagergemeinschaft gesprochen, eine andere „Logik“ kommt nicht vor. (In einem Kapitel vorher heißt es bloß, Logik sei das richtige Denken existierender Menschen.) Dann sollten auch jene Begriffe in den Titel, da der Wechsel von „Logik“ zum „Leben in Zeltlagern“ hier ohnehin kaum nachvollziehbar ist. Dann geht es um Lagerwahn, um Rasseforschung, um Talare und SA-Uniformen und endlich, Titelthema: Wesen der Sprache: Hölderlin. Bis dahin sind die Leser schon ausgestiegen. Muss z. B. sein Zeltlager-Gerede überhaupt zitiert werden? Und auch hier sind die letzten beiden Absätze ein neues Thema. Ich schlage vor, den Abschnitt erstmal zu kürzen und zu teilen und die hier relevanten Begriffe aus jener Vorlesung herauszustellen und den Zusammenhang zur Logik deutlicher darzulegen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-04T13:21:00.000Z-Thematische Sprünge und Zerfaserung11Beantworten

Alle Verbesserungen sind willkommen. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-08T10:58:00.000Z-BaneshN.-2017-03-04T13:21:00.000Z11Beantworten

Was zu sagen offenbar nötig war.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-08T11:22:00.000Z-Filinthe-2017-03-08T10:58:00.000Z11Beantworten

Bin ehrlich gespannt. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-09T00:11:00.000Z-BaneshN.-2017-03-08T11:22:00.000Z11Beantworten

Zur Entspannung--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-09T15:36:00.000Z-Filinthe-2017-03-09T00:11:00.000Z11Beantworten

„Planetarisch“ heißt vielleicht einfach: Die Menschheit ist auf einer Seinsebene, wo es um die Wurst geht, um ihre eigene Existenz (Krieg, Naturzerstörung). (Ich weiß, ich darf nicht deuten, ich tu's trotzdem (gern).) – Wo steht geschrieben, dass ein Philosoph (der „Pfadfinder“ Heidegger) nicht auch ein Schwachkopf sein darf? --217.92.165.60 Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-217.92.165.60-2017-03-09T13:05:00.000Z-„Planetarisch“11Beantworten

Ich habe nichts dagegen, die Historiker als besondere Gruppe der Disputanten zu nennen, gut genug belegt ist es ja. Ob die zeitlich bestimmte Differenzierung zwischen nationaler Debatte und internationaler Debatte zu Beginn der Einleitung so zweckdienlich ist, muss sich in einer erneuerten Fassung zeigen. Es gibt andere Probleme mit dem ersten Satz: Heideggers Verhältnis zum NS ist nicht identisch mit der Debatte und sollte auch auf der Seite besser noch besser getrennt werden.

Die Einleitung beginnt mit der internationalen Debatte seit '45. Die Seite heißt aber nicht „Die Heidegger-Debatte“. Heideggers Verhältnis zum NS begann bekanntlich früher, und dann gehört das auch in der Einleitung zuerst thematisiert. Das Zitat, es sei „vielleicht die komplexeste Frage des 20. Jahrhunderts“ ist nicht als solches erkenntlich, da zwar eine Quelle, aber keine Markierung gegeben wird. Mit einem Zitat zu beginnen, ist ohnehin fraglich. Und es ist ein schlechtes Zitat, schon stilistisch dürftig: Nietzsches „snobistischer Superlativ“ (Tucholsky) „Mit“ schon im ersten Satz. Zudem ist es inhaltlich offensichtlich unsinnig - die komplexeste Frage des 20. Jh. - ein Witz. Ob es „antisemitische Äußerungen“ gab, kann in der Einleitung nicht einfach verneint werden - in seiner Rede als Rektor gab es sie nicht, aber das steht da nicht. Der Satz: "Andererseits denunzierte er Kollegen wegen politischer Unzuverlässigkeit" ermöglicht jedenfalls die Lesart, nach der auch wir meinen, dass die Denunzierten unzuverlässig waren. Die Denunziation des jüdischen Kollegen Hönigswald geschah nicht wegen „politischer Unzuverlässigkeit“. Schließlich: In den elf Jahren zwischen dem Ende des Rektorats und '45 ist Heidegger gemäß Einleitung nur „zahlendes Parteimitglied", ansonsten offenbar stumm oder untätig. Die Zeit nach '45 wird nur am Anfang erwähnt, da gehört sie gar nicht hin. Somit ein Vorschlag zur Optimierung und zur Diskussion:

--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-14T21:16:00.000Z-Vorschlag zur Einleitung11Beantworten

Ich finde den Vorschlag sehr gut. Er ist umfassend und entspricht dem Charakter eines sorgfältigen Überblicks über den Artikel. Zugleich ist er ein Programm für die weitere Artikelbearbeitung. Bitte stelle ihn baldmöglichst in den Artikel ein. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-15T09:10:00.000Z-BaneshN.-2017-03-14T21:16:00.000Z11Beantworten

Wie Luha. Danke, BaneshN. --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-03-16T08:18:00.000Z-BaneshN.-2017-03-14T21:16:00.000Z11Beantworten

Gut, dann werde ich den Text heute abend in den Artikel setzen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-16T10:40:00.000Z-Machtjan X-2017-03-16T08:18:00.000Z11Beantworten

Kam erst jetzt dazu, den Vorschlag zu lesen. Schließe mich meinen Vorrednern an. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-19T22:11:00.000Z-BaneshN.-2017-03-16T10:40:00.000Z11Beantworten

Tatsächlich ist hier Heideggers Verhältnis zum NS identisch mit der Debatte, die historischen Fakten werden schon im Hauptartikel gesammelt. Nur wegen der Debatte ist diese Seite entstanden, deswegen heisst sie auch „Heidegger-Debatte, Heidegger-Kontroverse oder Fall Heidegger“. Das macht also Sinn, es sofort anzukündigen. Genaue Daten wie „1943“ oder „1945“ sind aber ja überflüssig und vllt durch „schon seit Ende des zweiten Weltkrieges“ ersetzbar oder löschbar sogar. Was „außerhalb der philosophischen Disziplinen“ bringt, sehe ich nicht, eine Debatte in der Soziologie oder Psychologie oder Kunst über dieses Thema gibt es gar nicht. Und was ist das denn, ein nachweisbares Verhalten? Der belegte Ausdruck „ambivalentes Verhalten“ wurde entfernt, obwohl es der Grund für die Debatte ist. Die Worte „öffentlich“ und „in einigen Fällen“ werden hinzugefügt, sind aber nicht bei Helmuth Flashar zu lesen und voller Unterstellungen. Der Satz ist sehr sorgfältig formuliert und schliesst gar nicht aus, dass es in anderen Fällen antisemitische Äußerungen gab. Dass H. jüdische Kollegen (Plural?) denunziert hätte, braucht Beleg. Das Gutachten zu Hönigswald gilt tatsächlich bei einigen Forschern als „Denunziation“, jedoch nicht bei allen. Das Wort selbst ist umstritten und sollte vielleicht hier gar nicht verwendet werden. Dass der damalige Rektor Adolf Lampe, Baumgarten, Staudinger und Max Müller als politisch unzuverlässig bezeichnet hat, ist dafür eine Tatsache, die in der Einleitung erwähnt werden kann. Der Rest, ab „In der Zeit...“, ist nützlich aber kompliziert.Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-16T17:07:00.000Z-Anima-2017-03-19T22:11:00.000Z11Beantworten

Auf den ersten Blick verstehe ich die Einwände nicht alle. Sie sind auch nicht alle ganz richtig. Die Seite heißt nicht „Die Heidegger-Debatte“, darauf müssen wir uns schon einigen. Die Seite mag wegen dieser Debatte entstanden sein, aber es ist nicht ihr Sinn, ihre eigene Genese zu erörtern. Zunächst einmal geht es um Heideggers Verhältnis zum NS - wer sich über „Martin Heidegger und der Nationalsozialismus“ informieren will und darüber gar nichts weiß, möchte zunächst nichts von einer Debatte nach 1945 hören. Ich denke doch, es ist einsehbar, dass wir erst in einem Satz mitteilen müssen, worin das Verhältnis, über das debattiert wird, überhaupt besteht. Über die Daten lässt sich tatsächlich diskutieren, aber dann sollten wir das auch tun, vielleicht morgen. Die Formulierung „außerhalb der philosophischen Disziplinen“ zeigt an, dass die erste Kritik an Heideggers Engagement für den NS von jenen Journalisten und Schriftstellern geführt wurde, die ich hier auf der Disku schon zitiert und deren Artikel ich dokumentiert habe, wobei die bessere Frage doch ist, warum sie bislang fehlten. Es zeigt zudem an, dass die Debatte schon in ihren Ursprüngen nicht rein akademisch und disziplinär ist. Die Formulierung „ambivalentes Verhalten“ ist jetzt der Redaktion zum Opfer gefallen, obwohl sie sicher ihre Berechtigung hat. Wir können sie ggf. auch wieder verwenden. Das Wort der Denunziation wurde schon in der vorherigen Fassung verwendet, ohne dass es Gegenstand der Aufregung war. Was Adolf Lampe gesagt hat, muss nun wirklich nicht unbedingt in der Einleitung stehen, und der Begriff der „politischen Unzuverlässigkeit“, der hier übrigens ja auch immer ohne Anführungszeichen stand, ist allein im Kontext dessen, was in jener Zeit darunter verstanden wurde, zulässig, denn die Konnotationen dieser Formulierung gingen doch ab '33 sehr in die Richtung der Lingua Tertii Imperii. Kompliziert ist im übrigen die HInterlassenschaft dieses Artikels, nämlich aufgrund einer gänzlich fahrigen Strukturierung und Darlegung. Die so komplizierte Einleitung hat gerade eben meine fünfzehnjährige Nichte verstanden, die ganz plietsch, aber kein Genie ist. Zunächst in Ruhe darüber nachzudenken, sei hiermit empfohlen, wir können diese Dinge dann morgen im Detail erörtern. --BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-16T17:54:00.000Z-Filinthe-2017-03-16T17:07:00.000Z11Beantworten

Das „ambivalente Verhalten“ ist jetzt mit berücksichtigt. Und die Formulierung des Plurals war tatsächlich nicht präzise genug, auch das ist behoben.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-16T18:22:00.000Z-BaneshN.-2017-03-16T17:54:00.000Z11Beantworten

Angesichts der Tatsache, dass im Artikel jene Namen fehlen, die den Beginn der Debatte um Heideggers Verhältnis zum NS markieren - Karl Ballmer, Dolf Sternberger, Hans Barth, Bruno Altmann - Journalisten, ein Kunstmaler, ein Politologe, ein Feuilletonredakteur, wenn auch mit philosophischer Bildung, ein emigrierter jüdischer Schriftsteller - die zumeist in der Frankfurter Zeitung oder in der NZZ publizierten, ist die Frage, was die Formulierung „auch außerhalb der philosophischen Disziplinen“ zu bedeuten habe, offenbar durch Kenntnislosigkeit dieser frühen Beiträge zu erklären. Denn wenn sie bekannt waren, warum wurden sie verschwiegen? Es heißt in der Einleitung auch mitnichten „nachweisbares Verhalten“, sondern nachweisbares Verhältnis, und den Unterschied zwischen "Verhalten" (comportement) und "Verhältnis" (relations) zu kennen, müssen wir hier wenigstens voraussetzen. Der Satz, im Plural (!) „Andererseits denunzierte er Kollegen wegen politischer Unzuverlässigkeit“ wurde am 25. 6. 2016 in die Einleitung gesetzt, und jetzt dürfen wir mal raten, von wem. Der Satz "Bei allen Bekenntnissen Heideggers zum Nationalsozialismus gab es keine antisemitischen Äußerungen" ist das Gegenteil einer sorgfältigen Formulierung, und wenn er die Äußerungen der Bedingung des gleichzeitigen Bekenntnisses unterstellt, ist das an Rabulistik schwer zu überbieten. Eingedenk der Debatte um mögliche antisemitische Äußerungen in den Schwarzen Heften lässt sich in der Einleitung nicht dekretieren, dass es per se keine gab. Das auch deshalb hinzugefügte Wort „öffentlich“ als “voller Unterstellungen“ zu bezeichnen, ist eines ernsthaften Kommentares doch wohl enthoben. Der Hinweis auf die Jahreszahlen kann im Kontext der Strukturierung der Seite debattiert werden, wobei ich darauf aufmerksam mache, dass die Seite in Sektionen vor 1933, 1933-1934 usw. unterteilt ist und diese Ordnung dann selbstverständlich auch in der Einleitung berücksichtigt werden muss. Die umgehende Zustimmung zu der neuen Fassung könnte auch hastig ins Keyboard greifenden Usern zu denken geben.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-17T11:44:00.000Z-BaneshN.-2017-03-16T17:54:00.000Z11Beantworten

- „Heidegger-Debatte, Heidegger-Kontroverse oder Fall Heidegger“ sind alternative Titel des Artikels (deswegen hervorgehoben), weil darin die historischen Fakten und die Deutungen der Fachleuten meistens untrennbar sind. Aber dies wird sowieso von Anfang an erklärt. - Es ist auch ganz gut, dass wir jetzt über die Reaktionen von Journalisten und Schriftstellern im Jahr 1933 verfügen. „Außerhalb der philosophischen Disziplinen“ heisst aber: in anderen fachlichen Disziplinen. Sie sind doch keine Fachleute und stehen außerhalb der Wissenschaft überhaupt. Und wenn sie eine philosophische Ausbildung haben, dann gibt es auch ein Formulierungsproblem. Ich schlage vor: Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus (auch: Heidegger­-Debatte, Heidegger­-Kontroverse oder Fall Heidegger) wurde bereits im Jahr 1933 zum Gegenstand der Kritik und wird seit Ende des zweiten Weltkriegs international diskutiert, insbesondere von Philosophen und Historikern. - Zaborowski spricht eigentlich auch von einem ambivalenten „Verhältnis zum NS“ und nicht „Verhalten“, mein Fehler. Der Ausdruck „nachweisbares Verhältnis seit 1930“ ist äusserst vage. Genau genommen stand H. im Verhältnis zum NS lange vor 1930, durch die Frau. Kontakt zu NS-Angehörigen hat er jedoch erst Ende 1932 gehabt und nicht besonders eng. - Die Feststellung Flashars setzt tatsächlich die Bedingung der Gleichzeitigkeit voraus und lässt schon die Möglichkeit offen, dass es private antisemitische Äusserungen gab. "Öffentlich" hier hinzuzufügen heisst aber: es gab bei H. Bekenntnissen zum NS private antisemitische Äusserungen, was problematisch ist. In den Schwarzen Heften gibt es keine Bekenntnissen zum NS. Der Antisemitismusvorwurf wird sonst auch in der Einleitung erwähnt. - "In einigen Fällen" oder "mehreren"? Der Ausdruck enthält schon eine Bewertung. Das Verb "lindern" ist von Flashar gut ausgesucht, weil es eine klare Kritik enthält: im damaligen Kontext war das Lindern selbstverständig völlig unzureichend. Der Rektor hat es nicht versucht, ihnen wirklich zu helfen. Deswegen ist die 2. Begrenzung "in einigen Fällen" nicht nötig. - Mindestens 4 Kollegen hat H. als politisch unzuverlässig bezeichnet: Lampe, Baumgarten, Staudinger und Müller. Siehe Dermot Moran: Introduction to Phenomenology, London-New York: Routledge, 2000, S. 209. Ob das Gutachten zu Hönigswald politisch gemeint war, scheint bei den Kommentatoren unklar zu sein. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-18T06:25:00.000Z-Vorschlag zur Einleitung11Beantworten

Ich halte es für sehr sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass die frühe Debatte „außerhalb der wissenschaftlichen Disziplinen“ stattfand und ändere das jetzt wunschgemäß mit dem vorsorglichen Hinweis, dass es sich bei dem Begriff der wissenschaftlichen Disziplin um einen einheitlichen Terminus handelt, der also, würde ihm ein adjektivisches Prädikat vorangesetzt, nicht durch Interpunktion getrennt werden würde, wobei ich für solche Feinheiten der Sprache, in der Heidegger schrieb, gerne Literatur empfehlen kann. Es ist zweierlei, ob Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen debattieren, oder ob sich Journalisten und andere Leute der Sache zuerst annehmen.

Vielleicht können wir den Disput um die zeitliche Angabe noch ein paar Tage aufschieben. Ich halte den Vorschlag der Formulierung „nach dem Zweiten Weltkrieg“ nicht für schlecht, doch den Lesern müsste dann schon klar sein, dass die französische Episode 1943 als nicht ganz zugehörig gewertet wird, etc. Es gibt auch noch andere Probleme damit. Wir kommen darauf in den nächsten Tagen zurück, sofern es nicht sofort sein muss.

Die Formulierung: „Bei allen Bekenntnissen gab es keine ...“ ist leider zweideutig, denn sie wird üblicherweise in dem Sinn verwendet: Trotz aller Bekenntnisse ... (z.B. Bei aller Furcht, die ihn auszeichnete, zeigte er doch auch Mut). Die zweite Lesart ist die einer Partizipalform mit dem Sinn: In den Bekenntnissen selbst... Das heißt: Sich zum NS bekennend, äußerte er jenes aber nicht. Auf diese zweite Deutung müssten Leser aber erst hingewiesen werden, und ihre Notwendigkeit ist nicht einsehbar, da das Zweideutige darin überwiegt, was leicht einzusehen ist - z. B.: Bei allen Bekenntnissen zum Vegetarismus, rührte er niemals Fleisch an. (Doch nach den bekennenden Handlungen aß er womöglich Steaks.) Solche Technik des rabulistischen Aberwitzes kann hier kaum ernsthaft als Stilmittel vorgeschlagen werden. Das Gegenteil trifft zu: Dass es öffentlich keine solche Äußerungen gab, ist eine schlichte Feststellung ‘‘de facto‘‘ ohne die Notwendigkeit einer zwiefachen Exegese, denn sie behauptet sicher nicht, dass es privat solche Äußerungen gegeben haben muss, sondern lässt das vielmehr offen, da zum Beispiel G. Figal, immerhin Vorsitzender der Heidegger-Gesellschaft, im Text der Anm. 2 von eindeutig antisemitischen Äußerungen spricht.

Es gibt auch keinen Grund dafür, in der Einleitung die Äußerungen zum NS und die möglichen antisemitischen Äußerungen in einen bikonditionalen Kontext zu setzen. Vielmehr, es gibt keinen guten Grund dafür, denn der andere, der in die Richtung geht, den „guten Nazi Heidegger“ wenigstens implizit zu proklamieren, betrifft den sogenannten „Freiburger Nationalsozialismus“, und wenn wir dann jenes Kapitel erörtern, können wir auch mal ein großes Fass öffnen, da freue ich mich schon drauf.

Heideggers frühe Beziehung zum NS durch Elfride ist wenig dokumentiert und wird umseitig auch nicht so thematisiert, dass wir es in der Einleitung berücksichtigen können. Auch andere Zeitzeugen sprechen ja vage von „Gerüchten“ um Heideggers frühe Nähe zum NS. Gerade deshalb müssen wir hier allgemein formulieren. Und wir können zweifellos nicht pauschalisierend schreiben: er bemühte sich, das Schicksal jüdischer Hochschulangehöriger zu lindern - da es im Fall Hönigswald nun einmal nicht zutrifft und zudem die hier verfehlt dargestellte, die Unterkapitel zum Rektorat, zu Husserl und zur Beziehung zu Hannah Arendt betreffende Angelegenheit um den sogenannten Wacker-Erlass und Heideggers Beschluss vom 28. 4. 1933, Nr. 4012, GA 16, 84 f. betrifft, da es sich dabei um eigene Rassegesetze von Wacker handelte, die Heidegger auch umgehend beförderte, weshalb Arendt das Wort „potentieller Mörder“ für Heidegger verwendete (wenn auch im Konjunktiv). Und gelindert hat es das Schicksal jüdischer Kollegen wie Husserl sicher nicht. Ob wir „in einigen Fällen“ oder „in mehreren Fällen“ sagen, nährt sich dem Niveau, darüber zu debattieren, ob besser „Hölzchen“ oder „Stöcklein“. Ich werde jetzt: In „mehreren Fällen“ schreiben, dann hat die drängende Seele hoffentlich Ruhe.

Des weiteren zeigt dieser lange Beitrag schon, dass die Erörterung weiterer Einzelheiten der Einleitung immer auch die der betreffenden Kapitel nach sich zieht, so dass die jetzt von Lutz, Machtjan X und mir konsentierte Fassung so lange Bestand haben kann, wie die Diskussion um die einzelnen Abschnitte nicht erfolgt ist. Danach können wir einzelne Wendungen und Worte ja erneut zur Abstimmung stellen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-18T14:21:00.000Z-Filinthe-2017-03-18T06:25:00.000Z11Beantworten

„Ende des Zweiten Weltkriegs“: so ist es egal, ob 1943 oder 1945. Eine konkrete „Nähe zum NS“ gibt es erst Ende 1932. Man kann die Zitate Flashars durch anderen ersetzen, wenn sie nicht nur Feststellungen sondern auch POV enthalten, es wäre besser als sie umzuschreiben. „In mehreren Fällen“ ist eigentlich auch POV: allgemein gab es an der Freiburger Universität keine „Säuberungsaktionen“ des Dozentenkörpers seitens Heidegger. Das Schicksal Husserls wurde tatsächlich gelindert, vielleicht nur des Rufes der Universität wegen, wie hier z.B. angedeutet, aber dies könnte trotzdem in der Einleitung erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-18T19:16:00.000Z-BaneshN.-2017-03-18T14:21:00.000Z11Beantworten

Der Zweite Weltkrieg endete 1945. Von einer „konkreten Nähe“ ist nicht die Rede. Wir sind nicht gezwungen, Herrn Flashars Formulierungen zu verwenden. Auch von „Säuberungsaktionen“ ist in der Einleitung nicht die Rede.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-18T20:03:00.000Z-Filinthe-2017-03-18T19:16:00.000Z11Beantworten

Dann: „gegen Ende des Zweiten Weltkriegs“. 1943 war die Debatte noch nicht international. So wichtig ist es aber nicht. - „Nachweisbares Verhältnis zum NS“ kann sehr wohl „konkrete Nähe zur Partei“ bedeuten. Das ist eben das Problem. - Wenn es um das „Schicksal jüdischer Hochschullehrer“ im Jahr 1933 geht, dann geht es wie im Fall Hönigswahl um „Säuberungsaktionen“ (das Wort wird von zB Stefan Fisch verwendet: Geschichte der europäischen Universität. Von Bologna nach Bologna. München: C. H. Beck, 2015, S. 85.) Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T09:55:00.000Z-BaneshN.-2017-03-18T20:03:00.000Z11Beantworten

Aber es ging doch um einen anderen Satz, lassen wir da mal das Wort „Säuberungsaktionen“. Mir ist nicht mehr ganz klar, worauf sich das Argument jetzt überhaupt bezieht. „Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges“ ist im Grunde akzeptabel, aber es gab vorher, schon zu Heideggers Besuch dort, die Debatte in Zürich, 1936. Es gab auch 1933 schon Reaktionen im Ausland, F. Catteneo, Forme del conflitto. La filosofia di Heidegger degli anni Trenta tra politica e arte, Bologna, 2007, S. 74: „Il dibattito intorno a Heidegger si scatenò già con la sua assunzione del rettorato, che in Germania fu accolta con accenti entusiastici, ma che all’estero fu in non pochi casi recepita con sbigottimento e accompagnata da severe critiche.“ („Die Debatte um Heidegger entfesselte sich schon mit seiner Ernennung zum Rektor, die in Deutschland mit enthusiastischen Akzenten aufgenommen, im Ausland aber in nicht wenigen Fällen mit Bestürzung rezepiert und von herben Kritiken begleitet wurde“).--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T10:27:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T09:55:00.000Z11Beantworten

Aud den 2. Satz Flashars. Das Zitat Catteneos ist ein sehr guter Beleg, dann darf man einfach schreiben: „bereits Mitte 1933 zum Gegenstand der Kritik und international diskutiert, insbesondere von Philosophen und Historikern.“ (Die hervorgehobenen Titel sollen direkt nach dem Haupttitel gesammelt werden.) Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T14:47:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T10:27:00.000Z11Beantworten

Ja, Cattaneo heißt der Mann übrigens, ich hatte mich vertippt, hier die Studie. Leider nennt er die damaligen Reaktionen nicht konkret. Ich schicke ihm mal eine Mail, vielleicht hat er dazu Quellen. Wir sollten schon darauf hinweisen, dass es eine Entwicklung in der Debatte gab. Mehr oder weniger international war sie recht früh. Sie wurde später akademischer. Es ist nicht ganz leicht.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T20:29:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T14:47:00.000Z11Beantworten

Das erste Kapitel (1 - 1.3.5) behandelt die Zeit und die Themen vor der Debatte, da diese erst kurz nach dem Beginn des Rektorates begann. Somit sind der Haupttitel und die hervorgehobenen Titel keine Synonyme, auch deshalb nicht, weil sie inhaltlich nicht immer ganz übereinstimmen. Wir können die Zweittitel nach "... zum Gegegenstand der Kritik", einsetzen, aber wenn gefettete Titel Synonyme zum Haupttitel sein müssen, dann setzen wir sie eben ins Kursive, das dauert zwei Sekunden, und deswegen wird hoffentlich niemand betrübt sein:

Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus ist mit dem Beginn der 1930er Jahre nachweisbar und wurde bereits Mitte 1933 auch außerhalb der wissenschaftlichen Disziplinen zum Gegenstand internationaler Kritik (Heidegger­-Debatte, Heidegger­-Kontroverse oder Fall Heidegger). Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde es zunehmend zu einem diskursiven Sujet der beteiligten Wissenschaftler, insbesondere von Philosophen und Historikern.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T21:11:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T10:27:00.000Z11Beantworten

Die damaligen Reaktionen brauchen wir hier eigentlich nicht, als Forscher ist Cattaneo eine zuverlässige Quelle (Wikipedia:Belege). Bei WP sind nämlich Sekundär- und (noch besser) Tertiärquellen zu bevorzugen. Filinthe (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2017 (CET) Das Verhältnis an sich beginnt fast gleichzeitig mit der Debatte. Das erste Kapitel ist nur eine Vorgeschichte des Verhältnisses. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T21:55:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T21:11:00.000Z11Beantworten

Richtig, ich habe die Gewohnheit, mit Primärquellen zu arbeiten, das ist hier weniger angesagt. Das „Verhältnis von Heidegger zum NS“ ist die historisch-faktische Ebene der Ereignisse, die Debatte dagegen eine diskursive Metaebene. Beide sind so klar voneinander zu trennen wie die Regierung A und die Kritik B daran, also im Sinn der Identitätslogik. Das zeigt sich auch auf anderen WP-Seiten, die in solchen Fällen auf synonyme Zusätze verzichten, wie z. B. zum Attentat auf John F. Kennedy, wo ganz vergleichbar zunächst die Ereignisse, dann die Theorien dazu geschildert werden, ohne dass die Seite heißt: Attentat auf John F. Kennedy' (Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat). Eine solche Lösung gehört zu den Inkonsequenzen und auszumerzenden Verschwurbelungen dieser Seite.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-20T09:03:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T21:55:00.000Z11Beantworten

Die Ereignisse nur eines Tages und die noch am selben Tag beginnende Debatte über diese Ereignisse kann sogar auf drei verschiedenen Seiten dargestellt werden. Da sollten wir Ereignisse und Debatten auf nur einer Seite so gut wie möglich trennen. Es ist auch nicht akzeptabel, dass das jetzige Kapitel 5 Die Heidegger-Kontroverse heißt und dieser Begriff trotzdem auch ein Synonym für die ganze Seite sein soll.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-20T21:36:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T21:55:00.000Z11Beantworten

Und auch die Gewohnheit, selbst Kommentare zu verfassen, was an Wikipedia:Theoriefindung grenzen kann, wie zB im Fall der Fehldeutung Fayes. Auch Kommentare brauchen Belege. - „Debatte oder Kontroverse“ wäre dann zu löschen, nicht aber „Fall Heidegger“, weil der Ausdruck verbreitet ist. Siehe Philosophie_im_Nationalsozialismus#Der_Fall_Martin_Heidegger. Das Thema „Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat“ wird separat auf einer anderen Seite behandelt, hier nicht. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T09:29:00.000Z-BaneshN.-2017-03-20T21:36:00.000Z11Beantworten

Gut, dann löschen wir die beiden anderen Formulierungen und lassen „Fall Heidegger“ als Synonym stehen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-22T10:27:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T09:29:00.000Z11Beantworten

Wie oben schon zum Logik-Kapitel angemerkt, ist auch in diesem die Zerfaserung sofort evident, vom Kunstwerk-Vortrag, der in GA 5 immerhin knapp 70 Seiten umfasst, gibt es nur ein - mir sehr unklares - Zitat, und dann geht's sofort zur Rom-Reise, zur Schelling-Vorlesung ... Der Anfang ist fast wörtlich von Fédier abgeschrieben, ebenso das Zitat. Ich kann mich an ein Seminar zum Thema Phänomenologie und Kitsch gemäß L. Giesz erinnern, für das der Vortrag von Heidegger zu lesen nötig war, und darin ging es um den Begriff des Ursprungs im allgemeinen, um die Dinghaftigkeit der Kunstwerke und schließlich auch um die Bedeutung der Kunst für den Begriff des Volkes. Aber der Satz: „Sippen und Stämme schiessen erst in die Einheit eines Volkes auf und zusammen, wenn sie das Aufgegebene ergreifen d. h. als zukünftig geschichtlich werden" schien mir wenig in meine ferne Erinnerung des Vortrages zu passen, und die elektronische Exegese ergab, dass in GA 5 nicht „Sippen“, nicht „Stämme“, nicht “Einheit eines Volkes“ und nicht “zukünftig geschichtlich“ zu finden sind. Bezeichnenderweise nennt die Anm. hier auch die Primärquelle dazu nicht. Die Arbeitsweise eines recht wilden Patchwork-Prinzips, in der nicht weiter überprüfte Versatzstücke der Sekundär-Literatur fahrig aneinandergesetzt werden, zeigt sich zwar nicht durchweg im Artikel, aber doch immer wieder, so auch hier. Und wo in der GA steht der Satz denn nun?--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-18T14:26:00.000Z-Zerfaserung II, Unklare Quelle: Zu "Vom Ursprung des Kunstwerks“11Beantworten

Ref. wurde korrigiert, danke für den Hinweis. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-18T19:18:00.000Z-BaneshN.-2017-03-18T14:26:00.000Z11Beantworten

Wenn der besagte Satz nur in der ersten Ausarbeitung zu finden ist, dann fällt er in die Jahre 1931/32 und nicht in den Kontext der Rassegesetze.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T08:06:00.000Z-Filinthe-2017-03-18T19:18:00.000Z11Beantworten

Und auf welches Zitat in „Vom Ursprung“ bezieht sich Faye? Snippet View gibt für Tempel und Mitte nur S. 237, nicht 238, und da ist von „Reichsparteitagsgelände“ nicht die Rede. Im „Ursprung“ fehlt der Gedanke auch, es gibt dort nur den Satz: „Die waltende Weite dieser offenen Bezüge ist die Welt dieses geschichtlichen Volkes. Aus ihr und in ihr kommt es erst auf sich selbst zum Vollbringen seiner Bestimmung zurück.“ Ist das damit gemeint?--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T09:29:00.000Z-Filinthe-2017-03-18T19:18:00.000Z11Beantworten

Der mündliche Vortrag wurde 1935 gehalten. Faye kommentiert hier den Satz: der Tempel sei «die ausbreitsame und gewurzelte Mitte, in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen gründet.» (Heidegger Studien S. 13) Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T10:06:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T09:29:00.000Z11Beantworten

Gut, dann sollten wir dieses Zitat auch mitteilen, sonst ist der Passus kaum verständlich. Ist „Vom" Ursprung (1931/32) in der GA nicht abgedruckt?--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T10:34:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T10:06:00.000Z11Beantworten

Hier wird GA80 behauptet, steht aber nicht im Inhaltsverzeichnis. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T10:59:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T10:34:00.000Z11Beantworten

Nein, es ist noch außerhalb der GA, im „Heidegger Lesebuch“. Ich habe aber eine deutsch-französische Version gefunden. Die unterscheidet sich aber immer noch von der „ersten Ausarbeitung“, die auch viel kürzer war.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T11:06:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T10:59:00.000Z11 Korrektur: das ist die erste Ausarbeitung.Beantworten

Der Satz „Sippen und Stämme...“ ist nicht darin zu finden. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T11:32:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T11:06:00.000Z11Beantworten

Ja, gab drei Ausarbeitungen, die zweite ist nur als Raubdruck erhältlich, vgl. Hermann Heidegger, Erste Ausarbeitung, Vorbemerkung, S. 10, Figal, S. 16; hier ist die Zweite Ausarbeitung--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T11:41:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T11:32:00.000Z11Beantworten

S. 40--BaneshN. (Diskussion) 13:05, 19. Mär. 2017 (CET) Die jetzige Ref ist also nicht ganz korrekt. Es ist nur fraglich, wie man eine Raubkopie zitieren soll, eine offizielle Druckversion scheint es von dem Vortrag noch nicht zu geben. --BaneshN. (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2017 (CET) Das Zitat „ausgebreitete und gewurzelte Mitte“ habe ich aber bisher nicht gefunden.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T12:05:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T11:32:00.000Z11Beantworten

S. 30. Das googledokument darf ich nicht öffnen. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T13:16:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T12:05:00.000Z11Beantworten

Hier der fünfte Kasten. Funktioniert der Link?--BaneshN. (Diskussion) 14:38, 19. Mär. 2017 (CET) Das Tempel-Zitat gibt es also schon (und nur) in der Fassung von 1931/32, da konnte Heidegger noch nicht an Speer und das Reichstagsgelände gedacht haben. Die Jahreszahl der ersten Ausarbeitung müsste demnach hinzugefügt und das Faye-Zitat entsprechend kritisch bewertet werden. Da es aber nicht so ganz zutreffend sein kann, können wir es auch herausnehmen und den Vortrag selbst mitsamt Volksbegriff - aus dem Wesen der Kunst heraus - etwas erläutern.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T13:38:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T13:16:00.000Z11Beantworten

Ja, vielen Dank. Hermann H. schreibt tatsächlich: „Hier wird vorgelegt die bisher unveröffentliche und unbekannte, da nie vorgetragenen erste Ausarbeitung „Vom Ursprung des Kunstwerks“.“ Faye scheint also die Texte verwechselt zu haben. Seltsam aber nicht unmöglich. Filinthe (Diskussion) 15:14, 19. Mär. 2017 (CET) Ich habe den entsprechenden Passus der Seite Der Ursprung des Kunstwerkes umgeschrieben. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-19T14:14:00.000Z-BaneshN.-2017-03-19T13:38:00.000Z11Beantworten

Sehe ich mir mal an. Ich habe den Abschnitt hier nochmal etwas überarbeitet, auch die Zitate erweitert, sonst kommt man da nur sehr schwer mit.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-19T18:39:00.000Z-Filinthe-2017-03-19T14:14:00.000Z11Beantworten

„Und es ist in Todtnauberg, wo, im Oktober 1933, der Rektor Heidegger sein erstes Lager zur Indoktrination organisiert (mit einem Marsch von Freiburg in SA- oder SS-Uniformen) und wo er Kurse der Rassenlehre halten lässt und sich selbst zur Auswahl der Geeignetsten anschickt.“

Emmanuel Faye, Vorwort der italienischen Ausgabe von Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie - Heidegger, l'introduzione del nazismo nella filosofia, Rom, 2012, Prefazione all'edizione italiana, S. XVIII: „Ed è a Todtnauberg che, nell'ottobre del 1933, il rettore Heidegger organizza il suo primo campo di indottrinamento (con marcia da Friburgo in uniforme della SA o delle SS), dove fa tenere corsi di dottrina razziale e procede egli stesso alla selezione dei più idonei.“--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-20T13:03:00.000Z-Rassenlehre in Todtnauberg (1933): ein Zitat11Beantworten

Wer genau ist der Autor? Das Thema „Wissenschaftslager“ wird im Abschnitt Hochschulverfassung behandelt. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T09:32:00.000Z-BaneshN.-2017-03-20T13:03:00.000Z11Beantworten

Wer Emmanuel Faye ist? Soll das ein Witz sein? Der Hinweis auf die Rassenlehre ist im Einführungskapitel zum Antisemitismus ganz vorzüglich plaziert. Gegebenenfalls kann es einen internen Verweis (Anker) auf den anderen Abschnitt geben.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-22T10:24:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T09:32:00.000Z11Beantworten

Da obiger Benutzer den Namen von Emmanuel Faye allein auf der aktuellen Disku fünfmal erwähnt - (z. B.: „Faye&co vertreten eine Meinung, die erwähnt werden muss, egal ob zutreffend oder nicht“; „Und in Philosophy today, Herbst 2011, S. 276 bezweifelt Faye, dass Hitler gemeint war.“ Filinthe) - der Name umseitig mehr als hundert Mal genannt wird, es unter 5 auch ein eigenes Unterkapitel zu Faye gibt und obiger Benutzer hier seit Jahren tätig ist, lässt sich die Frage, wer genau „der Autor“ sei auch als kleine versuchte Schikane betrachten, um ein ungewolltes Zitat zu befehden. Nun gab es hier schon Präzedenzen dieser Art und :@He3nry: übernahm damals die Administration, weshalb ich He3nry allgemein frage, ob das noch besteht und wie hier, sollte so etwas wieder üblich werden, künftig vorgegangen werden soll.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-22T13:06:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T09:32:00.000Z11Beantworten

+1 zu BaneshN. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-22T17:11:00.000Z-Rassenlehre in Todtnauberg (1933): ein Zitat11Beantworten

Jetzt wird nach meiner Sperrung verlangt, weil ich gefragt habe, wer das Vorwort eines Buches verfasst hat... Leute... Filinthe (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2017 (CET) In diesem Zitat geht es nicht um Antisemitismus, Faye beschreibt das Wissenschaftslager. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T21:23:00.000Z-Anima-2017-03-22T17:11:00.000Z11Beantworten

Einer von uns denkt beim Lesen & Schreiben nicht ganz mit, Filinthe. Wenn ich es recht verstehe, beschreibt Faye Heideggers Wissenschaftslager mit Kursen zur Rassenlehre. In dem Zitat geht es also nicht um entweder Antisemitismus oder Wissenschaftslager, sondern um Antisemitismus im Wissenschaftslager und sogar als dessen Zweck, wenn ich nicht irre. -/- Du beklagst dich, "jetzt" würde "nach meiner Sperrung verlangt" - auch diese Beschwerde beruht auf falscher Lektüre, die zu dieser verkehrten/verkehrenden Wahrnehmung geführt hat: BaneshN hatte He3nry gefragt, „wie hier, sollte so etwas wieder üblich werden, künftig vorgegangen werden“. Er hat also gerade nicht verlangt, dass schon deine befremdliche Frage durch Sperrung geahndet werden sollte. -//- Immerhin fragst du jetzt nicht mehr,„wer genau der Autor“ sei. Das werte ich als Fortschritt. BaneshN. Recht zu geben, wäre dein logischer nächster Schritt. --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-03-23T08:47:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T21:23:00.000Z11Beantworten

Passt thematisch hier: Ich möchte noch einen Lesetipp geben, der Matchtjans Argumentation stützt. Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus auf YouTube, 1964. Dort äußert sie sich sehr deutlich über die opportunistischen deutschen Intellektuellen, die es nicht schafften, sich von Hitler fernzuhalten, vielmehr ihn und die NSDAP lobten. Dort betont sie, dass sie niemals mehr als Intellektuelle bezeichnet werden möchte und redet auch explizit über Heideggers Verhältnis zu den Nationalsozialisten. Noch heute ist dieses Interview sehr lesenswert. Hatte ursprünglich in diesem Artikel den Hannah-Arendt-Teil übernommen, ist inzwischen alles verwässert und ausgewalzt worden. Erkenne meinen eigenen Text nicht mehr wieder. Kein Wunder, bei den vielen unübersichtlichen Bearbeitungen seitens Filinthes. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-23T21:16:00.000Z-Rassenlehre in Todtnauberg (1933): ein Zitat11Beantworten

Wer auf dieser Seite auch nach Jahren Emmanuel Faye nicht kennt, ist ohnehin disqualifiziert. In dem diesem folgenden Abschnitt wird der leicht zu belegende Fehler eines Forschers - eine falsche Zitierung, wie sie immer wieder mal vorkommt - zur „Deutung“ verdreht und gefordert, diese müsse von uns berücksichtigt werden. Es wird ein Zitat erfunden: "Das Hotel war eine Gerüchteküche“, obwohl die Autorin nur schreibt, dass die Debatte in einem Hotel stattfand, und dieses erfundene Zitat soll „belegen“, dass es nur “Gerüchte“ um Heideggers Antisemitismus gab. Ich denke, eine solche intentionale Verfälschung und Verdrehung der Quellen - und auch die Intention lässt sich belegen, was ich nachher tun werde - ist keinem Mitarbeiter als „Sachdiskussion“ zuzumuten. Ich werde He3nry deshalb noch einmal auf seiner Seite nach dem weiteren Vorgehen in solchen Fällen befragen und im Verlauf des Tages noch einen weiteren Beitrag hier dazu posten. Danke für Deinen Beitrag, Machtjan X: da waren noch Aspekte drin, die ich nicht bemerkt hatte - wo soviel Unsinn zur Debatte steht, kann man nicht jeden erfassen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-23T09:47:00.000Z-Anima-2017-03-23T21:16:00.000Z11Beantworten

Die hier von mir erwähnte und im nächsten Kasten leicht zu belegende Verdrehung wurde als unkonsentierter Vorschlag in den Artikel gestellt. Gelöscht.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-23T10:03:00.000Z-BaneshN.-2017-03-23T09:47:00.000Z11Beantworten

Das war eine Hyperbel, weil ich keine Ahnung habe, warum hier plötzlich verrückt wird. Ich fürchte, meine Frage wurde einfach falsch verstanden, als ob ich ironisch gefragt hätte, wer der Autor ist. Ich möchte aber wirklich erfahren, wer der Autor des Vorworts ist. Hab schon 3 mal gefragt. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-23T10:19:00.000Z-BaneshN.-2017-03-23T10:03:00.000Z11Beantworten

Tach zusammen. Ich verstehe nicht, was gemacht werden soll. Soll was rein, soll was raus? --He3nry Disk. Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-He3nry-2017-03-24T16:23:00.000Z-Rassenlehre in Todtnauberg (1933): ein Zitat11Beantworten

Hallo He3nry, vielleicht sollten wir nach unten springen. Es geht hier mittlerweile seit Jahren darum, dass Filinthe den Artikel okkupiert hat und mit Nachhaltigkeit verhindert, dass andere als seine Positionen ein angemessenes Gewicht bekommen. Aufgrund sehr häufiger sachlicher und auch sprachlicher Mängel sollen Filinthes Beiträge geprüft und mit einer Freigabe hier auf der Diskussionsseite belegt werden. Gegen seine Sichtweisen stehen zumindest die Benutzer Anima, BaneshN, Luha und MachtjanX. Wir hoffen, dass uns jemand hilft, eine akzeptable Regel für das Editieren zu finden. Bei Verstoß gegen diese Regel soll ein Revert nicht als Beteilgung an einem Editwar gewertet werden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-24T17:17:00.000Z-He3nry-2017-03-24T16:23:00.000Z11Beantworten

„In den Erinnerungen der Ehefrau Cassirers liest man in einer Reminiszenz an die Disputation von Gerüchten über Heideggers 'Neigung zum Antisemitismus'.“

Am Rand: Es war nicht „die Disputation“, an die sich Toni Cassirer erinnerte - die fand morgens am 26. 3. 1929 statt -, es war der Abend der Eröffnung am 17. 3. 1929. Und Toni Cassirer sagt, S. 187: „Auch seine Neigung zum Antisemitismus war uns nicht fremd.“ Somit liest „man“ da nicht von „Gerüchten“ über eine solche Neigung, weil Heideggers „Neigung zum Antisemitismus“ jedenfalls für Toni Cassirer außer Frage stand. Vielleicht werden die „Gerüchte“ hier ins Zitat hineinphantasiert, weil Ernst Cassirer, ebd. 189, von „wilden Gerüchten, die um ihn schwirren“ spricht, wobei er aber nicht sagt, ob der Antisemitismus oder doch eher ein frühes Engagement für die Nationalsozialisten damit gemeint war. Und Toni Cassirers Beobachtungen gehen ja noch weiter, S. 189: gefährlicher als die anderen Mitläufer und völlig humorlos. Auch die Bemerkung „Anschließend lud Heidegger zu sich nach Freiburg ein“ ist gestrickter Quark. Die Einladung fand drei Jahre später statt. Jahresangaben im Titel waren auch falsch. Redigiert.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-21T13:15:00.000Z-Ein Satz zu H.s Antisemitismus - in Davos11Beantworten

Ja, dieser Satz ist entweder falsch oder von mir schlecht verstanden: „1929 folgte Cassirer einer Einladung Heideggers nach Freiburg und hielt einen Vortrag über Rousseau.“ Aber am Anfang dieser Seite und am Ende dieser wird der Satz Tonis als Klatsch verstanden. Sie war H. noch nie begegnet und „ausdrücklich vorbereitet worden“ = Gerüchte. Ist doch klar, denn sie spricht nicht aus Erfahrung. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T01:33:00.000Z-BaneshN.-2017-03-21T13:15:00.000Z11Beantworten

Verstehe, dann war es der Irrtum von S. Bauschinger. So ist es leider oft: die Forscher irren sich natürlich auch gelegentlich, schreiben aber leider voneinander ab, und so potenzieren sich die Fehler. Ich habe mich aber auch geirrt, es war nicht drei, sondern zwei Jahre später: „1931 spricht Heidegger eine Einladung an Cassirer aus, innerhalb einer von der Freiburger 'Akademisch-Literarischen Gesellschaft' organisierten Vorlesungsreihe zu sprechen. (...) Am 19. Februar 1932 trägt Cassirer eine Zusammenfassung seines späterhin berühmten Essays 'Das Problem Jean-Jacques Rousseau' vor.", m. Anm. ECW (Ernst Cassirer Werkausgabe) 18, 3-82 (Daten, Einladung und Vortrag), Thomas Meyer, Ernst Cassirer, Hamburg, 2006, S. 173 f. Danke für den Link zum Levine-Buch. Auf der ersten Seite oben werden T. Cassirers Worte aber nur zusammengefasst und später heißt es, sie war keine Hannah Arendt, aber „she did use her 'domestic tools' (...) to shape the tone of the (...) debate“. Auch im Coskun-Buch auf S. 60 unten habe ich das Klatsch-Zitat nicht gefunden. Das Gerüchte-Zitat von Coskun ist unzutreffend: T. Cassirer schreibt nichts von „Gerüchten über Heideggers Antisemtismus“, sie waren (Plural) auf seine unkonventionelle Erscheinung vorbereitet worden (er trug auch in Davos asymmetrisch geschnittene Jackets etc.) . Auch T. Cassirer irrt sich mit dem Datum: „Im Winter 1931 wurde eine Diskussion (...) in Davos ...“ Hier der Text von T. Cassirer, S. 187: "Auf Heideggers merkwürdige Erscheinung waren wir ausdrücklich vorbereitet worden; seine Ablehnung jeder gesellschaftlichen Konvention war uns bekannt, ebenso seine Feindschaft gegen die Neukantianer, besonders gegen Cohen. Auch seine Neigung zum Antisemitismus war uns nicht fremd. Am Morgen der offziellen Eröffnung [17. 3. 1929] war er noch nicht angelangt ...“ Auf S. 189 zitiert sie aus dem Tagebuch ihres Mannes und zwar den Eintrag nach der Vorlesung von 1932 in Freiburg: E. Cassirer: „Von den wilden Gerüchten, die um ihn [Heidegger] schwirren, vermochte ich jedenfalls nichts festzustellen.“ Welche „wilden Gerüchte“ Cassirer 1932 in Freiburg meint, ist unklar. Toni Cassirers Erinnerungen sind sicher nicht wissenschaftlich und man kann sie streckenweise auch Klatsch nennen, aber eine Zeitzeugin ist sie schon, und als solche ist sie auch zitierfähig - und wenn es um Cassirer und Heidegger geht, wird sie in der LIteratur ja auch regelmäßig zitiert.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-22T08:37:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T01:33:00.000Z11Beantworten

Levine schreibt: Toni und Ernst Cassirer „have already heard of Heidegger's “inclination towards anti-Semitism.”“ Und Coskun, „that they were aware of rumors of Heidegger's antiSemitism. Contrary to what these rumors could suggest, though, Heidegger treated Ernst and Toni Cassirer respectfully.“ Sie erzählt, was sie im Hotel von anderen Professoren gehört hat. Das Hotel war eine Gerüchteküche, schreibt sie: „Die Hochschulkurse fanden in einem feudalen Schweizer Hotel statt, und viele Gelehrte aus Frankreich, Italien, Holland, Österreich und dem ganzen Deutschland waren erschienen. Auf Heideggers merkwürdige Erscheinung waren wir ausdrücklich vorbereitet worden...“ Filinthe (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2017 (CET) Jedenfalls verstehen manche Forscher seine Worte auf diese Weise. Diese Deutung ist also belegt. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T09:13:00.000Z-BaneshN.-2017-03-22T08:37:00.000Z11Beantworten

Bezüglich Coskun habe ich deshalb erwähnt, dass er „the statement in the biography of Frau Cassirer“ unzutreffend wiedergibt, denn dort heißt es nicht, "that they were aware of rumors of Heidegger's antisemitism", eher "we were aware of Heidegger's inclination towards antisemitism“, weshalb die "rumors“ von Coskun in das Zitat von “Frau Cassirer“ hineingesetzt wurden, was ja passieren kann, aber ein belegbarer Irrtum ist, der auch nicht dadurch wahrer wird, dass ihn jemand gut findet, weil er gerade so in das Argumentationsschema passt. „Das Hotel war eine Gerüchteküche schreibt sie" - wo schreibt sie das denn? Sie schreibt, dass sie im Hotel gewohnt hat und dass viele Leute da waren. Von einer “Gerüchteküche“ ist nun wahrlich nicht die Rede. Wir sind doch hier nicht in der Märchenstunde. "Jedenfalls verstehen manche Forscher seine Worte ..." - das meint ihre Worte, ja? Sicher, wie gesagt: Coskun hat das Wort „rumors“ in das Zitat von Toni Cassirer hineinfabuliert: quod erat demonstrandum. Wenn Forscher sich irren, wie es jedem Forscher mal unterläuft, und der Irrtum nachweisbar ist, können wir ihn nicht einen "Beleg" nennen, es sei denn, wir wollen Wiki Fantasy gründen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-22T10:11:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T09:13:00.000Z11Beantworten

Wir dürfen die Sekundärliteratur nicht selbst kritisieren, nur mit anderen Autoren. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T10:24:00.000Z-BaneshN.-2017-03-22T10:11:00.000Z11Beantworten

Ich habe nur Toni Cassirer korrekt zitiert, und das ist erlaubt.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-22T10:29:00.000Z-Filinthe-2017-03-22T10:24:00.000Z11Beantworten

Klar, die Formulierung war sowieso unbelegt und durfte deswegen gelöscht werden. Die Verschiedenheit der Deutungen sollen wir jetzt aber auch schildern. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-22T21:27:00.000Z-BaneshN.-2017-03-22T10:29:00.000Z11Beantworten

Belegte Deutungen aus der Sek-Lit. zu löschen, nur weil man damit nicht einverstanden ist, grenzt an Vandalismus. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-23T10:22:00.000Z-BaneshN.-2017-03-22T10:29:00.000Z11Beantworten

Noch so belegte, weil tatsächlich in der Literatur vorkommende Deutungen, Behauptungen und Dokumente, die nachweislich falsch sind, dürfen als irrelevant gelöscht werden; wenn sie nicht etwa relevante Folgen hatten, wie z.B. die Konstantinische Schenkung; oder die eigens zum Vorwand für reale Maßnahmen hergestelle, wie das Funkhörspiel mit der gefaketen Beschießung der zwei US-Kriegsschiffe durch vietnamesische Boote. Also bitte, Filinthe: nicht jede blödsinnige oder böswillige oder auch noch so arglose falsche Darstellung muss in den WP-Artikeln stehen bleiben, bloß weil es sich um „belegte Deutungen aus der Sek-Lit.“ handelt. --Machtjan X Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Machtjan X-2017-03-23T11:41:00.000Z-Filinthe-2017-03-23T10:22:00.000Z11Beantworten

Was „blödsinn“ ist oder nicht, entscheiden wir zum Glück nicht, sondern die Sek.Lit. Ich selber habe nie eine Deutung zurückgewiesen, nur weil ich sie für falsch oder absurd halte. Diese Deutung ist außerdem nicht absurd, weil Toni Cassirer selbst sehr unklar ist. Der Mann ist genauer, er spricht ausdrücklich von „Gerüchten“. Holger Zaborowski schreibt dazu: „Man kann aus den Erinnerungen von Cassirer also einzig ableiten, dass es Ende der 1920er Jahre Gerüchte über Heideggers Antisemitismus gegeben habe.“ („Eine Frage von Irre und Schuld?“ Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2010, S. 406.) Cassirer schreibt mit seiner Frau von Gerüchten, nicht von Tatsachen. Warum soll die Frau ohne Zweifel besser wissen? Außerdem schreibt sie, die Neigung H. zum Antisemitismus „war uns nicht fremd“. Aber Ernst spricht von Gerüchten. Sie also vielleicht auch. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-23T12:11:00.000Z-Machtjan X-2017-03-23T11:41:00.000Z11Beantworten

1. Es handelte sich bei dem Zusatz, das Zitat von T. Cassirer betreffend, um einen auf der Disku umstrittenen Passus, mithin um eine unkonsentierte Redaktion; dass sie konzeptionell und sprachlich unbeholfen war, braucht kaum betont zu werden
2. Das Zitat von T. Cassirer, a. a O. - „Auch seine Neigung zum Antisemitismus war uns nicht fremd." - kann durch andere Literaturhinweise nicht geändert werden. (Benutzer F.: „Sie also vielleicht auch." Märchenstunde).
3. Und ein paar Seiten weiter unten schreibt Zaborowski: „Aus heutiger Perspektive würde man hier auch eher von einem kulturell bedingten, allerdings sich nur gelegentlich zeigenden antisemitischen Ressentiment aufseiten Heideggers sprechen. Die Differenz von Juden und Nichtjuden spielt für ihn durchaus eine Rolle, allerdings nicht in einer rassistisch-biologistischen Weise und nicht so, dass sich das in seinem konkreten persönlichen Verhalten in Handlungen, die sich gegen Juden richteten, maßgeblich niedergeschlagen hätten - sehen wir von sehr wenigen Ausnahmen wie etwa dem Gutachten Heideggers über den Neukantianer Richard Hönigswald oder seiner Aussage über den 'Juden Fränkel' ab.“
4. Emmanuel Faye, wenn auch nicht jedem Benutzer bekannt, der sich auf dieser Seite zu Wort meldet, schreibt in Einführung des Nationasozialismus in die Philosophie: „Im Jahr darauf (...) bringt Heidegger in seinem Brief vom 2. Oktober 1929 an Viktor Schwoerer ohne Umschweife die Schärfe des antisemitischen Ressentiments zum Ausdruck, das in ihm haust..."
5. Die Liste der Sekundärquellen dieser Art lässt sich ggf. fortsetzen., V. Farias, H. Givsan, etc.
6. Mit dem obigen Kommentar von Machtjan X und mit meiner Stimme ist die Löschung des unkonsentierten Zusatzes - jedenfalls bis auf weiteres - konsentiert.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-23T16:05:00.000Z-Filinthe-2017-03-23T12:11:00.000Z11Beantworten

1. Einfach anders formulieren statt löschen.
2. Es geht um Kommentare aus der SekLit, nicht um ein Zitat. Dass es Märchenstunde ist, ist Theoriefindung oder POV.
3. Zaborowski schreibt hier nicht über Cassirer.
4. Faye schreibt hier auch nicht über Cassirer, sondern Viktor Schwoerer. Und die andere Autoren? Filinthe (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2017 (CET) Übrigens gibt es noch 2 Sätze, die gleichzeitig und ohne Grund gelöscht wurden. Aus Versehens? Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T08:40:00.000Z-BaneshN.-2017-03-23T16:05:00.000Z11Beantworten

Dritte Meinung erwünscht. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T11:57:00.000Z-Ein Satz zu H.s Antisemitismus - in Davos11Beantworten

Ich mache darauf aufmerksam, dass es sich rechnerisch um eine vierte Meinung handeln würde und zu einer Mehrheit zwei weitere Meinungen erforderlich sind. Inhaltlich ging es zunächst um die korrekte Darstellung des Zitates von T. Cassirer. Ob diesem Zitat noch Deutungen der Sekundärliteratur angefügt werden sollten, ist eine von dieser zu trennende Frage. Zu einer repräsentativen Darstellung wäre es in diesem Fall notwendig, zu den genannten auch alternative Forschermeinungen heranzuziehen.

1. Mit dem Verweis auf die Textstelle von T. Cassirer schreibt beispielsweise Wolfgang Müller Funk, Theorien des Fremden. Eine Einführung, S. 101, m Anm. 3, Heideggers „Hinwendung zum Nationalsozialismus“ habe „sich freilich schon in seinem Antisemitismus“ angekündigt, Quelle
2. Peter Gordon, Continental Divide, Harvard University Press, 2011, S. 264: „Gleichermaßen waren Heideggers persönliche Gefühle zu Cassirer nicht unverdächtig: In ihren Erinnerungen von 1948 beschreibt Toni Cassirer die von ihr und Ernst geteilte Auffassung („apprehension“) der Tage, die der Davoser Konferenz vorausgingen: (folgen Zitate 1 u. 2 von T. Cassirer)“, 2. steht hier zur Debatte. („Nor were Heidegger's personal feelings towards Cassirer above suspicion: In her 1948 memoirs, Toni Cassirer described her and Ernst's shared apprehension in the days preceding the Davos conference: (Zitat 1 u. 2)“. Kommentar Gordon: „...this rather casual reference to his personal prejudices should not appear at all surprising.“
3. M. Robaszkiewicz, Übungen im politischen Denken, Frauen in Philosophie und Wissenschaft. Women Philosophers and Scientists, „Plurality inherent in every human being“: Arendts Begriff des politischen Denkens, Springer Fachmedien, Wiesbaden, 2017 S. 91, Anm. 21: „Heideggers Antisemitismus erwähnt auch die Frau von Ernst Cassirer, Toni, vgl. T. Cassirer, Mein Leben mit Ernst Cassirer, Meiner, Hamburg 2003, S. 187.“
4. Massimo Ferrari, Ernst Cassirer. Stationen einer philosophischen Biographie, S. 251: „Nicht weniger bezeichnend ist auch das Zeugnis der Ehefrau Cassirers (...): eine Abneigung, die sich aus antisemitischen Ressentiments speiste und aufgrund derer, kommentierte Toni Cassirer bitter, seine künftige Rolle als 'erster nationalsozialistischer Rektor' nicht mehr erstaunen konnte.“ Quelle

Es würde sich also um eine Art Rezeptionsgeschichte des Zitates von T. Cassirer zur Davoser Disputation handeln, die m. E. den Rahmen des Kapitels 1.3.2. überschreiten würde und ggf. auf der Disku Davoser Disputation diskutiert werden kann.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T12:38:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T11:57:00.000Z11Beantworten

Gut, dies würde nur 1 oder 2 Sätze brauchen. Filinthe (Diskussion) 14:00, 24. Mär. 2017 (CET) Das Wort „freilich“ bei Funk zeigt Unsicherheit. Aber bei Ott und Farias gibt es keine solche Einschränkung. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T13:00:00.000Z-BaneshN.-2017-03-24T12:38:00.000Z11Beantworten

Jetzt will er uns auch noch die deutsche Sprache verdrehend erklären: „freilich“ heißt hier „selbstverständlich“.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T13:19:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T13:00:00.000Z11Beantworten

So Hugo Ott habe sie H. Neigung sogar „gespürt“ ("Martin Heidegger und sein ambivalentes Verhaltnis zum Judentum," Trumah 8 (1999): 29-41, 29). Beda Allemann spricht dagegen vom „Bild, das das Ehepaar Cassirer sich schon vor der persönlichen Begegnung im Jahre 1929 von Heidegger machte.“ (Beda Allemann: Heidegger und die Politik. In: Otto Pöggeler (Hrsg.): Heidegger: Perspektiven zur Deutung seines Werks. Beltz Athenäum, Königstein/Taunus 1994, S. 247.) Ernst Vollrath: „Im gesamten veröffentlichten Werk von Heidegger findet sich nicht die geringste Spur von Antisemitismus. Toni Cassirer konnte sich allerdings die ungehobelte Radikalität, mit der Heidegger sich bei den Davoser Hochschultagen 1929 von der akademischen Vornehmheit Ernst Cassirers absetzte, später nur durch Heideggers Antisemitismus erklären. Auch Edmund Husserl glaubte, die Entfremdung Heideggers von ihm und seinem Denken mit einem „in den letzten Jahren... immer stärker zum Ausdruck kommenden Antisemitismus" in Verbindung bringen zu können. Das ist als Beleg zu wenig, zumal intellektuelle Auseinander- und Absetzungen bei der gesellschaftlichen Unsicherheit Heideggers leicht in Taktlosigkeit ausarteten. Dagegen spricht die große Zahl seiner jüdischen Schüler (...)“ Ernst Vollrath: Martin Heidegger, „Die Politik und das Politische“, in: Göttingische Gelehrte Anzeigen 242 (1990), S. 225. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T14:33:00.000Z-BaneshN.-2017-03-24T13:19:00.000Z11Beantworten

Es heißt nicht: „So Hugo Ott...“, sondern: „Gemäß Hugo Ott..." Ich muss jetzt los.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T14:48:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T14:33:00.000Z11Beantworten

Jesús Adrián Escudero: „Towards the end of the twenties the rumor was already circulating that Heidegger was anti-Semitic. Toni Cassirer, the wife of Ernst Cassirer, acknowledges in her autobiography that “[Heidegger’s] tendency toward anti-Semitism was not unknown to us.” Vietta spricht von einer „polemischen“ und „maliziösen“ nachträglichen Äusserung. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T16:16:00.000Z-BaneshN.-2017-03-24T14:48:00.000Z11Beantworten

Das ist doch typisch. a) Escudero ist keine Sekundär- sondern eine Tertiärquelle (Wer ist das?). Die Qualität kann ich nicht beurteilen. b) Die Behauptung „Towards the end of the twenties the rumor was already circulating that Heidegger was anti-Semitic." ist bei Escudero unbelegt. Wenn Du Dich auf so etwas beziehst, sind Deine Behauptungen in gleicher Weise unbelegt. c) Wenn Du immer wieder Meinungen (nicht Forschungsergebnisse) des Heidegger - Apologeten heranziehst, spricht das Bände. d) Warum gibst Du bei Zitaten keine Seitenzahlen an? man könnte vermuten, dass Du uns beschäftigen willst. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-24T17:36:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T16:16:00.000Z11Beantworten

Der jetzt zum Cassirer-Kapitel 1.3.2 hinzugefügte Rosenzweig-Absatz verschweigt, dass der zu jener Zeit im Sterben liegende Franz Rosenzweig die Davoser Disputation nur aus einem Pressebericht der Frankfurter Zeitung kannte - wie ich an dieser Stelle schon mit Literaturhinweisen ausgeführt hatte - er verschweigt auch, wie umstritten seine Bemerkung ist. Siehe dazu, z. B. H. Givsan, Zu Heidegger: Ein Nachtrag zu Heidegger - das Denken der Inhumanität S. 48 „...grundfalsch und so absurd, dass man sich fragt, welcher Teufel Rosenzweig da geritten hat." Dieses Kapitel der Rezeptionsgeschichte der Davoser Disputation wurde schon auf eben dieser Seite erörtert mitsamt Link auf den dreiseitigen Text von Rosenzweig, und der bestehende interne Link reicht allemal. Jetzt wurde dieser Zusatz, mit vertauschten Nominativ- und Akkusativformen und einigen stilistischen Patzern, ohne vorherige Erörterung in das gerade redigierte Kapitel zu Cassirer hineingesetzt. Ich frage mich, ob es dort bleiben soll und bitte um entsprechende Meinungen, eben so für den dortigen Zusatz zu David Nirenberg, der in der gepfuschten Stilistik ohnehin kaum zu verstehen ist. (Also auch aus Gründen des Stils und der Relevanz, schließlich der Proportionalität). Ich frage auch, ob das als Methode immer so weiter gehen soll, dass oft dilettantisch formulierte Beiträge ohne Konsens in den Artikel gesetzt werden und bitte dazu um Kommentare.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-23T16:07:00.000Z-Rosenzweig zur Davoser Disputation11Beantworten

M.E. gehört dieser Abschnitt nicht in diesen Artikel, weil er keine unmittelbare Information zum Lemma enthält. Gegenstand des Abschnitts ist die Rezeption von Davos. Und dort gehört die Meinung Rosenzweigs hin (und ist ja auch schon da). Die Textinterpretationen von Rensch und Nirenberg beziehen sich zwar auf Davos, sind aber eher der Rezeption zuzuordnen (evtl. unter "Positionen"). Hier kann der Text m.E. ohne jeden Schaden ganz entfallen. Die Auffassung, dass Filinthe nur nach Abstimmung editieren sollte, solange der Artikel (jetzt von Dir) überarbeitet wird, habe ich schon vor langer Zeit vertreten. M.E. macht er das so wie jetzt, weil er hofft, sich damit über den längeren Atem durchsetzen zu können. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-23T18:04:00.000Z-BaneshN.-2017-03-23T16:07:00.000Z11Beantworten

Wiederholung meiner Zustimmung. Übrigens ist der Artikel viel zu lang. Sehr viel mehr als die Hälfte muss gekürzt werden. Ich plädiere dafür, den Artikel auf eine Version zurückzusetzen, bevor Filinthe ihn bearbeitete. Anschließend kann Filinthe jede Woche eine kleine Passage ergänzen oder eine Kleinigkeit löschen, so dass wir alle Zeit und Muße haben, uns das anzuschauen. Täglich ca. sechs Einträge bzw. Löschungen - und das seit Jahren - kann ich nicht nachvollziehen. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Anima-2017-03-23T21:24:00.000Z-Luha-2017-03-23T18:04:00.000Z11Beantworten

Es geht um das Verhältnis zwischen H. und die jüdische Philosophie. Ein Kapitel an sich, stimmt. Ich bitte sonst darum, sachlich zu diskutieren. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T08:50:00.000Z-Anima-2017-03-23T21:24:00.000Z11Beantworten

Zu Lutz und Anima: Da wir zu dritt meinen, dass der unkonsentiert eingefügte Passus zur Rezeptionsgeschichte der Davoser Disputation gehört und den Rahmen des Kapitels zu Cassirer hier sprengt, genügt es ja, um ihn per Mehrheitsentscheid zu löschen. --BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T08:56:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T08:50:00.000Z11Beantworten

Dass es Forscher gibt, die in der Davoser Disputation faschistische und antisemitische Sätze gefunden haben, sollte doch hier erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T14:45:00.000Z-BaneshN.-2017-03-24T08:56:00.000Z11Beantworten

Dritte Meinung erwünscht. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T15:18:00.000Z-Rosenzweig zur Davoser Disputation11Beantworten

Zunächst noch ein Beispiel: Im Kapitel 5.1.3. über Adorno heißt es: „1966 in Frankreich debattierte Jean-Pierre Faye mit François Fédier, der Heideggers ab 1934 gehaltenen Vorlesungen und Seminare als Widerspruch zum Nationalsozialismus interpretierte und seitdem als führender Heidegger-Apologet hervortritt.“ Dazu gibt es den Einzelnachweis: Tom Rockmore: Heidegger and French Philosophy. Humanism, Antihumanism, and Being, London, New York 1995, S. 155

Der gesamte Relativsatz mit der Bewertung von Fédier „..und seitdem als führender Heidegger-Apologet hervortritt“ findet in dem Einzelnachweis aber mitnichten eine Quelle, vielmehr heißt es da, S. 155: „Fédier, gegenwärtig, nach Beaufrets Tod, Heideggers unkritischster Repräsentant in Frankreich ...“ („Fédier, at present Heidegger's most uncritical representative in France after Beaufrets death ...“)

Zudem heißt es in der dort zitierten Quelle, S. 155: „Mit der möglichen Ausnahme von Pierre Aubenque verbleibt Fédier in jener späten Zeit, nach Beaufrets Tod, als der wesentliche, vielleicht der einzige wichtige Vertreter der Idee, dass von einer geeigneten Perspektive aus jeder gegen Heideggers Politik erhobene Vorwurf weg erklärt kann.“ („With the possible exzeption of Pierre Aubenque, at this late date, after the death of Beaufret, Fédier remains as the main, perhaps even as the only important, proponent of the idea that from the appropriate perspective every objection raised against Heidegger's politics can be explained away.“)

Es wird dort ausgeführt, dass Fédier die Vorwürfe durch geeignete „Übersetzungen“ ausräumen will. In diesem Zusammenhang sollte von dem „Heidegger-Experten“ Fédier auch angemerkt werden, dass er in diesem Brief den in Frankreich als solchen sehr bekannten Holocaustleugner Robert Faurisson verteidigte, mit dem er den einstigen Lehrer, Beaufret, teilt.

Nun ist die Technik des Leugnens des Offenbaren, des intentionalen Fehldeutens und, wie gerade gezeigt, der platten Verdrehung von Quellen auch auf dieser Seite auszumachen. Deshalb muss man sich fragen, ob das Leugnen eines konkret geäußerten Antisemitismus, wenn dessen nähere Beschaffenheit auch diskutabel ist, ein Aspekt jener Verteidigung sein könnte und sich die Beharrlichkeit hier am Ende nicht nur mit einer persönlichen Inklination erhellt, sondern neben oben genannten auch andere Gründe haben kann. Wenn die Frage auf die Grundsätze von Wikipedia ausgeweitet wird, dann stellt sie sich in der Art dar, dass hier eine Methode geprobt werden kann, die für Geschichtsrevisionisten oder andere Gruppen vorbildlich sein könnte.

Aus den obigen drei Abschnitten dieser Disku sind die Methoden ersichtlich, Zitate zu erfinden („Gerüchteküche“) oder sie mit Hilfe von lässlichen und üblicherweise zu korrigierenden Fehlern in der Dokumentation der Sekundärliteratur in der Deutung zu verfälschen, wie es hier mit dem Zitat von T. Cassirer gemacht wurde. Wie gerade dargelegt, werden Einzelnachweise für Wertungen und Aussagen gegeben (weitere Beispiele dafür zu nennen, ist einfach), die in der angegebenen Literatur als solche vielmehr widerlegt werden. Insgesamt ist das von intentional dirigiertem Halbwissen bestimmt, und diese Intention wird auch nicht verhehlt, Zitat Disku der englischen Version dieser Seite: „'He was no lemming in 1933, that's for sure, he believed in the revolution, but not in Hitler's one. Heidegger rejected Pan-Germanism, and he even said he was no nationalist. He was [n]either fascist nor ultraconservativ nor antisemitic. This revolution he imagined was the contrary of nazism...' Filinthe.“

Da es sich hier um einen bekennenden Schüler Fédiers, des Verteidigers eines Holocaust-Leugners, handelt und die Intentionalität besteht, das NSDAP-Mitliged Heidegger als jemanden darzustellen, der „the contrary of nazism“ wollte, stelle ich die grundsätzliche Frage, ob Beiträge ohne vorherige Konsentierung auf der Disku dann immer wieder in den Artikel gestellt werden sollten. Ich schlage deshalb vor, inhaltliche Beiträge hier vorher abzusprechen und erst dann in den Artikel zu setzen.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-23T16:08:00.000Z-Quellenverdrehung, Intentionalität, weiteres Vorgehen11Beantworten

Da kann ich Dir nur zustimmen. Die interpretative Schreibe von Filinthe ist ja genau mein Problem, weil er sie in den Artikel einfügt, ohne sich irgendwie abzustimmen. Genau deshalb ist der Artikel so schräg, wie er ist. Und das kann man nur vermeiden, wenn seine Textänderungen zuvor eine Zustimmung erfahren. Nach meiner Einschätzung sind Deine Beiträge hingegen unproblematisch und ich würde Dir gerne meine Zustimmung geben, dass Du im Rahmen des jetzigen Prozesses auch ohne Vorababstimmung editieren kannst. Vom Verfahren her müsste man einen neutralen Admin finden, der einer solchen Abstimmungsprozedur zustimmt, so dass danach Reverts von unabgestimmten Edits nicht als Editwar aufgefasst werden. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-23T18:13:00.000Z-BaneshN.-2017-03-23T16:08:00.000Z11Beantworten

Ja, mit den Admins hier kenne ich mich nicht aus. Wie findet man einen neutralen Admin? Ich hatte He3nry schon einmal angemorst, ihm auch eine Nachricht auf seiner Seite hinterlassen, aber vielleicht ist er im Urlaub oder anderweitig verhindert. In diesen Verfahrensfragen verlasse ich mich da ganz auf Dich. Mit dem Vorschlag bin ich sonst einverstanden, denn es hat ja keinen Zweck, die Seite zu redigieren, wenn sie am nächsten Tag wieder zerfasert wird. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir mitteilst, wie wir jetzt vorgehen sollten.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T08:53:00.000Z-Luha-2017-03-23T18:13:00.000Z11Beantworten

Da ich im Artikel nur Autoren aus der Sek.Lit. zitiere, gibt es von mir keine persönliche Interpretation. Der Benutzer BaneshN scheint aber ein Problem damit zu haben, nicht selbst zu interpretieren, indem er gern eigene Kommentare verfasst. Er ist vielleicht schlauer als viele, das spielt hier aber keine Rolle. Filinthe (Diskussion) 09:59, 24. Mär. 2017 (CET) ZB habe ich vor kurzem seinen unbelegten Kommentar zur Fehldeutung Fayes (Heidegger-Kritiker) als mögliche Theoriefindung bezeichnet und umformuliert. Das Löschen schlage ich vor, sogar. Dies zeigt, dass die hier formulierten Vorwürfe unzutreffend sind. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T08:59:00.000Z-BaneshN.-2017-03-24T08:53:00.000Z11Beantworten

Jede Darstellung hier, ja in der Wikipedia überhaupt, ist interpretativ, aber noch keine Interpretation. Aufgrund meiner Kenntnisse der Sekundärliteratur sind die Darstellungen von BaneshN den sekundären Quellen angemessen. Bei Dir ergibt sich aber immer wieder eine deutliche Abweichung zu den Aussagen der Sekundärliteratur, wie oben gezeigt. Zudem ist Deine Auswahl der Materialien nicht neutral. Lutz Hartmann (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Luha-2017-03-24T09:41:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T08:59:00.000Z11Beantworten

Wie oben gezeigt? Wo denn? Dieser Beitrag, vor kurzem auch verfasst, widerspricht den Vorwurf einer nicht neutralen Auswahl der Materialien. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T10:01:00.000Z-Luha-2017-03-24T09:41:00.000Z11Beantworten

Nun kennt Benutzer F. den Namen Faye plötzlich wieder, gibt auch zu, ihn schon am 19. gekannt zu haben, obwohl er hier im Abschnitt zur Rassenlehre in Todtnauberg dreimal behauptete, nicht zu wissen, von wem die Rede sei. Ich frage mich, wen er hier eigentlich für dumm verkaufen will und ob das für andere Benutzer zumutbar ist. Zu dem befremdlichen Vorschlag, den an dem genannten Tag eher gemeinschaftlich erarbeiteten Abschnitt zu löschen: –1.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T10:08:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T10:01:00.000Z11Beantworten

Das mit dem Namen Faye war ein Missverständnis, wurde schon geklärt. Diese Vorwürfe offensichtlich auch. Filinthe (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-Filinthe-2017-03-24T10:26:00.000Z-BaneshN.-2017-03-24T10:08:00.000Z11Beantworten

@Lutz Hartmann: Wenn das von Dir oben vorgeschlagene Verfahren mit einem neutralen Admin geklärt werden kann, ließe sich hier weiter arbeiten. Wir können die Seite sonst auch mit dem Button für Qualitätsmangel versehen, um die Notwendigkeit der Überarbeitung anzuzeigen. Eine Liste der belegten Qualitätsmängel ist verfügbar.--BaneshN. (Diskussion) Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-BaneshN.-2017-03-24T10:35:00.000Z-Filinthe-2017-03-24T10:26:00.000Z11Beantworten

Hi, ich gehe mal von da oben nach hier unten in einen neuen prozeduralen Abschnitt. Ich verstehe das so: (1) Der Artikel ist immer knapp am Editwar. (2) Es gibt den Verdacht, dass auf der Diskseite immer nur ein "Konsens-1" erreicht werden kann. Korrekt? Wenn dem so ist, kann man das insofern administrativ moderieren, dass man Artikeländerungen von einem Prozedere auf dieser Diskussionseite abhängig macht oder ansonsten unterbindet. Dafür bedarf es aber des Willens der Beteiligten (oder eines Eskalationsfalles, der administratives Eingreifen erzwingt - das war beim zitierten Ganser-Artikel der Fall) Die leicht Zwang ausübende administrative Moderation geht folgendermaßen:

1. Der Artikel wird auf einem gewissen Stand eingefroren. (Nur wenn es sein muss, heißt das Artikelsperre; es sollte auch ohne gehen.)
2. Alle weiteren Änderungen werden auf dieser Diskussionsseite vordiskutiert, in dem für jede Änderung eine konkrete Formulierung in einem eigenen Thread hier vorgeschlagen wird und diskutiert wird. Das funktioniert nur, wenn es eher kleinteilige Änderungen oder größere Kürzungen sind. Es klapt erfahrungsgemäß nicht, wenn der neue, hier zu konesntierende Text zu lang ist.
3. Wenn Konsens für eine Formulierung erreicht wird, überträgt der Moderator und erledigt den Diskabschnitt. Letzteres ist zwingend, denn es kommt darauf an die Disk leer zu arbeiten.
4. Wenn der Konsens nur an einer Gegenmeinung scheitert ("einer gegen alle"), bekommt der "eine" noch eine Gelegenheit, eine dritte Meinung herbeizuschaffen oder der Moderator verfährt auch hier wie oben mit Übertrag und Erledigung. Das würde man allerdings mit Augenmaß machen: Alleine mit der Meinung zu sein, ist nicht zwingend ein Indiz für die falsche Meinung.
5. Änderungen am Artikel, die nicht Konsens sind, würden revertiert; falls eine EW ausbricht, würde der Artikel gesperrt.

Ich kann Euch zur Verfügung stehen. Das müsstet Ihr aber am besten mit Zustimmung beider Parteien hier vorabstimmen. --He3nry Disk. Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus#c-He3nry-2017-03-24T19:14:00.000Z-Moderation?11Beantworten