„Diskussion:Martin Schulz“ – Versionsunterschied

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Hier ist leider nicht zu finden ob er die Lehre als Buchhändler erfolgreich beendet hat. Man liest hier und da er hätte diese abgebrochen. Auch das es nur 1-2 Jahre waren wie im Artikel zu lesen bestärkt dies. Das wäre wie ich finde eine wichtige Information die nicht fehlen sollte. Besonders jetzt wo er Kanzlerkandidat ist. Sabbrinaa (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Sabbrinaa-2017-01-25T09:00:00.000Z-Ausbildung11Beantworten

Laut Börsenblatt hat er die Lehre abgeschlossen [1], ich habe keine Quellen gesehen, die behaupten, er habe abgebrochen. Mal abgesehen davon, dass sich mir die besondere Bedeutung für die Kanzlerkandidatur nicht wirklich erschließt... --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-01-25T09:42:00.000Z-Sabbrinaa-2017-01-25T09:00:00.000Z11Beantworten

Es gibt nicht viele harte Fakten um eine für ein wichtiges Amt vorgesehene Person zu bewerten. Die Ausbildung ist eines davon. Es geht nicht darum, dass man kein Bundeskanzler ohne Ausbildung sein kann, sondern darum, dass man denken könnte, dass er als Bundeskanzler Fehler der Vergangenheit wiederholen könnte. Also z.B. Alkoholsucht oder Abbruch der politischen Karriere, wenn es mal nicht so gut läuft. Die Schlüsse sind nicht zwingend, aber diese manupilativ durch weglassen von Fakten zu verhindern ist nicht in Ordnung. Da die SPD den Artikel über ihren Kanzlerkandidaten jetzt alle 2 Minuten prüft, kann man aber indirekt vorgehen. Hätte er die Ausbildung bestanden, stünde es dort auch so. --2.244.15.153 Diskussion:Martin Schulz#c-2.244.15.153-2017-01-25T23:39:00.000Z-Rudolph Buch-2017-01-25T09:42:00.000Z11Beantworten

Naja, weiß nicht, ob man von Fehlern eines 19jährigen auf die Fehlerneigung eines 60jährigen schließen sollte :-) Aber egal: Wenn aus dem Text für Dich nicht klar wird, dass er die Lehre abgeschlossen hat, füge ich das ein. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-01-26T10:08:00.000Z-2.244.15.153-2017-01-25T23:39:00.000Z11Beantworten

Laut Interview ihn der "Welt" hat er bestätigt das er die Buchhändlerlehre nicht abgeschlossen hat und somit ohne Abschluss ist. Auch das er Fachabitur hat ist nur teilweise korrekt, er hat das Fachabitur nur deswegen gekriegt weil er zweimal die 11 Klasse im Gymnasium wiederholt hat und er deswegen von der Schule gegangen WORDEN ist. Anscheinend war es damals so wer die 11 Klasse erreicht kriegt automatisch Fachabitur. Diese Information muss umbedingt korrigiert und aufgenommen werden in seiner Biografie bzw. in dem Artikel! Wenn man dieses wider besseren Wissen verschweigt, dann unterschlägt man die Wahrheit und dieses kommt einer indirekten Lüge gleich! Im Zeitalter von Fake News und Post Faktisch darf und müssen die Wikipedia Artikel, hieb und stichfest sein und über jedem Zweifel erhaben! (nicht signierter Beitrag von 84.173.46.87 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-84.173.46.87-2017-01-26T22:00:00.000Z-Ausbildung11)Beantworten

Im Zeitalter von Fake News und Post Faktisch darf und müssen die Wikipedia Artikel, hieb und stichfest sein und über jedem Zweifel erhaben: und dazu gehört schon mal, sich die eigene Rechtschreibung und Grammatik näher anzuschauen... (nicht signierter Beitrag von 93.104.170.34 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-93.104.170.34-2017-02-07T12:51:00.000Z-84.173.46.87-2017-01-26T22:00:00.000Z11)Beantworten

Hallo, mich interessiert das Thema ebenfalls. Im Artikel steht nun, dass er die Lehre abgeschlossen hat. Laut Vorredner steht im Interview mit der Welt etwas anderes. Was ist nun korrekt? (nicht signierter Beitrag von 178.3.13.8 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-178.3.13.8-2017-02-11T19:04:00.000Z-93.104.170.34-2017-02-07T12:51:00.000Z11)Beantworten

Laut Welt.de hat er nicht abgeschlossen.ZITAT "Er macht eine Buchhändler-Lehre, doch seine Alkoholsucht kostet ihm den Job. Als die Zwangsräumung seiner Wohnung drohte.." Auch würde mich interessieren wie man in einigen Monaten eine Lehre machen kann - soweit mir bekannt dauert das normal 2-3 Mal solange (nicht 1-2 Jahre sondern min. 3)wie im Artikel veranschlagt ohne das darauf mit einem Wort eingegangen wird. Auch das er scheinbar nicht zum Bürgermeister gewählt sonders mangels Mitbewerber schlicht ernannt wurde geht im Artikel etwas unter. Is ja recht ungewöhnlich so glücklich Bürgermeister zu werden. Und wie ist er den ins EU Parlament gekommen? Vielleicht auch ohne Wahl mittels Liste? https://www.welt.de/newsticker/leute/stars/article112068886/So-ueberwand-EU-Parlamentspraesident-Schulz-seine-Alkoholsucht.html 87.245.78.135 Diskussion:Martin Schulz#c-87.245.78.135-2017-02-14T04:43:00.000Z-178.3.13.8-2017-02-11T19:04:00.000Z11Beantworten

Wie oben geschrieben und verlinkt: Im Börsenblatt steht, er habe abgeschlossen. Das genannte Welt-Interview widerspricht dem nicht. Wie Du auf "einige Monate" Ausbildung kommst, weiß ich nicht, auch für die "Ernennung" zum Bürgermeister nennst Du keine Quelle. Bitte mach jeweils deutlich, woher Du Deine Erkenntnisse nimmst, dann lässt sich das ggf. in den Artikel einbauen - freischwebend zu spekulieren ist nutzlos. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-14T09:06:00.000Z-87.245.78.135-2017-02-14T04:43:00.000Z11Beantworten

Wiederholung des Abschnittes Kontroversen. (nicht signierter Beitrag von 178.0.216.145 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-178.0.216.145-2016-06-26T07:50:00.000Z-Kontroversen und Konflikt mit Berlusconi11)Beantworten

Ich habe diese Doppelung jetzt bereinigt. Marcoscramer (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Marcoscramer-2016-09-02T10:51:00.000Z-178.0.216.145-2016-06-26T07:50:00.000Z11Beantworten

Hallo, ich habe folgenden Vorschlag für eine Ergänzung des Abschnitts Konflikt mit Berlusconi gemacht:

Am 2. Juli 2003 kam es während einer Sitzung des Europaparlaments zu einem Eklat. Der damalige italienische Ministerpräsident Silvio Berlusconi wollte sich in dieser Parlamentssitzung als neuer Ratsvorsitzender der italienischen Ratspräsidentschaft den Parlamentariern vorstellen. Schulz kritisierte in seinem Wortbeitrag unter anderem dessen Doppelfunktion als Regierungschef und Medienunternehmer und eines deshalb unterstellten Interessenkonfliktes, sowie europa- und fremdenfeindliche Äußerungen von Mitgliedern der damaligen Regierung Berlusconi in Italien. Dabei stellte er Vordenker und Protagonisten der italienischen Einigungs- und Republikbewegung im 19. Jahrhundert, Giuseppe Garibaldi und Camillo Benso von Cavour, in einen spöttischen Zusammenhang.

Vorlage:Zitat-de

Anlass: Wenn man sich das im bisherigen Hauptbeitrag verlinkte Sitzungsprotokoll mal durchliest, dann merkt man, dass die Stimmung sich dort ohnehin schon im Spannungsfeld Italien-Kritik<->Vorurteile gereizt hatte. Der Beitrag von Martin Schulz sticht aber schon ob der Härte der Kritik - und Polemik - deutlich heraus. Ob er dort nun aus innerer Überzeugung gesprochen hat oder nur um sich gegen einen Paria billig zu profilieren - ganz unbeteiligt an der harschen Reaktion Berlusconis war er in meinen Augen nicht. Es mag sich ja auf der oberflächlichen öffentlichen Ebene so eingebürgert haben, Berlusconi als notgeilen Clown mit Mafiakontakten abzuheften. Meiner Meinung nach lag der Grund für Berlsuconis Entgleisung hier aber tiefer. Diesen möchte ich mit meinem Überarbeitungsvorschlag gerne darzustellen versuchen. --Roger Ufeck (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Roger Ufeck-2017-02-02T11:53:00.000Z-Kontroversen und Konflikt mit Berlusconi11Beantworten

man sollte den Satz "Dabei stellte er Vordenker und Protagonisten der italienischen Einigungs- und Republikbewegung im 19. Jahrhundert, Giuseppe Garibaldi und Camillo Benso von Cavour, in einen spöttischen Zusammenhang" streichen. Er suggeriert dass dass er die Genannten verspottet hat, was aber nicht stimmt, da er sie (zusammen mit zwei exzellenten Fussballern) als qualitativ hochwertiges Gegenbild zur Regierungsmannschaft verwendet. Auch das Zitat könnte meiner Meinung ohne Verlust von Aussagekraft auf den Satz ab "Sie sind nicht verantwortlich..." gekürzt werden. Ich sehe in der Erwähnung von Maldini und Garibaldi nichts, was zum Verständnis des Eklats beiträgt. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-02T12:09:00.000Z-Roger Ufeck-2017-02-02T11:53:00.000Z11Beantworten

lol--Roger Ufeck (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Roger Ufeck-2017-02-02T12:41:00.000Z-Qcomp-2017-02-02T12:09:00.000Z11Beantworten

starke Argumente... Ich fand die Änderung, die Benutzer:Caesar Mitis vorgenommen hatte, eine passable Lösung. Das Zitat dagegen seines ganzen Gehalts (nämlich der konkreten Kritik an der Regierung) zu berauben und nur den rhetorische Verzierung durch Fussballer und Risorgimento-Namen zu behalten , halte ich für entstellend und nicht informativ. Daher revert. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-03T11:00:00.000Z-Roger Ufeck-2017-02-02T12:41:00.000Z11Beantworten

Nochmal anschließend an meine Argumentation in der Versionsgeschichte: Berlusconis Beitrag in der Debatte war ebenfalls wesentlich umfangreicher als seine rhetorische Verzierung durch den Kapo-Vergleich. Weshalb sollte man die Anspielung auf die genannten historischen Persönlichkeiten und das in Zusammenhangstellen mit Profisportlern unerwähnt lassen? "Ich hatte Angst der kommt noch mit Lincoln, Washington und Müller und Beckenbauer". Halten Sie das für eine gängige rhetorische Verzierung? --Roger Ufeck (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Roger Ufeck-2017-02-03T11:26:00.000Z-Qcomp-2017-02-03T11:00:00.000Z11Beantworten

Die Schulzsche Rhetorik hat aber (meines Wissens) kein öffentliches Echo gefunden: hier ist das erste mal, dass ich in dem Zusammenhang von Garibaldi und Maldini höre. Dagegen war der Kapo gleich in aller Munde. Ich sehe auch nicht, dass das jetzt stehende Zitat die Kapo-Bemerkung in irgendeiner Weise relativiert oder zu ihrem Verständnis beiträgt. Wenn man meint, mit einem Schulz-Zitat, den "Kapo" in einen Kontext stellen zu können, in dem er besser verstandlich ist (ich halte das hier für überflüssig), dann ist mE die harsche Kritik an der Regierung (Zweifel an der Intelligenz und der Grundrechtskonformität), die im jetzt gelöschten Teil des Zitats relevant, aber nicht das, was jetzt dasteht. Vielleicht gibt's zu dem Punkt ja noch andere Meinungen als unsere beiden...--Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-03T11:39:00.000Z-Roger Ufeck-2017-02-03T11:26:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, erst einmal schön, dass die Diskussion einigermaßen differenziert geführt wird. Ich habe die Änderungen vorgenommen, weil die Formulierungen in dieser Form subjektiv/tendenziös waren; das betraf den "unterstellten Interessenkonflikt" ("potenziell" ist neutraler und trifft bei zwei Ämtern unzweifelhaft zu) und vor allem den "spöttischen Zusammenhang". Der Sinn des Einbindens von Zitaten ist ja gerade, dass man für sich aus dem Originallaut eine persönliche Bewertung ableiten kann. Die Zuschreibung als "spöttisch" bereits vor dem Zitat - die zudem nicht jeder teilt - ist daher meiner Meinung nach klar beeinflussend, da die Zuschreibung wie gesagt ex ante erfolgt. Ich teile zudem die Meinung von Qcomp, dass man den ersten Satz streichen sollte, eigentlich sogar zur ursprünglichen Version zurückkehren sollte. Irgendwo muss schließlich eine Grenze gezogen werden; wenn man den ganze Text lesen möchte, folgt man dem Link und kann alles nachlesen, und das unkommentiert. Was ist darüber hinaus der Mehrwert? Dass auch Schulz nicht durch die Blume gesprochen hat? Es wird doch deutlich, dass es eine Diskussion gab. Und selbst wenn sich diese hochgeschaukelt hat: Das Eingefügte erscheint in der Tendenz leicht relativierend, aber rechtfertigt doch niemals, jemanden als "Kapo" zu bezeichnen. Und darin lag, wie Qcomp bereits gesagt hat, der Kern des Skandals, der im Gegensatz zum vorher Gesagten auch aufgegriffen wurde. Kurz: Ich würde vorherigen Version zurückkehren--Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-03T13:55:00.000Z-Qcomp-2017-02-03T11:39:00.000Z11Beantworten

Da es in den vier Tagen nach dem Beitrag keine weiteren Gegenäußerungen gab, habe ich das Zitat von Berlusconi gelöscht. --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-06T13:16:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-03T13:55:00.000Z11Beantworten

Schade. Ich finde es erhellend. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-06T13:27:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-06T13:16:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich nicht? Was ist daran erhellend gewesen? Das Schulz «spöttisch» war, kann indes kann ja wohl kaum bestritten werden. Aber wieso sollte es in diesem Zusammenhang wichtig sein? Bei der Kontroverse wurde praktisch immer nur Berlusconi zitiert. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Kängurutatze-2017-02-06T13:33:00.000Z-Anima-2017-02-06T13:27:00.000Z11Beantworten

Der hatte die Kontroverse ja auch allein zu verantworten. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-06T13:44:00.000Z-Kängurutatze-2017-02-06T13:33:00.000Z11Beantworten

Hallo, ich bleibe bei meiner Argumentation, bestehe also auf die von mir vorgeschlagene Darstellung des Vorfalls:

- Was bisher in der Bildzeitung oder sonstwo zum Thema Berlusconi stand, halte ich hier für irrelevant. Kern der Darstellung in diesem Wikipedia-Eintrag ist ja nicht die Darstellung eines Medienereignisses, sondern jene eines politischen Schlagabtauschs in der Biographie des Martin Schulz.
- Das "spöttisch" war POV von mir, wurde aber bei meinem 2. Ergänzungsvorschlag überarbeitet.
- Berlusconis öffentlichwirksamer Ausfall entstand im Rahmen eines weiteren Kontextes. Daher ist dieser aufzuzeigen. Anders läge es, wenn Berlusconi Schulz beispielsweise in einem Zeitungsinterview ohne vorherigen Schlagabtausch in bekannter oder ähnlicher Form angegangen hätte. Das ist hier gerade nicht der Fall.
Wenn sich zwei Personen gegenseitig beleidigen, sind beide Äußerungen darzustellen. Ob Caesar Mitis nun meint, der "Kapo" sei doch eine ganz andere Kategorie, halte ich für POV. Schulz hat Berlusconi hier Argumentum ad hominem#argumentum ad personam%7C11 angegangen, indem er, wie Kängurutatze - wenn ich ihn richtig verstehe - auch feststellte, Personen lächerlich machte, die ihn im Zusammenhang mit seiner Selbstwahrnehmung als Italiener und seiner Eigenschaft als italienischer Ministerpräsident treffen. Berlusconi hat daraufhin - verkürzt gesagt - Schulz als deutschen Naziverbrecher tituliert (ebenfalls ad personam).
Der Mehrwert an meiner vorgeschlagenen Darstellung besteht also darin, dass der Vorfall hier möglichst dargestellt wird wie er im groben stattgefunden hat und eben gerade nicht nur boulevardmäßig eine Opferrolle für Martin Schulz abgibt. Ad personam von Schulz <-> ad personam von Berlusconi. Die ältere Version, welche nur das Berlusconi-Zitat enthält, hat einen komplett anderen Aussagegehalt als die von mir überarbeitete. Daher halte ich an meiner Version fest.--Roger Ufeck (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Roger Ufeck-2017-02-06T17:53:00.000Z-Kontroversen und Konflikt mit Berlusconi11Beantworten

ich halte den Text weiterhin für ungeeignet (wenn auch besser als zuvor), weil er das Schulz-Zitat unzulässig verkürzt (eben um die folgende Kritik bzgl bestimmter Sachthemen). Wenn man sich das Transskript anschaut, richtet sich übrigens das von Dir genannte Zitat gar nicht an Berlusconi sondern an Pöttering. Hauptkritikpunkt, auf den Berlusconi antwortet, ist die Kritik an Regierungsmitglied Bossi und seinen Grundrechtscharta-feindlichen Äusserungen. Und weil Du weiter oben sagtest, dann müsste auch das Berlusconi-Zitat gibt einen Kontext bekommen: es hat aber keinen, weil B. eben nur diesen einen Satz für Schulz übrig hat und auf seine Kritik nicht eingeht. Daher wird der Schlagabtausch in der gegenwärtigen Fassung des Artikels mE verzerrt dargestellt. Ich würde Schulz' Rede entweder ganz weglassen oder ihn mit Sie sind nicht verantwortlich, Herr Ratspräsident, für den Intelligenzquotienten Ihrer Minister, aber verantwortlich für das, was die sagen, sind Sie schon. Die Äußerungen von Bossi, Ihrem Minister für die Einwanderungspolitik, die Sie in Ihrer Rede erwähnt haben, sind in keinster Weise vereinbar mit der Grundrechte-Charta der Europäischen Union. Sie sind als Ratspräsident aufgefordert, diese Werte zu verteidigen. Dann verteidigen Sie diese Werte gegen Ihren eigenen Minister! zitieren. Von einem "komplett anderen Aussagegehalt" kann ich nichts erkennen - beide Fassungen zeigen, dass Berlusconi entgleist. Deine Version ist unnötig länger und enthält einen unwichtigen Nebensatz von S. Das Zitat von Berlusconi ist relevant, weil es wesentlich zur Bekanntheit Schulz' beigetragen hat u breit rezipiert wurde. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-06T18:14:00.000Z-Roger Ufeck-2017-02-06T17:53:00.000Z11Beantworten

Ein Anreden kann auch ohne direkte Ansprache erfolgen. "Ich wende mich zunächst an den Kollegen Poettering. Der Kollege Poettering hat..." Das sich wenden an den Kollegen Pöttering ist also nur - und hier stimmt der Begriff wohl mal - rhetorische Verzierung. Danach richtet er sich an das Plenum und den neuen Ratspräsidenten, für dessen Vorstellung und Antwortstehen die Sitzung ja überhaupt nur stattfindet.

Berlusconi hat sich sehr wohl auf Schulzes Beitrag eingelassen. Er beantwortet Polemik mit Polemik, was er auch so benennt. Einen Zwang, Punkt für Punkt auf die Kritiken anderer Parlamentsmitlieder einzugehen, gibt es im Europaparlament meines Wissens nicht. Deine Fassungen zeigen nicht, dass Schulz hier selbst entgleist. In einem Parlament welches sich aus den Vertretern verschiedener Nationalstaaten konstituiert wichtige Gründungsprotagonisten eines dieser Nationalstaaten ins Lächerliche zu ziehen, halte ich für eine Entgleisung. Insbesondere, wenn es in der laufenden Sitzung gerade um diesen Nationalstaat geht, weil er ein wichtiges Organ der Staatengemeinschaft für die nächste Periode übernimmt. Ansonsten verweise ich auf meine schon genannten Argumente. --Roger Ufeck (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Roger Ufeck-2017-02-06T19:49:00.000Z-Kontroversen und Konflikt mit Berlusconi11Beantworten

Okay, COI: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0267323105064044 Ich hab da meine eigene Meinung. Schulz war polemisch. Aber Berlusconi hat geschichtsvergessen geantwortet. Und beide waren nationalistisch, aber das ist normal. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Kängurutatze-2017-02-06T23:10:00.000Z-Roger Ufeck-2017-02-06T19:49:00.000Z11Beantworten

Hallo Kängurutatze, dein Beitrag ist fast schon unfreiwillig komisch. Wobei die Komik hier eigentlich fast schon augenscheinlich ist. Aber gegen Windmühlen und Wahlkreisbüros will und werde ich hier nicht weiter ankämpfen. Um meine Argumentation aber noch möglichst zu vervollständigen, noch ein paar Anmerkungen: Wenn Du das Nationalistische im EP oder vielleicht sogar auch im Grundsätzlichen für normal erachtest, warum argumentierst Du dann mit sogenannter "Geschichtsvergessenheit". Und was ist eigentlich deine Intention, hier mit diesem Begriff um Dich zu werfen? Etwa die selbe wie die von Schulz: Zitat: "und er lädt mich ein, die Rolle des Kapo, … (Zwischenruf) … also des SS-Schergen, zu übernehmen. Ich sage Ihnen nur eines dazu: Mein Respekt vor den Opfern des Faschismus verbietet mir, darauf auch nur mit einem Wort einzugehen." ? Das Schlagwort der Geschichtsvergessenheit also zu benutzen, um sich, während unter dem Vorwurf des Naziseins stehend, hinter den Opfern eben jener Gruppe - zu deren Zugehörigkeit man eben beschuldigt wird - zu verstecken, um so den Vorwurf mit einer eigentlich (!) berechtigten gesellschaftlichen Konvention im Keim zu ersticken. Der Vorwurf, Schulz verhalte sich wie ein Faschist/Demagoge/Diktator, wurde übrigens schon mehrfach geäußert. Hier in diesem Beitrag wurde ein weiteres Beispiel dieses Vorwurfs - wohl vom zuständigen Wahlkreisbüro - selbstverständlich wieder rauszensiert - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Martin_Schulz&diff=prev&oldid=155625533 . Und Herr Schulz bleibt dabei, darauf auch nur mit einem einzigen Wort einzugehen. Weshalb die Kritik am COI Silvio Berlusconis irrelevant ist, habe ich oben schon dargelegt. Und mehr gibt es zu diesem Thema nicht zu sagen. Und was die eigene Demagogie des ach so bösen geschichtsvergessenen Berlusconi dann eigentlich im Artikel von Martin Schulz zu suchen hat, kannst Du Dir bestimmt mit deiner ganz eigenen Meinung selbst zusammenreimen :-). Ich bin wie gesagt jetzt raus hier, damit die deutschnationale Fraktion, welche "kann ich nichts erkennen", sich zumindest wieder heimisch fühlen kann in ihrer Wikipedia. --Roger Ufeck (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Roger Ufeck-2017-02-08T09:20:00.000Z-Kängurutatze-2017-02-06T23:10:00.000Z11Beantworten

wenn Du einen reputierlichen Beleg dafür anführen könntest, dass die von Dir für so schlimm erachtete Erwähnung von Garibaldi u Cavour in Italien als beleidigend empfunden wurde, würde ich meine Position überdenken. Bisher lese ich den Satz so: Schulz sucht sich vier unbestreitbar "grosse" Italiener aus um im Vergleich dazu die (v Pöttering so gelobte) Regierung Berlusconi klein aussehen zu lassen und einen scharfen Kontrast zu haben für seinen folgenden Angriff auf Bossi. Entsprechend finde ich, dass der Kontext verzerrt (nämlich: seines Kerns beraubt) wiedergegeben wird u B hier noch dünnhäutiger darsteht als er es war. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-08T09:46:00.000Z-Roger Ufeck-2017-02-08T09:20:00.000Z11Beantworten

Ich sehe ebenfalls noch immer kein Argument, es so stehen zu lassen. Qcomp hat in seinem letzten Beitrag noch einmal sehr gut deutlich gemacht, warum die vorherigen Äußerungen nicht von Relevanz sind. Immer noch gilt: Jeder, der sich informieren möchte, kann sich in Ruhe das gesamte Protokoll durchlesen. Außerdem gibt es keine weiteren Personen in der Diskussion, die eine andere Position vertreten. Daher ist der Absatz nun wieder gelöscht und die Diskussion sollte sich erübrigt haben. Noch eine letzte Anmerkung zum Vorgehen: Ich habe dir, Roger Ufeck, vier Tage gegeben, um auf die Kritik zu antworten, bevor ich den Absatz gelöscht habe. Und auch jetzt habe ich noch einmal die Diskussion verfolgt, bevor ich es wieder getan habe. Du hast hingegen den Absatz ohne weitere Diskussion direkt wieder hinzugefügt - kein allzu feiner Zug, wie ich finde. Trotzdem viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-09T08:14:00.000Z-Qcomp-2017-02-08T09:46:00.000Z11Beantworten

Herr Schulz hat die 13. Klasse absolviert wurde aber nicht zu den Abi-Prüfungen zugelassen. Damit hat er aber mindestens den schulischen Teil der Fachhochschulreife. Im Wikipediatext steht aber daß er die Fachoberschulreife habe, das wäre aber nur die mittlere Reife. Und den bekommt man nach erfolgreichen Besuch der 10. Klasse.

Mit freundlichem Gruß

P. Mevius 2016-09-26 (nicht signierter Beitrag von 212.7.136.163 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-212.7.136.163-2016-09-26T11:14:00.000Z-Schulabschluss11)Beantworten

Da muss man genau aufpassen. Nach der damaligen "strengen" Schulrechtslage, ging ein Schüler, der das Abitur nicht schaffte, mit dem mittleren Bildungsabschluss von der Schule ab. (nicht signierter Beitrag von 84.57.143.98 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-84.57.143.98-2016-10-14T20:16:00.000Z-Schulabschluss11)Beantworten

Es ist durch aus interessant, sich durch die Versionsgeschichte durchzuarbeiten und die verschiedensten Versionen über Schulz' schulische Abschlussqualifikation und die Gründe seines Schulabbruchs durchzulesen, immer auf die gleiche Quelle „Unter Eierköppen“ bezogen. Welche Eierköppe waren da wohl am Werke. Momentan wird ihm, mit Bezug auf die Eierkopp-Quelle die Fachoberschulreife zugebilligt. In dieser und den anderen Quellen finde ich aber davon nichts. Im Munzinger-Beitrag (z.Zt. EN 3) finde ich als Abschluss die mittlere Reife. Danach Berufsleben. Wenn in der nächsten Zeit keine weiteren schulhistorischen Erkenntnisse zu Martin Schulz bekannt gemacht werden, werde ich das entsprechend einfügen. --84.135.157.229 Diskussion:Martin Schulz#c-84.135.157.229-2016-11-24T23:22:00.000Z-84.57.143.98-2016-10-14T20:16:00.000Z11Beantworten

Ich habe das den Quellen entsprechend angepasst. Str1977 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Str1977-2017-01-29T15:06:00.000Z-84.135.157.229-2016-11-24T23:22:00.000Z11Beantworten

Kann man klären, ob er Haupt- oder ehrenamtlicher Bürgermeister war? Das ist schon ein gewisser Unterschied. (nicht signierter Beitrag von 89.183.47.65 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-89.183.47.65-2016-11-17T16:26:00.000Z-Bürgermeister11)Beantworten

Zur Klärung: Hauptamtliche Bürgermeister gibt es in Nordrhein-Westfalen seit 1999. --84.135.129.165 Diskussion:Martin Schulz#c-84.135.129.165-2016-11-22T18:56:00.000Z-89.183.47.65-2016-11-17T16:26:00.000Z11Beantworten

Martin Schulz war ehrenamtlicher Bürgermeister, also gerade nicht Verwaltungschef. Beruflich war er bis 1994 Buchhändler und ab der Europawahl 1994 MdEP --88.70.6.109 Diskussion:Martin Schulz#c-88.70.6.109-2017-01-30T11:28:00.000Z-84.135.129.165-2016-11-22T18:56:00.000Z11Beantworten

Hallo Freunde!

Ich will auch hier wissen, ob und wenn nein = warum nicht, er Wehrdienst oder ZIVI - Dienst geleistet hat!

Wer nun über Kriegseinsätze oder eine europäische Armee redet und ggfs. entscheidet, muss sich danach fragen lassen! (nicht signierter Beitrag von 185.75.148.1 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-185.75.148.1-2016-11-19T13:55:00.000Z-Wehrdienst oder ZIVI - Dienst???11)Beantworten

Wenn Du eine seriöse Quelle für das eine oder andere hast, kannst Du es einfügen. Möglich wäre aber auch, dass die Verletzung, die ihn an der Fußballkarriere gehindert hat, schwer genug war, um untauglich für Kriegs- oder Zivildienst zu sein.

Für die Geeignetheit, über Fragen von krieg und Frieden zu entscheiden, halte ich das aber nicht für so relevant. Auch Bundeswehrsoldaten beschäftigen sich schließlich mit dem Thema, nicht nur Kriegsdientsverweigerer, auch wenn es für letztere entscheidender ist, besonders damals. -- Perrak (Disk) Diskussion:Martin Schulz#c-Perrak-2016-11-20T09:30:00.000Z-185.75.148.1-2016-11-19T13:55:00.000Z11Beantworten

...muss sich danach fragen lassen! In Ordnung. Die publizierte Antwort können wir hier hereinnehmen. --84.135.129.165 Diskussion:Martin Schulz#c-84.135.129.165-2016-11-22T18:55:00.000Z-185.75.148.1-2016-11-19T13:55:00.000Z11Beantworten

Wenn ich mir den "Steckbrief" auf seiner Webseite ansehe, dann bleibt für Wehr- und Zivildienst keine Zeit. Ersatzdienst etwa beim THW oder so hätte er wohl erwähnt. Also würde ich auf Ausmusterung t5 tippen. Aber fragen sollte man mal ...--Rudihaase (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudihaase-2016-11-24T13:36:00.000Z-Wehrdienst oder ZIVI - Dienst???11Beantworten

....als jüngstes von 5 Kindern, damit dürfte sich der Wehrdienst erledigt haben. (nicht signierter Beitrag von 91.59.12.119 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-91.59.12.119-2017-01-24T15:18:00.000Z-Wehrdienst oder ZIVI - Dienst???11)Beantworten

.....Was soll die Diskussion? In Quelle [10], die für die Untauglichkeit benannt wird, steht auch deren Ursache: Meniskus-Verletzung, schwerer Kreuzbandschaden. aus meiner Sicht wäre es sachlich und recht, das in den Artikel einzufügen. (nicht signierter Beitrag von 93.104.178.212 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-93.104.178.212-2017-02-03T18:46:00.000Z-Wehrdienst oder ZIVI - Dienst???11)Beantworten

Im Artikel sollte nach der Sportverletzung, die zum Ende der Fußballerpläne führte, der Satz stehen, dass er aus diesem Grund auch nicht Wehrdienst ableisten musste. Die Formulierung "nicht wehrdiensttauglich T5" mit übrigens auch total überflüssiger Verlinkung ist aus meiner Sicht negative Stimmungsmache. (nicht signierter Beitrag von 93.104.170.34 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-93.104.170.34-2017-02-07T12:51:00.000Z-93.104.178.212-2017-02-03T18:46:00.000Z11)Beantworten

Das zuständige Kreiswehrersatzamt musterte mit 18 Jahren noch während der Schulzeit (Gymnasium) , hier vor Juli 1974 [geb 12-1955] ... rund die Hälfte über Jahrzehnte leisteten keinen Dienst, Dienst-untaugliche Sportler waren in der BananenRepublik keine nachdenklich machende Seltenheit organisierter LügenWelten (nicht signierter Beitrag von 178.3.243.203 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-178.3.243.203-2017-02-12T13:42:00.000Z-Wehrdienst oder ZIVI - Dienst???11)Beantworten

voll daneben:

°Als heranwachsender Mann auf der Suche nach einem Ausbildungsplatz trat Schulz im Alter von 19 Jahren in die SPD ein und engagierte sich ab 1974 bei den Jusos in Würselen."

1974 trat Schulz in die SPD ein und engagierte sich bei den Jusos. (nicht signierter Beitrag von 178.3.243.203 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-178.3.243.203-2017-02-12T14:02:00.000Z-Wehrdienst oder ZIVI - Dienst???11)Beantworten

"Schulz ist Vizepräsident der Sozialistischen Internationale..." stimmt das? im WP-Artikel Sozialistische Internationale ist er nicht gelistet. (nicht signierter Beitrag von 79.221.99.158 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-79.221.99.158-2016-11-24T10:25:00.000Z-Vizepräsident Sozialistische Internationale11)Beantworten

Auf der SI-Homepage ist er auch nicht gelistet. Taucht dort auf als "Chair of the Socialist Group in the European Parliament" (nicht signierter Beitrag von Natascha W. (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Martin Schulz#c-Natascha W.-2017-02-04T18:23:00.000Z-Vizepräsident Sozialistische Internationale11)Beantworten

[2] --87.153.127.41 Diskussion:Martin Schulz#c-87.153.127.41-2016-11-24T14:06:00.000Z-voraussichtlicher Nachfolger Steinmeiers als Außenminister11Beantworten

Der Text Schulz wollte ursprünglich Profi-Fußballspieler bei Alemannia Aachen werden (damals 2. Fußball-Bundesliga), eine schwere Knieverletzung als Fußballspieler bei seinem Jugendverein Rhenania Würselen (Linksverteidiger) verhinderte jedoch eine mögliche Profi-Karriere scheint mir durch die angegebene Quelle nicht wirklich gedeckt - da steht nur "Er träumt von einer Profikarriere als Fußballer. Eine Knieverletzung kommt später dazwischen" Woher kommen die Details zu den Vereinen? Das klingt im Artikel sehr viel konkreter als in der Quelle. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2016-11-25T17:30:00.000Z-Fußball11Beantworten

Als unbelegt entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2016-11-28T14:24:00.000Z-Rudolph Buch-2016-11-25T17:30:00.000Z11Beantworten

Bei Rhenania Würselen hat er gespielt. [3].

„Auch Martin Schulz spielte bei der Rhenania und soll sogar mal von einer Karriere als Fußballprofi geträumt haben“. [4]

„In seiner Jugend war er mit Rhenania Würselen westdeutscher B-Jugend-Vizemeister, musste aber nach einer schweren Verletzung seine Fußballambitionen begraben. In dieser Zeit, so sagte Schulz in diversen Interviews, wird er alkoholabhängig. Seit 1980 ist er abstinent. Schulz spricht unter anderem Englisch und fließend Französisch.“ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/martin-schulz-praesident-des-eu-parlaments-wechselt-von-bruessel-nach-berlin-a-1122858.html --87.153.113.44 Diskussion:Martin Schulz#c-87.153.113.44-2017-01-24T19:57:00.000Z-Rudolph Buch-2016-11-28T14:24:00.000Z11Beantworten

Diese Formulierung erscheint mir seltsam für eine Enzyklopädie, da

• sie voraussetzt, dass man weiß, dass "Der Spiegel" ein Magazin ist. Ein Deutschsprecher aus z.B. der deutschen Minderheit in Mexiko könnte hier vielleicht eher an Schneewittchen erinnert sein (Spieglein Spieglein an der Wand)
• sie eine Aussage aufführt und sie sich weder zu eigen macht, noch klar von dem faktischen abtrennt

Ich würde vorschlagen: Neben Deutsch spricht er auch Französisch, Englisch, Niederländisch, Spanisch und Italienisch "fließend"[Quellenverweis].

oder

Seine Kenntnis der Fremdsprachen Französisch, Englisch, Niederländisch, Spanisch und Italienisch wird als "fließend" beschrieben.[Quellenverweis] (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.240 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-129.247.247.240-2017-01-24T14:43:00.000Z-Sprachkenntnis "laut Spiegel fließend"11)Beantworten

"Wegen schlechter schulischer Leistungen in der Oberstufe bekam Schulz nicht die Zulassung zum Abitur und verließ die Schule im Juli 1974 mit der Fachoberschulreife." - Wer im Jahr 1974 das Gymnasium abbrach, erlangte, soweit ich das beurteilen kann, keinen Schulabschluss. Nach heutigem Schulrecht wäre dies der Fall gewesen, nicht aber so damals.

Quelle: Mittlerer Schulabschluss11 (nicht signierter Beitrag von 217.198.244.66 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-217.198.244.66-2017-01-25T14:16:00.000Z-Schulabschluss 211)Beantworten

Aus dem von Dir verlinkten Artikel kann ich keine Aussage zum NRW-Schulrecht von 1974 entnehmen. Aber tatsächlich ist der Text hier im Artikel nicht durch den Einzelnachweis gedeckt, da steht nur "Nach der elften Klasse musste er die Schule verlassen, weil er zweimal sitzengeblieben war". Ich passe das an. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-01-25T15:09:00.000Z-217.198.244.66-2017-01-25T14:16:00.000Z11Beantworten

Laut Munzinger hatte er damit die Mittlere Reife. Daran sollten wir uns, solange es keine andere Quelle dazu gibt, halten. Str1977 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Str1977-2017-01-29T15:09:00.000Z-Rudolph Buch-2017-01-25T15:09:00.000Z11Beantworten

Diese Bearbeitung mit dem schönen Satz "sticht in seinem politischen Werken ungewöhnlich stark ..." beruht auf einer eigenen, m.E. diskussionswürdigen POV-Interpretation. Von M Schulz gab es in diesem Zusammenhang ganz andere Aussagen. --Gustav (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Gustav von Aschenbach-2017-01-25T17:02:00.000Z-Politische Haltungen11Beantworten

[5], [6]. --Hardenacke (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Hardenacke-2017-01-25T17:15:00.000Z-Politische Haltungen11Beantworten

+1 @Gustav. Der Edit stammte übrigens von einem Spezial:Beitr%C3%A4ge/Salamibus11. --Neun-x (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Neun-x-2017-01-30T05:00:00.000Z-Hardenacke-2017-01-25T17:15:00.000Z11Beantworten

Ich bitte, diesen Zusatz zu lassen, denn er ist in der WP üblich. Beispiele: 1. Florian Baxmeyer mit "Kettwig (heute zu Essen)", 2. Axel Wirtz mit "Gressenich (heute zu Stolberg)", 3. Werner Spannagel mit "Barmen (heute zu Wuppertal)".--ESChweiler♀ Diskussion:Martin Schulz#c-Eschweiler-2017-01-29T21:20:00.000Z-heute zu Eschweiler11Beantworten

spiegel.de: [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/donald-trump-martin-schulz-nennt-us-praesident-unverschaemt-und-gefaehrlich-a-1132219.html warf dem US-Präsidenten vor, Minderheiten mit "unverschämten und gefährlichen Äußerungen" anzugreifen. Das von Trump verhängte Einreiseverbot für Flüchtlinge und Menschen aus sieben mehrheitlich muslimischen Staaten bezeichnete Schulz als einen "Tabubruch, der unerträglich ist". ]

Imo im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Neun-x-2017-01-30T04:58:00.000Z-Schulz wirft Trump vor,11Beantworten

Ich habe soeben den neuen Abschnitt "Steuerfreie Zulagen" wieder gelöscht. Über das Gehalt eines Parlamentspräsidenten und vor allem die angemessene Höhe kann selbstverständlich diskutiert werden. Ebenso selbstverständlich kann daran Kritik geäußert werden. Das könnte dann zum Beispiel auf der Seite Präsident des Europäischen Parlaments angemerkt werden. Dies aber auf der Seite von Martin Schulz unter "Kontroverse" zu führen, wird der Sache nicht gerecht, da er das Gehalt legitim erhalten hat. Insbesondere die Überschrift und die Aufschlüsselung sind sehr suggestiv, da sie automatisch eine Verbindung zwischen der Kritik an der Höhe der Bezüge und der Person herstellen, die sie bezieht. Auf sein gesetzlich vorgeschriebenes Gehalt nicht zu verzichten oder es freiwillig nicht zu verringern, kann aber doch kein Grund für einen solchen Abschnitt sein. Zudem lohnt ein Blick auf den einzigen Kritiker, auf den verwiesen wird, von Arnim: "Von Arnims Thesen seien radikal, er nähere sich gefährlich dem Duktus der Verächter der Weimarer Republik an und propagiere 'mehr Volk und mehr Führung.'" Ich halte die Löschung des genannten Absatzes daher für mehr als angebracht. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-01-30T23:38:00.000Z-Kontroversen11Beantworten

Alles richtig was du schreibst, insbesondere auf sein Gehalt nicht zu verzichten oder es freiwillig nicht zu verringern. Aber der Herr Schulz und seine Partei sind doch diejenigen, die lautstark über die Selbstbedienungsmentalität der Manager etc. klagen und diese (zu Recht !!) anprangern. Insofern finde ich es schon interessant, dass seine Steuerfreien Zulagen in der Presse thematisiert wurden (nicht nur von Herrn von Arnim), weshalb ich auch der Meinung bin, dass seine Steuerfreien Zulagen in den Artikel von Martin Schulz gehören. Hab aber gerade gesehen, dass die Thematik schon 2014 angesprochen wurde: Diskussion:Martin Schulz/Archiv#Sitzungstagegelder11 Deshalb für mich erledigt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Agentjoerg-2017-01-31T10:00:00.000Z-Caesar Mitis-2017-01-30T23:38:00.000Z11Beantworten

Danke für das differenzierte Feedback und besonders den Verweis auf die bereits stattgefundene Diskussion! Da wurden ja im Wesentlichen alle Argumente ausgetauscht, sodass ich die Thematik auch als erledigt ansehen würde. Viele Grüße,--Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-01-31T13:48:00.000Z-Agentjoerg-2017-01-31T10:00:00.000Z11Beantworten

Welche Position vertritt Schulz zum Thema TTIP? --2A02:8071:B693:BE00:E051:E275:F771:99DF Diskussion:Martin Schulz#c-2A02:8071:B693:BE00:E051:E275:F771:99DF-2017-01-31T03:21:00.000Z-Position zu TTIP11Beantworten

Warum sollte das wichtig sein? Seit der Wahl von Trump ist TTIP doch sowieso tot. -- Perrak (Disk) Diskussion:Martin Schulz#c-Perrak-2017-01-31T11:55:00.000Z-2A02:8071:B693:BE00:E051:E275:F771:99DF-2017-01-31T03:21:00.000Z11Beantworten

TTIP hat die deutsche Gesellschaft stark polarisiert. Da eine Enzyklopädie nicht allein den Ist- sondern gerade auch den War-Zustand abbildet, ist es selbstverständlich wichtig zu erwähnen, wie Schulz zu einem so wichtigen Projekt der EU stand. Aber auch aus der Perspektive des Status quo ist das interessant, lassen sich aus Schulzens damaliger Position auch gegenwärtig bedeutende Positionen zu Freihandel und Freihandelsabkommen insgesamt ableiten. Gruß --Excolis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Excolis-2017-01-31T13:09:00.000Z-Perrak-2017-01-31T11:55:00.000Z11Beantworten

Kurzes Googeln ergibt zum Beispiel dies. Schulz ist, wie die SPD insgesamt, grundsätzlich für Freihandel und daher auch für TTIP, allerdings nicht in der zuletzt von den Amerikanern vorgeschlagenen Form. -- Perrak (Disk) Diskussion:Martin Schulz#c-Perrak-2017-01-31T13:25:00.000Z-Excolis-2017-01-31T13:09:00.000Z11Beantworten

Quellenangabe bitte dafür, dass TTIP die deutsche Gesellschaft stark polarisiert hat, vor allem im Vergleich zu anderen Themen wie Flüchtlinge usw. Sehr viele dürften noch nie von TTIP gehört haben oder wenigstens sich nicht polarisierend dafür interessieren. --Eppelheim (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Eppelheim-2017-02-06T08:41:00.000Z-Excolis-2017-01-31T13:09:00.000Z11Beantworten

Dass die deutsche - meinetwegen - Zivilgesellschaft in der Hinsicht stark polarisiert war, vor allem - und das ist die einschlägige Vergleichsgruppe - im Unterschied zu den meisten anderen Themen des politischen Geschäfts, ist allgemeinkundig. --Excolis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Excolis-2017-02-06T12:08:00.000Z-Eppelheim-2017-02-06T08:41:00.000Z11Beantworten

Das bestreite ich und nehme zur Kenntnis, dass du auch auf Nachfrage keine Quellen nennen kannst. --Eppelheim (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Eppelheim-2017-02-06T12:40:00.000Z-Excolis-2017-02-06T12:08:00.000Z11Beantworten

Die Belege sind Legion, hier nur eine kleine Auswahl: [7], [8], [9], [10], [11], [12]. --Excolis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Excolis-2017-02-06T15:27:00.000Z-Eppelheim-2017-02-06T12:40:00.000Z11Beantworten

Wesentlich ist nicht, ob ein Thema allgemein polarisiert hat, sondern ob die Position der Person zu einem Thema wesentlich für deren Biographie ist. Das ist z. B. dann anzunehmen, wenn die Person markantes Engagement im Themenbereich gezeigt hat oder die Position in den Medien dargestellt wurde. Kann ich bei TTIP für Schulz nicht erkennen. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-06T13:04:00.000Z-Excolis-2017-01-31T13:09:00.000Z11Beantworten

Schulz war Präsident des EP und als solcher, auch in seiner Eigenschaft als bekanntester deutscher Europapolitiker, ist seine Position für den Leser interessant, wie ich sehr deutlich erkenne. Schulz' Verhalten während der TTIP-Verhandlungen wurde medial dargestellt: [13], [14], [15], [16]. --Excolis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Excolis-2017-02-06T15:27:00.000Z-Rudolph Buch-2017-02-06T13:04:00.000Z11Beantworten

Ja, diese paar Berichte hatte ich auch gefunden. Und kann da keine besondere Profilierung feststellen - eigentlich nicht mal eine Positionierung. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-06T16:09:00.000Z-Excolis-2017-02-06T15:27:00.000Z11Beantworten

Benutzer:Excolis bringt aus meiner Sicht die besseren Argumente und Belege ein. Beste Grüße --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-07T13:33:00.000Z-Rudolph Buch-2017-02-06T16:09:00.000Z11Beantworten

Wenn Euch das Thema so wichtig ist, dann setzt es wenigstens ordentlich um. Zu den Einfügungen von eben:

• Schulz war, insbesondere als "Vorsitzender der Koordinierungsgruppe zu TTIP im Europaparlament" an den Verhandlungen zum Freihandelsabkommen TTIP zwischen der EU und den Vereinigten Staaten von Amerika beteiligt. Die Quelle belegt nicht, dass er in dieser Funktion an den Verhandlungen beteiligt war. Sie belegt auch das "insbesondere" nicht, was bedeuten würde, dass er auch in anderer Funktion beteiligt war.
• Er fiel im September 2016 dadurch auf, dass er eine schon terminierte EU-Parlamentsabstimung zum Thema verhinderte; für dieses Vorhaben erhielt er die knappe Mehrheit von nur 2 Stimmen[45] Durch die angegebene Quelle in keiner Weise belegt.
• Die eigens angereiste Handelskommissarin Cecilia Malmström zog wieder ab, ohne gesprochen zu haben. Kritiker meinen, dass Schulz TTIP dadurch retten wollte. Unbelegt. Bedeutung der Meinung ungenannter Kritiker nicht ersichtlich.

Aus den genannten Gründen gelöscht. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-09T21:00:00.000Z-Anima-2017-02-07T13:33:00.000Z11Beantworten

Es ist völlig inakzeptabel sinnvolle Textstellen zu löschen, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Ja, TTIP war während seiner Amtszeit wichtig, und er hat sich dafür eingesetzt. Inzwischen hat sich durch Trump die Lage geändert, und wir warten die Reaktion von Martin Schulz ab. Die Löschung mache ich rückgängig. Die Sitten werden hier immer rüder. Wird das eigentlich einfach von allen so hingenommen? --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-09T21:56:00.000Z-Position zu TTIP11Beantworten

Setz Dich inhaltlich mit den genannten Mängeln auseinander oder behebe sie. Ich sehe keinen Konsens für die Einfügung der unbelegten Behauptungen. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-09T22:11:00.000Z-Anima-2017-02-09T21:56:00.000Z11Beantworten

Wenn zahllose Quellen für Tatsachen existieren und nichts umstritten ist, wären Belege trivial, wie in diesem Fall. Deine zweite Löschung bewerte ich als Vandalismus bzw. als sogenannten editwar. Ich bitte dich, selbstkritisch dein Benehmen zu überprüfen. Verhältst du dich im Beruf auch so? --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-09T22:21:00.000Z-Rudolph Buch-2017-02-09T22:11:00.000Z11Beantworten

Ja. Auch in meinem Beruf gehe ich ziemlich harsch mit Leuten um, die Sachverhalte verzerrt darstellen, unbelegte Behauptungen aufstellen und wesentliche Informationen verschweigen oder nicht von unwesentlichen unterscheiden können. Wenn sie das nicht abkönnen, sollen sie nicht Redakteur werden, sondern Barkeeper oder Sozialarbeiter oder sonst irgendeinen Beruf ergreifen, wo man faktenfrei einfach ein bisschen unscharf rumlabern kann. Das ist in meinem Beruf eine weit verbreitete Überzeugung (ich war allerdings noch nie in einer Lifestyle-Redaktion oder bei der Zeit, da mag man es anders sehen). Zum eigentlichen Thema: Wenn es so triviales Wissen ist, dass der Präsident des EU-Parlaments an den TTIP-Verhandlungen beteiligt war, kann es ja wohl kein Problem sein, es im Artikel zu belegen. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-09T23:01:00.000Z-Anima-2017-02-09T22:21:00.000Z11Beantworten

Was mir besonders negativ bei dir auffällt, ist deine Kritik an der ZEIT. Aha, die ist also auch nicht gut genug . Und zudem gehst du deine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen „harsch“ an. In welcher Zeitung oder Zeitschrift bist du denn Redakteur? Mit dieser Information könnten wir uns ein besseres Bild über deine für mich unverständlichen Reaktionen machen. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-10T06:37:00.000Z-Rudolph Buch-2017-02-09T23:01:00.000Z11Beantworten

Mach Dir ein besseres Bild von WP:BLG, das scheint mir in Deinem Fall vordringlich. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-10T13:59:00.000Z-Anima-2017-02-10T06:37:00.000Z11Beantworten

Schulz hat sich immer für TTIP stark gemacht. Auch wenn das nur noch historisch interessant ist, weil das Ding wg Trump nun erstmal weg vom Fenster ist, so bleibt die Tatsache, dass Schulz, in enger Abstimmung mit seinem Kumpel Bernd Lange von der gleichen EU-Parlamentsfraktion, das Ding um jeden Preis durchpeitschen wollte. Ob er sich heute dafür geniert oder nicht, ist völlig uninteressant. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. In der Sozi-Fraktion war die Sache heiß umstritten, da cancelte Sch die Sitzung schnell im Sommer 2015, als die EU-weite Diskussion, insbes. über seine privaten Schiedsgerichte, gerade besonders stark hochkochte (http://www.europarl.europa.eu/news/de/news-room/20150604IPR62865/ttip-berichterstatter-bernd-lange-begr%C3%BCsst-verschiebung-der-abstimmung Quelle]):

Herr "Rudolph Buch" kann sich noch so ins Zeug legen für seinen Sch und eine von ihm gewünschte Hagiographie über den Mann, die Tatsachen werden dennoch bekannt werden. Schulz war ein absoluter Fan von TTIP, solange das ein Thema war. Hundertmal belegt, jeder hat Google zur Verfügung und bekommt das ruckzuck heraus, auch wenn Buch völlig übertrieben für jede Minute im Leben des Sch eine Quelle als Beleg in WP verlangt. Vgl. ergänzend EU-Parlament, Martin Schulz sagt TTIP-Abstimmung ab, Der Präsident des Europaparlaments hat die für Mittwoch vorgesehene Abstimmung über eine TTIP-Resolution gestoppt. Gegner werfen ihm "politische Manipulation" vor und ein Einknicken vor Wirtschaftslobbyisten. In Der Spiegel, 9. Juni 2015 --Eisbaer44 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Eisbaer44-2017-02-10T06:15:00.000Z-Position zu TTIP11Beantworten

Es ist offenbar jenseits Deiner Vorstellungskraft, jemand könnte ganz unabhängig von den eigenen politischen Sympathien auf exakte und verlässlich belegte Inhalte bestehen. Wenn so viele Belege dafür, dass er "ein absoluter Fan von TTIP" war, ruckzuck per Google herauszufinden sind, dann benutz doch wenigstens einen dieser Belege im Artikel, statt hier auf der Disk unbelegte Behauptungen aufzustellen. Das einzige, was ich ruckzuck finde, sind die Policy-Paper seiner EP-Fraktion. Die sagen - frei und unenzyklopädisch zusammengefasst - "ein Abkommen mit den USA ist grundsätzlich erstrebenswert, aber es kommt drauf an, was drinsteht"[17] und "eine parallele Schiedsgerichtsbarkeit soll nicht drinstehen"[18]. Ich konnte keine Quelle finden, wonach Schulz eine andere Position vertreten hätte. Und halte es für nicht sinnvoll, in einem Personenartikel eine Position gesondert hervorzuheben, die einfach nur der allgemeinen Partei- oder Fraktionslinie entspricht. Der von Dir oben verlinkte Spiegel-Online-Artikel taugt jedenfalls nicht, eine besondere inhaltliche Position darzustellen: Vorwürfe des politischen Gegners sind dafür keine geeignete Grundlage.

Zu Deiner Einfügung in den Artikel: Dass er an den Verhandlungen beteiligt gewesen sei, behauptest Du offenbar nicht länger. Ein erfreulicher Fortschritt - noch besser wäre natürlich, wenn Du künftig zweifelhafte Dinge gar nicht erst in Artikel schreiben würdest. Seine Funktion als Vorsitzender der Koordinierungsgruppe verschiebe ich nach oben, weil das im Abschnitt "Politische Haltungen" falsch angesiedelt ist. Die Anmerkung im Einzelnachweis lösche ich, weil die Aufgabenteilung für Dich undeutlich sein mag, das aber nicht absolut behauptet werden kann. Es wird durch den weiteren Quellenlink auch nicht belegt, ein Link auf eine Stichwortsuche ist kein Beleg.

--Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-10T13:54:00.000Z-Eisbaer44-2017-02-10T06:15:00.000Z11Beantworten

Ich stimme Rudolph Buch uneingeschränkt zu. Vielleicht noch ein Zusatz, der verdeutlicht, warum eine Aufnahme der genannten Informationen nicht zielführend ist: Es ist natürlich von Interesse, die Positionen von Schulz zu kennen. Diese werden in den nächsten Monaten vermutlich auch hinreichend diskutiert werden. Aber wenn jede Policy, an der Schulz in der Vergangenheit als Präsident in irgendeiner Weise beteiligt war, hier ausgeführt werden soll, dann wünsche ich viel Freude beim Schreiben. Der Artikel würde nicht nur vollkommen den Rahmen sprengen, sondern wäre eine nutzlose Zusammenstellung von Ereignissen. Insofern hat sich das Thema denke ich erledigt. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-11T08:48:00.000Z-Rudolph Buch-2017-02-10T13:54:00.000Z11Beantworten

Zu behaupten, man wolle jede Policy Schulz' darstellen, wo es doch nur um Herausragendes geht, ist ein Strohmann-Argument. --Excolis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Excolis-2017-02-11T08:53:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-11T08:48:00.000Z11Beantworten

Hallo Mitdiskutierende!

Sehr erfreulich, dass ihr euch so einig seid. Wahrscheinlich schadet die kurze belegte Sentenz von Eisbaer44 und mir dem Gesamtartikel. Wie wäre es, wenn wir uns hier am Daniele Ganser-Artkel orientieren würden? Das wäre dann der Beginn einer wunderbaren Endlos-Diskussion.

Viel Vergnügen dabei wünscht --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-11T14:29:00.000Z-Excolis-2017-02-11T08:53:00.000Z11Beantworten

Schon komisch, wie hier entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten dem Lemma Martin Schulz der Vorzug gegeben wird gegenüber Martin Schulz (Politiker). -- 92.72.142.111 Diskussion:Martin Schulz#c-92.72.142.111-2017-02-03T20:49:00.000Z-Lemma11Beantworten

Nein. Dieser Martin Schulz ist eben erheblich relevanter als andere Schulzes. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-03T22:22:00.000Z-92.72.142.111-2017-02-03T20:49:00.000Z11Beantworten

Relevanz spielt keine Rolle. Die Konventionen sind hier eindeutig:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Somit ist eine Verschiebung berechtigt.--Szkopski Diskussion:Martin Schulz#c-Szkopski-2017-02-08T13:50:00.000Z-Anima-2017-02-03T22:22:00.000Z11Beantworten

vgl Helmut Kohl, Gerhard Schröder: meiner Meinung nach ist eine Verschiebung nicht sinnvoll, wenn die Bekanntheitsunterschiede derart gross sind. --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-08T14:07:00.000Z-Szkopski-2017-02-08T13:50:00.000Z11Beantworten

es gibt auch unpolitische Beispiele Friedrich Schiller, Gerd Müller, ... --Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-08T14:41:00.000Z-Qcomp-2017-02-08T14:07:00.000Z11Beantworten

180 Artikelabrufe/Tag für den Eishockeyspieler und für den Triathleten, 270 für den Juristen, 40.000 für den Politiker. Wären wir werbefinanziert, würden wir sofort verschieben, weil uns das fast 40.000 zusätzliche Seitenabrufe pro Tag brächte... --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-08T14:48:00.000Z-Szkopski-2017-02-08T13:50:00.000Z11Beantworten

@Szkopski, es ist problematisch, dass du nur die spezifischen Namenskonventionen zu Personen anwenden willst und dabei die allgemeinen außer acht lässt. Dort wird eben beschrieben, dass Klammersätze auf ein Minimum zu beschränken sind und der gebräuchlichste Artikel ohne einen solchen auskommen kann, deswegen auch Regen statt Regen (Wetterphänomen) und Europa statt Europa (Kontinent). Die Beispiele meiner VorrednerInnen illustrieren, dass dies auch auf breiter Fläche bezüglich Personen so gehandhabt wird. Siehe dazu auch die Bestimmungen bezüglich der Begriffsklärung. Daher muss das Lemma Martin Schulz bestehen und mit diesem Artikel verlinkt bleiben. Viele Grüße --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-08T15:38:00.000Z-Lemma11Beantworten

Also, ich denke, im 22. Jahrhundert sollte man Gerhard Schröder (CDU) dann schon Gerhard Schröder (SPD) gleichstellen. Allerdings würde ich die Versionen von Gerhard Schröder (CDU), die vor etwa 1984 erschienen sind auch auf Gerhard Schröder zurückverschoben. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Kängurutatze-2017-02-08T18:35:00.000Z-Lemma11Beantworten

@Subamaggus, in dem von dir erwähnten Teil steht auch explizit Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Die NK geben bei Personen eben nicht die Möglichkeit dazu.--Szkopski Diskussion:Martin Schulz#c-Szkopski-2017-02-14T10:26:00.000Z-Kängurutatze-2017-02-08T18:35:00.000Z11Beantworten

Was soll das Gehampel? Wir sind eine Enzyklopädie, und wollen den Lesern die Informationen bereitstellen, die sie brauchen. Das nennt auch schon WP:NK in der Einleitung als Ziel. Wenn hier jemand meint, die vier anderen Namensträger seien allein oder in der Summe so wesentlich, daß sie eine Lemmaänderung begründen, möge das tun. Es ist jedoch keine Frage von Wikilawering, da die Präzedensfälle eigentlich erdrückend sind. Eher müßten gleichwertige Gegenbeispiele genannt werden, um über eine Änderung nachzudenken.-_Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Oliver S.Y.-2017-02-14T11:04:00.000Z-Lemma11Beantworten

"Präzedenzfälle" gibt es bei der Wikipedia nicht. Oder wo hast du diese Regel aufgeschnappt?--Szkopski Diskussion:Martin Schulz#c-Szkopski-2017-02-14T11:17:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-02-14T11:04:00.000Z11Beantworten

Du bist doch auch schon lange dabei, natürlich gibt es hier die "gelebte Praxis". Wir sind hier kein 2. Jurasemester was ausschließlich anhand von zitierten Regeln entscheidet, wenn deren mehrfache Anwendung ein anderes Verständnis belegt als die hier geplante Verschiebung nahelegt. Es finden sich häufig gegensächliche Ansichten, weshalb man auf das "Bewährte" achtet. Den Begriff findest also tatsächlich nicht, dessen Anwendung aber zigfach. Bei RK-Diskussionen werden diese zB. auch gefordert, um Änderungen herbeizuführen, um mal eine übliche Anwendung dessen zu nennen. Ich weise da auch gern auf die juristische Praxis hin, Regelseiten von oben nach unten zu lesen. Dann würde man in Zeile 2 schon das Ziel von WP:NK lesen, "Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden.", was hiermit noch weniger zu tun hat. Denn das es hier eigentlich um die Tagespolitik geht, dürfte niemand bestreiten. Und in dieser spielt nur ein Namensvertreter eine übergeordnete Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Oliver S.Y.-2017-02-14T11:29:00.000Z-Szkopski-2017-02-14T11:17:00.000Z11Beantworten

Mal allgemein gefragt: Wer hält diese 17 Jahre alte Geschichte noch für relevant? Imho könnte der Artikel gut darauf verzichten. --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-08T17:32:00.000Z-Berlusconi-Kontroverse11Beantworten

Da melde ich mich mal direkt. Halte die Anwürfe seitens Berlusconis für sehr wichtig. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-08T17:36:00.000Z-EH⁴²-2017-02-08T17:32:00.000Z11Beantworten

Wieso das? --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-08T18:22:00.000Z-Anima-2017-02-08T17:36:00.000Z11Beantworten

Weil Schulz damit transnational in die Massenmedien kam. Nur mal als Beispiel. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Kängurutatze-2017-02-08T18:30:00.000Z-EH⁴²-2017-02-08T18:22:00.000Z11Beantworten

Weil es sich um einen Bezug zum Nationalsozialismus handelte. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-08T18:33:00.000Z-EH⁴²-2017-02-08T18:22:00.000Z11Beantworten

Das wiederum wäre mir wumpe. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Kängurutatze-2017-02-08T18:36:00.000Z-Anima-2017-02-08T18:33:00.000Z11Beantworten

Da es bereits jetzt von Relevanz ist und in den nächsten Wochen diese vermutlich zunehmen wird, habe ich folgende Anmerkungen zusammengetragen, die in der bisherigen Diskussion bereits aufgetaucht sind: Martin Schulz steht im öffentlichen Interesse und wird kontrovers diskutiert. Das ist auch gut so, und die Wikipedia sollte das widerspiegeln. Kritik ist sicher an manchen Stellen gerechtfertigt, aber: Der Artikel sollte nicht zu einem Sammelsurium von Kritik an ihm werden, sondern ausgeglichen informieren. Ersteres ist hingegen nicht der Sinn eines Artikels und entspricht auch nicht dem Standard (so existieren bei Angela Merkel und auch Barack Obama beispielsweise keine vergleichbareren Abschnitte, sondern die Kritik erfolgt abschnittsweise). Hervorzuheben sind dabei drei Beispiele, wie es nicht geschehen sollte:

• 1. TTIP: Natürlich ist der Präsident eines Parlamentes, das mehr als eine halbe Milliarde Menschen repräsentiert, an einem Abkommen beteiligt. Das rechtfertigt aber noch keinen Verweis. Entsprechend müsste jedes Gesetz, jede Richtlinie, jede Stellungnahme des Parlamentes Erwähnung finden. Das ist weder möglich noch Sinn der Sache.
• Personen, mit denen Schulz gearbeitet hat: Wenn Personen im Umkreis von Herrn Schulz Fehlverhalten vorgeworfen wird, ist das nicht auf Herrn Schulz zurückzuführen, sondern der jeweiligen Person anzulasten. In den entsprechenden Artikel kann das gerne aufgeführt werden.
• Aufwandsentschädigungen/Gehälter: Mehrmals wurde hier versucht, erhaltene Aufwandsentschädigungen und Gehälter aufzuführen. Das ist suggestiv. Wenn man Kritik an der Höhe von Gehältern von Amtsträgern äußert, die diesen aber rechtlich zugestanden haben, kann man das bestenfalls beim jeweiligen Artikel (z.B. in diesem falle Präsident des Europaparlaments) aufführen. Auch, dass jemand nicht freiwillig auf sein Gehalt verzichtet hat, ist daher keine Information. Auch hier zuletzt der Umkehrschluss: In jedem Artikel über jede Person des öffentlichen Lebens müsste dann stehen, wie viel sie verdient. Wieder gilt: Das ist weder möglich noch Sinn der Sache.

Ich würde mich jedenfalls freuen, falls trotz der breiten Berichterstattung über die Person ein ausgewogener Artikel entsteht, der den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia gerecht wird. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-11T12:52:00.000Z-Kontroversen u.Ä.11Beantworten

ein Mitarbeiter "soll fragwürdige Zuschläge kassiert" haben... Seit wann sind solche Spekulationen Teil eines Enzyklopädie-Artikels? Wenn Schulz dabei ein Fehlverhalten nachgewiesen werden sollte, dann hat das hier (voraussichtl.) Platz (oder vllt wenn solche Verdächtigungen eine grosse Kontroverse auslösen - aber WP ist nicht der Ort, diese anzufachen), aber Stand heute halte ich den Absatz in diesem Artikel für unangebracht. .--Qcomp (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Qcomp-2017-02-11T13:44:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-11T12:52:00.000Z11Beantworten

+1 zu Caesar Mitis. Wikipedia ist keine Wahlkampfplattform und muss NPOV beachten. --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-11T13:56:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-11T12:52:00.000Z11Beantworten

Einigt Euch bitte erst (ggf mithilfe WP:3M) und editiert dann. Gruß --Logo Diskussion:Martin Schulz#c-Logograph-2017-02-11T13:57:00.000Z-Kontroversen u.Ä.11Beantworten

Hallo EH, das habe ich versucht. Ich stimme Qcomp zu, dass es bisher Spekulationen sind bzw. Martin Schulz nicht direkt betreffen und deshalb eben gerade nicht aufgenommen werden dürften, um NPOV zu beachten. Gerade die Erwähnung jeder geäußerter Kritik macht es meiner Meinung nach zu einer Wahlkampfplattform und nicht einem neutralen Enzyklopädie-Eintrag. Ich bin nun aber dem Vorschlag von Logo gefolgt und habe um dritte Meinungen gebeten. Viele Grüße an alle, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-11T14:17:00.000Z-Logograph-2017-02-11T13:57:00.000Z11Beantworten

(3M) Dann lege ich mal los: Ich stimme meinen Vorrednern zu, dass wir gerade angesichts der Tatsache, dass in den nächsten Wochen und Monaten viele „Kontroversen“ durch die Medien gehen werden, sehr aufpassen müssen, diesen Wikipedia-Artikel nicht zum Wahlkampf-Vehikel zu machen – weder in die eine, noch in die andere Richtung. Es ist normal, dass bei einem in der Öffentlichkeit noch recht unbekannten Kandidaten (abgesehen von Name und letztem Amt) nun zahlreiche Themen an die Öffentlichkeit gebracht werden, die ihn entweder in besonders gutem oder besonders schlechtem Licht erscheinen lassen sollen. Vielleicht könnte man als Faustregel einführen, dass wir beispielsweise ein oder zwei Wochen abwarten und ein Thema erst dann aufnehmen, wenn es nach dieser Zeit immer noch Thema in den Medien ist?--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-11T14:22:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-11T14:17:00.000Z11Beantworten

@user:Caesar Mitis: «Wenn Personen im Umkreis von Herrn Schulz Fehlverhalten vorgeworfen wird, ist das nicht auf Herrn Schulz zurückzuführen, sondern der jeweiligen Person anzulasten.» Das mag sein, aber der Schluß, dies sei deshalb nicht im Artikel aufzuführen, ist nicht zulässig: Wenn es im Artikel zu Willy Brandt keinen Hinweis auf Günter Guillaume gäbe, wäre der Artikel unvollständig. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Kängurutatze-2017-02-11T14:26:00.000Z-Logograph-2017-02-11T13:57:00.000Z11Beantworten

Grundsätzlich und in dem von dir zitierten Fall stimmt das sicherlich auch, Kängurutatze. Ich würde sogar noch ergänzen, dass es auch im Artikel zur Watergate-Affäre einen Hinweis zu Alexander Butterfield gibt. Aber:

• Erstens besteht zwischen der Guillaume-Affäre und dem vorliegenden Fall doch noch ein meilenweiter Unterschied, was die Relevanz betrifft (was ja alleine durch die eigenständigen Artikel zur Watergate-/Guillaume-Affäre deutlich wird).
• Zweitens folgten aus dem einen Fall weitreichende Konsequenzen, aus dem zweiten Fall (noch) nicht.
• Drittens wird in dem Artikel zu Willy Brandt ja auch nur erwähnt, dass er davon nichts wusste. Hier wurde jedoch direkt der Bezug zu Schulz hergestellt und er dafür verantwortlich gemacht. Aber ist Schulz dafür verantwortlich, was ein Mitarbeit als Dienstort einträgt? In dem Artikel zu Brandt findet sich hingegen – natürlich zurecht – kein Satz, in dem er dafür verantwortlich gemacht wird. Entsprechend hätte es eine höhere Relevanz als der Sturz eines Bundeskanzlers.

Ich denke daher weiterhin, dass die Aufnahmen tendenziell nicht gerechtfertigt ist.--Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-11T14:43:00.000Z-Kängurutatze-2017-02-11T14:26:00.000Z11Beantworten

3M: Den Dienstort im Arbeitsvertrag legt nicht der Angestellte fest. Möglicherweise hatte Schulz keine Kenntnis davon, dass sein Mitarbeiter für Berlin jahrelang von Brüssel aus arbeitete. Dass er aber laut Spiegel öfter versucht hat, ihm eine Brüsseler Beamtenstelle zu verschaffen, zieht das in Zweifel.--Zweifelfreund (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Zweifelfreund-2017-02-13T13:26:00.000Z-Caesar Mitis-2017-02-11T14:43:00.000Z11Beantworten

3M: Aus dem entfernten Abschnitt geht nicht hervor, was genau der Bezug zu Schulz sein soll. Wenn jemandes Mitarbeiter "was anstellt", dann ist das zunächst mal die Sache des Mitarbeiters und nicht des Chefs. Damit für Schulz' Artikel zunächst mal nicht von Belang. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-GiordanoBruno-2017-02-13T17:20:00.000Z-Kontroversen u.Ä.11Beantworten

3M: Das ist Wahlkampf, gehört - wenn überhaupt - dorthin und nicht zum Porträt. Der Fall mit Schulz nichts zu tun, denn Schulz hat nicht rechtswidrig gehandelt. Offenbar hat der Mitarbeiter keine EU-Regel verletzt, auch wenn die Sache sehr unschön ist. --Zweimot (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Zweimot-2017-02-14T21:06:00.000Z-Kontroversen u.Ä.11Beantworten

Hallo zusammen, danke erst einmal für die rege Beteiligung an der Diskussion. Ich fasse kurz zusammen:

• Logo bat durch die vielen Änderungen in Zusammenhang mit mehreren verschiedenen Kontroversen darum, dritte Meinungen einzuholen
• 9 Tage (11.2.-19.2.) bestand inzwischen die Möglichkeit, sich zu äußern; seit 5 Tagen (14.2.) gab es nun keine neue Äußerung mehr.
• 5 User sprachen sich aus mehreren Gründen gegen die Aufnahme der Kontroversen aus: Qcomp aufgrund von nicht begründeten Spekulationen; EH, da Wikipedia keine Wahlkampfplattform ist; GiordanoBruno aufgrund fehlender Relevanz, da es nicht Schulz selbst betrifft; Zweimot, da Wahlkampf und keine Regelverletzung vorliegt; sowie Ich aufgrund von Spekulationen und keiner gegebenen Relevanz.
• 1 User – Cirdan – sprach sich für ein Abwarten und daher eher neutral aus.
• 2 User waren für die Aufnahme der Kontroversen: Kängurutatze, da Schulz für das Verhalten seiner Mitarbeit (mit-)verantwortlich ist; Zweifelfreund, da Schulz aufgrund anderer Vorkommnisse Kenntnis gehabt haben könnte.

Ich hoffe, ich habe damit alle Meinungen in gekürzter Form einigermaßen zufriedenstellend wiedergegeben. Meiner Meinung nach ist das Ergebnis eindeutig: TTIP, die Diskussion um Engels und die Gehaltsdiskussion sollten – vornehmlich aufgrund fehlender Relevanz, NPOV und eher dem Wahlkampf geschuldeten Diskussionen – nicht aufgenommen werden. Wie hier und auch auf der Diskussionsseite ging es im großen Rahmen zusätzlich um die Frage, welche Kontroversen allgemein aufgenommen werden sollten, sodass die Diskussion und Abstimmung den verschiedenen Äußerungen nach auch Implikationen für kommende bzw. die momentan wiederkehrenden Diskussionen haben; konkret, dass 1.) tendenziell Vorsicht bei spekulativen Themen geboten ist, 2.) wenn kein rechtlicher Verstoß vorliegt nur in Ausnahmefällen eine Erwähnung sinnvoll ist und 3.) nicht alles, was im Wahlkampf verwendet wird, auch hier Erwähnung finden sollte. Dass natürlich wie bisher weiterhin auch kritische Elemente aufgenommen werden, ist denke ich selbstverständlich und sollte ja – wie ganz am Anfang erwähnt – mit der Diskussion nicht infrage gestellt werden. Ich werde in den entsprechenden Diskussionen auf diese Diskussion verweisen und hoffe, dass alle mit dem Ergebnis zufrieden sind. An alle weiter viel Spaß mit dem Artikel, einen schönen Abend und viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-19T17:54:00.000Z-Fazit11Beantworten

"Nach seinem Ausscheiden aus dem EU-Parlament verzichtet Martin Schulz auf das ihm zustehende Übergangsgeld. Der frühere EU-Parlamentspräsident teilte dies der zuständigen Bundestagsverwaltung schriftlich mit. Dem designierten SPD-Chef hätten demnach knapp 170.000 Euro (Brutto) zugestanden" Dieser Abschnitt gibt ein falsches Bild wieder, denn den Betrag von 170 000 Euro hätte Herr Schulz sowieso nie erhalten. Das Übergangsgeld muss mit seiner Pension und seinem Gehalt verrechnet werden. In dieser Übergangszeit erhält er alleine eine Pension von über 95 000 Euro. Ab Oktober kommen noch zusätzlich Diäten von 9082 Euro pro Monat hinzu. Mit seinen sonstigen Gehältern wird dieser Verzicht deutlich geringer ausfallen als hier angegeben. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/martin-schulz-markus-engels-profitierte-von-fragwuerdigen-zahlungen-a-1134030.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:D40:5AD0:CCE9:7737:84DF:215D (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Martin Schulz#c-2A02:810D:D40:5AD0:CCE9:7737:84DF:215D-2017-02-11T20:08:00.000Z-Verzicht auf Übergangsgeld11)Beantworten

Kann jemand bitte den Geburtsnamen der Mutter in den Artikel einfügen? Ich denke, das ist von grosser Relevanz! (nicht signierter Beitrag von 95.91.225.78 (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-95.91.225.78-2017-02-12T00:11:00.000Z-Geburtsname der Mutter11)Beantworten

Im Artikel steht, Herr Schulz habe mittlere Reife. Er selbst spricht in einem hier verlinkten Interview davon, er habe überhaupt keinen Schulabschluss. Was ist nun richtig? --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-15T16:17:00.000Z-Schulabschluss 311Beantworten

Welches Interview meinst Du? --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Rudolph Buch-2017-02-15T17:26:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-15T16:17:00.000Z11Beantworten

Dieses hier: http://www.bz-berlin.de/deutschland/martin-schulz-ich-wollte-eigentlich-fussball-profi-werden

Zitat von Schulz daraus: " Die Bundeswehr hat mich sofort ausgemustert. Ich war ziemlich in der Sackgasse und bin ohne Abschluss von der Schule runter."

Vielleicht sollte er selbst mal klar sagen, was er nun für einen Abschluss hat. Die Quellen sind uneinheitlich, auch dazu, ob er die Ausbildung erfolgreich abgeschlossen hat (die NZZ hat dies in einem Artikel bejaht). --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-15T18:08:00.000Z-Rudolph Buch-2017-02-15T17:26:00.000Z11Beantworten

Als er 1974 das Gymnasium verließ war das nach Abschluss der 10. Klasse und dem damit verbundenen automatischen Erwerb der Mittleren Reife (FOR). Der angestrebte gymnasiale Abschluss ist die AHR. Das meint Schulz wohl auch so in dem Interview mit der BZ. Aber wenn wir schon dabei sind, laut diesem aktuelleren Artikel aus der selben Zeitung hat er das Gymnasium mit der FHR verlassen. --Slökmann (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Slökmann-2017-02-15T18:56:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-15T18:08:00.000Z11Beantworten

Na, jetzt wird es interessant. Nun hat er auf einmal sogar das Fachabi. Meines Wissens hatte man das s.g. Fachabi nach Abgang nach der 12. So wie ich das sehe, hat er nicht einmal offiziell die Mittlere Reife. Wenn man nach der 10. abgeht, gibt es ein Abgnagszeugnis. Ja, das zählt irgendwie wie die Mittlere Reife ist aber eigentlich kein richtiger Abschluss.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T02:31:00.000Z-Slökmann-2017-02-15T18:56:00.000Z11Beantworten

Wie Du persönlich Abschlüsse beurteilst ist für den Artikel unerheblich. Die Frage lautete, ob Schulz einen Abschluss habe oder nicht; sie lässt sich nach derzeitiger Quellenlage eher bejahen als verneinen. --Slökmann (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Slökmann-2017-02-18T12:13:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T02:31:00.000Z11 Ich sehe gerade, dass dies bereits der dritte Thread zum Thema ist.Beantworten

Schulz wird eine „skrupellose Personalpolitik“ in seiner Zeit als EU-Parlamentspräsident vorgeworfen, so soll er dafür gesorgt haben, dass mehrere Vertraute in einflussreiche EU-Positionen kamen. faz.net. --Logo Diskussion:Martin Schulz#c-Logograph-2017-02-17T15:51:00.000Z-EU-Personalpolitik11Beantworten

Schulz soll in seiner Zeit als EU-Parlamentspräsident seinem engen Mitarbeiter Markus Engels eine Dauerdienstreise verschafft haben. faz.net. --Logo Diskussion:Martin Schulz#c-Logograph-2017-02-17T15:54:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Ich habe das alles mal unter Kontroversen zusammengefasst und belegt. Bin gespannt, wie lange es dauert, bis der Artikel hier durch sein Team wieder aufgehübscht wird.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T02:27:00.000Z-Logograph-2017-02-17T15:54:00.000Z11Beantworten

Du hast als Erstes mal eine "Vorteilsnahme" in die Überschrift gepackt, also eine Straftat, obwohl das Wort in den von dir angegebenen Quellen gar nicht vorkommt. Üblicherweise werden hier Leute nicht mit Straftaten bezichtigt, solange diese nicht wenigstens angezeigt, eher verfolgt werden oder verurteilt sind. Du hast also nix belegt, sondern wirfst mit Dreck und beschimpfst vorsorglich diejenigen, die das richtigstellen werden. Willkommen im Wahlschlamm. --87.184.135.158 Diskussion:Martin Schulz#c-87.184.135.158-2017-02-18T08:07:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T02:27:00.000Z11Beantworten

Lieber Anonymus und SPD-Anhänger. 1. Dann änder das doch- jeder kann bei Wikipedia mtmachen.

2. Ich spreche im Artikel von "Vorwürfen in der Öffentlichkeit" nicht von "Tatsachen",

3. "Vorteilsnahme" muss nicht zwingend eine Straftat sein. Z.B. seine Millioneneinkünfte sind vermutlich legal, haben aber sicherlich ein "Geschmäckle" Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T09:28:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T02:27:00.000Z11Beantworten

Der Artikel ist für IPs gesperrt. Vorteilsnahme kann man nachlesen. Man muss kein SPD-Anhänger sein, um festzustellen, dass du, Flk-Brdrf, in nur zu offensichtlicher Absicht "Vorteilsnahme" propagierst, obwohl das nicht in den Quellen steht. So ist das eine Quellenfälschung, ganz einfach. --87.184.135.158 Diskussion:Martin Schulz#c-87.184.135.158-2017-02-18T09:42:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T09:28:00.000Z11Beantworten

Ist Dir "Vetternwirtschaft" lieber? Beleg hier auf ntvFlk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T09:48:00.000Z-87.184.135.158-2017-02-18T09:42:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt mal die Vorteilsnahme aus der Überschrift gestrichen. Einerseits weil der Vorwurf der Vorteilsnahme im strafrechtlichen Sinne gar nicht erhoben wurde(?), zum anderen, weil es in dem Abschnitt hauptsächlich um die Begünstigung von Mitarbeitern geht. Der Abschnitt bedarf außerdem meiner Meinung nach einer Überarbeitung, er liest sich recht holprig. Was daran problematisch sein soll, wenn sich Schulz als Vorgesetzter für die Karrieren seiner Mitarbeiter einsetzt, wird auch noch nicht ausreichend dargestellt. Grundsätzlich ist es durchaus die Aufgabe eines Chefs, Fürsprecher seiner Mitarbeiter zu sein. Es wäre also aus meiner Sicht wünschenswert, wenn dort mehr Substanz hineinkäme.--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-18T10:13:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Ich finde es übertrieben, Vorwürfe, die vor allem vom politischen Gegner erhoben werden in dieser Form im Artikel zu erwähnen. Der entscheidende Satz steht am Ende des Artikels der FAZ "Das Parlament schweigt zu den Vorwürfen." - IMHO ist es früh genug, wenn das Thema abgeschlossen und ein Ergebnis feststeht. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-GiordanoBruno-2017-02-18T12:10:00.000Z-Cirdan-2017-02-18T10:13:00.000Z11Beantworten

Nun, dann musst Du die Printmedien oder die Öffentlichkeit kritisieren, die das thematisiert, nicht Wikipedia. Hier geht es nur um belegbare Aussagen der Vorwürfe. Ich habe versucht, den Absatz, obschon ich eher ein Merkel-Anhänger bin, neutral zu formulieren (auch wenn ein SPD-Getreuer weiter oben mir da vorwirft "mit Dreck zu schleudern". Der Terminus "Vorteilsname" ist ja nun entfernt. Ich lade Dich gerne ein den Absatz sprachlich oder inhaltlich zu verbessern.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T14:09:00.000Z-GiordanoBruno-2017-02-18T12:10:00.000Z11Beantworten

Der Absatz gehört nicht "neutral formuliert", er gehört so lange aus einem Lexikon herausgehalten, bis "Vorwürfe" belegt sind und evtl Folgen haben und vor allem eine Relevanz gegeben ist. Politisches Tagesgeschäft gehört in eine Zeitung, nicht in ein Lexikon. Es ist eine unsitte, dem Leser in einem Lexikon die Tageszeitung vorlesen zu wollen. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-GiordanoBruno-2017-02-18T14:13:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T14:09:00.000Z11Beantworten

Die Vorwürfe werden in der Öffentlichkeit thematisiert. Damit sind sie relevant. Es geht hier nicht um eine Veurteilung, sondern nur darum, dass es thematisiert wird. So steht das auch ganz klar im Absatz.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T14:17:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Ach? Etwas ist nicht relevant, weil es "thematisiert" wird. Das ist grundlegend falsch. Relevant für einen Artikel ist, was Einfluss auf den Artikelgegenstand hat. Z. B. "Schulz trat in der Folge zurück", nicht "über Schulz wurde etwas geschrieben". Die Zeitung thematisiert heute das, morgen jenes, was sie gestern thematisierte, ist heute bedeutungslos ("nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern"). Die Wikipedia konserviert Zeitungsnachrichten, nach denen kein Hahn mehr kräht als "relevant" dann über Monate oder Jahre hinaus. Es ist keine lexikalische Leistung, die Zeitung abzutippen, sondern sich auf das zu beschränken, das mal in seiner Biografie stehen könnnte - das ist eigentlich auch nicht schwierig, man muss dazu nur etwas warten können - eine Zeitung kann nicht warten, sie muss auf jeden Zug aufspringen. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-GiordanoBruno-2017-02-18T14:28:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T14:17:00.000Z11Beantworten

+1 Wikipedia ist keine Wahlkampfplattform. Bis die Vorwürfe geklärt sind, sollte das nicht im Artikel stehen. --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-18T14:36:00.000Z-GiordanoBruno-2017-02-18T14:28:00.000Z11Beantworten

Die reinen Tatbstände sich doch gesichert und werden selbst von der SPD gar nicht bestritten, nur anders bewertet. Der Brief des Herrn Schulz wurde abgedruckt. Es geht ja dennoch auch nicht darum, dass Vorwürfe bestätigt werden. Im Artikelabschnitt ist ja von mir bewusst keine Wertung vorgenommen worden, sondern es wurde nur nüchtern und in aller Kürze eine Kontroverse aufgelistet über die es ja wirklich haufenweise Belege gibt. Die Quellen sind seriöse Printmedien (also nicht die Bild) und von denen gilt bekanntermaßne die FAZ ja sogar eher als SPD-nah. Wenn man durch bewusstes Weglassen hier den Artikel im Sinne von Schulz aufhübscht, ja das wäre a.m.S. Wahlkampf.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T16:56:00.000Z-EH⁴²-2017-02-18T14:36:00.000Z11Beantworten

Nichts von alledem verstanden, was ich geschrieben habe. Schade. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-GiordanoBruno-2017-02-18T17:04:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T16:56:00.000Z11Beantworten

Das Lesen eines Wikipedia-Artikels ist für viele Menschen der Ersatz für das Durchforsten vieler Tageszeitungen und anderer Medien. Mir geht es auch so. Über ein aktuelles für mich wichtiges Ereignis informiere ich mich zuerst in Wikipedia, ehe ich das Nachrichtenportal Newstral aufrufe und dort Medien in unterschiedlichen Sprachen zu diesem Thema durcharbeite. Stellt sich später heraus, das Aussagen und Belege nicht mehr relevant sind, werden sie im Artikel einfach gelöscht. Wenigstens auf diesem Gebiet halte ich Wikipedia, an der ich ja manches bekritele, einfach für genial. Zunächst gibt es an einem Tag 10000 Aufrufe, an späteren nur noch 1000 oder 100 oder noch weniger. Daran merkt man als Autor/in, was überflüssig und was erhaltenswert ist. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-18T17:15:00.000Z-GiordanoBruno-2017-02-18T17:04:00.000Z11Beantworten

Das Gegenteil ist richtig. Wikipedia ist kein Newsticker, insbesondere nicht für Anwürfe, die sich nach zwei oder drei Tagen als haltlos erweisen. --87.184.135.158 Diskussion:Martin Schulz#c-87.184.135.158-2017-02-18T17:53:00.000Z-Anima-2017-02-18T17:15:00.000Z11Beantworten

+1 zum zweiten. Flk-Brdrf, bitte deinen POV zu unterlassen, ansonsten finden wir uns auf der VM wieder. Danke. --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-18T17:07:00.000Z-GiordanoBruno-2017-02-18T17:04:00.000Z11Beantworten

Was für unfassbar schlechte Argumente. Wenn man das zu Ende denkt, dann sollten wir mal alle Ausführungen dazu löschen, dass Herr Schulz Kanzlerkandidat und Vorsitzender der SPD werden könnte. Denn das wird er ja erst nach irgendeinem Parteitag, der in ein paar Wochen stattfindet. --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T19:50:00.000Z-EH⁴²-2017-02-18T17:07:00.000Z11Beantworten

Das EU-Parlament sieht keine Verstöße seines früheren Präsidenten und SPD-Kanzlerkandidaten Schulz bei der Bezahlung oder Beförderung enger Vertrauter. Das EU-Parlament betonte zum Fall Engels, man sehe keinen Anlass für eine erneute Kontrolle der Zulagen. Engels habe nicht zu Unrecht Zahlungen oder andere Leistungen erhalten. deutschlandfunk.de. --87.184.135.158 Diskussion:Martin Schulz#c-87.184.135.158-2017-02-18T17:11:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Es ist ja schon augenfällig, mit welch schlechten Argumenten hier versucht wird, aus dem Artikel bestimmte Sachverhalte fernzuhalten. Der Vorwurf an Schulz, der derzeit verbreitet hat, stellt ja nicht die Legalität seines Handelns in Frage, sondern die Legitmität. Die Förderung von Günstligen durch das Ausreizen staatlicher Zuwendungen ist natürlich ein enzyklopädisch relevanter Vorgang. Daher ist es gar keine Frage, dass so etwas in den Artikel über Martin Schulz gehört.

Die Passage zu dem Disput mit Berlusconi ist dagegen aus meiner Sicht völlig überflüssig. Der schon damals eher dubiose italienische Ministerpräsident ´hat Herrn Schulz mal beleidigt. So what. Jedenfalls sollte man die Reihenfolge ändern und die jetzige Kontroverse an den Anfang stellen. --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T19:10:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Nachtrag: Immer wieder wird bei Artikeln zu Personen des öffentlichen Lebens die Frage erörtert, ab wann persönliche Vorwürfe relevant sind. Da gab es hier viel dramatischere Sachverhalte (etwa bei Uli Hoeneß, Daniel Cohn-Bendit usw.). Am Schluss gilt eigentlich immer: Der Vorwurf als solcher ist enzyklopädisch relevant, wenn es der Sachverhalt ist und der Vorwurf als solche nicht vollständig abwegig. Warum sollte das hier anders sein? --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T19:21:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Und warum soll die Beschimpfung Schulz' als potentieller Nationalsozialist unwichtiger sein als die jetzigen Beschuldigungen? Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und da sind NS-Vergleiche besonders verabscheuenswert! Wären wir in der englischsprachigen Wikipedia sähe das schon wieder anders aus. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-18T19:28:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-18T19:21:00.000Z11Beantworten

Weil Herr Schulz nun ganz bestimmt kein Nationalsozialist ist und Herr Berlusconi vollständig verpeilten und haltlosen Unfug von sich gegeben hat. Aus meiner Sicht ist das höchstens der Rede Wert im Artikel über Berlusconi, weil diese Äußerung etwas über Berlusconi sagt, nicht aber über Schulz. Anderes Beispiel: Nur, weil Herr Trump sagt, die New York Times sei "Fake News", schreibe ich das doch nicht in den Artikel über die New York Times. Wenn überhaupt, gehört diese vollkommen haltlose Aussage in den Artikel über Donald Trump. --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T19:33:00.000Z-Anima-2017-02-18T19:28:00.000Z11Beantworten

Ich möchte allzu gern wissen, was er für wichtiger hält. Einer seiner Referenten liest hier bestimmt mit. Vielleicht gibt er/sie uns die Antwort. Wenn ich betroffen wäre, wüsste ich genau, was kränkender ist: „Peanuts“ über irgendwelche Vergehen oder ein NS-Vergleich. --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-18T19:42:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-18T19:33:00.000Z11Beantworten

Was Herr Schulz für wichtiger hält, ist für diesen Artikel herzlich egal. Entscheidend für den vorliegenden Artikel ist die allgemeine Relevanz. Und da sind aktuelle Vorwürfe der Günstlingswirtschaft ebenso relevant wie die Tatsache, dass er voraussichtlich Kanzlerkandidat der SPD wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T19:50:00.000Z-Anima-2017-02-18T19:42:00.000Z11Beantworten

Danke Dr Möpuse, ich dachte, ich werde noch irre hier. Aber, wie in meinem 1. Satz dieser Diskussion ausgeführt, habe ich genau dieses hier so befürchtet. (Gegen eine Stab von Leuten können normale Wikipedianer nur schwer ankämpfen und ich denke aber, die anderen werden die Ergänzung immer wieder löschen). Mir wurde oben bereist ein Vanadalismusmeldung angedroht. Auch die etwas prominentere Setzung im Artikel ist sinnvoll. Apropos an adie Anderenː Kommentarlos zurücksetzen ist schlechter Stil, und Vandalismus ist sicher etwas anders als hier belegbare Fakten zu ergänzen. Ich denke, hier sollte eine 3. Meinung eienes Admins gehört werden, denn ich will ehrlich das auch nun zum Abschluss bringen. Weiß jemand wie man das mit der 3. Meinung anstellt?Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T20:34:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-18T19:50:00.000Z11Beantworten

Antwort: Gehe einfach auf die Seite Wikipedia:Dritte Meinung, trage Pro- und Contraargumente kurz vor und erbitte eine Dritte Meinung. Da warten Kollegen, denen das Gegenlesen Spaß macht, d.h. da bist du genau richtig. Viele Grüße --Anima (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Anima-2017-02-18T21:03:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Derzeit glaube ich nicht, dass wir hier eine dritte Meinung brauchen. Die Vorwürfe gegen Martin Schulz sind in äußerst reputablen Medien berichtet (SPON, FAZ, SZ) und damit natürlich enzyklopädisch relevant. Vergleichbarer Fall: Natürlich steht im Artikel zu Francois Fillon eine ganze Menge zu den aktuellen Vorwürfen um die Anstellung seiner Frau/Kinder. Warum sollte der Fall hier anders gehandhabt werden? Weitere Maßnahmen wie 3M usw. sollten erst angezeigt sein, wenn es zu einem Editwar kommt. Derzeit sind wir nur kurz davor. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T20:41:00.000Z-Anima-2017-02-18T21:03:00.000Z11Beantworten

Nichts geht über ein gutes Feindbild: "Stab von Menschen" vs "normale Wikipedianer". Wir arbeiten hier alle in unserer Freizeit mit. Ich habe zu dem Thema noch nichts geschrieben, aber gebe zu bedenken, dass es meistens am Besten ist, ein paar Tage zu warten um zu sehen ob diese Vorwürfe dann noch relevant sind. Wenn man jeden Vorwurf, jede Behauptung des politischen Gegener in einen Artikel unterbringen würde, auch wenn sich nach einer Woche kein Mensch mehr dafür interessiert hat, würden alle Artikel über Politik überquellen. Viele Grüße --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-18T20:47:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

An dem, was Du sagst, ist richtig, dass man solche Abschnitte natürlich kontinuierlich überprüfen und überarbeiten muss, gerade, wenn sie besonders aktuell sind. Deine Löschung des Absatzes ist allerdings unvertretbar. Dein Hinweis in der Bearbeitungszeile, Du streichst einen angeblichen strafrechtlichen Vorwurf, ist geradezu unsinnig. Das Wort "Begünstigung" ist natürlich nicht nur von strafrechtlicher Bedeutung. Auf so eine Idee kämen nur schlechte Juristen. Aber meinetwegen: Ich werden den Absatz von diesem Wort befreien. Dann passt es wieder. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-18T21:08:00.000Z-Subamaggus-2017-02-18T20:47:00.000Z11Beantworten

Wenn das Wort prominent in der Überschrift steht und man es nur im Inhaltsverzeichnis ließt ist eben nicht klar was gemeint ist. Ansonsten solltest du versuchen den Abschnitt neutraler zu formulieren, denn die Löschung bezog sich ja nicht nur auf dieses Wort. Nach jedem Vorwurf ist demnach die entsprechende Reaktion (beispielsweise des EU-Parlaments) einzubeziehen. Außerdem hat der Lux-Leaks Abschnitt nichts mit Engel zu tun und es ist verfehlt ihn in diesen Artikel zu schreiben, da Martin Schulz in der öffentlichen Debatte eben nicht ausreichend mit diesem Thema verknüpft ist (im Gegensatz zu Juncker). Falls du also trotz der sehr kurzen Zeit, seit der diese Vorwürfe im Raum stehen, diese in die Wikipedia, eine Enzyklopädie (schaut euch mal gedruckte Enzyklopädien und was da drin steht an) einbauen möchtest, dann bitte entsprechend ausgewogen, ansonsten entspricht das nicht den Neutralitätstandards, gerade bei Persönlichkeiten aktueller Brisanz. Es ist in einer Enzyklopädie schlimmer, wenn falsche Vorwürfe über eine Person aufgeführt sind, als wenn wahre Vorwürfe fehlen. Viele Grüße --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-18T21:22:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-18T21:08:00.000Z11Beantworten

Nochmal zur Befrifflichkeitː ein Vorwurf kann nicht falsch oder richtig sein, nur begründet oder unbegründet. Der Vorwurf ist echt, da sind sich ja alle hier einig. Die Frage ist ob der Vorwurf, die öffentliche Debatte relevant ist. Ich denke ja. Ob das, was vorgeworfen wird wahr ist oder nciht, ist ja garnicht Gegenstand der Ergänzung, sondern lediglich der Vorwurf dessen. Falls das alles haltlos sein sollte, kann man jetzt oder dann ergänzen, (dass eben die Vorwürfe haltlos waren). Ich denke aber, dass die genannten seriösen Zeitungen gut recherchiert haben. Wir sprechen ja nicht von der Bild oder der Sun. Ich kann menschlich verstehen, dass hier SPD-Anhänger eine andere Motivation haben, dieses Artikel up-to-date zu halten. Hier stechen dann die Relevanzkriterien und das Neutralitätsgebot, sonst nichst. (Ähnlich verhalten sich z.B. Fans von Stars, die gerne die Seite ihres Idols aufhübschen. (Siehe z.B. Sibel Kekilli und ihre Pornovergangenheit...) da muss man aber durch.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T21:47:00.000Z-Subamaggus-2017-02-18T21:22:00.000Z11Beantworten

...Während (selbsternannte) Anhänger Merkels natürlich eine andere Ansicht vertreten. --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-18T21:56:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T21:47:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist ja gerade, dass die Vorwürfe bislang (!) nicht begründet sind (siehe hier: [19]), "Belegt ist bislang keine dieser Vorwürfe." Zum Beispiel wird im Spiegel ja auch folgendes unerwähnt gelassen (genauso wie in dem, von dir und Dr Möpuse bisher erarbeiteten, sehr einseitigen Text):

Über Engels heißt es darin, er habe sich statt in Brüssel größtenteils in Berlin aufgehalten und dafür "fragwürdige Gehaltszuschläge" erhalten. Nicht verzeichnet ist jedoch, dass das EU-Parlament dort im vergangenen Jahr ein Museum für Informationen über die EU errichtet hatte, für das Engels maßgeblich verantwortlich war.

Wegen dieser Einseitigkeit war es berechtigt den Abschnitt zu löschen. Einseitige Statements haben in der Wikipedia nichts zu suchen, wenn dann beide Seiten der Medaille abbilden (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Viele Grüße --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-18T22:10:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T21:47:00.000Z11Beantworten

Anhänger sind immer selbsternannt, solange sie von sich aus einer Sache oder Idee anhängen. Und ja, natürlich hat jeder Wikipedianer eine andere Verliebtheit in die Detailtiefe zu einem bestimmten Thema . - Hm, wie ich sehe, wurde die Ergänung wieder gelöscht, der Text aber durch Admin gesperrt. Ich gehe davon aus, dass nun eine 3. Meinung gehört wird.Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T22:04:00.000Z-Subamaggus-2017-02-18T22:10:00.000Z11Beantworten

Die Vorwürfe sind mittlerweile vom Tisch: [20]. War halt das typische Wahlkampfgedöns. Aus genau diesem Grund ist Wikipedia kein Liveticker und keine Nachrichtenplattform, sondern eine Enzyklopädie. Wir prüfen Sachverhalte erst und springen nicht über jedes Stöckchen der Aufmerksamkeitsspirale. @Flk-Brdrf, du hörst hier auch bitte damit auf, anderen bezahltes Schreiben vorzuwerfen bzw. im Auftrag von Herrn Schulz tätig zu sein. Das ist ein PA und kann entsprechend sanktioniert werden. Besten Dank. --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-19T08:42:00.000Z-"Dauerdienstreise"11Beantworten

Ich schlage vor, dass wir erstmal hier einen entsprechenden Text vorbereiten und darüber diskutieren, bevor im Artikel wieder ein Edit-War ensteht. Soweit ich sehe, waren die Kritikpunkte, dass Begriffe aus dem Strafrecht (Vorteilsnahme, Begünstigung) prominent genutzt wurden, obwohl diese gar nicht zur Debatte standen und das weiterhin die Formulierungen sehr unkonkret waren („verschaffte Mitarbeitern Vorteile“). Ich denke, dass auch wenn das Thema nach derzeitigem Stand vom Tisch ist, ein oder zwei Sätze dazu angebracht wären. Dann fällt nichts unter den Tisch und es wird auch dargestellt, wie die Vorwürfe aufkamen und was daraus folgte. Immerhin hat ja z.B. die EU Stellung genommen.--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T10:43:00.000Z-Textvorschlag11Beantworten

Oh, ich sehe erst jetzt Deinen Text. Ich habe gerade einen Text eingestellt, bei dem ich versucht habe, dem NPOV wirklich gerecht zu werden. Wichtig sind aus meiner Sicht (1) die Darstellungen in der Presse (v.a. SPON), (2) die Stellungnahme der Parlamentsverwaltung (die Schulz entlastet) sowie (3) die Stellungnahme der Vorsitzenden des Haushaltsausschusses. Vielleicht gefällt der Text ja. Wenn nicht, dann halt nicht. ;). Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T11:48:00.000Z-Cirdan-2017-02-19T10:43:00.000Z11Beantworten

Hier der Textvorschlag, den Editwarrior EH42 sofort ohne Kommentar gelöscht hat:

Unangemessene Bevorzugung von Mitarbeitern

Kurz nach seiner Nominierung als Kanzlerkandidat wurden in der deutschen Öffentlichkeit mehrfach Vorwürfe erhoben, dass Schulz in seiner Zeit im Europäischen Parlament Mitarbeitern ungerechtfertigte oder jedenfalls nicht legitimierbare Vorteile eingeräumt habe. Spiegel Online berichtete am 17. Februar 2017, dass Schulz dafür gesorgt habe, dass sein Mitarbeiter Markus Engels für eine Tätigkeit in Berlin Zulagen für eine sog. "Dauer-Dienstreise" erhalten habe, obwohl er dort einen festen Wohnsitz hatte. Für Engels hatte dies finanziell positive Folgen: Er erhielt dadurch einen Auslandszuschlag von 16 Prozent des Bruttogehalts. Darüber hinaus erhielt er "Kostenerstattungen" für Dienstreisen von etwa 16.000 Euro, die jedoch nicht stattgefunden hatten.[47] Nach Spiegel Online hatte Schulz auch bei anderen Mitarbeitern versucht, diesen Karrierevorteile zu verschaffen.[48] Von anderen Medien wurden diese Vorwürfe ebenfalls aufgegriffen.[49]

Nach einer aktuellen Stellungnahme der Verwaltung des Europäischen Parlaments, der Schulz als früherer Parlamentspräsident vorstand, standen die Vorgänge Schulz indessen im Einklang mit europäischem Recht.[50]Die Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses im Europäischen Parlament, Ingeborg Gräßle (CDU), spricht allerdings davon, dass im Fall Markus Engels die Regeln mißbräuchlich angewendet worden seien. Sie fordert weitere Aufklärung.[51]

Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T11:52:00.000Z-Textvorschlag11Beantworten

Folgende Anmerkungen zu deinem Text Dr Möpuse:

"ungerechtfertigte oder jedenfalls nicht legitimierbare Vorteile" = Wikipedia:TF

"Nach Spiegel Online hatte Schulz auch bei anderen Mitarbeitern versucht, diesen Karrierevorteile zu verschaffen." = Der Sachverhalt wird wertend als "Vorteil verschaffen bezeichnet"

"Die Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses im Europäischen Parlament, Ingeborg Gräßle (CDU), spricht allerdings davon, dass im Fall Markus Engels die Regeln mißbräuchlich angewendet worden seien." = Und somit wird die offizielle (!) Stellungnahme des EP wieder in Zweifel gezogen, alleine durch reine Spekulationen des politischen Gegners, der ein Interesse daran hat, Schulz eine Affäre anzureden.

Insgesamt also nicht ausgewogen und deutlich zu lang, dafür, dass nach der offiziellen Stellungnahme des EP nichts an den Vorwürfen dran ist.

Viele Grüße --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-19T11:54:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-19T11:52:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: EH⁴² hat den Beitrag mit Verweis auf diese Diskussion gelöscht, nicht ohne Kommentar! Und wenn du EH42 als Editwarrior bezeichnest, gehört zur Wahrheit dazu, dass du deinen Text eingefügt hast, obwohl du auch an dem Editwar beteiligt warst. --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-19T12:03:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-19T11:52:00.000Z11Beantworten

(BK) Das ist doch schonmal eine gute Grundlage! Folgende Anmerkungen:

wurden in der deutschen Öffentlichkeit mehrfach Vorwürfe erhoben ist viel zu unkonkret: Wer erhebt diese Vorwürfe? Was bedeutet mehrfach?

ungerechtfertigte oder jedenfalls nicht legitimierbare Vorteile eingeräumt habe ist ebenfalls nicht konkret: Worauf bezieht sich ungerechtfertigt? Gegen Regeln des Parlaments hat er ja nach derzeitigem Stand nicht verstoßen. Das gleiche gilt für nicht legitimierbar. Hier fehlt noch der Kontext bzw. der Bewertungsmaßstab.

Schulz auch bei anderen Mitarbeitern versucht, diesen Karrierevorteile zu verschaffen. Dazu schrieb ich oben schon, dass das so völlig aussagelos ist: Es ist grundsätzlich die Aufgabe eines Vorgesetzten, die Karrieren seiner Mitarbeiter zu fördern, beispielsweise beim Vorstand ein höheres Gehalt durchzusetzen. Das alleine kann also der Vorwurf nicht sein, hier müsste es konkreter werden bzw. deutlich werden, wer diese Karrierevorteile als ungerechtfertigt sieht.

standen die Vorgänge Schulz indessen im Einklang mit europäischem Recht Hier würde ich das indessen streichen.

Insgesamt ist der Abschnitt auch zu lang im Vergleich zum restlichen Artikel und der (derzeitigen) Bedeutung für die Biografie. So müssen die Details zu Markus Engels Verträgen aus meiner Sicht nicht ausgeführt werden. Es reicht ein Satz, dass er trotz Wohnsitz in Berlin in Brüssel angestellt war und daher dauerhaft Auslandszulagen bezog und Kosten für Dienstreisen abrechnen konnte, die gar nicht notwendig waren. Stilistisch würde ich dafür plädieren, keine "Gänsefüßchen" zu verwenden, sondern normale Begriffe zu nutzen.--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T12:01:00.000Z-Subamaggus-2017-02-19T12:03:00.000Z11Beantworten

Ok. Ich versuche einmal, Eure Anmerkungen zu berücksichtigen:

Unangemessene Bevorzugung von Mitarbeitern

Kurz nach seiner Nominierung als Kanzlerkandidat wurden in der deutschen Öffentlichkeit Vorwürfe gegen Schulz erhoben, die im Zusammenhang mit der Bevorzugung von Mitarbeitern standen. Spiegel Online berichtete am 17. Februar 2017, dass Schulz dafür gesorgt habe, dass sein Mitarbeiter Markus Engels für eine Tätigkeit in Berlin Zulagen für eine sog. Dauer-Dienstreise erhalten habe, obwohl er dort einen festen Wohnsitz hatte. Engels erhielt dadurch einen Auslandszuschlag von 16 Prozent des Bruttogehalts. Darüber hinaus erhielt er Kostenerstattungen für Dienstreisen von etwa 16.000 Euro, die jedoch nicht stattgefunden hatten.[47] Nach Spiegel Online hatte Schulz auch bei anderen Mitarbeitern versucht, diesen Karrierevorteile einzuräumen.[48] Von anderen Medien wurden diese Vorwürfe aufgegriffen.[49]

Nach einer Stellungnahme der Verwaltung des Europäischen Parlaments, der Schulz als früherer Parlamentspräsident vorstand, standen die Vorgänge Schulz im Einklang mit europäischem Recht.[50] Die Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses im Europäischen Parlament, Ingeborg Gräßle (CDU), spricht allerdings davon, dass im Fall Markus Engels die Regeln mißbräuchlich angewendet worden seien. Sie fordert weitere Aufklärung.[51]

Ich gucke noch, ob ich alle Anmerkungen von Cirdan damit drin habe. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T12:08:00.000Z-Textvorschlag11Beantworten

Man könnte es kurz und knapp machen, in etwa so: "Im Februar 2017 wurden von Teilen der Medien Vorwürfe aufgegriffen, Schulz habe ehemaligen Mitarbeitern ungerechtfertigterweise Vorteile verschafft. Diese Behauptungen wurden vom Europäischen Parlament als unbegründet eingestuft.". --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-19T12:09:00.000Z-Textvorschlag11Beantworten

Das wäre dann doch arg kurz. Zur Info: Derzeit sagt die Verwaltung des Europäischen Parlaments, die die von Schulz beantragte bevorzugte Behandlung des Mitarbeiters Engels bewilligt hat, dass dies zu Recht erfolgt ist. Damit sind die Vorwürfe natürlich nicht aus der Welt. Es ist doch klar, dass die bewilligende Behörde nicht sofort sagt, dass sei eine <korrigiert> ungerechtfertigte Zahlung von ihr gewesen. Daher muss man das hier schon darstellen, sonst versteht das keiner. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T12:16:00.000Z-EH⁴²-2017-02-19T12:09:00.000Z11Beantworten

"Damit sind die Vorwürfe natürlich nicht aus der Welt. Es ist doch klar, dass die bewilligende Behörde nicht sofort sagt, dass sei eine Untreuehandlung von ihr gewesen. Daher muss man das hier schon darstellen, sonst versteht das keiner."

Herzlichen Glückwunsch, du hast gerade ein perfektes Beispiel für Wikipedia:TF geliefert. Imo reichen die 2 Sätze von EH aus, sie können ja, falls neue Erkenntnisse vorliegen, erweitert werden. Viele Grüße --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-19T12:19:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-19T12:16:00.000Z11Beantworten

Entschuldigung, Subbamaggus, aber was für ein Unsinn. Theorienfindung kann etwas sein, das auf der Artikelseite selbst als Theorie entwickelt wird. Dies mache ich natürlich nicht. Der Textvorschlag referiert die Vorwürfe und die relevanten Stellungnahmen hierzu. Daran ist nun gar nichts Theorienfindung. Ich zeige damit nur, dass man den Sachverhalt natürlich nicht so entstellend verkürzen kann, wie das EH42 gerne hätte. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T12:25:00.000Z-Subamaggus-2017-02-19T12:19:00.000Z11Beantworten

(BK) Vorab: Ich denke, auch Untreue ist hier ein nicht zutreffender Begriff, der zudem (soweit ich sehe) auch gar nicht im Raum steht.

Konkret läuft es doch darauf hinaus, was dein neuer Vorschlag leider immer noch nicht beinhaltet, deutlich zu machen wer ganz konkret welche Vorteile für Mitarbeiter als unzulässig einstuft. Solange wir nicht darstellen können, ob die Leistungen für Engels normal sind oder nicht (d.h. wie viele andere Mitarbeiter auch in diesen Konstruktionen tätig sind, z.B. hier in Kapiteln 5-7 ist von 10+ weiteren die Rede gewesen), sollten wir denke ich einfach die Dienstreise/Wohnsitz/Reisekosten ohne konkrete Zahlen und in nur einem kurzen Satz darstellen. 16.000 Euro sieht nach einer großen Zahl aus, kann aber sowohl eine extrem hohe Summe sein als auch im üblichen oder sogar unteren Bereich für einen EU-Spitzenbeamten liegen. Was wir aber natürlich sagen können, ist, dass X findet, dass Y nicht OK ist.--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T12:27:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-19T12:16:00.000Z11Beantworten

Ich habe natürlich nicht Untreue im strafrechtlichen Sinne gemeint. Das liegt mir fern und soll hier ganz bestimmt nicht diskutiert werden. Ich habe das jetzt mal oben durch "ungerechtfertigte Zahlung" ersetzt. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T12:34:00.000Z-Cirdan-2017-02-19T12:27:00.000Z11Beantworten

So, ich versuche jetzt noch einmal, eine aktualisierte Fassung zu erstellen:

Unangemessene Bevorzugung von Mitarbeitern

Nach seiner Nominierung als Kanzlerkandidat wurden in der deutschen Öffentlichkeit Vorwürfe gegen Schulz erhoben, die im Zusammenhang mit der Bevorzugung von Mitarbeitern standen. Spiegel Online berichtete, dass Schulz dafür gesorgt habe, dass sein Mitarbeiter Markus Engels für eine Tätigkeit in Berlin Zulagen für eine sog. Dauer-Dienstreise erhalten habe, obwohl er dort einen festen Wohnsitz hatte. Engels erhielt dadurch einen Auslandszuschlag von 16 Prozent des Bruttogehalts und Kostenerstattungen für Dienstreisen, die nicht stattgefunden hatten.[47] Von anderen Medien wurden diese Vorwürfe aufgegriffen.[49]

Nach einer Stellungnahme der Verwaltung des Europäischen Parlaments, der Schulz als früherer Parlamentspräsident vorstand, standen die Vorgänge im Einklang mit europäischem Recht.[50] Die Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses im Europäischen Parlament, Ingeborg Gräßle (CDU), spricht allerdings davon, dass im Fall Markus Engels die Regeln mißbräuchlich angewendet worden seien und fordert weitere Aufklärung.[51]

Jetzt sollte alles passen, oder? Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} Diskussion:Martin Schulz#c-Dr Möpuse-2017-02-19T16:50:00.000Z-Textvorschlag11Beantworten

Ich würde weiter auf das Wesentliche kürzen und den umgangssprachlichen(?) Begriff Dauer-Dienstreise streichen:

Nach seiner Nominierung als Kanzlerkandidat berichtete Spiegel Online, dass Schulz dafür gesorgt habe, dass sein Mitarbeiter Markus Engels für eine dauerhafte Tätigkeit in Berlin Zulagen für eine Dienstreise erhalten habe, obwohl er dort einen festen Wohnsitz hatte. Engels erhielt dadurch einen Auslandszuschlag von 16 Prozent des Bruttogehalts und Kostenerstattungen für Dienstreisen, die nicht stattgefunden hätten.[47][49] Nach einer Stellungnahme der Verwaltung des Europäischen Parlaments, der Schulz zu der Zeit als Parlamentspräsident vorstand, standen die Vorgänge im Einklang mit europäischem Recht.[50] Dem widersprach die Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses im Europäischen Parlament, Ingeborg Gräßle (CDU).[51]

Die Überschrift würde ich zudem auch anpassen, es geht ja jetzt nur um den einzigen konkret benannten Fall Engels und dessen Dienstreise bzw. dessen Gehalt. Eine gute, griffige Formulierung fällt mir aber nicht ein.--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T17:04:00.000Z-Dr Möpuse-2017-02-19T16:50:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, die Diskussion ist bereits geführt worden; das Thema kam vor kurzem auf und wurde intensiv sowie auch nach Bitte um dritte Meinungen unter einer aussagekräftigen Überschrift über eine Woche ausdiskutiert. Das Ergebnis ist weiter oben zusammengefasst. Ich denke, damit sind die hier diskutierten Punkte nicht im Artikel aufzugreifen und auch in den kommenden Wochen die Ergebnisse der Diskussion zu beachten. Allen weiter viel Spaß beim Schreiben und einen schönen Abend, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-19T18:03:00.000Z-Textvorschlag11Beantworten

Weiß jemand, warum Schulz untauglich war? Es ist ja schon merkwürdig, dass ein Junge, der Fußballprofi werden sollte, also guter Sportler war, nicht tauglich für die Bundeswehr war. Hat er sich dazu mal belegbar geäußert?Flk-Brdrf (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Flk-Brdrf-2017-02-18T14:18:00.000Z-Wehruntauglich11Beantworten

Das wurde schon im recht konfusen Abschnitt Wehrdienst oder ZIVI - Dienst diskutiert und steht auch im umseitig angegeben Einzelnachweis: Ich hatte nur Fußball im Kopf und wollte Profi werden. Aber da bin ich gescheitert. Meniskus-Verletzung, schwerer Kreuzbandschaden. Die Bundeswehr hat mich sofort ausgemustert. Ich war ziemlich in der Sackgasse und bin ohne Abschluss von der Schule runter..--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-18T16:15:00.000Z-Flk-Brdrf-2017-02-18T14:18:00.000Z11Beantworten

Ich denke nicht, dass das „dann alles ergänzt werden“ sollte. Vielleicht können wir hier auf der Diskussionsseite einen Abschnitt vorbereiten und uns darauf einigen, bevor es auf der Vorderseite wieder Richtung Edit-War geht? Das würde dem Diskussionsklima und dem Artikel sicherlich gut tun.--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T10:38:00.000Z-kontroverse: Tagesgelder in Brüssel11Beantworten

ja, gute idee Cirdan das hier vorher zu besprechen. derzeit finde ich den abschnitt "kontroverse" gar nicht kontrovers, bzw die halben kontroversen wurden einfach ins nirvana befördert. das war sogar in der schweiz thema in den nachrichten. ich finde man muss daraus aber keinen schmutzkübel-text machen. das kann durchaus mit einem "ja, das ist ok und unsere regelung dass man sitzungsgeld bezieht, auch wenn man gar nicht anwesend ist" und damit hat es sich. --ThurnerRupert (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-ThurnerRupert-2017-02-19T12:27:00.000Z-Cirdan-2017-02-19T10:38:00.000Z11Beantworten

Kannst du hier einen Textvorschlag machen? Vielen Dank,--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T14:21:00.000Z-ThurnerRupert-2017-02-19T12:27:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, auch hier wieder der Hinweis: Die Diskussion ist bereits geführt worden. Das Thema kam vor kurzem auf und wurde intensiv sowie auch nach Bitte um dritte Meinungen unter einer aussagekräftigen Überschrift über eine Woche ausdiskutiert. Das Ergebnis ist weiter oben zusammengefasst. Ich denke, damit sind die hier diskutierten Punkte nicht im Artikel aufzugreifen und auch in den kommenden Wochen die Ergebnisse der Diskussion zu beachten. Allen weiter viel Spaß beim Schreiben und einen schönen Abend, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-19T18:04:00.000Z-kontroverse: Tagesgelder in Brüssel11 Es braucht sicherlich keiner weiteren Erörterung, dass es meine Sache ist, zumindest was meine Einträge angeht, wenn ich diese lösche. Wenn ich diese aber zu Recht herausnehme, machen die Reaktionen darauf auch keinen Sinn mehr.Beantworten

das EU parlament hat einen absatz für martin schulz eingefügt in die entlastung des gesamthaushaltsplanes der EU 2012. in der wortreichen EU sprache heisst das dann "Entschließung des Europäischen Parlaments vom 16. April 2014 mit den Bemerkungen, die integraler Bestandteil des Beschlusses (1) betreffend die Entlastung für die Ausführung des Gesamthaushaltsplans der Europäischen Union für das Haushaltsjahr 2012". persönlich hab ich es schon gerne wenn die wikipedia von entsprechenden einträgen tiefe links in ihre vielen text enthält. hier der absatz "Politische Aktivitäten des Präsidenten", der damals martin schulz war:

das wurde von cesar mitis gelöscht, mit verweis auf eine bereits stattegefundene diskussion. aber der link zur diskussion fehlt, und ich habe ihn nicht finden können. eigentlich ein wichtiges dokument jedes jahr, wo hunderte von gewählten parlamentariern sich den kopf zerbrochen haben und darüber abgestimmt, nicht nur ein oder mehrere journalisten. ich hätte das gerne mit dem letzten stand der diskussion im artikel zu martin schulz. und bilde mir dann schon meine eigene meinung aus der darstellung in der wikipedia, mit belegten verweisen für und wieder. --ThurnerRupert (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-ThurnerRupert-2017-02-19T12:27:00.000Z-kontroverse: wahlkampf zum präsident der kommission11Beantworten

Das ist für den Artikel vollkommen belanglos, da in der Öffentlichkeit praktisch null rezipiert. --EH (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-EH⁴²-2017-02-19T16:17:00.000Z-ThurnerRupert-2017-02-19T12:27:00.000Z11Beantworten

dass martin schulz 300'000 im jahr verdient hat als parlamentspräsident und das das thema war finde ich nicht verkehrt. das kann auch gut verlinkt dann auch vom martin schulz weg dargestellt werden - zufälligerweise ist er halt derzeit einstiegspunkt in solche diskusisonen. dass man es dann löst und diese zahlen dann gar nirgends drin hat in der wikipedia finde ich nicht gut. mühevoll muss man sich das aus den veröffentlichten regelungen herausklauben. auch einen blog-beitrag wie die bestbezahlten parlamentarier in europa kann ich mit wikipedia nicht einfach verifizieren gehen, das lässt sich mit meinem qualitätsanspruch an die wikipedia dann schlecht vereinbaren. deshalb schlage ich vor: einkommen aufnehmen in die wikipedia. es ist öffentlich. --ThurnerRupert (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-ThurnerRupert-2017-02-19T12:32:00.000Z-kontroverse: einkommen parlamentarier, eu parlamentspräsident11Beantworten

Wie du richtig geschrieben hast, das gehört in die wikipedia, aber nicht auf Martin Schulz sondern auf Präsident des Europäischen Parlaments --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Subamaggus-2017-02-19T12:35:00.000Z-ThurnerRupert-2017-02-19T12:32:00.000Z11Beantworten

Ich denke auch, dass es in Präsident des Europäischen Parlaments richtig aufgehoben ist, wir schreiben auch Ministergehälter usw. nicht in Biografieartikel. Relevant wäre das aus meiner Sicht für eine Biografie nur, wenn es z.B. eine deutliche Erhöhung/Senkung während der Amtszeit der Person gegeben hätte ("Kabinett erhöht seine Gehälter") oder das Gehalt einer Person aus anderen Gründen eine Rolle in der Öffentlichkeit gespielt hat (Steuerhinterziehung, Nebentätigkeiten usw.).--Cirdan ± Diskussion:Martin Schulz#c-Cirdan-2017-02-19T14:25:00.000Z-Subamaggus-2017-02-19T12:35:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, auch hier wieder der Hinweis: Die Diskussion ist bereits geführt worden. Das Thema kam vor kurzem auf und wurde intensiv sowie auch nach Bitte um dritte Meinungen unter einer aussagekräftigen Überschrift über eine Woche ausdiskutiert. Das Ergebnis ist weiter oben zusammengefasst. Ich denke, damit sind die hier diskutierten Punkte nicht im Artikel aufzugreifen und auch in den kommenden Wochen die Ergebnisse der Diskussion zu beachten. Allen weiter viel Spaß beim Schreiben und einen schönen Abend, --Caesar Mitis (Diskussion) Diskussion:Martin Schulz#c-Caesar Mitis-2017-02-19T18:04:00.000Z-kontroverse: einkommen parlamentarier, eu parlamentspräsident11Beantworten