„Diskussion:Gotthardtunnel“ – Versionsunterschied

Hallo, fange ich mal an, die Diskussionsseite anzufangen.

Dies ist doch eine "Schweizer" Seite, und in deren Alphabet kommt das ß nicht vor.

Die Schreibweise Strasse usw. ist also angesagt bei diesem Artikel mit CH-Thema. --Klaus mit K 14:28, 25. Aug 2005 (CEST)

Wie ernsthaft sind diese Ueberlegungen, Gueter nach oben und Personen unten durch? Die Planungen bisher sind doch pro Stunde ein Buendel schnelle und ein Buendel langsame Zuege. Und wirklich lange Gueterzuege passen nicht so richtig auf die Bergstrecke. Klar ist natuerlich, dass mit dem Mischprogramm man nicht die Kapazitaet des trassenparallelen Fahrens erreicht. -- Klaus mit K 10:40, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mal einen Satz zum Aspekt Flachbahn geschrieben. Schwere Zuege und Steigung ist hirnrissig, zudem werden die Alpentunnels politisch ja gerade dadurch begruendet, dass man den Gueterverkehr von der Strasse herunterholen will. Mir persoenlich erscheinen die im letzten Abschnitt wiedergegebenen Ueberlegungen unausgegoren - ist sowas dann ueberhaupt enzyklopaedie-geeignet? -- Klaus mit K 23:17, 28. Sep 2005 (CEST)

Mir gefällt der Ausdruck "doppelspurig" nicht, der ist mir zu "untechnisch". Als Spur wird nämlich der Abstand zwischen den Rädern bezeichnet (zumindest in Österreich) und nicht wie es umgangssprachlich häufig verwendet wird der Fahrstreifen im Straßenwesen und das Geleis im Eisenbahnwesen. Hab es durch "zweigleisig" ersetzt. --Sennah78 19:22, 14. Feb 2006 (CET)

Ob der Ausdruck dir gefällt ist hier nicht von Belang, es ist die übliche Schweizer Terminologie, die von Behörden und Literatur verwendet wird. --Sovereign 07:54, 15. Feb 2006 (CET)

"Doppelspur" ist zumindest geläufig. Den Abstand zwischen den Rädern nennen wir meist Spurweite. Zur Zukunft: es gibt Pläne seitens Bund und Kanton Uri, die Strecke ins UNESCO-Weltkulturerbe aufnehmen zu lassen und die Region gezielt touristisch zu nutzen. Zumindest gilt dies für die Urner Seite, von der Leventina ist mir nichts dergleichen bekannt. Ausserdem wurde die Idee geäussert, die Bergstrecke nur noch einspurig (oder eben eingleisig) zu führen. Aber ob diese doch noch ziemlich vagen Ideen hier niederzuschreiben sind....vielleicht müsste der ganze Teil nur durch ein "die Zukunft ist noch offen" ersetzen? --BigE 22:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Ich habe da etwas widersprüchliches gefunden... Zuerst steht der Basistunnel soll 2015 eröffnet werden, aber weiter unten unter ZUKUNFT. steht 2017. Könnte da jemand das genaue oder besser gesagt, das geplante Jahr bestätigen?

Vielen Dank. Larissa (nicht signierter Beitrag von 85.158.196.15 (Diskussion) 07:50, 22. Mai 2007)

Die Bauherrin gibt auf ihrer Website derzeit Ende 2016 als voraussichtl. Inbetriebnahmetermin an (im Artikel Gotthard-Basistunnel sind Gründe für die aufgetretenenen Verzögerungen aufgeführt) -- habe die Formulierungen soeben entspr. angepasst. Danke & Grüße --Interpretix Diskussion:Gotthardtunnel#c-Interpretix-2007-05-22T20:02:00.000Z-Betriebsführung11Beantworten

Die Feststellung, dass Favre die beim Mont Cenis-Tunnelbau verwendeten Maschinen übernahm, trifft zwar zu, aber den Sachverhalt nur ungenau: denn er musste sie übernehmen, weil ihn die Gotthardbahngesellschaft dazu verpflichtete. Brauchen konnte er sie im harten Gotthardgranit praktisch nicht.

1932 schuf der Tessiner Künstler Vincenzo Vela (1820-1891) [...]

Ist wohl eher unwahrscheinlich. Weiss jemand die tatsächliche Jahreszahl?

Die Lebensdaten Velas sind korrekt, siehe hier. Das Denkmal ist von ihm, siehe hier. Falsch ist der Satz trotzdem, habe ihn angepasst. --Parpan Diskussion:Gotthardtunnel#c-Parpan05-2008-03-18T17:23:00.000Z-Denkmal11Beantworten

Mir ist noch nicht ganz klar, warum die Zukunft der Bergstrecke ungewiss ist:

1. Sind Güterzüge nicht vornehmlich im "Nachtsprung" unterwegs?

2. Können die Güterzüge nicht auch ohne Schublok die Bergstrecke schaffen (mit entsprechend geringerer Geschwindigkeit)?

--Valentim Diskussion:Gotthardtunnel#c-Valentim-2008-05-29T23:27:00.000Z-Zukunft der Bergstrecke11Beantworten

Zu 2 Ne, die Schublok ist wegen der maximalzulässigen Zughakenlast notwendig (Beim Gotthard akteull maximal 1400 Tonnen möglich). Wenn die Überschritten wird muss immer etwerde eine Zwischenlock oder Schiebelock eigesetzt werden. Das ist pysikalisch bedingt. Bobo11 Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2010-08-23T20:33:00.000Z-Valentim-2008-05-29T23:27:00.000Z11Beantworten

Gibt es einen Grund, weshalb der katastrophale Brand im Tunnel 2001 mit elf Toten hier nicht einmal mit einer Silbe erwähnt wird? (nicht signierter Beitrag von 80.228.114.5 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Gotthardtunnel#c-80.228.114.5-2010-01-18T10:27:00.000Z-Brand11) Beantworten

Könnte es eventuell daran liegen, dass es sich hier um den Artikel über den Eisenbahntunnel, und nicht um den Autobahntunnel (Gotthard-Strassentunnel) handelt? Bobo11 Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2010-01-18T11:35:00.000Z-80.228.114.5-2010-01-18T10:27:00.000Z11Beantworten

Eine ebenfalls gern vergessene Tatsache ist, dass Rommels Afrika-Armee mit sämtlichen Tanks mit Erlaubnis der "neutralen" Schweiz durch den Tunnel transportiert wurde.--dunnhaupt Diskussion:Gotthardtunnel#c-Dunnhaupt-2010-08-23T18:23:00.000Z-Rommel11Beantworten

Ne ,da bist du einer moderen Legende auf dem Leim gekrochen. Unbewafneten Truppen (gerade Rücktransport von Verletzten) ja, die gabs. Auch das ein Teil des nichtkampffähigen Nachschub wurde über den Gotthard trasportiert wurde, ist nicht abzustreiten. Kampfgerät, Munition und Waffen, das die offen durch die Schweiz transportiert wurden, dafür möchte ich Beweise. Klar es wurde verdeckt transportiert, das weis man heute. Denn es wurde nicht unter jede Kohleladung geschaut ob der Wagen auch wirklich bis unter Kohle hatte. Aber es auch von den deutscher Seite her nicht auf Biegen und Brechen versucht Waffen usw. durch die Schweiz zu tranportieren, sollte eigentlich einleuchten. Denn es reichte ja wenn man die Industiergüter usw. durch Gotthard und Simplon brachte. Denn dies entlastete seinerseits die eigene Alpenübergänge wie Brenner usw., und machte diesen für Truppen- und Waffentransporte frei. Aber das die Afrika-Armee mit sämtlichen Tanks mit Erlaubnis der Schweiz durch den Gotthard kam, dafür möchte ich Beweise.--Bobo11 Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2010-08-23T20:49:00.000Z-Dunnhaupt-2010-08-23T18:23:00.000Z11Beantworten

Das ist die gute alte Schweizer-Mach-Die-Augen-zu-Politik. Es geht nicht um die Erlaubnis, sondern um das Wissen und die faktische Zustimmung.

Also andersrum gefragt, lieber Bobo, wie kamen die Rommelpanzer ans Mittelmeer? Durch den Ärmelkanal, durch den Suezkanal? Dafür möchte ich Beweise - wäre dann deine richtige Antwort. Das ist also reinste Denkblockade. Wo auch immer.

Da formuliert der Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz nicht so zaghaft (auf S.234f) und auch in Schulbüchern wird es klarer angesprochen als hier.

Salü -- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2016-06-13T16:53:00.000Z-Bobo11-2010-08-23T20:49:00.000Z11Beantworten

... die ich leider selbst nicht korrigieren kann. Vielleicht möchte sich ein Kenner das mal genauer ansehen:

"Zulauf: Die Gotthardbahn benutzt von Luzern bis Immensee die [Schweizerische Nordostbahn] ..." >>> Link auf eine frühere Bahngesellschaft; hier ist aber ein konkreter Streckenabschnitt gefragt.

"... und die Aargauische Südbahn, und führt am Südostufer des Zugersees ..." >>> von Immensee (Küssnacht) bis Arth erstreckt sich laut Landkarte das SÜDWESTufer des Sees. (oder ist vielleicht gemeint, dass die Bahnstrecke am Ostufer ebenfalls als Zulauf dient?) --2001:4C50:100:2:74D4:6C00:3B4F:C74B Diskussion:Gotthardtunnel#c-2001:4C50:100:2:74D4:6C00:3B4F:C74B-2013-09-15T10:51:00.000Z-Erster Satz von "Verlauf" enthält Ungereimtheiten,11Beantworten

Die Bahnstrecke Thalwil–Arth-Goldau wurde von der NOB ausdrücklich als Gotthardzubringer erbaut. Allerdings im Zusammengang mit der Aaraguische Südbahn kann die nicht gemeint sein.--Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2013-09-15T11:19:00.000Z-2001:4C50:100:2:74D4:6C00:3B4F:C74B-2013-09-15T10:51:00.000Z11Beantworten

Halli-Hallo,

was ist bei der Beschreibung mehrerer "Gotthard-Tunnels" eigentlich mit jenem in Bayern an der Pegnitztalstrecke, die u. a. zur "Schiefen Ebene" führt? Dort heißt auch ein Bergdurchlass so, der als einer von 7 solchen binnen weniger Kilometer erfolgt. Wer diesen als "unbedeutend" charakterisiert, könnte ich nicht verstehen - nicht die ganze Welt ist "Tiefland"!--93.132.116.144 Diskussion:Gotthardtunnel#c-93.132.116.144-2014-01-02T23:02:00.000Z-Gotthard-Tunnel (Bayern)???11Beantworten

Im Internet ist dazu zu finden: "Die Gotthard-Unterführung ist 318 Meter lang". Es scheint sich um den Tunnel unter dem Heinz-Neidhardt-Ring in Velden (Pegnitz) zu handeln. --Hiku2 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Hiku2-2015-05-10T18:49:00.000Z-93.132.116.144-2014-01-02T23:02:00.000Z11Beantworten

Damals wurde der beidseitige mit 15km lange Durchstich durch Gotthardberg ohne elektronische Hilfsmittel wie GPS mit sage und schreibe nur gerade 33cm Abweichung vollendet. Angesichts der für heutige Zeit sehr rudimentären Instrumente und Hilfsmittel ist das eine wahrhaftige Meisterleistung. Unglaubliches Können der Ingenieure --93.184.26.78 Diskussion:Gotthardtunnel#c-93.184.26.78-2014-09-01T14:41:00.000Z-Geniale Meisterleistung11Beantworten

Da es schon lange zwei und heute drei Tunnel durch den Gotthard gibt, sollte der Artikel auf die heute gebräuchliche Bezeichnung Gotthard-Scheiteltunnel verschoben werden. --Hiku2 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Hiku2-2015-05-10T08:41:00.000Z-Lemma11Beantworten

Nein, er wird weiterhin nur Gotthartunnel genannt. Ansosten bist du in der Belegpflicht das in der Fachliteratur heute vorallem „Gotthard-Scheiteltunnel“ verwendet wird. Der Bahntunnel wurde auch nach den Bau des Gotthartstrassentunnel weiter "nur" Gotthardtunmnel genannt. Es wird acuh mit Eröffung des Gotthart-Bassistunnel nicht anderes sein. PS: auch der Lötschbergtunnel wird nicht als Lötschberg-Scheiteltunnel bezeichent, sondern wie wie vor der Eröffnung des Basistunnels Lötschbergtunnel. Wenn es um das Bauwerk als solches geht wird auch beim Gotthardtunnel nicht vom Gotthard-Scheiteltunnel geschreiben. Die Schreibweise ist nur dann in Verwenung wenn vom Kontext her unklar ist welcher gemeint ist, man fand nach der Eröffung des Autobahntunnels in dem Fall oft auch Gotthard-Bahntunnel. Das heiss aber schon damals nicht, dass der Tunnel jetzt plötzlich Gotthard-Bahntunnel hiess, sonder er behilt schon damals seinen "alten" Namen bei. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-05-10T10:23:00.000Z-Hiku2-2015-05-10T08:41:00.000Z11Beantworten

Einige Nachweise zum von mir wahrgenommenen Sprachgebrauch "Scheiteltunnel": Bundesamt für Strassen, UVEK, Bundesamt für Verkehr, Kanton Uri, SBB --Hiku2 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Hiku2-2015-05-10T14:03:00.000Z-Bobo11-2015-05-10T10:23:00.000Z11Beantworten

Kann/soll ich jetzt verschieben? --Hiku2 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Hiku2-2015-05-19T10:07:00.000Z-Hiku2-2015-05-10T08:41:00.000Z11Beantworten

Wenn du gerne auf der VM landest ... . NEIN der Bahntunnel von 1882 heisst auch heute noch nur Gotthardtunnel, da können noch 20 Tunnels unter dem Gotthardpass eröffnet werden, der Name ändert sich nicht. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-05-19T15:45:00.000Z-Hiku2-2015-05-19T10:07:00.000Z11Beantworten

Die weitaus gebräuchlichere Bezeichnung ist immer noch Gotthardtunnel, für Gotthard-Scheiteltunnel finde ich gerade mal 721 Google-Treffer [1]. Für andere Begriffe wie Gotthard-Eisenbahntunnel oder Gotthardtunnel sind es deutlich mehr. Die Differenzierung erfolgt meist über die Zusätze "Strasse" oder "Basis" für die beiden jüngeren Tunnel durch das Gotthardmassiv. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Wahldresdner-2015-05-19T16:01:00.000Z-Bobo11-2015-05-19T15:45:00.000Z11Beantworten

Worum geht es eigentlich? Es gibt eine WL von Gotthard-Scheiteltunnel auf Gotthard-Tunnel und die Begriffsklärung gegenseitig. Welchen Grund sollte es geben den Gotthard-Tunnel aus dem WP zu schmeißen. Sorry - ich lebe etwas weiter vom Streipunkt entfernt und fahre gegebenenfalls zum Gotthard-Tunnel. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Boonekamp-2015-05-19T16:12:00.000Z-Wahldresdner-2015-05-19T16:01:00.000Z11.Beantworten

Noch so ein VM-Droher (der zuerst Belege fordert und sie dann negiert) und ein Guhgle-finde-ich-Spezialist. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --Hiku2 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Hiku2-2015-05-20T07:12:00.000Z-Bobo11-2015-05-19T15:45:00.000Z11Beantworten

Google ist kein Beweis, aber ein Indiz dafür, dass die Bezeichnung "Gotthardtunnel" für den Bahntunnel von 1882 weiterhin vorwiegend verwendet wird. Dass die von Dir präferierte Bezeichnung auch verwendet wird, ist unstrittig. Du hast nur bislang keinerlei Nachweis gebracht, dass sie vorherrschend ist. Und das wäre nötig, wenn eine Verschiebung im Einklang mit WP:NK erfolgen soll. Du bist in der Bringschuld, wenn Du hier eine Änderung haben willst - bislang kam da wenig, außer dem ziemlich banalen Nachweis, dass die Bezeichnung existiert. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Wahldresdner-2015-05-20T11:30:00.000Z-Hiku2-2015-05-20T07:12:00.000Z11Beantworten

• Eigentlich gibt es im Moment keinen Handlungsbedarf, da durch die BKL jeder sofort findet was er sucht. Allerdings ist nicht zu leugnen, dass im entsprechenden Kontext auch oft der Straßentunnel gemeint ist. Er ist eben für den Urlauber präsenter. Ich würde alles so lassen wie es ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Siehe-auch-Löscher-2015-05-19T17:11:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

• Das Lemma ist weiterhin das richtige. Gotthardtunnel ist der Begriff, der überall Verwendung findet. Es wäre eher eine wp-induzierte Begriffsetablierung zu befürchten, wenn wir das Lemma ändern würden. Die Fragen zur unterschiedenden Namensgebung und den weiteren Tunnelröhren können problemlos innerhalb des Artikels beantwortet werden, was unter diesem Lemma am besten funktionieren dürfte. --188.107.140.100 Diskussion:Gotthardtunnel#c-188.107.140.100-2015-05-20T14:18:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

• Zahlreiche Amtsstellen auf Stufe Bund und Standortkanton nennen ihn Gotthard-Scheiteltunnel, aber NEIN, das Bobo und ein paar Wikipedianer aus Deutschland beharren auf der historischen Bezeichnung. Warschonimmerso-dakannjajederkommen! --46.253.188.166 Diskussion:Gotthardtunnel#c-46.253.188.166-2015-05-20T17:52:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

  Na, bei uns wird auch das Lemma Baum verwendet und nicht "raumübergreifendes Großgrün". Amtsdeutsch ist nicht unbedingt immer als Vorgabe für Lemmata geeignet. --188.107.140.100 Diskussion:Gotthardtunnel#c-188.107.140.100-2015-05-20T19:29:00.000Z-46.253.188.166-2015-05-20T17:52:00.000Z11Beantworten

  NUn erstaunlichewrwiese wird Scheiteltunnel nur dann benutzt, wenn man auf den Basistunnel zusprechen kommt. Wenn es früher zu einem Konflikt mit dem Strassenttunnel kam wurde er zum Gotthardbahntunnel. Für die verwenung Gotthardbahntunnel kann ich dir auch zig amtlich Belege liefern. Gotthardtunnel wird dadurch aber nicht falsch. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-05-20T19:33:00.000Z-188.107.140.100-2015-05-20T19:29:00.000Z11Beantworten

Das stimmt nun leider nicht. Sowohl Bundesverwaltung wie auch Parlament verwenden "Scheiteltunnel" auch in Dokumenten, in denen nicht von "Basistunnel" die Rede ist. --46.253.188.166 Diskussion:Gotthardtunnel#c-46.253.188.166-2015-05-21T06:10:00.000Z-188.107.140.100-2015-05-20T19:29:00.000Z11Beantworten

Der einzige Ort, an dem im Schweizer Bundesrecht von "Gotthardtunnel" die Rede ist, ist die Durchgangsstrassenverordnung vom 18. Dezember 1991... Also ist damit nicht der Bahntunnel gemeint. --46.253.188.166 Diskussion:Gotthardtunnel#c-46.253.188.166-2015-05-21T06:28:00.000Z-188.107.140.100-2015-05-20T19:29:00.000Z11Beantworten

Es wäre wünschenswert, diesen Artikel etwas enzyklopädischer Auszuformulieren. So ist das doch ein wenig zu emotional und erzählend geraten. --188.107.140.100 Diskussion:Gotthardtunnel#c-188.107.140.100-2015-05-20T19:50:00.000Z-Essayistischer Stil ?11Beantworten

Hallo, kann die IP bitte an zwei, drei Beispielen zeigen, was sie mit dem Vorwurf des essayistischen Stils meint? Ich habe den Artikel darauf durchgesehen und keine blumigen oder unsachgemäßen Ausschmückungen gefunden. Schachtelsätze oder Amtsdeutsch können sicher nicht als Zielvorgabe dienen? Dass es auf einer über viele Jahre in den Hochalpen betriebenen Großbaustelle zu dramatischen Ereignissen kam, die sachlich zu schildern sind, kann ja nicht den Berichtenden angelastet werden. "Essayistischer Stil" kann selbst als essayistische Rundumkeule eingesetzt werden, wenn nicht tatsächlich durchgängig romanhafte Beschreibungsformen nachgewiesen werden können. Wir haben in vielen WP-Artikeln leider viele knöcherne und informationsüberladene Wenn-und-Aber-Konstruktionen (Sätze? ... das nun als Pauschalbehauptung von mir), die beim Lesen wahrlich keine Freude über eine gelungene Schilderung aufkommen lassen. Noch so einen Artikel -anstelle des Vorhandenen- wünsche ich mir nicht. -- seh_und, (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-04T08:25:00.000Z-188.107.140.100-2015-05-20T19:50:00.000Z11Beantworten

ICh hab mal den ganzen Verlauf raus genommen die IP wird genau diesen Abschnitt meinen der nichts mit dem Tunnel zu tun hat. An das was damit zu tun höätte, wäre eh unbelegt (z.B. die 9 Minuten). @Sehund hör bitte auf solche Edits zu machen.--Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-04T08:37:00.000Z-Sehund-2015-10-04T08:25:00.000Z11Beantworten

Hallo Bobo11, danke für die Aufklärung. Gegenfrage, willst du Wikipedia jetzt insgesamt zu einer Tabelle machen? Es sieht so aus. Der Artikel hat durch deine Veränderungen ( Vergleich vor und nach Bobo11 ) ja nichts gewonnen. Nur verloren. Aus Verlauf wurde das Kapitel Daten. Na gut, formulieren wir das positiv — so kann es dann kaum zu Fehlern im Satzbau kommen. Ist das dann schon enzyklopädischer? Zweifel, Zweifel.

Und anderen Leuten, z B mir, mach hier bitte nicht "solche" Ankündigungen - das riecht, essayistisch ausgedrückt, doch stark nach Bevormundung. Danke, in WP nein.

PS: Wer ist noch für einen Revert in den Zustand "vor Bobo11"? -- seh_und, (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-04T11:56:00.000Z-Bobo11-2015-10-04T08:37:00.000Z11Beantworten

Erstaunlicher weise haben ich für die Fakten sogar eien Dankeschön erhalten. Aber wenn man selber so eine Meinung von seiner Arbeit haht, dass nur diese richtig sein könnte, udn alle anderen nur Mist bauen (Oder meist du mir ist dein Diskusionstil in der Diskussion:Gotthardbahn nicht aufgefallen?). Nun ja, dann kommt mir einfach irgenwie der Spruch „Blöder Radiomeldung. Was heist hier 1 Geisterfahrer kommt ihnen zwischen A und B entgegen? Das sind Hunderte“ in den Sinn. Noch mal der Arikel behandelt nur den Tunnel und nicht die Zufahrtstrecke. Also was haben im Artikel Aussagen wie „Zulauf: Die Gotthardbahn benutzt von Luzern bis Immensee die Schweizerische Nordostbahn und die Aargauische Südbahn, und führt am Südwestufer des Zugersees entlang über Goldau (517 m ü. M.), entlang des Lauerzersees und durch den Talkessel Schwyz zum Vierwaldstättersee (Brunnen, Flüelen). An dessen Südende (435 m ü. M.) steigt sie im Reusstal bis Göschenen. Im Süden steigt sie von Bellinzona über Biasca (303 m ü. M.) in die Leventina.“ zu suchen? Der Rest was tatsächlich den Tunnel beschrieb ist mit Wörtern wie »ungefähr« »etwa« garniert, dazu noach vollig Quellen frei. Denn wenn man denn Original Plan von 1883 betrachtet findet man darauf als höchste Überdeckung 1717 Meter verzeichnet. Aber eben dazu müsste man in Bücher schauen. Dazu ist der Artikel Schweizbezogen, und es ist deswegen konsequent die ss-Schreibweise zu verwenden und keine ß. Aber das ist dir ja auch egal.

Im Gegensatz zu dir, ist bei mir jede Zahlenangabe belegt. Darin Unterscheidet sich meien Arbeit von deiner. Ich schreib lieber Fakten in Tabellenform -die dafür belegt sind-, als mich einem essayistischen ausschmückenden Stil zu bedienen und dabei nichts zu belegen. Und mit der Meinung, dass Angaben belegt sein müssen, werde ich sicher nicht alleine sein.--Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-04T12:11:00.000Z-Sehund-2015-10-04T11:56:00.000Z11Beantworten

Hm, so etwas kommentiere ich nicht. Revert habe ich oben angesagt. -- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-04T12:34:00.000Z-Essayistischer Stil ?11Beantworten

Können wir hier bitte ein wenig konstruktiv sein? Revertieren war noch nie wirklich konstruktive, wie schon an anderer Stelle erwähnt. Das Dankeschön habe ich an BoBo gegeben weil er den Absatz Zulauf über die Gotthardbahn entfernt hat, der nicht hier hin gehört, denn das Lemma des Artikels ist der Gotthardtunnel, nicht die Gotthardbahn.

Die restlichen Abschnitte könnten aus meiner Sicht stehen bleiben. Sie sollten aber nicht mit einem Wort und einem Doppelpunkt beginnen, sondern als normaler Fliesstext daher kommen. Die Daten können aus meiner Sicht drin bleiben.

Also kein Revert, sondern die richtigen Dinge kombinieren.

Wenn wir schon dran sind:

• Was soll der Titel Fazit ? Passt auch meiner Sicht auch nicht wirklich in die Wiki.
• Der Abschnitt über den Bau ist zu lange. Hier müsste eine Gliederung rein.

--Pechristener (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Pechristener-2015-10-04T20:34:00.000Z-Sehund-2015-10-04T12:34:00.000Z11Beantworten

Hi, das hat doch mit mehr oder weniger "konstruktiv sein" nichts mehr zu tun. Neben seinen Ungezogenheiten wirft mir Bobo11 doch vor, dass ich keine andere Meinung als die eigene gelten ließe. Und genau das macht er dann — mit seiner Tabelle anstelle eines ganzen Kapitels, das er für -ohne auf den Text bezogene Begründung- unnötig hält. Soll so etwas hier durchgehen? Danach kann dann über einzelne Änderungen gesprochen werden.

Und deshalb stelle ich oben die Frage: Wer ist noch für einen Revert in den Zustand "vor Bobo11"? Ich gebe zu, andere in der WP hätten einfach auf den Rev.knopf gedrückt. Aber mir begegnete Bobo zum ersten Mal in der WP.

-- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-05T11:47:00.000Z-Pechristener-2015-10-04T20:34:00.000Z11Beantworten

Revert ist nicht konstruktiv weil es einfach einen alten Zustand wieder herstellt ohne auf den vorhergehenden Edit einzugehen. Bevor du oder irgendeiner auf Revert drückst, sollte man sich immer überlegen, weshalb der andere etwas editiert hat. Meistens liegt die Wahrheit oder der Konsens in der Mitte. Bobo hat sich daran gestört dass da wieder diese Gotthardbahn-Teil drin war und das die Höhen und Längenangaben ohne Quellen kamen. Jetzt fehlt einfach die Beschreibung des Tunnelverlaufs. Die könnte wieder rein, aber nicht mit diesen seltsamen Absateinführungen. --Pechristener (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Pechristener-2015-10-05T14:39:00.000Z-Sehund-2015-10-05T11:47:00.000Z11Beantworten

Der Tunnelverlauf ist bei den Daten ja mit drin, es sind die Steigungen und die beiden heutigen Dienststationen angeben. Für die alte Tunnelstation hab ich noch keine Kilometrangabe gefunden. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T15:38:00.000Z-Pechristener-2015-10-05T14:39:00.000Z11Beantworten

Nun ja Kopf duch die Wand Haltung von Sehund 8Wieder wird Zufartstreke eingefügt und unbelgte Behauptungen). Nun ja, das scheit darauf hiansuzulaufen das man entweder den Artikel oder den Benutzer sperrt. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T16:20:00.000Z-Bobo11-2015-10-05T15:38:00.000Z11Beantworten

Nurt so als Beispiel die belegbare maximale Überdeckung beträgt 1717 Meter, nicht ungefähr 1800 Meter. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T16:22:00.000Z-Bobo11-2015-10-05T15:38:00.000Z11Beantworten

Nur so als Tip: wenn du dich nicht benehmen kannst oder willst, gehe besser wo anders hin, wo solch Auftreten akzeptabel zu sein scheint. Nicht in einem kooperativen Werk. Essayistisch ausgedrückt: das kannst du auch mit Besserwisserei und Kraftausdrücken nicht ausgleichen. Solange du nicht weißt, wann man mal um Entschuldigung zu bitten hat, werde ich mit dir nicht zusammenarbeiten. Sorry, aber du brauchst es anscheinend so direkt. Wenn du den Tunnelverlauf als Text gegen zwei Widersprüche erneut entfernst, bleibt nur noch die VM. -- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-05T16:54:00.000Z-Bobo11-2015-10-05T16:22:00.000Z11Beantworten

Nur zu geh auf die VM. Dort wird man dir sicher noch mal erklären das unbelegte Abschnitte entfernt werden können. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T17:06:00.000Z-Sehund-2015-10-05T16:54:00.000Z11Beantworten

Noch mal und diesmal und Fettschrifft; maximale Überdeckung beträgt 1717 Meter, nicht ungefähr 1800 Meter. Kurzum deine Edits sind nicht nur unbelget, sodern enthalten sogar noch Fehler bei Massangaben. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T17:07:00.000Z-Bobo11-2015-10-05T17:06:00.000Z11Beantworten

Nein, hat man natürlich nicht. Und zur falschen Behauptung Bobos von wegen unbelegt kann ich gerne nochmal auf das Diagramm Stockalpers (1883) hinweisen, das er nun brav zu "seiner" neuen Datentabelle hin verschoben hat, für dessen Buchangaben ich ihm helfen durfte. Außerdem würde natürlich auch seine Tabelle, die summarische Darstellung im nun fehlenden Anfangskapitel Verlauf, das ich wiederherstellen werde, ebenfalls belegen. Ist dem Bobo11 beides noch nicht aufgefallen?

Das Kapitel Verlauf des Bauwerks am Anfang des Artikels gehört im Prinzip zu jedem Artikel über einen Tunnel. Seine Entfernung ist und bleibt absolut unnötiger "Vandalismus". -- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-07T14:23:00.000Z-Essayistischer Stil ?11Beantworten

Erstaunlicher weise vertrat der abarbeiten Admin deiner VM gegen mich gestren aber eine ganz andere Linie. „Wenn ein Abschnitt unbelegt ist, kann der Entfernung nur regelgerecht widersprochen werden, wenn man Quellen hat.“ (Archivlink). Ich hab nichts anderes, als genau das gemacht. Ich hab "nur" einen unbelegten Abschnitt entfernt. Dessen Sinn und Titel übrigen auch von Benutzer:Pechristener hinterfragt wurde. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-07T14:58:00.000Z-Sehund-2015-10-07T14:23:00.000Z11Beantworten

Da du die "Wahrheit" und die Wikipedia-Regeln so "änderst", dass sie dir passen, macht es keinen Sinn, mit dir zu reden. Der Admin meinte nicht eingreifen zu müssen, weil soviel Zeit vergangen war. Du hast keinen unbelegten Abschnitt entfernt. Wenn das keine Quellen hat, dann sehe ich den Absatz Literatur etc. irgendwie doppelt. Das Streckenband könnte man nach der Logik auch gleich entfernen. Das werde ich natürlich nicht, sondern nur das gesamte Kapitel Verlauf wieder herstellen (Hist.). -- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-10-07T21:26:00.000Z-Bobo11-2015-10-07T14:58:00.000Z11Beantworten

Du kapierst es immer noch nicht, so wie du arbeitest ist hier unerwünscht. Es steht in der WP merh oder weniger überall „gib deine Quellen an“, das aber igrnorierst du geflissen. Nein man steigert es sogar noch in dem man wiederlegbare (und somit falsche) Zahlen benutzt. Also etweder bist du fähig die Herkunft von Zahlen (und sostigen aussagen) zu belegen, oder du lässt das einfügen von Zahlen besser. Deine 9 Minuten kann bei einem Zug mit Zugreihe D nicht stimmen, ein Zug mit einer maximalen Geschwindigkeit von 80 km/h hat nun mal für 15 Kilometer mehr als 11,25 Minuten, weniger geht schlichtweg nicht. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-08T03:36:00.000Z-Sehund-2015-10-07T21:26:00.000Z11Beantworten

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, nicht ein Ich-will-mein-Text-sehen-Projekt, für das gibt es private Homepages. Wenn ein Text editiert oder entfernt wird und das auch noch begründet wird, dann überlege ich mir, weshalb er entfernt wurde. In den aller wenigsten Fällen setze ich einfach das gleiche wieder ein, sondern passe das so an, dass es die anderen Autoren akzeptieren und stehen lassen. Keiner ist unfehlbar. Seh_und setzt immer wieder das gleiche ein, obwohl Autoren auf der Disk Seite reklamieren. Revert ist keine Lösung, das steht schon bei H:REV. Schon mehrmals angesprochen. --Pechristener (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Pechristener-2015-10-08T05:25:00.000Z-Bobo11-2015-10-08T03:36:00.000Z11Beantworten

Nun ja, und es geht weiter. Sorri, das es vor dem Elektrifizierung eine besetzte Tunnelstaion gab konnte wiederlegt werden! https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gotthardtunnel&type=revision&diff=149223821&oldid=148494983 Dazu noch Zahlenwerte mit ungefähr cira usw. und das erst noch alles unbelegt, dafür belegte Zahlen raus löschen. Soori so arbeiten man nicht. Da bleibt einem nichs anderes übrig als die Bearbeitungen von Sehund rückgängig zu machen. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-20T00:45:00.000Z-Pechristener-2015-10-08T05:25:00.000Z11Beantworten

Begr. meines Edits: Bobos wiederholte Streichung stellte keine Verbesserung des Artikels dar. Eine etwas aufgeblähte Datentabelle am Schluss ist kein Ersatz für einen Text. Zumindest solange WP textbasiert ist und nicht aus youtube-Filmchen oder PowerPointDias besteht. Ihr beiden (?) Autoren hattet genug Zeit die Tabelle zumindest zu ergänzen. Außerdem, die detaillierte Beschreibung des Artikelgegenstandes gehört beim Anfang und nicht am Ende des Artikels platziert - wir schreiben ja keinen Krimi.

Zu Pechristeners letzten Worten: habe bis jetzt nicht herausgefunden, weshalb der Tunnelbeschrieb von Bobo entfernt wurde. Das ist ja was ganz anderes als eine mehr oder minder gelungene Veränderung. In WP nennt man das meist etwas übertrieben aber eindeutig Vandalismus. Und danke für deine frdl. Begrüßung. -- seh_und, (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-12-20T00:50:00.000Z-Bobo11-2015-12-20T00:45:00.000Z11Beantworten

Lies bitte Mal Wikipedia:Belege durch und versuche zu verstehen, was da steht. Wenn du belegte Zahlen rauslöscht und unbelegte einfügst. Nun ja wiederspricht das unseren Grundsätzen von Belegen. Erog kann dein Beitrag zurückgestezt werden, du bist in der Belegpflicht. Es wird nicht richtiger wenn beleget Angaben entfernt werden, und durch selber zusammen gereimet Angaben ersetzt werden. Und noch mal eine selbstgezeichnet Zeichung ohne Quellenangabe ist kein zulässiger Beleg! Gerade in Hinblick das wir jetzt mit File:Temperatur-MontCenis-Gotthard.jpg auf Commons eine Original Längenprofil von Ernest de Stockalper haben. Viel offizeller geht es nicht, davon abweichende Massangaben müssen verdamt gut belegt werden können. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-20T00:56:00.000Z-Sehund-2015-12-20T00:50:00.000Z11Beantworten

es folgt hier mein bereits schon aus dem Artikel gelöschter Textvorschlag zur Beschreibung des Gotthardtunnels (des Lemmas) am Artikelanfang.

Der Zulauf erfolgt beidseits der Portale durch die Gotthardbahn von Basel, Luzern respektive Zürich bis Immensee über verschiedene Zulaufstrecken. Ab dem Südende des Vierwaldstättersees (435 m ü. M.) steigt die Nordrampe im Reusstal bis Göschenen. Im Süden steigt sie von Bellinzona über Biasca (303 m ü. M.) in die Leventina. Der Scheiteltunnel diente also dafür, weitere Bergstrecken oberhalb in einem lawinengefährdetem Gebiet, das im Winter lange Zeit unbefahrbar ist, zu vermeiden.

Steigungen: Vom nördlichen Tunnelportal in Göschenen aus, auf einer Höhe von 1106 Meter über Meer, steigt die Tunnelstrecke über etwa 8 km nur noch um 45 Meter zum ungefähr auf der Hälfte der Strecke liegenden Scheitelpunkt (bei km 78,72) auf 1151 Meter über Meer an. Zum südlichen Tunnelportal in Airolo, auf 1142 Meter über Meer, fällt die Tunnelstrecke um 9 Meter.

Die mittlere Überlagerung des Tunnelgewölbes zwischen dem sechsten und dreizehnten Tunnelkilometer, von Norden aus gemessen, beträgt etwa 1100 Meter (siehe auch Abbildung Gebirgsüberlagerung rechts).

Zur Sicherung der Betriebsabläufe in der Dampflokzeit gab es in der Tunnelmitte eine Dienststation mit Gleiswechsel-Möglichkeit. Sie wurde nach der Elektrifizierung zugunsten der Zuglaufkontrolle durch Stellwerke von außerhalb des Tunnels aufgegeben, ist aber baulich noch vorhanden. Gleiswechsel sind jetzt bei km 75,37 und km 81,32 möglich.

Verwaltungsgrenze: Rund zwei Kilometer südlich des Scheitelpunkts respektive rund zehn Kilometer vom Nordportal aus liegt im Inneren des Tunnels bei Streckenkilometer 80,69 die Kantonsgrenze Uri/Tessin, der nach weiteren fünf Kilometern das Südportal bei Airolo folgt.

-- seh_und, Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-12-20T01:06:00.000Z-Beschreibung der Tunnelstrecke11Beantworten

ICh ahsse es wenn man mich unter Druck setzt aber nun ja dann setzt ich das halbfertige halt ein. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-20T01:18:00.000Z-Sehund-2015-12-20T01:06:00.000Z11Beantworten

Ach ja dein Entwurf ist unbaruchbar. Keine Belege NICHTS! Udn ich hab dir schon mehrmals gesat die Selbstgezeichente Karte an Hand eigenen nachmessungen auf einer Landkarten ist unbrauchbar, gerade im Hinblick das wir jetzt ein original Längenprofil vom Obergeologen höchtspersönlich haben. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-20T01:21:00.000Z-Bobo11-2015-12-20T01:18:00.000Z11Beantworten

Meine Kritik zum Entwurf:

• der erste Abschnitt gehört nicht in den Artikel. Im ersten Satz des Artikels ist der Bezug zur Gotthardbahn gegeben, weshalb auch nicht ansatzweise eine Beschreibung der Gotthrdbahn in diesen Artikel gehört.
• zweiter Abschnitt: Steigungen: geht nicht als Prosa / deutscher Satz durch.
• dritter Abschnitt: es braucht keinen Hinweis auf eine Abbildung, die beim Text steht
• vierter Abschnitt: streichen weil falsch, im besonderen bzgl Dienststation zur Dampflokzeit. Ich habe das regergiert und mit Quelle im Abschnitt Betrieb hinterlegt. (siehe auch Karl Oehler: Über die Vergrösserung der Leistungsfähigkeit des Gotthard-Tunnels. In: Schweizerische Bauzeitung. Band 80, Nr. 37, 1962, S. 631–635)
• fünfter Abschnitt: a) Verwaltungsgrenz: geht nicht als Prosa / deutscher Satz durch. b) was wird hier verwaltet ? Der Kanton Uri und der Kanton Tessin verwalten nicht den Tunnel, das mach die SBB. ... müsste wahrscheinlich eher Kantonsgrenze heissen.

Fazit: müsste zuerst korrigiert werden, bevor wir entscheiden können, ob es eine Wertsteigerung ist.--Pechristener (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Pechristener-2015-12-21T15:58:00.000Z-Bobo11-2015-12-20T01:18:00.000Z11Beantworten

Bobo hat noch während ich oben in der Diskussion auf seine Behauptungen mit einer kurzen Begründung geantwortet habe, meinen vorstehenden Text aus dem Artikel gelöscht (Versionsunterschied). Der Text basierte im Wesentlichen auf älteren Formulierungen im Artikel (History). Bobos Streichung allein auf dessen Intuition für "bessere" Artikel. Es ist in meinen Augen bei solcher Argumentationsweise Zeitverschwendung, einen Mitbenutzer vor die VM zu "zerren". Mein Textangebot steht hier oben. Wer es im Artikel haben will, mag es gerne verwenden. -- seh_und, (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2015-12-20T01:06:00.000Z-Mit einem solchem "Veränderer" macht Wikipedia keine Freude11Beantworten

Die Mitarbeit soll auch keine Freude machen, wenn man nicht gewillt ist Wikipedia:Belege zu beachtet. Du bist in der Belegpflicht für all deine Aussagen. Eine haben wir schon beim letzten mal zerpflückt. Es gab keine dauernhafte Tunnelstation in der Mitte währden der Zeit des Dampfbetreibes! --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-20T01:23:00.000Z-Sehund-2015-12-20T01:06:00.000Z11Beantworten

Nur so ein kleinerr Hinweis: das nächste mal setz ich die ànderung eifach zurück, wenn die Sammelreverezierung noch mal zerstörrt wird. Das <ref name="Die Bahn durch den Gotthard" /> bezeihte sich hjedesmal auf die Reverenzeirung <ref name="Die Bahn durch den Gotthard">''Die Bahn durch den Gotthard'', ISBN 3 280 01258-9, S.110</ref>, wo eien Seitenangabe vorhanden ist. Man hätte dafür nur auf denn Ref-Link drücken müssen, dann hätte man festgestellt, dass unter unter Punkt 7 nicht weniger als 9 Positionen stehen (7 a-i). Und da steht eine Seitenangabe! --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T16:08:00.000Z-Referenzen11Beantworten

Man muss unbedingt mal bei den Bildern aufräumen. Ich krigs nicht hin das es den Längendiagram am Anfang des Kapitels Masse anzeigt. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-05T17:09:00.000Z-Bilder11Beantworten

@Bobo11: nicht verstanden, was du willst, aber ich könnte wahrscheinlich helfen.--Pechristener (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Pechristener-2015-10-08T05:15:00.000Z-Bobo11-2015-10-05T17:09:00.000Z11Beantworten

Die Bilder sins im Fliestext verteilt und alle Linskbündig, was sie recht fest verankert (und viel Vergnügen bei der suche wo die eingefügt sind, es ist eben nicht wie üblich am Anfang des Kapitels). Je nach Bildschirmbreite verschiebt es die nach unten, vom Abschnitt weg wo sie eitetlich hingehörten. Prizipiell sote man sich mal über legen welche Bilder es wo und auch in welcher Anzahl braucht. Gerade bei den Baubilder wird eine Galerie-Lössung vermutlich die bessere Lössung sein als wie es aktuell gemacht ist. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-10-08T14:30:00.000Z-Pechristener-2015-10-08T05:15:00.000Z11Beantworten

Ich habe mir mal erlaubt, die zahlreichen Orthographiefehler zu verbessern und sprachliche Holprigkeiten zu glätten. Im Satz «Dies ergab eine geplanten Ausbruchmenge von rund 672'000m³, aus der wiederum eine zu schutterdes Material von rund 894'000m³ errechnet wurde» ist der zweite Teil unverständlich. Zudem sollten ev. noch ein paar Fachbegriffe verlinkt werden. --89.217.167.68 Diskussion:Gotthardtunnel#c-89.217.167.68-2015-12-20T06:53:00.000Z-Bauwerk11Beantworten

Die erste Zahl das zu entfernende Felsvolumen, die zweite das Volumen das rsugeschaft und draussen deponiet werden musste. Ich schrieb ja oben das eich eigtlich noch nicht fertig war. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-20T10:58:00.000Z-89.217.167.68-2015-12-20T06:53:00.000Z11Beantworten

Der Artikel beachtet die Schweizer Rechtschreibung, deswegen seht da am Anfang <!-- schweizbezogen -->, Das heist es gilt Wikipedia:Schweizbezogen. Das wiederum hisst ss statt = ß, und Trasse ist KEIN Fremdwort das erstzt werden muss. Kurzum die sogenaten Korekturen von Benutzer:Sehund können rückgägig gemacht werden. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-31T16:47:00.000Z-<!-- schweizbezogen -->11Beantworten

Können sie schon, sollten sie aber nicht: Sie haben sprachlich den Artikel ganz klar verbessert. Dies ist jetzt eures persönlichen Kleinkriegs wegen wieder zunichte gemacht worden, schade. Die oben erwähnten Kleinigkeiten hättest du aus einzeln zurücksetzen können. --185.27.5.235 Diskussion:Gotthardtunnel#c-185.27.5.235-2015-12-31T16:59:00.000Z-Bobo11-2015-12-31T16:47:00.000Z11Beantworten

Ich hab noch aus einem 2. Grund revertet es wurden -mal wieder- unbelegte Aussagen eingefühgt. Siehe Abschnitt darunter betrefen »zu Fuß« unten. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-31T17:02:00.000Z-185.27.5.235-2015-12-31T16:59:00.000Z11Beantworten

Neben dem das in dem Artikel Fuss heisst, udn nicht Fuß. Woher stammt „feierlich zu Fuß durch den Tunnel,“ ,[2] ohne Beleg, gehört so eine Aussage gelöscht. Ich bezweifel, dass der den Sack zu Fuss 15 Kilometer durch denn ganzen Tunnel trug, und schon gar nicht feierlich. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2015-12-31T16:53:00.000Z-„zu Fuß durch den Tunnel,“11Beantworten

zu Fuss hat keine Quelle, könnte aber so gewesen sein, denn die Postsäcke wurden im Winter nach der Einstellung der Postkutsch bereits *vor* der Eröffnung - auch vor der provisorischen - durch den Rohbau des Tunnels getragen als die Reisenden immer noch in Schlitten über den Berg fuhren. Deshalb die Postsack-Geschichte ganz zuvorderst im Abschnitt Betrieb eingestellt, nicht nach der Eröffnung. Quelle ist im Artikel. --Pechristener (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Pechristener-2016-01-01T23:59:00.000Z-Bobo11-2015-12-31T16:53:00.000Z11Beantworten

Als Autor des Abschnitts "Geschichte" und von Alois Zgraggen kann ich vielleicht etwas zur Klärung beitragen. Ich halte das für eher unwahrscheinlich. Leider habe ich im Moment das Buch mit dem entsprechenden Textabschnitt nicht zur Verfügung, aber ich habe in Erinnerung, dass Zgraggen als Ehrengast zur ersten Fahrt eingeladen wurde und während der Fahrt den Beutel mit der Post bei sich trug, auf den Knien, umgehängt oder wie auch immer. Im Artikel über Zraggen habe ich geschrieben: Nach der Eröffnung des Gotthardtunnels 1882 fiel Zgraggen die Ehre zu, als erster den Beutel mit der Post darin durch den Tunnel nach Airolo zu tragen. Also 1882 und nicht schon 1881. Dazu scheint es mir wenig nachvollziehbar, dass Zgraggen als 61-Jähriger einen mehrstündigen Fussmarsch durch den halbfertigen Tunnel unternommen haben soll, nur um einen Beutel mit Post nach Airolo zu bringen.... Ich kann am Sonntag das Buch heraussuchen und melde mich dann wieder.--Parpan (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Parpan05-2016-01-02T07:15:00.000Z-Pechristener-2016-01-01T23:59:00.000Z11Beantworten

Parpan, so (trug den Sack in den ersten Zug und fuhr mit) wäre es mich auch logischer, als durch den Tunnel zu laufen. Der Punkt ist aber, dass vor der offizellenn Eröffung der Gotthardbahn die Post schon mit der Lokomotive durch den Tunnel befördert wurde. Zwischen dem 1.Januar 1882 und der offizellen Eröffung der Gotthardbahn am 1. Juni (22. Mai Fest), wurde durch den Gotthardtunnel schon Post befördert. Und zwar mit den zweiachsigen Tenderlokomotiven (GB E 2/2) A^I / F² Nr 11 und 12 (Die Angabe findet sich des öftern u.A. im Moser). Es wäre also auch wichtig anzugeben an welchen Datum das gewesen sein soll.--Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2016-01-02T10:14:00.000Z-Parpan05-2016-01-02T07:15:00.000Z11Beantworten

So, ich habe nachgeschaut; ich hatte das schon richtig in Erinnerung. Im Buch «Karl Lüönd, Karl Iten: Unser Gotthard.» steht in Zgraggens Lebenslauf aus Seite 143: 1882, nach der Eröffnung des Gotthardtunnels, fiel ihm die Ehre zu, als erster das Felleisen mit der Post darin durch den Tunnel nach Airolo zu tragen. Wenn die Post schon vorher befördert wurde, dann offenbar nicht von Zgraggen. Seine Fahrt war wohl so etwas wie die 'offizielle' Einweihung der neuen Poststrecke durch den Tunnel. --Parpan (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Parpan05-2016-01-03T14:24:00.000Z-Bobo11-2016-01-02T10:14:00.000Z11Beantworten

In einem | Referat eines ATG-Mitarbeiters wird die Querschnittsfläche lediglich mit 36 m^2 (statt wie hier 45,1 m^2) angegeben. Diese Zahl habe ich auch schon mal in einem Überblick über die damals laufende Bahn 2000-Planung in einer Eisenbahn-Revue von ca. 1985 gesehen. Erstgenannte Quelle enthält ferner auf einer leider nur unscharf wiedergegebenen Folie eine ebenfalls abweichende Grösse für die Tunnelbreite, ich meine 7,5 m (statt 8) zu lesen.

Wie zuverlässig sind die hier zitiertten Angaben von Eggermann? --Itsmiles (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Itsmiles-2016-02-23T02:01:00.000Z-Daten: Breite und Querschnittsfläche11Beantworten

Was ist das? Da es in der WP keinen Artikel dazu gibt, sollte das wenigstens als roter Link erscheinen. Ansonsten ist es nur Begriffshuberei.Mr. fantasy (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Mr. fantasy-2016-06-01T14:29:00.000Z-Firststollenverfahren (Belgische Bauweise)11Beantworten

Bitte belegen, dass die Dynamitfabriken von Nobel erbaut und betreiben wurde. Wobei ich die direkt involviert von Alfred Nobel oder seiner Firma grundsätzlich stark bezweifle. Denn die Firma die den Ersatz für die in die Luft geflogene Fabrik in Ascona im Tessin, einen Antrag für den Bau der Brissagoinsel ist mit bekannt. Die an den Bundesrat geangene Gesuch wurde von „Chavannes, Brochon & Cie“ gestellt, und nicht Alfred Nobel. [3] Der Firma „Chavannes, Brochon & Cie“ läuft man andauernd über den Weg wenn es um den Bau des Gotthardtunnel geht. Was auch nicht verwundert denn, sie -Die „Chavannes, Brochon und Compagnie“- waren die Geranten der Dynamitfabrik in Ascona. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2016-12-12T17:02:00.000Z-Dynamitfrabriken (erl.)11 PS: Die Briefe von und an Alfred Escher erhalten betreffend Iselten jedenfalls nicht den Namen Nobel [4], auch im Stichwortkatalog findet sich kein Name "Nobel" [5].Beantworten

Hallo Benutzer B., dein vorstehend seltsam begründeter Revert ist etwas pauschal. Er löscht ja nicht nur die Aktivitäten von Nobels Unternehmen. Du machst auf mich den Eindruck, als wolltest du Details nicht prüfen sondern mit deinen Kentnissen zu Escher hiervon ablenken. Das sehe ich hoffentlich falsch. Worum geht es eigentlich bei deinem Revert?

Beim Bild Gotthardbahn05.jpg im Kasten wurde von mir neuer
1. | Bildtext = Das Nordportal in Göschenen. Die linke Portalhälfte wurde erst 1957 für die Autoverladung erbaut und vereinigt sich nach etwa 200 m mit der Hauptröhre.
eingefügt. Da scheint die Verbreiterung des Portals mit einem Rangiergleis für die Zufahrt sprachlich zur linke Tunnelhälfte (…wurde erst 1957 erbaut und vereinigt sich nach etwa 200 m mit der Hauptröhre) zu mutieren. Das meinst du sicher nicht im Ernst.
Es war und ist nur ein Tunnel. Nicht eine Tunnel-Hälfte sei erst 1957 entstanden, nachdem sie bis dahin mehrmals zusammengebrochen sein muss. Tunnelhälften stehen nicht gerne allein. Allerdings, wie es im Text schon steht und von mir im Kasten nur nachgetragen wurde: es war ein …
2. | Nutzung = Zweigleisiger Eisenbahntunnel und
3. zur Einleitung habe ich zur Bahnstrecke Nürnberg–Cheb beim gleichnamigen Tunnel ergänzt (Bj. 1883). Das zeigt in Kombination mit den Baujahren am Gotthard, dass die Nürnberger nicht unbedingt als Namensdiebe zu betrachten sind. :-))
4. Im Abs. zur Fabrik in Bauen habe ich eigentlich nur Links ergänzt:

Die Nachfrage nach Dynamit war so gross, dass in Bauen am Urnersee von Nobel 1873 am Fuß des Tals eine weitere Sprengstofffabrik gebaut wurde ([Isleten#Literatur|Isleten).]

Und dummerweise Nobel (vgl. z B. bauen-uri.ch) erwähnt. Da kommt der Benutzer nun mit seinen mehr oder weniger erhellenden Kenntnissen zur Dynamitfabrik in Ascona. Wahrscheinlich wurden die Dynamit-Packerl von dort per Rohrpost auf die Nordseite des Massivs zu den Tunnelbauern geschickt. Ach ja, dass Alfred Nobel dort persönlich ohne Partner gebaut hat, das bezweifle ich auch, lieber Benutzer. Das kannst du gerne durch die Einfügung eines Wortes korrigieren: Er ließ bauen. Nachdem du deinen Revert nach dieser Lektüre selbst rückgängig gemacht hast, damit kein Edit-War´le daraus wird. Pure Zeitverschwendung das hier. 5. Eine IP korrigiert zunächst die Rechtschreibung in einem histor. Zitat. Die dortige alte Schreibung bleibt aber nach WP-Regelns. Auch wenn du das anders siehst. Gute Nacht. -- seh_und, 22:37 ±`60, 12. Dez. 2016 (CET)

Admin hat drei Möglichkeiten, ich wähle in diesem Fall die letzte.

[ ] Artikel Sperren
[ ] einen oder mehrere User Sperren
[x] Keine Admin Knöpfe einsetzen und die Autoren bitten gemeinsam am Artikel zu arbeiten.

Wenn es den beiden genannten nicht gemeinsam gelingt zu einer Lösung im Artikeltext zufinde, so schlage ich vor ihr nehmt euch zurück ung bittet um weitere Meinungen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Neozoon-2016-12-12T23:01:00.000Z-Muss es so ein bisschen WP-Vandalismus sein?11Beantworten

• 13:06, 14. Dez. 2016‎ Bobo11 (Diskussion | Beiträge)‎ . . (43.736 Bytes) (-14)‎ . . (zweigleisig ist an der Stelle unnötig, es ist zuerst mal ein Eisenbahntunnel) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]

• sehund: Änderung von Bobo11 rückgängig; zweigleisig ist an der Stelle sehr sinnvoll, vgl. den dir unbekannten Basistunnel und die dort geführten Diskussionen. (Und wenn du weiter Vand. betreibst, dann ein schönes WE)

Aber ohne mich. -- seh_und, 23:43, 14. Dez. 2016 (CET, geänd. Links 23:54 eod)

Nun ja wie wäre es wann man bevor man rumschreit und einen EW vom Zaun bricht mal anschaut was für ein Angabe der Parameter der Infobox hat. In der Vorlage:Infobox Tunnel steht ganz klar, „Art der Nutzung“. Und nichts davon, das in der Spalte angegeben werden muss, wie viel Spuren bzw Gleise. Alle andern Tunnelartikel können auf dieses Detail verzichten, nur die Tunnelsrtikel die sich Sehund vorgenommenen hat. Und alle wo gegen Sehund Edits sind, sind alle gleich Vandalen. --Bobo11 (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Bobo11-2016-12-14T22:48:00.000Z-Anscheinend leider doch11Beantworten

wie war das mit dem "Haltet den Dieb"-Rufen der Diebe? Ach ja, du hast ohne Begründung revertiert und lieferst dann eine Begründung nach, die einfach super ist. Natürlich weißt du, dass es genau darum erst zu einer Verwechslung kam (Versionsunterschied beim benachbarten Gotthard-Basistunnel“ Mit deiner Beteiligung). Deshalb revertierst du also nicht. Wer "rumschreit" (deine Wortwahl) hat leider ( für dich) nicht automatisch recht. Aber du kannst ja mal ein Meinungsbild dazu herbeiführen, ob die Beseitigung von Mißverständnissen in der Infobox Tunnel immer und ewig zu unterbleiben hat. (Satz gestrichen, vgl. Hadhueys Hinweis) -- seh_und, (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Sehund-2016-12-16T00:11:00.000Z-Bobo11-2016-12-14T22:48:00.000Z11Beantworten

administrativer Hinweis: Bitte diskutiert sachlich zum Thema! Persönliche Gefühle haben in den Artikeldiskussionen Nichts verloren. Sachargumente zählen. Es geht hier nicht um Doppelpunkte, sondern um Doppelgleise in der Infobox. Alternativ könnt ihr euch für Verbesserungsvorschläge an den Textbausteinen auch gern an das Portal:Bahn wenden. Grüße Hadhuey (Diskussion) Diskussion:Gotthardtunnel#c-Hadhuey-2016-12-16T00:17:00.000Z-Anscheinend leider doch11 P.S. Eigentlich gehört das Thema auch eher auf die Vorlage Diskussion:Infobox Tunnel.Beantworten