„Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei“ – Versionsunterschied

Sehr interessant und bestens gelungen;VG--Glaubauf Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Glaubauf-2009-05-04T14:23:00.000Z11Beantworten

Pflichte Dir bei, das Lemma füllt eine echte Lücke hier... --Schreiben Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Schreiben-2009-06-01T07:17:00.000Z-Glaubauf-2009-05-04T14:23:00.000Z11Beantworten

Die Bezeichung "Annexion Tschechiens" finde ich ziemlich ungünstig gewählt. Ich lese das so hier das erste Mal. Gibt es überhaupt Belege für diese Bezeichnung der Besetzung der verbliebenen Gebiete der Tschechoslowakei? --Fit Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Fit-2009-07-09T23:33:00.000Z-Begriff Tschechien11Beantworten

Auch wenn "Tschechien" der historisch ältere Begriff ist, sprachen die Nationalsozialisten durchwegs von der Tschechei. --Orangerider ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orangerider-2009-07-14T16:44:00.000Z-Fit-2009-07-09T23:33:00.000Z11Beantworten

Ich denke, letztlich ist es nicht so wichtig, wie die Nationalsozialisten die betroffenen Gebiete bezeichneten, sondern welche Bezeichnung in der Geschichtsschreibung üblicherweise verwendet wird. Ich kenne Tschechien eben nur als Bezeichnung für den tschechischen Staat seit Auflösung der Tschechoslowakei Ende 1992. Nur welche Überschrift verwenden wir stattdessen? Zerschlagung der Tschecho-Slowakei? Denn ob Annexion der richtig Begriff ist, bin ich auch nicht sicher. Aber eine Okkupation war es ja auch nicht nur. --Fit Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Fit-2009-07-15T09:51:00.000Z-Orangerider-2009-07-14T16:44:00.000Z11Beantworten

Nö, das Lemma passt schon so, wie's jetzt ist. In diesem Fall ist es zweitrangig, ob es nun "Tschechien", "Tschechei" oder doch eher "Böhmen und Mähren" heißt, denn im Grunde sollte das Lemma an sich überprüft werden, denn es war keine Annexion, sondern lediglich eine faktische. Es erfolgte die Übernahme der Gebietshoheit, da das tschechische Gebiet von Deutschland historisch und rechtlich genau genommen nicht annektiert wurde. --Orangerider ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orangerider-2009-07-15T21:43:00.000Z-Fit-2009-07-15T09:51:00.000Z11Beantworten

Rechtlich war es eindeutig eine Annexion und historisch tja du hast wohl keine Ahnung von Geschichte oder beziehst deine Informationen aus dem "Sudeten"deutschen Geschichtsbuch von 1940. Ich tippe mal auf 2tes. Laut deiner Argumentation könnten sich Slawen das Gebiet Östlich von der Elbe und fast ganz Österreich "annektieren". Die Länder der tschechischen Krone oder von euch Deutschen aus chauvinistischen Gründen Böhmische Krone genannt waren freiwillig im HRR, welches man auf gar keinen Fall als Staat bezeichnen kann auch wenn sich eure "Historiker" dies ersparen, aus Faulheit oder expansionistischen Gründen. Erst 1621 wurde es aller Autonomie entmachtet und in den Österreichischen Staat inkorporiert. Übrigens gegen den Willen seiner mehrheitlich Tschechischen Bevölkerung d.h. gegen das Selbstbestimmungsrecht wie ihr Deutschen es so gerne zu sagen pflegt. Also lern Geschichte oder geh in den Sandkasten spielen! (nicht signierter Beitrag von 92.106.91.232 (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-92.106.91.232-2012-03-15T17:07:00.000Z-Begriff Tschechien11) Beantworten

Paßt es aus Deiner Sicht nun oder nicht? Ggf. sollte erstmal der Unterschied zwischen faktischer und tatsächlicher Annexion geklärt werden. Möglichst bei Annexion. Sollte sich bzgl. der Bezeichnung Tschechien nichts mehr ergeben, werde ich das nach dem Ende der Diskussion aber in Rest-Tschechei ändern. Auch wenn sie irgendwie unschön ist, weil sie von den Nazis stammt, letztlich ist sie aber die genauste und am häufigsten verwendete Bezeichnung für die betroffenen Gebiete. --Fit Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Fit-2009-07-16T15:34:00.000Z-92.106.91.232-2012-03-15T17:07:00.000Z11Beantworten

Eine andere Möglichkeit wäre, auf das Lemma wie in allen anderen mir bekannten Lexika und Geschichtsbüchern ganz zu verzichten und die Inhalte bei Prodektorat Böhmen und Mähren und Geschichte der Tschechoslowakei bzw. Zerschlagung der Tschechoslowakei aufzunehmen. --Fit Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Fit-2009-07-20T11:33:00.000Z-92.106.91.232-2012-03-15T17:07:00.000Z11Beantworten

Zu Zerschlagung der Rest-Tschechei verschoben, da das Lemma "Annexion Tschechiens" irreführend ist. -- Matthead Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Matthead-2009-09-04T21:57:00.000Z-Begriff Tschechien11Beantworten

Begrifflich nichts gegen das Lemma. Im Text bitte ich aber durchgehend den historisch gewohnten Begriff Tschechoslowakei so zu verwenden, nicht zwischendurch mal Tschecho-Slowakei mit Bindestrich (völlig unüblich) oder Tschechien (moderner, politisch korrigierter Begriff). Für mich hat übrigens Tschechei wirklich nichts Anrüchiges, aber bitte: Ich stamme noch aus der Zeit politischer Inkorrektness und Schreibens für den Leser statt für (oft überempfindliche) Betroffene. – Fritz Jörn (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Fritz Jörn-2014-02-01T09:17:00.000Z-Begriff Tschechien11Beantworten

die hier eingefügte Memoire ist leider irreführend. Ich hatte sie schon einmal entfernt, sie wurde wieder eingefügt, leider: Hans Kehrl trifft am 17. März 1939 im Auftrag Göhrings und Funks in Prag ein (also nach dem Einmarsch). Er soll die Rüstungsproduktion von Skoda usw. für das Deutsche Reich sichern (S. 159), was ihm auch gelingt. Dass Kehrl sich moralisch erhaben fühlt gegenüber dem Raubrittertum derer Wolffs und andere, die nicht während des Einmarsches der Wehrmacht, sondern danach in Böhmen eingefallen sind, hat durchaus einen merkwürdigen Geschmack und verfälscht die Geschichte, weil einseitig und verkürzend dargestellt. Siehe auch die - leider auch sehr verkürzte - Darstellung der Übernahme von Skoda durch die Reichswerke bei Wilhelm Voss. --Goesseln Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Goesseln-2009-10-10T13:04:00.000Z-Folgen11Beantworten

Es gab Planungen für eine Besetzung der Tschechei (Fall Grün) (siehe "Sudentenkrise") und ich habe gehört, dass - quasi als Manöver - auch Teile bei der Besetzung der Tschechei umgesetzt wurden. Dabei soll sich herausgestellt haben, dass die deutschen Truppen im Ausbildungsstand und vor allem im Zusammenwirken verschiedener Einheiten sich noch in einem katastrophalen Zustand befanden. Die Verluste bei einer Auseinandersetzung mit der tschechischen Armee wären wohl groß gewesen. Weiß da jemand was drüber? -- Pohl-rosengarten Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Pohl-rosengarten-2011-03-04T08:21:00.000Z-Einmarsch des Militärs11Beantworten

Die Frage ist eher: Hast du auch Quellen und Belege für diese Behauptungen? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2011-04-09T18:36:00.000Z-Pohl-rosengarten-2011-03-04T08:21:00.000Z11Beantworten

Zwar kann ich aus dem Stehgreif jetzt keine Quellen nennen, aber die Aussage von Pohl-rosengarten ist richtig. Sie wurde auch einmal in einer Dokumentation (wenn ich mich recht erinnere, war es sogar beim ZDF und das will schon was heißen, da die sonst so etwas nicht erwähnen) gebracht. Dort wurde ein General zitiert, der die Wehrmacht als eine Armee im Embryonalstatus bezeichnete. Die Wehrmacht war 1938 alles andere als für einen Krieg gerüstet, dies kann man auch ganz gut an dem damaligen Ausrüstungsstand erkennen. Alle bedeutsamen und auch dem Laien bekannte Waffensysteme (z.B. Pz III & IV, der größte Teil der schweren Artillerie, BF 109, BF 110, Ju 87 & 88) wurden erst nach der Sudentenkrise in die strukurmäßige Bewaffnung eingeführt. Zuvor existierten im Wesentlichen nur Vorserien & Kleinserien dieser genannten Waffensysteme. Auch ist mittlerweile bewiesen, daß die vermeintliche Aussage Hitlers "man habe ihn um seinen Krieg gebracht" eine Fälschung der Nürnberger Prozesse war. Ein Waffengang gegen die Tschechei od. Tschechoslowakei war zu der Zeit nicht erfolgreich durchführbar, auch politsch fehlten entsprechende Voraussetzungen. Die tschechoslowakische Armee war eine moderne gut ausgerüstete Armee mit sehr guten Verteidigungsstellungen entlang der dt. Grenze. Weiterhin beasß die Tschechei eine sehr bedeutsame und für die dt. Rüstung sehr wichtige Rüstungs- & Schwerindustrie. Ein Waffengang gegen die Tschechei hätte zwangsläufig wohl die Polen auf den Plan gerufen. Diese hätten den dt. Truppen in Schlesien in den Rücken fallen können, mit fatlen Folgen.Eine Intervention Frankeichs war nicht auszuschließen. Auch fehlte es an entsprechender außenpolitischer Unterstützung z.B. durch Ungarn oder eine Rückedeckung durch die SU. Eine Annäherung dieser Staaten fand erst später statt. Daher bin ich persönlich der Meinung, daß die Behauptung, Deutschland/Hitler hätte mit der Sudetenkrise einen Krieg provozieren wollen, für wenig glaubwürdig.146.52.237.207 Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-146.52.237.207-2014-01-23T17:03:00.000Z-Einmarsch des Militärs11Beantworten

Ja genau und die Juden haben ja Deutschland den Krieg erklärt und 1939 wurde ja nur zurückgeschossen... Mal ne Frage gilt die Kollektivschuld nur gegen Tschechen, Polen ect. aber gegen Deutsche und Länder der Achse nicht??? Die Tschechoslowakei hatte bis 1938 nichts gegen Deutsche, Slowaken ect. Die ersten waren wutentbrannt, dass sie nicht mehr die herrschende Minderheit, die übrigens durch rigorose Siedlungspolitik 1621-1918 entstanden ist, über die Mehrheit und bis 1621 das Staatsvolk stellend, war. Die zweiten wollten schon immer einen faschistischen Staat errichten und so den Komplex wettmachen, dass sie ohne Tschechen ein Teil Ungarns geblieben wären und es sie heute als Nation nicht mehr gäbe, dass die Tschechen ihnen alles gezahlt haben ect. Ich schlage vor den Teilsatz:...vielfach bezeugte Feindseligkeit der Tschechen... zu löschen, weil er unsinnig ist, man auch über die noch mehr bezeugte Feindseeligkeit der Deutschen ect. schreiben müsste!!! (nicht signierter Beitrag von 92.106.91.232 (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-92.106.91.232-2012-03-15T17:07:00.000Z-...vielfach bezeugte Feindseligkeit der Tschechen...11) Beantworten

Bitte 2 Dinge beachten: a) hier ist kein Diskussionsforum; b) bitte stets wissenschaftlich reputable Belege beibringen! --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2012-05-18T17:42:00.000Z-92.106.91.232-2012-03-15T17:07:00.000Z11Beantworten

Im Aufsatz steht jetzt (wieder) in der Einleitung, und zwar nach einer Korrektur durch den Kollegen Benutzer:Benatrevqre am 12.12.2012 um 19:41 Uhr: Mit diesem Vorgehen ging Hitler über die großdeutsche Zielvorstellung auf der Grundlage des Selbstbestimmungsrechtes erstmals eindeutig hinaus und brach sein Versprechen, mit dem das Münchner Abkommen über das Sudetenland erzielt worden war.

Man stellt hier unwillkürlich die Frage - welches Versprechen brach Hitler durch den Einmarsch nach (Rest-)Böhmen und Mähren am 15. März 1939? Das ist jetzt in der Einleitung nicht weiter ausgeführt, erst weiter unten: ...obwohl er (Hitler) zuvor in mehreren Reden ein Streben nach tschechischen Gebieten verneint und in München eine Garantie der Grenzen des tschechoslowakischen Reststaats in Aussicht gestellt hatte. Am 21. Oktober (1938) erteilte er die Weisung, die militärische „Erledigung der Rest-Tschechei“ vorzubereiten.

Von den Signataren des unrühmlichen Münchener Abkommens wurde das Versprechen Hitlers wohl doch so aufgefasst, dass der Reststaat Tschechoslowakei (bzw. Tschecho-Slowakei) weiter existieren sollte, unabhängig von weiteren kleinen Gebietskorrekturen (zu seinen Ungunsten). Diese wurden dann ohnehin noch 1938 von Hitler erzwungen. Später wurde das Münchener Abkommen von den Siegermächten, mit unterschiedlichen Nuancen zwar, aber doch annulliert. Das ist der Rechtsstand heute. --Zbrnajsem (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Zbrnajsem-2012-12-14T09:14:00.000Z-Welches Versprechen?11Beantworten

Ich finde den Begriff Zerschlagung der Rest-Tschechei unangebracht. Er erscheint mir wie ein Begriff aus einer Rede von Hitler. Auf jeden Fall ist er ein Propagandabegriff der Nazis gewesen. Damit gemeint ist aber offensichtlich die militärische Besetzung und dann folgende Auflösung der Republik Tschechoslowakei. Dann sollte man das auch so benennen und keine Propagandaworte benutzen.--Orik (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orik-2012-12-22T05:31:00.000Z-Lemmaname fragwürdig11Beantworten

+ 1 Zwar wird in der Einleitung geschrieben, dass es sich um eine Bezeichnung aus dem NS-Sprachgebrauch handelte, doch imho kein Grund, diese auch als Lemma-Bezeichnung zu verwenden. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Miraki-2012-12-22T09:05:00.000Z-Orik-2012-12-22T05:31:00.000Z11Beantworten

Solche problematischen Lemmata haben wir ja einige. Aber es braucht einen geläufigen Begriff der in der Sekundärlitertur verwendet wird. Gibt es den hier, außer die genauso problematischen Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei? --Otberg (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Otberg-2012-12-22T10:04:00.000Z-Miraki-2012-12-22T09:05:00.000Z11Beantworten

Nach meinem Empfinden trifft man in der Literatur aber fast ausschließlich auf diesen Begriff, wenn die Ereignisse einen klaren Namen bekommen sollen. Und das entscheidet hier ja eher als das es böser nationalsozialistischer Sprachgebrauch ist. --Bomzibar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Bomzibar-2012-12-22T10:45:00.000Z-Lemmaname fragwürdig11Beantworten

+1 zu dem Problem. Hinweis: Es gibt Redirects Annexion Tschechiens, Rest-Tschechei, ? weitere ?

Schwierig sind auch Verteilung des Themas auf verschiedene Artikel und die Verlinkungsschleifen zu und zwischen den anderen Sprachversionen: siehe z.B. cs:Německá okupace Čech a Moravy.

"Deutscher Einmarsch in die ČSR 1939" oder "Auflösung der ČSR 1939" ist die unmittelbare Aktion, Protektorat Böhmen und Mähren, Erste Slowakische Republik und die "Ungarisch annektierte Karpatenukraine" sind territoriale Ergebnisse.

Zu den sogenannten Sogenannten: Auch die Sudetenkrise wird bei uns als "sogenannte Sudetenkrise" bezeichnet, und der Anschluss Österreichs wird häufig als sog. oder apostrophierter bezeichnet, und dergleichen mehr, auch das ist unbefriedigend.

--Goesseln (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Goesseln-2012-12-22T11:22:00.000Z-Bomzibar-2012-12-22T10:45:00.000Z11Beantworten

Ich finde in der themenbezogenen Literatur noch als Alternative „Besetzung der Rest-Tschechei“, das scheints auch eher zu treffen als Zerschlagung: Als „Rest-Tschechei“ war sie schon „zerschlagen“. Zudem empfinde ich Besetzung angemessener als "Zerschlagung". --Schreiben ^Seltsam? Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Schreiben-2012-12-22T12:22:00.000Z-Goesseln-2012-12-22T11:22:00.000Z11Beantworten

"Erledigung der Rest-Tschechei" war eine Anweisung Hitlers. Das kann man so schreiben. Um eine Zerschlagung handelte es sich nicht mehr. -- Bodfeld (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Bodfeld-2012-12-23T18:19:00.000Z-Schreiben-2012-12-22T12:22:00.000Z11Beantworten

Sehe keinen hinreichenden Änderungsbedarf, was das gegenwärtige Lemma anbelangt. Dieses Lemma ist jedenfalls besser, als ungenau von „Annexion Tschechiens“ oder „Annexion der Tschechoslowakei“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2012-12-26T18:39:00.000Z-Bodfeld-2012-12-23T18:19:00.000Z11Beantworten

Ich bitte den Hauptautoren Bena, sich doch noch einmal meinen Argumenten zuzuwenden. Bei einer Recherche in verschiedenen Werken zur NS -Außenpolitk stieß ich auf folgende Begriffe:

• Zerstörung der Tschechoslowakei,
• 'Zerstörung der Tschechoslowakischen Republik
• Einverleibung der Tschechoslowakei

bei Hildebrandt heisst es in seinem großen Buch über die deutsche Außenpolitik von 1871 bis 1945

• Das Ende der Tschechoslowakei. in seinem kleinen Buch über die Außenpolitik des NS
• Der Griff nach Prag das gleiche bei Rainer F. Schmidt.

Diese Begriffsverwendung sollte uns zu denken geben. Denn wir wollen uns doch nach den Begriffen in der Literatur richten, um WP:TF zu vermeiden. Mir (und vermutlich den Autoren der obigen Bücher) scheint das Wort Rest-Tschechei nicht so neutral zu sein, wie wir es als Schreiber von Geschichte brauchen. Am 14.3. 1939 erklärte das Slowakische Parlament auf Druck der deutschen Regierung hin den Austritt des slowakischen Volkes aus der Tschechoslowakischen Republik. Bis dahin bzw. bis zum Einmarsch der deutschen Truppen einen Tag später existierte die Tschechoslowakischen Republik noch. Es handelte sich also nicht um die Erledigung der Rest-Tschechei oder Tschechei, sondern der Tschechoslowakischen Republik. Bei dem Begriff Restschechei scheint es sich dagegen um einen Propagandabegriff zu handeln, der gegenüber dem Ausland von dem Ausmaß der Völkerrechtsverletzung ablenken sollte und innenpolitisch die zunehmende Gefahr der Entstehung eines Krieges verdecken sollte. Ich schlage daher die Änderung des Lemmanamens in den Begriff die Zerstörung der Tschechoslowakischen Republik vor--Orik (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orik-2012-12-26T19:59:00.000Z-Lemmaname fragwürdig11Beantworten

Da wäre sicher ein mögliches Lemma. Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik ist in der Literatur aber deutlich verbreiteter, fast genauso wie das problematische derzeitige Lemma.--Otberg (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Otberg-2012-12-26T22:32:00.000Z-Orik-2012-12-26T19:59:00.000Z11Beantworten

Die Begriffe „Zerstörung …“ und „Erledigung …“ sind m.E. als Lemma zu abstrakt, zu emotional aufgeladen und scheinen mir auch ziemlich „draufhauerisch“ zu wirken, als dass sie für ein enzyklopädisches Lemma annehmbar wären. Warum soll außerdem etwas hölzern anmutend von „Tschechoslowakischer Republik“ geschrieben werden, wenn doch das allgemeine „Tschechoslowakei“ viel gebräuchlicher ist? Wenn also der Begriff Rest-Tschechei auf mehrheitliche Ablehnung stoßen sollte, so würde ich lieber bei Zerschlagung der Tschechoslowakei bleiben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2012-12-28T11:21:00.000Z-Orik-2012-12-26T19:59:00.000Z11Beantworten

Vollkommen richtig: Zerschlagung der Tschechoslowakei scheint demnach die mit Abstand geläufigste Bezeichnung in der Literatur zu sein. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Otberg-2012-12-28T12:50:00.000Z-Benatrevqre-2012-12-28T11:21:00.000Z11Beantworten

Was meinen die anderen? Orik, Miraki, …? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2012-12-28T14:24:00.000Z-Otberg-2012-12-28T12:50:00.000Z11Beantworten

Dass das Wort Zerschlagung neutraler seine soll als Zerstörung, wie der durch Erstellung dieses Lemmas verdienstvolle Hauptautor Bena meint, des kann ich nicht nachvollziehen. Zerschlagung ist auch m.E eher ein Begriff aus der Propagandasprache - vielleicht nicht so eindeutig wie Resttschechei . Das in dem Sinne wie ( Achtung es folgt TF): „Man zerschlägt etwas, das in seine Einzelteile zerfällt, weil man im Grunde das Recht dazu hat. Die Ergebnisse des Versailler Vertrages waren sowieso ungerecht. Die Existenz der Tschechoslowakischen Republik verletzte das Existenzrecht des deutschen Bevölkerungsanteils, dazu kam noch die Provokation des demokratischen Staatsform dieses Gebildes, dass wie eine Faust in Deutschland hineinragte“.
Wenn die Kollegen und Bena das nicht so sehen sollten, würde ich mich dem Begriff Zerschlagung anschließen. Trotz des sperrigen Namens würde ich allerdings die Bezeichnung Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik bevorzugen, weil damit auch klar wird, dass es um staatsrechtliche Dinge geht. Denn eine Zerstörung oder Zerschlagung meint doch vor allem dingliche Objekte, wie Häuser, Fabriken, Infrastruktur. Alternativ wäre aus meiner Sicht der Name Zerschlagung des Staates Tschechoslowakei angebracht.
Ich hatte übrigens absichtlich die Werke über die Außenpolitik in Bezug auf die Benennung des hier gemeinten Sachverhaltes untersucht. Ich finde die Ergebnisse dieser Recherche passender als einfaches Googeln nach der Häufigkeit des Begriffe in der Literatur. Denn man kann doch wohl unterstellen, dass sich der Autor eine Monographie über die NS-Außenpolitik etwas gründlichere Gedanken über die Schaffung einen Begriffs gemacht hat, dessen Inhalt er in seiner Monographie darstellt. --Orik (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orik-2012-12-29T11:48:00.000Z-Lemmaname fragwürdig11Beantworten

Ein Lemma soll sich grundsätzlich auf die in der Fachliteratur am häufigsten verwendete Bezeichnung stützen. Dass hierbei der Staatsname Tschechoslowakei gegenüber Tschechoslowakische Republik deutlich überwiegt, willst du doch nicht bestreiten, Orik? Auch sind ja beides gängige Staatsbezeichnungen, erstere nur eben die Kurz-, die zweite die Langform – bei beiden Lemmata geht es zweifelsohne um staatsrechtliche Dinge. Aus diesem Grund finde ich die Beiworte „… des Staates …“ innerhalb des möglichen Lemmas gänzlich überflüssig.

Dass der Begriff „Zerschlagung“ der Propagandasprache entstammt, halte ich persönlich außerdem für unbegründet und diesen Vorwurf für ziemlich aus der Luft gegriffen; in der einschlägigen Fachliteratur findet dieser Begriff ja vielfach und wertfrei Gebrauch. Man schreibt schließlich auch in anderen Bereichen z. B. von der Zerschlagung eines Kartells, der Zerschlagung eines Konzerns oder Unternehmens, jüngst sogar wieder von einer Zerschlagung der Großbanken. Von dem Begriff „Zerstörung“ würde ich dies alles nicht behaupten, zumal eine Zerstörung semantisch viel weiter geht als dass es hier sinnvoll erscheint: Denn das Protektorat Böhmen und Mähren bestand als sog. Unterstaat (Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 5. Aufl. 2007, Rn 84 f.) mit nach innen weitgehender Selbständigkeit und eingeschränkten Hoheitsrechten nach außen; dies kommt etwa in den Artt. 2–4, 6, 12 des Führererlasses vom 16. März 1939 zum Ausdruck, als dort u. a. von „Staatsangehörige[n] des Protektorats Böhmen und Mähren“, von „zustehenden Hoheitsrechte[n]“ und dass diese „durch eigene Organe und eigene Behörden mit eigenen Beamten wahrgenommen“ würden sowie von „Ehrenrechte eines Staatsoberhauptes“ die Rede ist. (Natürlich ist es völlig verfehlt, hier von einer „Verfassung“ zu schreiben, wie es das NS-Archiv fälschlich macht.) Also insgesamt kann man sagen, dass diesem Begriff kein ernstzunehmender propagandistischer Charakter innewohnt oder es m.E. zumindest überzeichnet wäre, von einem erheblichen Maß auszugehen.

Zur Unterfütterung meiner Begründung noch ein direkter Vergleich zwischen Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik und Zerschlagung der Tschechoslowakei, der in aller Offensichtlichkeit zu Tage tritt. Im Übrigen darf ich anmerken, dass das jetzige Lemma nicht von mir stammt – wenn auch ich keine erheblichen Nachteile darin entdecken kann –, sondern ein anderer Benutzer hatte darauf am 4.9.2009 verschoben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2012-12-29T13:56:00.000Z-Orik-2012-12-29T11:48:00.000Z11Beantworten

Nur so am Rande: aktuelle Publikationen des MGFA benutzen die Bezeichnung Zerschlagung der sogenannten Rest-Tschechei. Zuletzt gesehen in

John Zimmermann: Ulrich de Maizière. General der Bonner Republik. 2012, S. 52.

Es geht dabei darum, dass de Maizière erst mit diesem Ereignis die Kriegslüsternheit der nationalsozialistischen Regierung klar geworden seien. Der Begriff findet also auch in der heutigen Literatur eines hoch angesehenen Forschungsinstituts noch Verwendung. --Bomzibar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Bomzibar-2012-12-30T11:54:00.000Z-Lemmaname fragwürdig11Beantworten

Nunja, aber ob ein eingefügtes „sogenannt“ wirklich lemmatauglich ist, daran habe ich leichte Zweifel. Zwar nicht generell, doch oft haftet diesem Wörtchen ein gewisses Gschmäckle an. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2012-12-30T14:37:00.000Z-Bomzibar-2012-12-30T11:54:00.000Z11Beantworten

Das sogenannte meinte ich nicht, das ist einfach Teil des Begriffes. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass sowohl Zerschlagung als auch Rest-Tschechei weiterhin in Gebrauch sind. --Bomzibar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Bomzibar-2012-12-30T14:44:00.000Z-Benatrevqre-2012-12-30T14:37:00.000Z11Beantworten

Den Begriff Zerschlagung akzeptiere ich widerstrebend, obwohl die Maßnahmen gegen die Tschechoslowakei sehr weitgehend waren, was m.E. eher für Zerstörung spricht Die Slowakei wurde abgespaltet, der Staat Tschechoslowakei aufgelöst. Das sogenannte Protektorat Böhmen und Mähren war in Wirklichkeit keins. Das steht m.E. in jedem ernstzunehmenden historischen Werk und so auch in der von Dir angegebenen Literaturstelle lieber Bena, wenn Du dort einmal den nächsten Satz liest. Deine Ausführungen zu den Inhalten von Hitlers Reden sind unzulässige Auswertung von Primärquellen. Der Inhalt ist m.E. außerdem nicht zutreffend. Dazu brauchst Du nur in den Brandes, Die Tschechen unter deutschem Protektorat gucken. Den Begriff Resttschechei halt ich für wie die meisten anderen der hier beteiligten Autoren für unangebracht. Auch den Historiker John Zimmermann würde ich dazu zählen, denn er spricht von der sogenannten Resttschechei.--Orik (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orik-2013-01-03T18:05:00.000Z-Lemmaname fragwürdig11Beantworten

Wenn ein anerkannter MGFA-Historiker wie John Zimmermann von "sogenannter(!) Rest-Tschechei" spricht, ist das in der Tat ein Grund für die NICHTverwendung dieser Bezeichnung und nicht umgekehrt. Mit google-books-Treffern kann man wie allgemein bekannt (fast) alles beweisen. In der Sache würde ich als Lemma-Bezeichnung präferieren:

1. Zerstörung der Tschechoslowakischen Republik.

Falls das nicht möglich sein sollte, wäre ich auch einverstanden mit

2. Zerschlagung der Tschechoslowakischen Republik.

Dass bei google-books-Treffern öfter „Tschechoslowakei“ als „Tschechoslowakische Republik“ auftaucht, ist imho kein stichhaltiges Argument, da grundsätzlich in Buchdarstellungen eine Neigung zu Verkürzungen besteht. Oft wird auch die vollständige Bezeichnung nur einmal und dann im Folgenden die simplere Bezeichnung verwendet. Man findet in der Fachliteratur/google-books ja auch öfter „Deutschland“ als „Bundesrepublik Deutschland“. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Miraki-2013-01-04T07:49:00.000Z-Orik-2013-01-03T18:05:00.000Z11Beantworten

Ich sehe trotzdem keinen triftigen Grund, statt der allseits gegenwärtigen Kurzform Tschechoslowakei von Tschechoslowakischer Republik im Lemma zu schreiben. Das wäre nicht nur eine Abkehr von der geübten Praxis, sondern der Begriff findet sich auch gemessen an seiner Häufigkeit im Schrifttum weitaus weniger als es beim ersten der Fall ist. Hinzukommt, dass – wie bereits ausgeführt – gemäß Nr. 1.1 der WP-Namenskonventionen für die Lemmawahl die „im deutschen Sprachraum […] gebräuchlichste“ und demnach die im wissenschaftlichen und lexikalischen Bereich überwiegend gebrauchte Bezeichnung maßgeblich sein sollte. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2013-01-04T11:09:00.000Z-Miraki-2013-01-04T07:49:00.000Z11Beantworten

Darf ich bitten, das Lemma Zerschlagung der Resttschechei nach Zerschlagung der Tschechoslowakei zu verschieben? Das scheint hier der Minimalkonsens zu sein. Leider beherrsche ich die Verschiebetechnik nicht. --Orik (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Orik-2013-03-07T22:32:00.000Z-Orik-2013-01-03T18:05:00.000Z11Beantworten

Na Orik, das glaubt dir nun wirklich keiner auch nur ansatzweise. ;) Und nen Minimalkonsens würd ich das nun auch nicht nennen. --Bomzibar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Bomzibar-2013-03-07T22:54:00.000Z-Orik-2013-03-07T22:32:00.000Z11Beantworten

Offensichtlich gibt es hier nach zwei Jahren keine Änderung und der Nazi-Propagandabegriff "Resttschechei" steht weiterhin ungeniert als Lemmaname da. Der Begriff ist außerdem historisch falsch, da nicht nur die "Tschechei" sondern die Tschecho+slowakei zerschlagen wurde! Ich verschiebe darum mal auf Zerschlagung der Tschechoslowakei. Einwände können gern hier diskutiert werden. So wie derzeit ist das Lemma aber unmöglich! --SteinundBaum (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-SteinundBaum-2015-11-07T11:38:00.000Z-Orik-2013-01-03T18:05:00.000Z11Beantworten

ok, kann man so machen, auch wenn es Alternativen gab. Nur deinen empörten Ton, den kannst du dir auch sparen: „ungeniert“ ist es, anderen Ungeniertheit vorzuwerfen. Verstehe ich nicht, was das nun hier soll. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Goesseln-2015-11-07T12:42:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-07T11:38:00.000Z11Beantworten

"Ungeniert" bezog sich einzig auf den Ausdruck Resttschechei, den ich wirklich mehr als fragwürdig finde, und keineswegs auf die Diskussionsteilnehmer. Bitte nicht falsch verstehen. Ich denke es ist besser, das Lemma steht einstweilen so da, vielleicht wird aber noch etwas Passenderes gefunden. --SteinundBaum (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-SteinundBaum-2015-11-07T17:08:00.000Z-Goesseln-2015-11-07T12:42:00.000Z11Beantworten

„Erledigung der Rest-Tschechei“ ist der Wortlaut von Hitlers Weisung vom 21. Oktober an die Wehrmacht. Zeitlich stand diese Weisung im engsten Zusammenhang mit dem ersten Wiener Schiedsspruch, mit dem die Karpathenukraine Ungarn zugeschlagen wurde. Dessen Datum ist der 29. Oktober 1938, die Differenz beträgt also nur wenige Tage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-15T16:21:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-07T17:08:00.000Z11Beantworten

Wann war jetzt genau die Einverleibung der ruthenischsprachigen Karpatoukraine in ungarisches Staatsgebiet? Der Artikel nennt "ab März 1939". Ist das korrekt? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-15T16:26:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-15T16:21:00.000Z11Beantworten

Das war um den 16/17. März, ich müsste nun aber suchen. -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-15T16:44:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-15T16:26:00.000Z11Beantworten

Ok danke, diese Info reicht mir bereits. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-15T16:59:00.000Z--jkb--2015-11-15T16:44:00.000Z11Beantworten

März 1939 ist richtig. Am 12. März gab Hitler der ungarischen Regierung noch 24 Stunden Zeit, die ruthenische Frage (=Karpatenukraine) zu lösen. Am 13. März bedrohte Hitler Štefan Tiso, die Slowakei den Ungarn zu überlassen, wenn sie sich nicht von Prag abspaltet. Am 14. März erklärte der slowakische Landtag die Slowakei für souverän. Ungarn setzte daraufhin seine Truppen in Marsch, die ab 16. März in der Ostslowakei operierten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-15T17:06:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-15T16:59:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt Sonstiges über die Besetzung Albaniens hat keinen direkten Zusammenhang zum Lemma. Genausogut könnte man den Abschnitt in jeden politischen Artikel über diesen Zeitabschnitt stellen. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Otberg-2013-03-17T21:25:00.000Z-Besetzung Albaniens11Beantworten

Entfernt --Otberg (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Otberg-2013-03-19T11:23:00.000Z-Otberg-2013-03-17T21:25:00.000Z11Beantworten

Die Verlinkung der deutschen und englischen "Sprachversionen" ist fehlerhaft. Während es in diesem Artikel um die Zerschlagung der Rest-Tschechei 1939 geht, ist der als englische "Sprachversion" verlinkte Artikel über die Auflösung der Tschechoslowakei 1993. Das ist etwas völlig anderes.--Mottenkiste (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Mottenkiste-2014-02-18T20:41:00.000Z-Falsche Verlinkung Sprachversionen dt.-engl.11Beantworten

Moin, wie der eine oder andere sicherlich mitbekommen hat, ist der Artikel Tschechoslowakische Armee erstellt worden. Er weißt aber noch gewisse Schwächen auf, weswegen ich wegen der thematischen Ähnlichkeit an dieser Stelle darum bitte, dort mitzuarbeiten. Unter anderem wäre die Nutzung des der Ausrüstung / Industrie für den dortigen Artikel von Interesse. Vielen Dank! MfG --Stubenviech (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Stubenviech-2014-08-07T12:17:00.000Z-Tschechoslowakische Armee11Beantworten

Es sei zu erwähnen das Polen einfach Militärisch in die Tschechoslowakei einmarschierte. während Deutschland und Ungarn es über Verträge , Abkommen und uber von USA und GB anerkannte Referenden durchführte. (nicht signierter Beitrag von 37.5.49.35 (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-37.5.49.35-2014-09-27T18:52:00.000Z-Polens rolle während der Zerschlagung der Rest-Tschechei11)Beantworten

Wenn Du eine reputable Quelle zur Verfügung stehen hast, spricht nichts dagegen, wenn Du sie zitierst. Wenn Du diese Quellen nicht hast, muss es wie überall in der Wikipedia draußen bleiben. MfG --Stubenviech (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Stubenviech-2014-09-27T19:11:00.000Z-37.5.49.35-2014-09-27T18:52:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt Politische Bedeutung

lautet: Der „Griff nach Prag“ war nach knapp 15 Jahren Hitlers erster schwerwiegender Fehler überhaupt.[5] Denn zuvor war es ihm taktisch gelungen, allen kritischen außenpolitischen Situationen einen derart mehrdeutigen Charakter zu geben, dass der Widerstandswille seiner Gegner zerbrach, während er hier erstmals eindeutig sein innerstes Wesen preisgab.[6] Hitler selber erkannte später diesen verhängnisvollen Fehler.[7]

verhängnisvoll ? Ich schlage vor, das Wort zu entfernen. Kontrafaktische Überlegungen ("was wäre gewesen wenn Hitler die Rest-Tschechei nicht zerschlagen hätte") sind TF. --Neun-x (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Neun-x-2015-10-30T16:12:00.000Z-"verhängnisvoll" - ?11Beantworten

@SteinundBaum: hm, das hätte ich vielleicht doch gern diskutiert, man findet Argunete Pro wie Gegen. -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-07T18:04:00.000Z-Lemma-Verschiebung11Beantworten

Ich hab schon versucht im Abschnitt "Lemmaname fragwürdig" meine Argumente dafür darzulegen, das Lemma vorerst etwas neutraler zu gestalten, bis die Sache ausdiskutiert ist. Offenbar gibt es nämlich seit 2012 keine Lösung. Gewiss kann man gegen "Zerschlagung der Tschechoslowakei" auch Argumente einbringen, ein Lemma in "Nazipropaganda-Sprech" ist aber keinesfalls angemessen und soll hier nicht noch jahrelang so dastehen. In der Literatur wird es der Begriff "Resttschechei" oft unter Anführungszeichen oder mit dem Zusatz "sogenannt" gebraucht, das kann man auch hier im Artikel so handhaben. Da diese Mittel beim Lemmanamen aber nicht möglich sind, müsste hier unbedingt eine neutrale Alternative gefunden werden. Formulierungen sind wirkmächtig, und die von Hitler, die sehr prägnant, langlebig und gefährlich sind, darf man nicht zur enzyklopädischen Norm erheben. Ich betrachte die Diskussion keineswegs als abgeschlossen --SteinundBaum (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-SteinundBaum-2015-11-07T19:04:00.000Z--jkb--2015-11-07T18:04:00.000Z11Beantworten

Dann informierst du bitteschön zuvor mal die Hauptautoren dieses Artikels, bevor du diese vor vollendete Tatsachen setzt. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-15T15:56:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-07T19:04:00.000Z11Beantworten

Die „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ war sicher nicht nur eine militärische Operation, wie der Artikel nach dieser Verschiebung jetzt behauptet. Einen Artikel mit so einem Lemma müsste man erstmal anlegen. Drei wesentliche Themen fehlen in diesem Artikel hier, damit er unter diesem Lemma stehen könnte. „Sudetendeutsche Gebiete und München“ ist das erste Thema, der erste Wiener Schiedsspruch und die Karpathenukraine das zweite, die slowakischen Unabhängigkeitsbestrebungen das dritte Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-15T16:10:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-15T15:56:00.000Z11Beantworten

//2xBK// Ich kehre zurück zum Problem selber. Natürlich ist der Begriff "Rest-Tschechei" negativ konnotiert. Den gibt es aber, und bilden auch unangenehme Tatsachen ab. Und das geht alleine schon aus dem Inhalt des Artikels, denke ich. Ferner: Der Bezug auf "Tschechoslowakei" ist nicht stimmig. Zum einen waren die Sudeten schon längst weg, aber - wichtiger - zum zweiten hat sich der Slowakischer Staat ein Tag zuvor abgetrennt. Tschechoslowakei gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Treffend heißt es in cswiki "Německá okupace Čech, Moravy a Slezska", also "Deutsche Okkupation Böhmens, Mährens und Schlesiens", einfach deshalb, weil der Begriff Rest-Tschechei nicht so geläufig ist. (Na ja, das Problem der Sudeten ist da auch ausgeklammert.) -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-15T16:16:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-07T19:04:00.000Z11Beantworten

Diese Übersetzung wäre aber Begriffsfindung und damit m.E. unbrauchbar. Ich würde besser wieder zum ursprünglichen Lemma zurückkehren. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-15T16:25:00.000Z--jkb--2015-11-15T16:16:00.000Z11Beantworten

Ich im Prinzip auch. -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-15T16:41:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-15T16:25:00.000Z11Beantworten

+1. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-15T16:44:00.000Z--jkb--2015-11-15T16:41:00.000Z11Beantworten

Die „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ war wirklich keine militärische Operation, das müsste man im Einleitungssatz umformulieren. Es war vor allem eine politische ("diplomatische") Aktion. Die slowak. Unabhängigkeitserklärung am Vortag vor dem Einmarsch wird auch in dem Artikel behandelt insofern ist das alte Lemma nicht zutreffend. Hitler wollte ja die Tschechoslowakei zerschlagen, ein Staatsgebilde, das ihm ein Dorn im Auge war! So etwas wie eine Rest-Tschechei hat es historisch nur einen einzigen Tag lang gegeben. Die Unabhänigkeitserklärung der Slowakei und die Anexion der Rest-Tschechei sind zusammen die "Zerschlagung" der Tschechoslowakei, wobei eigentlich die Abtrennung der Sudetengebiete da auch schon als erster Schritt hineingehört. Die Rest-Tschechei war niemals ein Staat der irgendwie hätte "zerschlagen" werden können, sie war einfach das Restgebiet der zerschlagenen Tschechoslowakei, das im letzten Schritt besetzt wurde. Hitler hat das bewusst verfälschend und propagandistisch so formuliert, um unter den Tisch zu kehren, dass er einen souveränen Staat schrittweise zerteilt hat. Diese hochproblamitische Formulierung sollte daher nicht im Lemma stehen. --SteinundBaum (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-SteinundBaum-2015-11-15T17:20:00.000Z--jkb--2015-11-07T18:04:00.000Z11Beantworten

In der Erwähnung der slowakischen Unabhängigkeit sehe ich keinen Mangel, gehört sie doch unschwer zum Themenkomplex hinzu. Auch sehe ich darin keinen Kritikpunkt, der gegen das Lemma "Zerschlagung der Rest-Tschechei" spricht. Die Abtrennung der sudetendeutschen Gebiete war nicht Teil jener Zerschlagung, von der dieser Artikel handelt. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-15T17:34:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-15T17:20:00.000Z11Beantworten

//nach BK// Man kann sicher diverse Auslegungen des Begriffs "Zerschlagung" finden, das kann man aber auch im Artikel selbst ansprechen: im Sinne von Okkupation, Annexion gemeint (was überigens in den meistern Interwikis zu finden ist). Und zu Rest-Tschechei: siehe oben Abschnitt #Lemmaname fragwürdig "„Erledigung der Rest-Tschechei“ ist der Wortlaut von Hitlers Weisung vom 21. Oktober an die Wehrmacht" von Wir lagen vor Madagqaskar, zum Schluss zu finden, also auch offiziell. -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-15T17:41:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-15T17:34:00.000Z11Beantworten

Soll der Artikel so heißen, wie es historisch war (Aufteilung der Tschechoslowakei), oder so, wie es Hitler - wenn auch damals offiziell - genannt hat? Es muss doch ein besseres Lemma geben mit dem sich Begriffsfindung vermeiden lässt. --SteinundBaum (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-SteinundBaum-2015-11-15T18:02:00.000Z--jkb--2015-11-15T17:41:00.000Z11Beantworten

Den ungarischen Part beschreibt der Artikel garnicht, deswegen ist "Rest-Tschechei" doch die genauere Bezeichnung. Wenn der ungarische Part im Artikel beschrieben würde, dann könnte man vielleicht den Begriff „Rest-Tschechoslowakei“ im Lemma verwenden. Aber es steht ja fast nichts dazu im Artikel. Dazu müsste der ungarische Revisionismus erklärt werden, die ethnischen Konflikte wegen der magyarischen Bevölkerung in der Tschechoslowakei, Hitlers Versuch, Ungarn zum militärischen Vorgehen gegen die Tschechoslowakei zu bewegen, Ungarns eigenmächtiges Vorgehen (ohne Hitler zu fragen) im Ruthenien-Konflikt, etc...Der Artikel gibt kein Gesamtbild der Aufteilung der Tschechoslowakei und ihrer Hintergründe, sondern beschreibt im Wesentlichen die Vorgeschichte des „Marsch auf Prag“, den die Wehrmacht unternahm. Deswegen passt auch die Anlehnung an den Wortlaut von Hitlers Weisung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-15T18:36:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-15T18:02:00.000Z11Beantworten

Das LeMO verwendet als Lemma ebenso Die "Zerschlagung der Rest-Tschechei". Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-16T10:48:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-15T18:02:00.000Z11Beantworten

Aber mit Anführungszeichen, das ist ein gravierender Unterschied. --SteinundBaum (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-SteinundBaum-2015-11-16T13:18:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-16T10:48:00.000Z11Beantworten

Anführungszeichen im Lemma sind nicht erwünscht. Ganz alte Regel, wurde in den Urzeiten von wikipedia schon bemängelt, ist aber wohl immer noch so. Den Begriff „Rest-Tschechei“ im Artikeltext mit Anführungszeichen zu versehen, dagegen spricht allerdings aus meiner Sicht nichts. Ich hatte gestern schon in meinen Fachbüchern nachgeschlagen und in zweien diese Schreibweise vorgefunden. Können alle damit leben, im Artikeltext „Rest-Tschechei“ mit Anführungszeichen, im Lemma ohne? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-16T14:03:00.000Z-SteinundBaum-2015-11-16T13:18:00.000Z11Beantworten

Dagegen. Anführungszeichen können diverse Bedeutung haben. Nicht nur einen Begriff als Zitat distanzierend zu verweenden, sondern auch (etwas nicht geläufiges) zu betonen (unter anderen Möglichkeiten). Am besten so weie es war, und das war sehr lange, und da würde ich die Regel befolgen, im Intresse auch der externen Verlinkungen alles zu belassen. -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-16T15:08:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2015-11-16T14:03:00.000Z11Beantworten

@-jkb-: Wogegen bist du genau? Und hältst du diese subjektive Erwähnung wirklich für eine erhebliche und einleitungsrelevante Information? Welche Literatur sieht diese Bezeichnung negativ konnotiert? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-16T15:51:00.000Z--jkb--2015-11-16T15:08:00.000Z11Beantworten

Gegen Verwendung von Anführungszeichen so oder so. Meine Änderung in der EInleitung ist natürlich revertierbar, es war Gedacht als Entgegenkommen der Ansicht, dass es eben konnotiert ist. Also, Lieratur dafür zu suchen möchte ich nicht, Rest-Tschechei wie auch Tschechei wird eben als krumm von vielen verstanden... -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-11-16T16:35:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-16T15:51:00.000Z11Beantworten

Dennoch bleibt es m.E. eine subjektive Wertung und keine objektiv belegbare Tatsache. Falls diese Wertung unbedingt in den Artikel soll, würde ich sie aber aus der Einleitung draußen lassen, denn dort ist sie nicht relevant (der Hinweis auf die NS-Propaganda genügt m.E., um ausreichend auf die nat.-soz. Vereinnahmung des Begriff "Tschechei" hinzudeuten) und woanders in den Artikeltext verpflanzen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2015-11-16T17:24:00.000Z--jkb--2015-11-16T16:35:00.000Z11Beantworten

OK, keine weiteren Beiträge; ich werde es nun rückverschieben, dies damit, dass meine hier kritiseirten Formulierungen rausgenommen, umformuliert oder anderswohin verpflanzt werden können, absolut nichts dagegen. Gruß -jkb- Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c--jkb--2015-12-08T01:29:00.000Z--jkb--2015-11-07T18:04:00.000Z11Beantworten

Dieser Artikel ist ein Beispiel dafür, dass die deutschsprachige Wikipedia extrem rechtslastig ist, sobald Themen berührt werden, die auch nur entfernt mit der Zeit von 1933 bis 1945 zu tun haben. In einem unerträgliche Maße wird hier nationalsozialistische Propaganda als objektive Geschichtsschreibung dargestellt. Ich empfehle, einmal die anderssprachigen Artikel der Wikipedia mit diesem Nazi-Artikel zu vergleichen! --Vicki Reitta (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Vicki Reitta-2016-04-03T01:14:00.000Z-Nazipedia11Beantworten

Geht es auch etwas weniger reißerisch und in der Sache konkreter? --Prüm Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Prüm-2016-04-03T07:51:00.000Z-Vicki Reitta-2016-04-03T01:14:00.000Z11Beantworten

Offenbar ein Benutzer:Brummfuss-Imitator. Bloß wurde Brummfuss vor 8 Jahren schon gesperrt und dürfte heute etwas weniger krass drauf sein als damals. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-WIr lagen vor Madagaskar-2016-04-03T17:17:00.000Z-Prüm-2016-04-03T07:51:00.000Z11Beantworten

Meine Güte, die Begründung des Threaderstellers ist der pure Stuhlgang! Bitte substanzielle Kritik vortragen, anstatt anderen mit solch unqualifizierten Einwänden ohne überzeugende wissenschaftl. Nachweise die Zeit zu stehlen. Danke. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Benatrevqre-2016-04-03T23:43:00.000Z-Prüm-2016-04-03T07:51:00.000Z11Beantworten

Und natürlich: Sogleich melden sich aufmerksame Nazis zu Worte, die Gleichschaltung fordern. Wen wundert das? --Vicki Reitta (Diskussion) Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei#c-Vicki Reitta-2016-04-05T21:24:00.000Z-Benatrevqre-2016-04-03T23:43:00.000Z11Beantworten