„Diskussion:Hasentabu“ – Versionsunterschied

Der Artikel „Hasentabu“ wurde im März 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Im Artikel heißt es: „Nutztiere, die zum klassischen Vierbestand der Israeliten gehörten, …“ Gibt es tatsächlich den Begriff „Vierbestand“ (vier Tierarten?), oder ist es ein Tippfehler, dass „Viehbestand“ gemeint ist? Das Bibelzitat weicht von der Einheitsübersetzung ab. Darin ist von einem Klippdachs die Rede, aber nicht von Kaninchen. Genauso steht es in einer anderen Übersetzung, die ich zur Hand habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Spurzem-2016-03-26T22:41:00.000Z-Stimmt das so?11Beantworten

Jetzt hat sich doch einer der Sache angenommen. Danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Spurzem-2016-03-27T15:47:00.000Z-Spurzem-2016-03-26T22:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe den offensichtlichen Tippfehler (Vierbestand – Viehbestand) einfach mal korrigiert. Das Bibelzitat ist korrekt und stammt aus der Lutherbibel (1545), deren Text bis zur Revision 1912 weitgehend erhalten geblieben ist. Auch der Hase mümmelte bis einschließlich der revidierten Fassung von 1912 noch im 3. Buch Mose. Die Übersetzung „Klippdachs“ wurde erst mit der Textrevision von 1987 eingeführt. In der Lutherbibel von 1545 steht das Zitat so:

Insgesamt ein etwas schräger Artikel, der durchaus einen Platz auf der Hauptseite verdient hätte.--HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-03-27T15:54:00.000Z-Spurzem-2016-03-26T22:41:00.000Z11Beantworten

Inzwischen ist ein Löschantrag gestellt worden, den ich durchaus nachvollziehen kann. Es gibt Kritikpunkte, die unabhängig von einer Löschung zu beachten wären

Diese Punkte wären:

1. Der Ansatz ist schräg. Das Speziallemma wird an zwei Tierarten festgemacht, dazu werden zwei Religionen benannt, wobei der Zusammenhang dunkel bleibt und wohl auch nicht gegeben ist. Es handelt sich um 2 verschiedene Traditionen, die offenbar nichts miteinander zu tun haben und zufällig auf dieselben Tiere zielen. Das kann man machen, dabei stellt sich die Frage nach einem Mehrwert gegenüber dem allgemeinen Lemma Nahrungsmitteltabu und auch die Frage der Theoriefindung.
2. Auf den Einwand, dass im 3. Buch Mose offensichtlich gar nicht von Hasen die Rede ist, wird nicht eingegangen. Ganz offenbar wurde das Tabu von anderen Tieren auf Hasen übertragen, was auch Auswirkungen auf rationale Begründungen eines solchen Tabus hat. Gleichzeitig stellt sich dann (siehe oben), ob es wirklich Sinn macht, das Tabu bei Juden und Aleviten in einem Artikel zu behandeln.
3. Welche Aleviten sind hier gemeint? Trifft das Tabu auch auf die persischen Schiiten zu, die mit den türkischen Aleviten gemeinsame historische Wurzeln haben? Wenn nein, warum nicht?
4. Bei den Aleviten scheint die angeführte Literatur nicht konsistent zu sein, was im Artikel überhaupt nicht zum Ausdruck kommt. Dem Abstract des unter Literatur angegebenen Artikels kann man eine mythologisch positiv herausgehobene Rolle des Hasen entnehmen, was dem Artikelinhalt total entgegengesetzt ist. Meiner -hier ohne zusätzliche Literaturbelege allerdings unbeachtlichen- Privatmeinung nach könnte das Verbot eine vorislamische Reminiszenz an die zentralasiatische Heimat der turkmenischen Stämme sein. Diese gilt auch als frühes Verbreitungsgebiet der Pest, deren Erreger ein tierisches Reservoir in Nagetierpopulationen hat, was gut zu einem „unheilvollen Tier“ passen könnte.
5. Was das Schwein hier zu suchen hat, ist unklar, es sei denn, der Artikel will unter dem Lemma ein allgemeines Nahrungsmitteltabu behandeln.
6. Die medizinischen Gesichtspunkte sind allesamt wissenschaftlich nur schwach bis überhaupt nicht belegt (siehe dazu die angegebenen Einzelnachweise). Wenn man hier das Schwein anführen will, sollte man zumindest bedenken, warum dieses Tabu ausgerechnet nur im Orient auftritt. Hatte man dort besondere trichinologischen Erfahrungen oder das Fleisch ungegart genossen? Zumindest sollte man in Betracht ziehen, dass die Aufgabe der Schweinehaltung in der Levante in die Wende von der Bronze- zur Eisenzeit fällt und mit der Entwickllung eines trockeneren und kühleren Klimas verbunden war.

--Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Hajo-Muc-2016-03-28T21:06:00.000Z-Qualität11Beantworten

Anstelle den Artikel zu löschen, habe ich in der Löschdiskussion vorgeschlagen, ihn zu verbessern. Einige Änderungen habe ich eben schon im Artikel selbst vorgenommen. Ich finde, wir sollten unsere Mitautor/inn/en (oder wie immer man das jetzt schreibt) ermutigen, anstelle sie durch Löschanträge zu frustrieren.

1. Ich finde den Vorschlag gut, den Artikel ggf. mit Nahrungstabu zusammenzuführen. Oder analog zu „Katzenfleisch“ und „Dachhase“ einen Artikel „Hasenfleisch“ zu erstellen, in dem auch auf Fett- und Proteingehalt etc. eingegangen werden könnte. Oder passt der Inhalt doch besser in „Osterhase“ rein?
2. Mit Deinem Hinweis auf Unklarheiten hinsichtlich der Begründung des (nach der zitierten Literatur: Bektaschi-) alevitischen Hasentabus (unreines Tier? symbolisch positiv besetztes, oder tabuisiertes Totemtier?) wirfst Du eine hochinteressante Frage auf. Vielleicht hat die Initiatorin des Artikels ja Interesse daran, diesem Problem weiter nachzugehen?
3. In den meisten verbreiteten Bibelübersetzungen, von der Vulgata über die Lutherbibel (bis einschließlich 1912) bis zur King-James-Bibel wurden in 3 Mose 11, 5 die Klippschliefer (schafan) tatsächlich mit „Kaninchen“ übersetzt (Luther 1545: „Caninichen“ – „Hase“; KJB: „coney“ – „hare“). In der aktuellen Version des Artikels habe ich das in einer Fußnote erläutert. Offensichtlich kann die christliche Übersetzung nicht zur Begründung des jüdischen Speisegesetzes herangezogen werden. In 3 Mose 11, 6 ist aber nochmals explizit vom Hasen die Rede, auch in der neuesten revidierten Fassung der Lutherbibel. Vielleicht könnte jemand, der/die Hebräisch lesen kann, mal in der Tora nachschauen, was der Urtext sagt?
4. Die echte Pest wird von Rattenflöhen übertragen, Kaninchen und Hasen übertragen die Tularämie („Hasenpest“) auf den Menschen, ist jetzt so auch im Artikel. Das Schwein ist hier tatsächlich kein geeignetes Beispiel, um medizinische Zusammenhänge zu konstruieren, da Trichinen nur fleischfressende Tiere befallen, da hast Du Recht. Wiederum hast Du mit Deiner Erwähnung des Klimawandels in der Levante eine spannende Frage aufgeworfen, vielleicht greift die medizinische Begründung des Schweinefleisch-Verbots zu kurz? Wo kommt das denn her?

Gruß --HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-03-29T06:20:00.000Z-Qualität11Beantworten

Hasen- und Kaninchenfleischgenuss sind tatsächlich bei den türkischen Aleviten und anscheinend auch bei den Juden (das weiss ich nicht positiv) tabuisiert. Bei den Juden war offenbar ein ganz anderes Tier ursprünglich gemeint, der Klippschliefer (der kam im Lebensraum der mittel- und osteuropäischen Juden nicht vor, wie umgekehrt der Feldhase in Palästina nicht heimisch ist). Luthers (und anderer Reformatoren) Übersetzung ist unabhängig davon, ob sie falsch oder gemessen an dem ihnen bekannten Hebräisch und den ihnen bekannten zeitgenössischen jüdischen Speisevorschriften sogar richtig ist, schon deshalb problematisch, weil sich Luther gegen jedes Nahrungstabu ausspricht. Danke für den Hinweis auf Tularämie. Ich hatte eher an eine Übertragung des Tabus von anderen Nagern wie Murmeltieren gedacht, die neben Ratten auch als Pestwirte in Betracht kommen. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Hajo-Muc-2016-03-29T07:32:00.000Z-HajjiBaba-2016-03-29T06:20:00.000Z11Beantworten

Der Begriff „Hasentabu“ mag einigen hier merkwürdig vorkommen, es wurde TF vermutet. Dem ist nicht so.

Der Begriff ist in der Fachliteratur akzeptiert. Josef van Ess verwendet ihn in Theologie und Gesellschaft im 2. und 3. Jahrhundert Hidschra, 1992, auf S. 484 unter Verweis auf K. Müller: Kulturhistorische Studien zur Genese Pseudo-islamischer Sektengebilde in Vorderasien, Wiesbaden 1967. Die Überschrift von Müller, 1967, Teil II, Abschnitt 30, S. 331 lautet „Das Hasentabu“. Krisztina Kehl-Bodrogi, Die Kizilbaş/Aleviten, Berlin 1988, in dem sie (S. 114-118) ihre eigene Feldforschung schildert, schreibt auf S. 232 von "Tabus" und auf S 233 von "Abscheu vor dem Hasenfleisch". Der Begriff "Hasentabu" wird auf S. 263 unter Berufung auf Müller 1967 explizit verwendet. Nach Kehl-Bodrogi (S. 73) ist K. E. Müllers oben zitiertes Werk die "einzige[n] umfassende[n] Arbeit in westlicher Sprache [...] über die vorderasiatischen Glaubensgemeinschaften". Van Ess verweist auf S. 484 ergänzend zu Müller noch zusätzlich auf die einschlägigen islamischen Autoren.

Die zitierten Arbeiten lagen mir vor, und sind in der Dt. Nationalbibliothek problemlos einsehbar. Hier wurde keine Theoriefindung betrieben. Ich betrachte die Diskussion um das Lemma als beendet. --HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-03-30T12:18:00.000Z-Zum Lemma11Beantworten

Trotzdem: Hat der Begriff auch Eingang in irgendwelche namhaften Wörterbücher gefunden, oder wird er doch nur von wenigen Fachbuchautoren in ihren Werken gebraucht, gegebenenfalls mit einem „sogenannten“ davor? Und schließlich: Suche ich in Google, komme ich unter anderem ins Kaninchenforum und finde ihn in ganz anderer Bedeutung als der hier beschriebenen. Allerdings schreibt da kein Fachbuchautor. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Spurzem-2016-03-30T12:39:00.000Z-HajjiBaba-2016-03-30T12:18:00.000Z11Beantworten

Die Initiatorin des Artikels bezog sich auf die wissenschaftliche Originalliteratur, die ich heute durch Nachschlagen in den angeführten gedruckten Publikationen verifiziert habe. Durch die Arbeit van Ess' kann das Tabu sogar auf historische islamische Quellen zurückgeführt werden. Google ist eine Suchmaschine und keine Quelle. Internetseiten sind begrenzt zitierfähig. Die Argumentation, der Begriff stehe in keinem Wörterbuch, könnte etwas überspitzt ad absurdum geführt werden zu „steht nicht in Wikipedia, also darf es auch nicht rein“. Wohl ist das Hasentabu ein wissenschaftlich eher entlegenes Thema, aber Gegenstand ernsthafter Forschung, und somit goldrichtig in einer Enzyklopädie. --HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-03-30T15:48:00.000Z-Spurzem-2016-03-30T12:39:00.000Z11Beantworten

Es gehört zu den Eigenschaften der deutschen Sprache, durch Zusammensetzung neue Wörter bilden zu können. Ob diese dann begrifflich geprägt werden, ist eine eigene Frage. Was hier dazu steht, spricht eher nicht dafür, dass dies hier der Fall ist, sondern eher, dass hier ein Kompositum ad hoc als Kurzbezeichnung für ein Phänomen verwendet haben. Insoweit ist der Einwurf von Benutzer:Spurzem berechtigt. Worüber im vorliegenden Titel abgehandelt und allein mit Sekundärliteratur belegt wird, wäre ein Hasentabu bei den Aleviten, vielleicht auch noch umgebender Gruppen. Alles andere ist Interpretation von Primärquellen und damit Theoriefindung. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Hajo-Muc-2016-04-01T08:37:00.000Z-HajjiBaba-2016-03-30T15:48:00.000Z11Beantworten

Um dir und anderen die Mühe zu sparen, die Literatur selbst zu beschaffen, hier Müller, 1967, Abschnitt 30, unter der Überschrift „Das Hasentabu“ wörtlich zitiert:

Somit ist die Verwendung des Begriffs in der wissenschaftlichen Fachliteratur – auch in dem Sinn und Umfang, in dem er im vorliegenden WP-Artikel behandelt wird – belegt. Der Begriff ist von zwei weiteren wissenschaftlichen Autoren akzeptiert und in ihren Publikationen wörtlich übernommen worden. Dem stellst du – was dein gutes Recht ist – deine persönliche Meinung entgegen, aber auf dieser Ebene ist eine Diskussion nicht sinnvoll. Wenn du dein Argument aufrecht erhalten willst, solltest du den Nachweis erbringen, dass die Verwendung des Begriffs „Hasentabu“ in den Publikationen von Müller, van Kress und Kehl-Bodrogi von anderen Fachwissenschaftlern kritisch diskutiert oder zurückgewiesen wurde, und dies entsprechend belegen. Das Lemma ist korrekt, das Thema erledigt. --HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-04-01T10:24:00.000Z-Zum Lemma11Beantworten

HajjiBaba, ich steh' jetzt gerade auf dem Schlauch. Vielen Dank für die ausführlichen Belegstellen aber in beiden sehe ich nicht einmal das fragliche Lemma "Hasentabu". Was willst Du uns jetzt hiermit beweisen? ※Lantus Diskussion:Hasentabu#c-Lantus-2016-04-01T10:42:00.000Z-HajjiBaba-2016-04-01T10:24:00.000Z11Beantworten

Lantus, ganz zu Beginn dieses Abschnitts ist das Lemma belegt. Bitte lies dort nochmal nach, ich habe es oben jetzt fett gesetzt. Das ausführliche Zitat begegnet dem weiter unten erhobenen Einwand, die anderen im Artikel beschriebenen Beispiele für Hasentabus seien TF aus Primärquellen. Wie das ausführliche Zitat belegt, ist im WP-Artikel „Hasentabu“ keine Theoriefindung betrieben worden.--HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-04-01T14:28:00.000Z-Lantus-2016-04-01T10:42:00.000Z11Beantworten

Was wir hier haben sind 2 Dissertationen (von Müller 1964 und Kehl von 1988) aus lang vergangener Zeit, die offenbar keinen Wiederhall gefunden haben und eine Erwähnung bei van Ess in einem wenige Seiten umfassenden Kapitel. Das dürfte zu wenig sein. Ich sehe mir diese Werke mal an. Nach dem vorstehend wiedergegebenen Zitat scheint die Qualität allerdings diskussionswürdig zu sein. Aber das war damals eine andere Zeit. Nur soviel: die Aufzählung „Tachtadschi, Kysylbasch und Bektaschi“ oder die Erwähnung von „Jakobinern“ (gemeint sind wohl Jakobiten) erzeugt einige Bedenken wegen der Lektorierung. Dabei will ich die Schreibweise noch gar nicht zu sehr bekritteln. Türkische Sonderzeichen zu benutzen war damals in Deutschland noch nicht sehr gebräuchlich, aber immerhin schon möglich. Um Missverständen zuvorzukommen: Es ist richtig, dass die Aleviten kein Kaninchen- und Hasenfleisch essen und damit ein Hasentabu befolgen; dass es sich dabei um das Hasentabu handelt, ist in Frage zu stellen. Welches Tier betrifft es denn? Bei Feldhase ist nachzulesen, dass der Hase in Großbritannien aus jagdlichen Gründen vom Menschen eingebürgert wurde; über welches Tier hat dann Caesar geschrieben? Auf jedenfall ist stark zu kürzen. Ob das dann noch Artikelwürdig ist oder in andere Artikel einzugliedern ist mag dahin stehen. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Hajo-Muc-2016-04-03T23:05:00.000Z-Zum Lemma11Beantworten

Es heißt jetzt unter anderem: „Hasentabus kommen bei vorderasiatischen, dem Islam nahestehenden Glaubensgemeinschaften wie den Aleviten vor, in Form eines Speisegesetzes auch im Judentum, angelehnt hieran bei den Alawiten, sowie im Volksglauben der Bauern und Nomaden Kleinasiens.“ Mit dem „angelehnt hieran bei den“ komme ich nicht zurecht. Hieße es nicht besser „angelehnt an die“? Oder verstehe ich etwas falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Spurzem-2016-03-30T13:46:00.000Z-Satzbau11Beantworten

Nee, das war mein Fehler, werde es gleich berichtigen. Danke. --HajjiBaba (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-HajjiBaba-2016-03-30T15:50:00.000Z-Spurzem-2016-03-30T13:46:00.000Z11Beantworten

Dieser Abschnitt gehört beim besten Willen nicht mehr zum Thema und ist obendrein in erheblichem Umfang falsch. Tierquälerei ist u. a. das Töten eines Wirbeltieres ohne vernünftigen Grund. Das (fachgerechte) Schlachten eines Kaninchens, um dessen Fleisch zu verzehren oder zum Verzehr zu veräußern, sein Fell zu verwerten o. ä., ist daher nie Tierquälerei, egal ob Nutz- oder Kuscheltier. Umgekehrt ist das anlasslose Töten auch eines zur Fleischproduktion gehaltenen Kaninchens Tierquälerei. Sachbeschädigung ist die Tötung oder Verletzung eines fremden Tieres, egal zu welchen Zwecken es gehalten wird, ohne Erlaubnis des Eigentümers. Auch das Jagdrecht hat mit Tabus nichts zu tun, ebensowenig der Naturschutz. Abschnitt daher gelöscht. --Hajo-Muc (Diskussion) Diskussion:Hasentabu#c-Hajo-Muc-2016-04-01T00:49:00.000Z-Abschnitt: Juristische Einschätzung der Hasenschlachtung in Deutschland11Beantworten