„Diskussion:Adolf Hitler“ – Versionsunterschied

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Archiv

2002 bis 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010, 1. Teil 2010, 2. Teil 2011, 1. Teil 2011, 2. Teil 2012, 1. Teil 2012, 2. Teil 2012, 3. Teil 2013, 1. Teil 2013, 2. Teil ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Folgende der 2013 gelisteten Lücken bestehen noch:

• der Masseneinsatz von Zwangsarbeitern [1],
• Hitlers Verhältnis zur Justiz seit 1933, z.B. [2], [3]
• Führererlasse zur Verschärfung der Wehrmachtsjustiz [4], etwa zum Hinrichten von Deserteuren, und deren Wirkung [5]

Kopilot (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Kopilot-2015-04-06T03:12:00.000Z-Noch bestehende Lücken11Beantworten

• Ich vermisse ein Eingehen auf das Verhältnis zwischen Roosevelt / Churchill einerseits und Hitler andererseits. Es gibt nur drei Erwähnungen zu Roosevelt und Churchill:

• Roosevelts verschärfter Ton nach dem Novemberprogrom 1938

• sein Tod 1945

• Churchill PM 1940

(Bdf)

• Ferner: Hitlers zunehmender Drogenkonsum ab 1941, gefördert durch seinen Arzt Theo Morell. Dazu erschien ein neues Buch: Norman Ohler: Der totale Rausch. Drogen im Dritten Reich. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2015. Die erste Rezension, die ich dazu lesen konnte, klang allerdings ziemlich kritisch. Ich zitiere mal einen wichtigen Satz daraus: „Einerseits betont Ohler [...], dass Hitler trotz aller Drogen zurechnungsfähig bis zum Schluss geblieben sei. Andererseits unterstellt er aber doch eine kriegsentscheidende Wirkung der Drogen auf Hitlers natürliche Intuition.“ --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-09-19T12:25:00.000Z-Kopilot-2015-04-06T03:12:00.000Z11Beantworten

Unbeschadet der sonstigen Qualitäten wird der Wert dieses Buches für die Biographie Hitlers von Rezensenten eher gering geschätzt.FAZ Mit Morell hat auch D. Irving schon argumentiert. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-09-19T16:54:00.000Z-Bdf-2015-09-19T12:25:00.000Z11Beantworten

Stimmt das (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wurzelrasse&curid=4511347&diff=142153451&oldid=138764152)  ? Wenn ja bitte im H.-Artikel aufnehmen oder im anderen Artikel löschen. --84.137.6.40 Diskussion:Adolf Hitler#c-84.137.6.40-2015-05-17T18:32:00.000Z-Blavatskys Wurzelrassenlehre eine der Quellen der Hitlerschen Vorstellungswelt11Beantworten

Ob das stimmt, ist umstritten, und das ist auch in dem Absatz, aus dem der Link stammt, so dargestellt. Die Mehrzahl der Historiker glauben es nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-05-17T18:33:00.000Z-84.137.6.40-2015-05-17T18:32:00.000Z11Beantworten

Glauben?! Oder ist es schlicht wissenschaftlich nicht anerkannt? --84.137.6.40 Diskussion:Adolf Hitler#c-84.137.6.40-2015-05-17T19:04:00.000Z-Phi-2015-05-17T18:33:00.000Z11Beantworten

Wenn die meisten Historiker es nicht glauben, dann ist es nicht allgemein anerkannt, logisch. Das sagt ja schon das Wort umstritten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-05-17T19:07:00.000Z-84.137.6.40-2015-05-17T19:04:00.000Z11Beantworten

Umstritten? "Umstritten" setzt zuerst eine Kenntnisnahme dann eine Auseinandersetzung voraus. Wo konntest Du eine solche Auseinandersetzung bei anerkannten Geschichtswissenschaftlern mit den Theorien des Kosmologen Jochen Kirchhoff feststellen? Es gibt diese Auseinandersezung meines Wissens nicht. --84.137.27.171 Diskussion:Adolf Hitler#c-84.137.27.171-2015-05-17T19:30:00.000Z-Phi-2015-05-17T19:07:00.000Z11Beantworten

Dass die meisten Historiker es fundiert bezweifeln und/oder bestreiten, befreit sie und uns nicht davor, sorgfältig zu prüfen, wo die Quellen des etwas verquasten pseudoreligiösen Gedankenguts Hitlers sind, lieber Phi. Wo finden wir dazu die beste seriöse Literatur?--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Pacogo7-2015-05-17T19:35:00.000Z-84.137.27.171-2015-05-17T19:30:00.000Z11Beantworten

In der Wikipedia meines Erachtens hier und hier, lieber Pacogo7, jeweils mit der angegebenen Literatur. „Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ sind meiner Überzeugung nach ein Mythos, und das steht auch bei Nicholas Goodrick-Clarke so, obwohl er die reißerische Parole als Titel verwendet. Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-05-17T19:45:00.000Z-Pacogo7-2015-05-17T19:35:00.000Z11Beantworten

Danke für die Hinweise. :) ((Wenn wir nicht von okkulten Wurzeln überzeugt sind, bleibt dennoch, langfristig gesehen, die Aufgabe übrig, zu forschen, wo denn das Gerede von der "Vorsehung" (Hegel?) oder etwa die Schwarze-Sonne-Rituale auf der Wewelsburg und ähnlicher Hugahuga denn dann genau herkommen.)) Herzlich --Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Pacogo7-2015-05-17T20:08:00.000Z-Phi-2015-05-17T19:45:00.000Z11Beantworten

@ Bremer IP: Wenn du den Kirchhoff aus dem Artikel Wurzelrasse rausschmeißen willst, dann schlag das doch bitte hier vor. Ich habe auch den Eindruck, dass der nicht als zuverlässige Informationsquelle durchgehen kann, aber das ist ja hier lemmafremd. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-05-17T19:55:00.000Z-84.137.27.171-2015-05-17T19:30:00.000Z11Beantworten

Der Artikel ist wohl für Bremer Ipsis gesperrt ("Arcy"). Aber wenn der Kosmologe, den niemand in der Geschichtswissenschaft je ernst genommen hat, dort drin bleiben kann, dann hat er wohl auch hier seine Berechtigung. Dieser Artikel passt also ebenso gut. Zu den okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus: Die gibt es; sind aber hier in der Weite hier nicht das Thema; der Wikipediartikel und Hitlers Brain-Horizont sind nicht dasselbe. Der Kosmologe behauptet ganz konkret, dass die Wurzelrassenlehre Blavatskys eine der Quellen der Hitlerschen Vorstellungswelt sei. --84.137.15.6 Diskussion:Adolf Hitler#c-84.137.15.6-2015-05-18T15:37:00.000Z-Phi-2015-05-17T19:55:00.000Z11Beantworten

Die Quellen, die dem verquasten pseudoreligiösen Gedankenguts Hitlers zugrunde liegen, lieber Pacogo7, findet man natürlich kaum, wie in der verkürzten aw an dich angedeutet wird, in der Wikipedia, sondern z.B. in der zum hiesigen Artikel angegebenen Literatur. So schreibt etwa Steinert in ihrer Hitler-Biografie, Hitler sei durch ein große Anzahl völkischer Broschüren beeinflusst worden; enthaltend rassistisch-völkische Utopien, etwa die Sichtweise, der zufolge die „Arier“ die am höchsten entwickelte Wurzelrasse der Menschheit seien. Das bildete dann in Hitlers Gedankenwelt einen Aspekt des gedankenspielerischen Hintergrundes. Nachvollziehbar. --Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mr. Froude-2015-05-18T10:11:00.000Z-Phi-2015-05-17T19:07:00.000Z11Beantworten

Ja, interessant, lieber Mr. Froude. Danke für die Steinertinfo. - Für mich ist diese Diskussion hier durch. ((Ich werde mir privat mal das List-Buch: der Unbesiegbare besorgen, um die Vorsehungsschwadroniererei eines 'Auserwählten' von einer (inzwischen überholten) Hegelinterpretation der Vorsehung des Weltgeistes und auch zB von den Messiasprophetien abzugrenzen.))--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Pacogo7-2015-05-18T18:04:00.000Z-Mr. Froude-2015-05-18T10:11:00.000Z11Beantworten

Nicht zu vergessen die Jochen Kirchhoff %28Philosoph%29#Philosophische Arbeit11, die Jochen Kirchhoff half, mit Hilfe von Gravitation und Licht an, Prämissen der (Natur)wissenschaft in Frage zu stellen, nebenbei noch die Quellen der Hitlerschen Vorstellungswelt zu erkunden und sich selber in die Wikipedia zu plazieren. --84.137.6.195 Diskussion:Adolf Hitler#c-84.137.6.195-2015-05-18T19:37:00.000Z-Phi-2015-05-17T19:07:00.000Z11Beantworten

Wie dein der Polarisierung dienender 84.137.-Beitrag zur Artikelarbeit beitragen soll ist mir ein Rätsel.--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mr. Froude-2015-05-18T22:09:00.000Z-84.137.6.195-2015-05-18T19:37:00.000Z11Beantworten

Was ist an der Auffassung dass Radialfeldhypothesierer mit ihren Thesen über Hitler in WP Artikeln über Hitler nichts verloren haben polarisierend? Aber vielleicht könntest Du als Einsteller des Edits vielleicht man beantworten, bei welchen wenigstens einigermaßen namhaften Geschichtswissenschaftlern die Erleuchtungen des Kosmologen Kirchhoff Niederschlag gefunden haben. --84.137.9.29 Diskussion:Adolf Hitler#c-84.137.9.29-2015-05-19T16:35:00.000Z-Mr. Froude-2015-05-18T22:09:00.000Z11Beantworten

Ja, Pacogo7, Guido von Lists Ideen spielen für diesen Artikel hier eine Rolle, denn sie weisen eine beängstigende Ähnlichkeit mit den Zukunftsvisionen der Nazis und den Nürnberger Rassegesetzen der 1930er-Jahre auf. Lists Entwurf des neuen alldeutschen Reichs war detailliert, umnissverständlich und wies frappante Ähnlichkeiten mit Himmlers späterem Entwurf eines SS-Staates auf. Das alles schreibt Nicholas Goodrick-Clarke in seiner Dissertation „Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“, und er resümiert, dass Lists Visionen binnen 35 Jahren mit der Außenpolitik des Dritten Reiches verwirklicht wurden.--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mr. Froude-2015-05-18T22:09:00.000Z-Phi-2015-05-17T19:07:00.000Z11Beantworten

Hab' das kleine Büchlein durchgeblättert. List ist sicherlich einer der Vorläufer des völkischen, rassistischen und nationalistischen Denkens des frühen 20. Jhds. "Ähnlichkeit" ist mE bei Vorläufern nicht das geeignete Wort. Es gibt durchaus keinen detailierten Entwurf eines Reiches oder konkrete Pläne. - Dies Büchlein ist nach dem Vorbild des Kleinen Katechismus eine Art religiöser Unterweisung in Katechismusform. Dabei kommen einige folgenschwer schreckliche (mir bisher unbekannte) Ansätze zum Vorschein: Sondereigenschaften einzelner Völker sind auszuprägen, Kosmopolitismus ("eine Herde ein Hirte", Grundlegung S.7) sei abzulehnen. Gott habe mehrere "Stammesarten geschaffen, aus welchen die verschiedenen Völker hervorgegangen sind." (2.Hst. 4 S. 19) Die Sprache und Schrift sei durch die Muttersprache speziell dem jeweiligen Volk "erhalten" (2.Hst. 8 S. 21) Das Wort "Vorsehung" kommt nach meinem ersten Durchsehen gar nicht vor, wird jedenfalls nicht ausgearbeitet.--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Pacogo7-2015-05-21T21:26:00.000Z-Mr. Froude-2015-05-18T22:09:00.000Z11Beantworten

Dietrich Eckart will Hitler mit der "Geheimlehre" Blavatskys bekannt gemacht haben. Dieses Buch stand in Hitlers Bibliothek. [6] Ob man jedoch einen direkten Einfluss auf Hitlers rassistische Vernichtungspolitik daraus schlussfolgern kann, wie es der Autor des Belegs anzunehmen scheint, bezweifle ich. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Kopilot-2015-05-25T07:57:00.000Z-Blavatskys Wurzelrassenlehre eine der Quellen der Hitlerschen Vorstellungswelt11Beantworten

Merci. Blavatskys Wurzelrassenlehre ist nämlich komplett in dieser "Geheimlehre" dargelegt. Kirchhoff spricht im O-Ton auch nur abgemildert davon, dass Blavatskys Wurzelrassenlehre Hitlers gedankenspielerischer Hintergrund war. Wenn Hitler sich demnach selbst mit Blavatskys Rassismen beschäftigt hat, dann ist der fragliche Satz drüben schon mal korrekt: „Blavatskys Wurzelrassenlehre war eine der Quellen der Hitlerschen Vorstellungswelt.“ Dann setz ich das wieder ein, und lass Arthur Dinter, Heinrich Himmler und Walter Darré raus. Für den Esoteriker Himmler findet sich auch noch ein Zweitbeleg.--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mr. Froude-2015-06-20T02:17:00.000Z-Kopilot-2015-05-25T07:57:00.000Z11Beantworten

Blavatsky hielt es für möglich, dass die Juden eine Teilgruppe der arischen Wurzelrasse wären. Das sah Hitler bekanntlich anders. Andere Wurzelrassen (die erste, die lemurische und die atlantische) kommen bei ihm auch gar nicht vor. Allzu groß können die Übernahmen daher nicht gewesen sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-06-20T11:41:00.000Z-Mr. Froude-2015-06-20T02:17:00.000Z11Beantworten

Er war in der Anfangszeit auch noch kein Judenhasser. Und von Übernahmen war nicht die Rede, sondern von den Inspirationsquellen seiner Vorstellungswelt. Dass er in Mein Kampf scharf gegen die völkischen Sektierer polemisierte sollte nicht den Blick für die Tatsache verstellen, dass er selbst Züge jener Sektierer trug. Was ihn von seinen Inspirationsquellen unterschied waren seine beispiellose Radikalität in der polit. Durchsetzung seiner Ideen und sein erstaunliches machttaktisches Geschick. --Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mr. Froude-2015-06-22T00:30:00.000Z-Phi-2015-06-20T11:41:00.000Z11Beantworten

Richtig. Und es gab noch etwas Drittes, was ihn von seinen Inspirationsquellen unterschied: deren Inhalt. MfG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-06-22T05:40:00.000Z-Mr. Froude-2015-06-22T00:30:00.000Z11Beantworten

Ja, nur ist eine Inspirationsquelle a.) keine Schablone und b.) kein Vorläufer. Hitlers „einziger Vorläufer“ war Richard Wagner, dessen Musikdramen & Antisemitismus er bewunderte. HPBs (Un)-Originalität lag darin, dass sie sich mit ihren Theosophen und Alliierten für Arier hielt: Arier waren für sie das Amalgan höchster Geistigkeit mit der besten Technologie, während die schwarzen, gelben und roten Rassen (austauschbare Inhalte) ihren Zenit überschritten hätten. Dass die Arier die Vorhut der Menschheit und die anderen minderwertigen Rassen untergeordnete Bummelanten der Geschichte gewesen sein sollen, war auch Wasser ganz besonders auf Himmlers Mühlen. Nur nebenbei: noch vor NSP, DAP und NSDAP gehörte das Hakenkreuz zu ihrem Emblem und dem der deutschen TGs. --Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mr. Froude-2015-06-27T00:50:00.000Z-Phi-2015-06-22T05:40:00.000Z11Beantworten

Ich habe den folgenden Link aus Weblinks entfernt "Auszüge aus Hitler in der Karikatur der Welt" Als Begründung ein Auszug aus diesem Text - die anderen Texte sind so ähnlich – praktisch alle sind massive Geschichtsklitterung und mindestens unter Geschichtsrevisionismus einzustufen – wenn nicht schlimmeres:
Title: A cartoon from “The Nation” in New York (5 April 1933)
What they wrote: The cartoon suggests that Hitler wants war.
What happened: On 15 July 1933 Germany signed the “Four Power Pact” in Rome, which guarantees peace between England, France, Italy, and Germany for the next ten years.
- Etwa zum Zeitpunkt der Karikatur hielt Hitler auch eine Rede vor deutschen Offizieren, in der seine Kriegspläne offen darlegte; Kriegspläne die aber jedem Leser von "Mein Kampf" auch nicht völlig verborgen sein konnten. - Die Auswahl der Karikaturen auf dieser Website ist höchst merkwürdig; und die Kommentare sind unterirdisch.--Curt Kösters (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Curt Kösters-2015-06-23T00:28:00.000Z-Weblinks11Beantworten

Naja, es handelt sich um eine Publikation von Ernst Hanfstaengl, die hier auf den Seiten des German Propaganda Archive des Historikers Randall L. Bytwerk präsentiert wird. Die Intention ist Dokumentation bzw. Aufklärung, nicht Revisionismus. Ob das ein sinnvoller Weblink ist, wäre eine andere Frage.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-06-23T21:04:00.000Z-Curt Kösters-2015-06-23T00:28:00.000Z11Beantworten

Richtig, es handelt sich hier nicht um Geschichtsrevisionismus - sondern einfach nur um Nazi-Propaganda. In der Süddeutschen ist die Publikationsgeschichte ja beschrieben. Etliche der Bilder sind dort auch dokumentiert - und der Link steht auch unter dem Artikel. - Ich hatte mir diesen Link nur leider erst angeschaut, nachdem ich den Link zur Propaganda bereits gelöscht und die Löschung begründet hatte. --Curt Kösters (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Curt Kösters-2015-08-29T22:08:00.000Z-Assayer-2015-06-23T21:04:00.000Z11Beantworten

Hallo,

in der Literatur schein ja immer die Adresse Sechshauser Straße 58 auf. Der im März 2014 versteigerte Meldezettel ist aber auf Nummer 56 ausgestellt. Weiß jemand, ob sich da die Nummerierung geändert hat oder ob der Beamte einen Fehler begangen hat?

Link zur Auktion mit Scan des Dokuments:

http://natedsanders.com/Adolf-Hitler-Signed-and-Handwritten-Police-Document--LOT26390.aspx (nicht signierter Beitrag von 194.116.243.98 (Diskussion) 21:06, 8. Jul 2015 (CEST))

Hallo, die Bildunterschrift im Abschnitt "Ausweitung des Hitlerkults" ist fehlerhaft. Der Reichsparteitag war im September, nicht im November. Kann das bitte jemand korrigieren? 2003:73:AE1D:FD00:B409:53AB:F1C4:632B Diskussion:Adolf Hitler#c-2003:73:AE1D:FD00:B409:53AB:F1C4:632B-2015-09-09T07:33:00.000Z-Falsche Bildunterschrift (erl.)11Beantworten

Zumindest die wissenschaftliche Sekundärliteratur an die wir uns halten – eines von zahlreichen Beipielen, der Historiker Wolfgang Benz: [7] – datiert den Reichsparteitag auf September und nicht wie du meinst November 1935. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Miraki-2015-09-09T08:35:00.000Z-2003:73:AE1D:FD00:B409:53AB:F1C4:632B-2015-09-09T07:33:00.000Z11Beantworten

Missverständnis, September meinte er ja. Ich hatte es schon gemäß Bildbeschreibung auf Commons korrigiert. Danke für den Beleg. Kopilot (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Kopilot-2015-09-09T09:31:00.000Z-Miraki-2015-09-09T08:35:00.000Z11Beantworten

"1876 ließ ihn sein jüngerer Bruder Johann Nepomuk Hiedler (1807–1888), in dessen Haushalt Alois aufgewachsen war, als dessen Vater nachträglich amtlich beurkunden und seinen Nachnamen auf Hitler ändern. Klara Pölzl war seine Enkelin."

Wer war jetzt wessen Vater und wessen Enkelin war Pölzl? Danke! --Streifenleopard (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Streifenleopard-2015-10-13T20:18:00.000Z-Familie - bitte deutlicher schreiben11Beantworten

Klara Pölzls Großvater war Johann Nepomuk Hiedler. Gleichzeitig halten ihn einige Historiker für den Vater von Adolf Hitlers Vater Alois Schicklgruber. Ich habe die Textstelle in Bezug auf Klara Pölzl bearbeitet, ich hoffe, die Textstelle ist jetzt verständlicher . --Darev (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Darev-2015-11-22T12:55:00.000Z-Streifenleopard-2015-10-13T20:18:00.000Z11Beantworten

Die jetzige, von Phi wiedergestellte Version erweckt den durchaus falschen Eindruck, als sei der Name "Sichelschnitt" ein Tarnname des deutschen OKH gewesen. Tatsächlich war es aber eine spätere prägnante Erklärung/Umschreibung Churchills für den deutschen militärischen Erfolg, der nicht allein den Durchbruch durch die Ardennen meinte, sondern nach deren Durchquerung auch den Schwenk nach Nordwesten hin zur Kanalküste bzw. Dünkirchen (sozusagen von links nach rechts, wie eben beim Sichelschnitt eines Linkshänders). Außerdem bin ich ratlos, warum jemand in weniger als einer Minute revertiert, ohne das Gehirn einzuschalten. MfG --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-11-30T21:50:00.000Z-Sichelschnitt11Beantworten

Wer's wissen will, klickt auf den Link. Mit Hitler hatte die Bennenung nichts zu tun. --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-12-01T10:15:00.000Z-Bdf-2015-11-30T21:50:00.000Z11Beantworten

„Wer's wissen will, klickt auf den Link.“ (Zitat von Phi) Selten so einen dummdreisten Ratschlag hier gelesen! – „Mit Hitler hatte die Benennung nichts zu tun.“ - Eben, darauf muss der normale Leser erst mal kommen, der nicht dauernd hin und her klicken möchte. --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-01T12:24:00.000Z-Phi-2015-12-01T10:15:00.000Z11Beantworten

Willst du wirklich SÄMTLICHE Angaben zur Nazizeit und zum Zweiten Weltkrieg, auch die, über die wir eigene Artikel haben, hier aufführen? Weil es sonst ja vielleicht zu Missverständnissen kommen könnte? Ich finde, das wäre absurd.

Wozu haben wir denn schließlich die Hyperlinks, wenn du doch alles hier noch einmal erläutern willst?

Wer diesen Artikel liest, will etwas über die Person Adolf Hitler wissen. Alles, was nicht direkt zum besseren Verständnis dieser Person beiträgt, hat hier nichts verloren, der Artikel ist ja schon jetzt bis zur Unleserlichkeit überladen.

Und auf ad hominem-Polemik wie „dummdreist“ oder die Verballhornung von Benutzernamen verzichtest du künftig gefällgst, ja? Danke für die Beachtung, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-12-01T13:21:00.000Z-Bdf-2015-12-01T12:24:00.000Z11Beantworten

Es ist schon relevant, daß der Ausdruck "armored scythe stroke" aus der Ansprache Churchills vor dem Unterhaus stammt, also bildhaft "Herr Hitler" als sensenschwingender Gevatter Tod, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-01T15:11:00.000Z-Sichelschnitt11Beantworten

Dieses Detail gehört sicher nicht in den eh schon überfrachteten Artikel. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Miraki-2015-12-01T17:02:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-01T15:11:00.000Z11Beantworten

(BK) @Rosenkohl: Die Darstellung Hitlers in der Rede Churchills als Sensenmann ist durch den entfernten Passus aber gar nicht zu leisten - das müsste dann schon in einer anderen Art und Weise passieren. Ob man den entfernten Satz jetzt braucht, oder nicht, das ist Geschmackssache. Für mich ist hier weniger mehr, also eher ohne. Die angeführten Argumente, der aktuelle Text sugeriere "falscher Tarnname" oder "man muss erst darauf kommen, dass die Benennung nichts mit Hitler zu tun hat" halte ich nicht für gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-GiordanoBruno-2015-12-01T17:07:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-01T15:11:00.000Z11Beantworten

Churchill hat Hitler nicht als Sensenmann bezeichnet, aber das Bild "Sensenmann" wird aufgrund der Verwendung der Metapher "Sensenschnitt" vonseiten der Gegner Deutschlands nahegelegt, während eine Verwendung des Begriffes durch die Deutschen selbst eher ein ironisch-positives Bild im Sinne von "Einfahren der Ernte" oder "Ordnung schaffen" evoziert hätte. Um keinem Mißzuverständnis Vorschub zu leisten sollte auf jeden Fall eine falsche Zuordnung vermieden werden. Überdies der gleiche Autor den Begriff überhaupt erst in den Artikel eingebracht hat [8] Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-01T18:48:00.000Z-Sichelschnitt11Beantworten

Wenn man/frau der Empfehlung zum Wikilink folgt, bekommt als ersten Satz dort zu lesen: „Der Begriff Sichelschnitt ist eine Bezeichnung für einen von der Wehrmacht vorgetragenen Angriff im Zuge des Westfeldzuges 1940.“ So weit, so falsch! Dann muss man aber 68 Zeilen weiterlesen, bis man nebenbei erfährt, dass Churchill der Sprachschöpfer dieses Begriffs gewesen ist. – Das ist genau der Fakt, weswegen ich in etlichen Fällen solche Wikilinks erst gar nicht beachte. Da halte ich es für besser, wenn an Ort und Stelle die Sachlage kurz und knapp richtig benannt wird. --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-01T21:19:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-01T18:48:00.000Z11Beantworten

Wenn du meinst, dass der Artikel Sichelschnittplan verbessert werden sollte, dann mach das doch einfach, aber mach es bitte nicht zum Problem dieses Artikels. Der ist bereits überladen genug. OK? LG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-12-01T21:33:00.000Z-Bdf-2015-12-01T21:19:00.000Z11Beantworten

Als erstes müsste das Lemma geändert werden, denn einen Plan namens Sichelschnitt hat es nie gegeben. --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-01T22:34:00.000Z-Phi-2015-12-01T21:33:00.000Z11Beantworten

Der Terminus Sensenschnitt stammt aus der We Shall Fight on the Beaches-Rede, Churchills zweiter wichtiger Ansprache während des Krieges nach Blood-Sweat-and-Tears.

Der Name "Churchill" wird übrigens ein einziges mal im Lemma Adolf Hitler genannt, der Name "Hitler" wird 29 mal im Lemma Winston Churchill genannt (einschließlich einer unangemessenen Prominenz von Äußerungen Hitlers über Churchill). Wo hier das Ungleichgewicht und die "Überladenheit" vorliegt dürfte augenscheinlich sein, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-01T23:17:00.000Z-Sichelschnitt11Beantworten

Genau das habe ich auch schon vor einiger Zeit in Erinnerung gebracht: → Diskussion:Adolf Hitler#Noch bestehende Lücken. --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-01T23:57:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-01T23:17:00.000Z11Beantworten

Wenn ich mich nicht sehr täusche, spricht die Sekundärliteratur (einschliesslich Frieser) vom "Sichelschnittplan". Woher der Begriff dabei ursprünglich stammt, ist weniger wichtig als die Beobachtung, dass er sich durchgesetzt hat. Nur Wörter zählen, taugt nicht für inhaltliche Qualitätsurteile. Oder sollen wir Churchill-England schreiben? Oder Churchill-Roosevelt-Pakt? Ansonsten kann man hier weiterdiskutieren.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-02T00:25:00.000Z-Bdf-2015-12-01T23:57:00.000Z11Beantworten

„Woher der Begriff dabei ursprünglich stammt, ist weniger wichtig als die Beobachtung, dass er sich durchgesetzt hat.“ Selten hier so einen dummen, unhistorischen Beitrag gelesen. Ab in die Tonne → Nirwana --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-02T12:11:00.000Z-Assayer-2015-12-02T00:25:00.000Z11Beantworten

Bdf, Dein Beitrag verstößt sehr deutlich gegen WP:KPA. Bitte mach das nicht wieder.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mautpreller-2015-12-02T13:54:00.000Z-Bdf-2015-12-02T12:11:00.000Z11Beantworten

Frieser schreibt "auch die Bezeichnung 'Sichelschnitt' wurde erst später erfunden, und nicht einmal in Deutschland" [9], Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-02T14:20:00.000Z-Sichelschnitt11Beantworten

Schön gegoogelt. Und weil Frieser auf die Begriffsgeschichte des Sichelschnittplans anspielt, muss das hier in den enzyklopädischen Personenartikel? Und alle Historiker, die in ihren Arbeiten diesen Plan thematisieren, aber die Begriffsgeschichte und Churchill-Konnotation nicht erörtern, für die gilt der PA von Bdf, heute 15:11 Uhr, den er Assayer angedeihen ließ? Hier scheint es nicht mehr um die Sache zu gehen, sondern andere diskreditieren zu wollen. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Miraki-2015-12-02T14:38:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-02T14:20:00.000Z11Beantworten

Aufrichtigen Dank für das Lob. Frieser spielt nicht lediglich auf die Begriffsgeschichte an, sondern weist ausdrücklich auf die von Churchill geprägten Bezeichnungen "armored scythe cut" und "sickle cut" hin. Viele der um eine umfassende Darstellung bemühten Historiker dürften Churchill in dem Zusammenhang erwähnen. Frieser selbst verwendet den Begriff "Sichelschnitt" jedoch stets nur unter Vorbehalt in Anführungszeichen, also nicht als eigentliche Bezeichnung für das, was die Deutschen planten oder das, was sie ausführten. "Die Sache um die es geht" ist ja ein militärischer Überfall, diese Bezeichnung dagegen eine Metapher, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-02T19:23:00.000Z-Miraki-2015-12-02T14:38:00.000Z11Beantworten

Warum sollte die Metapher des Sichelschnitts überhaupt im Personenartikel Adolf Hitler vorkommen? Is mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll. Es steht eh schon elend viel in dem Artikel, und nicht alles davon dürfte relevant sein für einen Text über die Person Hitler. Was trägt der ganze Nebensatz für die Biografie aus: "nachdem sie in den Ardennen (Belgien, Nordfrankreich) die Maginot-Linie im sogenannten Sichelschnitt umgangen hatte"? Den könnte man getrost komplett streichen. Viel wichtiger sind die Konsequenzen des "Westfeldzugs" für das öffentliche Bild Hitlers.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mautpreller-2015-12-02T19:42:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-02T19:23:00.000Z11Beantworten

m.E. wäre gerade die Rolle Hitlers relevant: er den Plan Mansteins übernahm, der zunächst von den anderen Generälen abgelehnt worden war; Hitler aber laut Frieser die Strategie des Planes nicht begriffen, die Panzer vor Dünkirchen stoppen ließ und damit die 370.000 Engländer und Franzosen entkommen ließ. Frieser bezeichnet es als "eine der verhängnisvollsten Folgen des Westfeldzuges", daß sich Hitler "immer stärker in der Rolle des 'Feldherrn' hineinsteigerte und schließlich nicht mehr zwischen Wahn und Wirklichkeit unterscheiden konnte. So war er überzeugt, er sei der Erfinder des 'Sichelschnitt-Plans' gewesen" (K.-H. Frieser: Blitzkrieg-Legende, S. 92), Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-02T20:14:00.000Z-Mautpreller-2015-12-02T19:42:00.000Z11Beantworten

Genau, lieber Rosenkohl. Das wäre interessant, das hätte einen klaren Lemmabezug. Die Wortgeschichte des Sichelschnittplans hat es dagegen nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-12-02T20:25:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-02T20:14:00.000Z11Beantworten

Der Begriff „Sichelschnitt[plan]“ hätte überhaupt nicht in den Artikel gemusst und schon gar nicht die spätere um die Churchill-Konnotation erweiterte Bearbeitung. Auch als weiteres Beispiel, dass Hitler „nicht mehr zwischen Wahn und Wirklichkeit unterscheiden konnte“ muss der „Sichelschnitt“ nicht in den Artikel. Ich kann über diese seitens Bdf PA-gesättigt geführte Diskussion und ihren Fortgang nur noch den Kopf schütteln. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Miraki-2015-12-02T21:06:00.000Z-Phi-2015-12-02T20:25:00.000Z11Beantworten

Das öffentliche Bild Hitlers bestand nicht etwa bloß im Bild der deutschen Propaganda. Zu den hier eingeforderten "'Konsequenzen des "Westfeldzugs' für das öffentliche Bild Hitlers" gehört m.E. gerade auch die Ansprache im britischen Unterhaus, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-02T22:40:00.000Z-Sichelschnitt11Beantworten

Das ist diskutabel, müsste aber gezeigt werden. Ich hatte vor allem im Kopf, ohne das jetzt umstandslos belegen zu können und ohne rekonstruieren zu können, woher ich das habe, dass "Hitlers" Sieg gegen den französischen "Erbfeind" für den Widerstand im deutschen Militär fatale verunsichernde Folgen hatte. "Hitler" hatte ja innerhalb weniger Wochen etwas erreicht, was im Ersten Weltkrieg trotz millionenfacher Opfer gescheitert war – so zumindest die Legendenbildung. Ob das stimmt, weiß ich nicht genau, hier sind ja viele Kollegen, die sich sehr gut auskennen. Beim öffentlichen Bild im Ausland, speziell England, müsste man m.E. etwas mehr Material bringen als bloß die Spekulation, dass Hitler mit dem "Sichelschnitt" implizit als Sensenmann apostrophiert wurde. Da würde mich in erster Linie interessieren, wie und wann sich das Bild Hitlers vom klassischen Großmachtpolitiker zum Feind des Menschengeschlechts veränderte. Zur Zeit des Münchner Abkommens scheint man ihn ja noch für jemanden gehalten zu haben, mit dem man verhandeln konnte; 1940 war das offenbar nicht mehr so.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mautpreller-2015-12-03T10:22:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-02T22:40:00.000Z11Beantworten

Vermutlich gab es zu dem Zeitpunkt 1940 kaum nennenswerten politischen Widerstand in der Führung des deutschen Militär, sondern politisierte sich dieser Widerstand zum größten Teil erst später. Hitler wurde bereits ab 1933 als Sensenmann karikiert, z.B. in The Nation, April 1933. Die englische Politik war gespalten, ob man mit Hitler verhandeln solle, Churchill war ein Gegner der Appeasement-Politik und des Münchener Abkommens.

Eine Unterhausansprache wird selbstverständlich in der britischen Presse rezipiert. Die Rede wurde laut englischer Wikipedia ausschnittsweise auch im britischen Rundfunk verlesen. Auch Edward R. Murrow berichtete im amerikanischen Rundfunk, und griff die Metapher "scythe cut" auf, so in seinem 1941 veröffentlichen Buch This is London, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-03T17:46:00.000Z-Mautpreller-2015-12-03T10:22:00.000Z11Beantworten

Ich meinte etwa die Septemberverschwörung.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mautpreller-2015-12-03T19:37:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-03T17:46:00.000Z11Beantworten

Im Artikel steht: "Werke von Immanuel Kant, Arthur Schopenhauer und Friedrich Nietzsche, die Hitler angeblich in seiner Haftzeit las"

• Wo genau hat er behauptet, Immanuel Kant während seiner Haftzeit, oder überhaupt gelesen zu haben?
• laut Hans Frank hat Hitler behauptet, Schopenhauer im ersten Weltkrieg gelesen zu haben, nicht in seiner Haftzeit Vergl. [10]
• Frank schreibt: "Nun in der Haft, las er, wie er mir einmal erzählte was er bekommen konnte: Nietzsche, Chamberlain, Ranke, Treitschke, Marx und anderes" [11]

Belegt wäre somit wäre nur die Aussage, daß er behauptete, in der Haftzeit Nietzsche gelesen zu haben, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-02T13:49:00.000Z-Leseverhalten11Beantworten

Yvonne Sherratt, Hitler's Philosophers, Yale UP 2013, S. 19 geht von Kant-Rezeption aus, und sie kann auch mit Zitaten etwa aus Hitlers Tischgesprächen aufwarten (S. 20; eine 1988er Ausgabe, hg. von Trevor-Roper). Man kann auch noch Hitler's Private Library. The Books that Shaped his Life (2010) von Timothy Ryback heranziehen. Ansonsten hat man mit Hans Frank Hitler genausowenig direkt zitiert wie mit August Kubizek, und behaupten konnte auch Hitler viel. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-02T20:05:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-02T13:49:00.000Z11Beantworten

Hitler schreibt in Mein Kampf, S. 21:

"Ich las damals unendlich viel, und zwar gründlich. Was mir so an freier Zeit von meiner Arbeit übrig blieb, ging restlos für mein Studium auf. In wenigen Jahren schuf ich mir damit die Grundlagen meines Wissens, von denen ich auch heute noch zehre. Aber mehr noch als dieses. In dieser Zeit bildete sich mir ein Weltbild und eine Weltanschauung, die zum granitenen Fundament meines derzeitigen Handelns wurden."

Im Mittelpunkt der wissenschaftlichen Diskussion steht daher, soweit ich erkenne, die Art und Weise, wie Hitler seinen Bildungsprozess und seine Lektüre selbst dargestellt hat; somit wäre zu klären, was Hitler selbst behauptet gelesen zu haben, und durchaus relevant, unabhängig davon, wie weit sich diese Lektüre objektiv nachweisen oder nicht nachweisen läßt. Zum 1. Januar 2016 ist die kritische Edition von Mein Kampf angekündigt. Dann wissen wir vermutlich mehr.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-03T19:31:00.000Z-Leseverhalten11Beantworten

Die Angaben von Hans Frank, nach dem Kreig aus dem Gedächtnis aufgeschrieben, sind möglicherweise im Detail nicht vollkommen verläßlich, andererseits gibt es soweit ich sehe keine begründeten Zweifel an den Angaben Franks.

Kubizek war mit Hitler in Linz und Wien bekannt, kann also keine Angaben über Landsberg machen. Sheratt schreibt:

"As he whiled away his long months in prison, Hitler browsed, he said, Kant, Schiller, Schopenhauer, Nietzsche and Wagner, among others. His friend Kubizec later claimed that Hitler had digested an impressive list of classics - including 'Goethe, Schiller ... Schopenhauer and Nietzsche'"

Sheratt gibt aber keinen Nachweis, wo Hitler gesagt haben soll, im Gefängnis "Kant, Schiller, Schopenhauer, Nietzsche and Wagner, among others" gelesen zu haben. Ohne so einen Nachweis sollte die Angabe Sheratts nicht in den Artikel übernommen werden, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-03T15:57:00.000Z-Leseverhalten11Beantworten

Was interessiert Dich? Was Hitler in Landsberg gelesen hat, oder was er überhaupt gelesen hat, oder was er rezipiert hat? Im Mittelpunkt der wissenschaftlichen Diskussion steht die Genese von Hitlers Weltbild und in diesem Zusammenhang wird natürlich auch seine Selbstdarstellung diskutiert. Für den 1. Januar 2016 ist die kritische Edition von Mein Kampf angekündigt. Dann wissen wir vermutlich mehr.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-03T19:31:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-03T15:57:00.000Z11Beantworten

Mein Interesse ist die sachliche Richtigkeit und Neutralität des Wikipedia-Artikels.

Gäbe es neue Quellen zu Hitlers Darstellung seines Lektüreverhaltens, so wären diese wahrscheinlich bereits veröffentlicht worden, unabhängig von kritischen Mein Kampf-Ausgaben.

Hitlers Philosophie-Rezeption und Weltbild werden doch nicht wissenschaftlich ernst genommen. Auch z.B. Sherratt schreibt "Hitler's exclamations were superficial and amatuer but he alleged great expertise and felt very well qualified to pontificate" (S. 20). Im Mittelpunkt des Interesses steht dagegen, wie es kommen konnte, daß er mit der Darstellung seines Weltbildes im nationalsozialistischen Deutschland zum Führer aufsteigen konnte.

M.E. stark umstritten ist der nach 1945 häufig unternommene Versuch, den Nationalsozialismus samt Krieg und Holocaust retrospektiv auf die deutsche Philosophie der Aufklärung und des 19. Jahrhunderts zurückzuführen; meist leider verbunden mit einer selektiv-oberflächlichen und einseitigen Darstellung dieser Philosophie, worin sich auch Sherratt leider einreiht, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-04T11:12:00.000Z-Leseverhalten11Beantworten

Zu Hitlers Lektüre vgl. an Spezialstudien etwa von Ryback u. von Ambrus Miskolczy, Hitler's Library (2003). Der letzte Absatz zeigt nun endlich, wohin die Reise gehen soll. Aber es funktioniert bei WP nunmal so: Ich habe die Diskussion von Hitlers Kant-Rezeption mit Seklit belegt. Jetzt ist es an Dir, Deine Thesen mit Sekundärliteratur zu belegen.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-04T12:12:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-04T11:12:00.000Z11Beantworten

Ich muß überhaupt keine Thesen mit Sekundärliteratur belegen. Belegt werden müssen Artikelinhalte.

Dieser Diskussionsabschnitt behandelt in erster Linie die oben zitierte Behauptungen des Wikipedia-Artikels, welcher, wie ausführlich erläutert wurde, sich als nicht hinreichend belegt herausgestellt hat. Die Wikipedia funktioniert so, daß unbelegte Behauptungen entfernt werden sollen.

Auch Ryback behauptet soweit ich sehe nicht, daß Hitler gesagt haben soll, in der Haftzeit Schopenhauer oder Kant gelesen zu haben.

Etwas über Hitlers Kant-Rezeption in den Artikel zu schreiben wäre auch wünschenswert. Ich weiß nicht wer Seklit ist und wo Seklit etwas zu Hitlers Kant-Rezeption geschrieben hat. Hitlers Kant-Rezeption ist allerdings etwas vollkommen anderes als eine angebliche Behauptung Hitlers, er habe Kant in der Haftzeit gelesen, Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-04T12:28:00.000Z-Leseverhalten11Beantworten

Seklit ist die gängige Abkürzung für Sekundärliteratur, lieber Rosenkohl, und ich kann mir nict vorstellen, dass du das nicht gewusst hast. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-12-04T13:29:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-04T12:28:00.000Z11Beantworten

Und warum hast Du dann nicht einfach bei dem angegebenen Beleg nachgeschlagen? Der Beleg ist zugegebenermaßen Murks. Die Informationen, die belegt werden sollen, finden sich irgendwie im Buch, aber keine davon auf S. 14f. Da geht's um eine Geschichte von Hitlers Regiment und Hitlers Militärakte. Was sich bei Ryback aber findet, zum einen zur Lektüre der Haftzeit “Personally I have somewhat more time and leisure after the conclusion of the trial,” Hitler wrote in his letter to Siegfried Wagner. “I can finally get back to reading and learning. I hardly had time even to familiarize myself with the new nationalist books appearing on the market.” Ernst Hanfstaengl ascribed to the idled Nazi leader a more ambitious intellectual fare that allegedly included the philosophers Arthur Schopenhauer, Karl Marx, and Friedrich Nietzsche, the right-wing historian Heinrich von Treitschke, and the political leader Otto von Bismarck. Though none of these individuals are represented among the surviving books from Hitler’s prison years, I did find an unread biography of the eighteenth-century thinker Immanuel Kant by Houston Stewart Chamberlain as well as a Gandhi biography by the French pacifist and Nobel laureate Romain Rolland. (S. 67f.) Laut Kershaw las Hitler in Landsberg (nach eigenen, bzw. den Angaben Franks) Nietzsche, Chamberlain, Ranke, Treitschke, Marx, Bismarck und Kriegsmemoiren. Zu Hitlers Kant-Lektüre findet man zum anderen bei Ryback: Friedrich Krohn, who founded a lending library of right-wing literature at the National Socialist Institute in Munich, compiled an inventory of titles Hitler borrowed between 1919 and 1921 that suggests a similar eclecticism. The four-page list contains more than a hundred entries on subjects ranging from early church history—Papal Fables of the Middle Ages—to the writings of the acclaimed historian Leopold von Ranke, to firsthand accounts of the Russian Revolution, and numerous works on Austrian territorial sovereignty. There are also works by Montesquieu and Rousseau, Kant’s treatise Metaphysical Elements of Ethics, and Spengler’s The Decline of the West. Es folgen noch weitere Autoren und Bücher. (S. 50f., zit. 50) Also ist Streichen keine Lösung, sondern Umarbeiten.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-04T13:32:00.000Z-Phi-2015-12-04T13:29:00.000Z11Beantworten

Zur angeblichen Behauptung Hitlers, Kant in der Haft gelesen zu haben:

• Hitler schreibt an Siegfried Wagner daß er Zeit zum Lese habe, nicht daß er Kant lese
• Hanfstaengel zählt laut Ryback Kant nicht mit auf
• Ryback sagt, daß Hitlers Exemplar von Chamberlains Biographie über Kant ungelesen war
• Kershaw sagt nicht, daß Hitler in Landsberg Kant gelesen habe
• Laut der Auflistung von Krohn hat Hitler Kants Grundlegung zur Metaphysik der Sitten zwischen 1919 und 1921 ausgeliehen, also nicht während der Haft.

Rosenkohl (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Rosenkohl-2015-12-04T17:30:00.000Z-Leseverhalten11Beantworten

Lesen kann wohl jeder selber. Ich habe die Passage überarbeitet.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-04T19:13:00.000Z-Rosenkohl-2015-12-04T17:30:00.000Z11Beantworten

Seklit ist die gängige Abkürzung für Sekundärliteratur, lieber Rosenkohl, und ich kann mir nict vorstellen, dass du das nicht gewusst hast. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Phi-2015-12-04T13:29:00.000Z-"seklit"11Beantworten

@Phi: "seklit" hat auf scholar.google.de sage und schreibe 39 Treffer: scholar.google.de.

8 (in Worten: acht) dieser 39 Sites enden auf .de : dito Wie kommst du darauf, das sei/wäre "gängig" ?? --Neun-x (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Neun-x-2015-12-04T17:47:00.000Z-"seklit"11Beantworten

Ergänze: "hier" (in der Wikipedia) gängig.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Mautpreller-2015-12-04T18:44:00.000Z-Neun-x-2015-12-04T17:47:00.000Z11Beantworten

Lesen kann wohl jeder selber. Ich habe die Passage überarbeitet.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-04T19:13:00.000Z-Mautpreller-2015-12-04T18:44:00.000Z11Beantworten

Der Ausdruck "Seklit" ist nicht gängig, vor allem auch nicht innerhalb der WP. Ich habe mich vor einiger Zeit auch noch gefragt, für was diese merkwürdige Bezeichnung steht. Man schreibt, wenn man auf die Sekundärliteratur hinweisen möchte, vielmehr üblicherweise schlicht und einfach "in der Literatur". Oft findet sich der Zusatz "wissenschaftliche Literatur" — oder, will man insb. auf Standardwerke verweisen, zusätzlich das Wort "einschlägige/n" vorangesetzt. Alternativ ist häufig auch von "Schrifttum" zu lesen, auch hier mit entsprechenden Zusätzen zur genauen Unterscheidung. Es wäre daher m.E. im Sinne des Lesers, wenn wir in der WP sinnvollerweise auf in der wissenschaftl. Praxis unübliche und vermutlich selbstausgedachte Abkürzungen verzichten. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Adolf Hitler#c-Benatrevqre-2015-12-06T09:34:00.000Z-Assayer-2015-12-04T19:13:00.000Z11Beantworten

Es geht um diese Einlassung Rosenkohls: „Ich weiß nicht wer Seklit ist und wo Seklit etwas zu Hitlers Kant-Rezeption geschrieben hat.“ (13:28, 4. Dez. 2015) Diese ist schon deshalb nicht glaubhaft, weil Assayer vorher spezielle Sekundärliteratur genannt hatte. Dass „Seklit“ kein Autor sein kann, den er wohl nicht kenne, wird Rosenkohl klar gewesen sein. Zum Kürzel „Seklit“ selbst: Richtig, nicht besonders gängig, aber aus dem Kontext für geübte Autoren wie Adressat Rosenkohl einer ist, unschwer zu erkennen. Als ich vor Jahren zum ersten Mal auf den Begriff hier bei WP gestoßen bin, habe ich einen kleinen Moment, konkret: wenige Sekunden, gestutzt, bis alles klar war. Rosenkohl und andere sind sicher nicht dümmer als ich. Und „Schrifttum“. Naja, dazu gibt’s sicher viele google-Treffer, aber ein Synonym für wissenschaftliche Sekundärliteratur entsprechend WP:Belege ist das nicht.

Ach ja, vielleicht hat auch jemand die Überarbeitung und nicht nur den so ganz arg unverständlichen Ausdruck „Seklit“ hier gelesen. Sie entspricht dem Stand der Sek[undär]lit[eratur]. Danke Assayer. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Miraki-2015-12-06T14:53:00.000Z-Benatrevqre-2015-12-06T09:34:00.000Z11Beantworten

Widerspruch, ganz unstrittig ist "Schrifttum" ein hierfür gleichbedeutender Ausdruck, was ein Blick in die Literatur selbst belegt. Ich verstehe nicht, warum du das bestreiten willst. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Adolf Hitler#c-Benatrevqre-2015-12-06T17:29:00.000Z-Miraki-2015-12-06T14:53:00.000Z11Beantworten

Der Begriff Schrifttum erfasst ein breites Spektrum verschiedener Literatur, ist jedenfalls kein gleichbedeutender Ausdruck für wissenschaftliche Sekundärliteratur. Eine solche Behauptung wäre zu belegen. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Miraki-2015-12-06T21:10:00.000Z-Benatrevqre-2015-12-06T17:29:00.000Z11Beantworten

In dem Zusammenhang, in welchem der Ausdruck fällt, dürfte allseits klar sein, wie er zu verstehen ist. Bei selbst erdachten Abkürzungen kann man davon aber nicht unbedingt ausgehen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Adolf Hitler#c-Benatrevqre-2015-12-07T07:21:00.000Z-Miraki-2015-12-06T21:10:00.000Z11Beantworten

Gerüchte sagen ja Hitler wäre eher ein Kino-holic gewesen, was auch mit dem Krieg eben nicht aufgehört haben soll - zu all dem scheint der Artikel kein Wort zu verlieren. Anderen Gerüchten zufolge soll H. bis in die Puppen geschlafen haben, womit ein „Nächte mit wenig Schlaf“ recht irreführend wäre. Nur das mit der „inspirierenden Entourage“ kann man natürlich nicht einfach wiederlegen. -- itu (Disk) Diskussion:Adolf Hitler#c-Itu-2015-12-02T22:08:00.000Z-Workaholic usw.11Beantworten

Die Betonung liegt auf Im Krieg wurde oder, wie Ian Kershaw a.a.O. weiter ausführt: Hitlers gesamte Existenz war durch die Kriegführung gleichsam aufgezehrt worden. Die geruhsamen Zeiten der Vorkriegsjahre waren vorbei. (S. 793).--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-02T23:49:00.000Z-Itu-2015-12-02T22:08:00.000Z11Beantworten

Weaselpoesie mit Betonunghinweis beweist die Korrektheit der Wikipedia? 9_9 Du meinst offenbar: Wen interessieren Fakten wenn man sie auch mit Wortgeklimper überpinseln kann ? -- itu (Disk) Diskussion:Adolf Hitler#c-Itu-2015-12-03T14:34:00.000Z-Assayer-2015-12-02T23:49:00.000Z11Beantworten

Zunächst einmal ist das der Wortlaut des angegebenen Belegs. Aber natürlich interessieren Gerüchte und andere Gerüchte mehr, und ist es nicht faktisch, dass Hitler unverdrossen weiter [glotzte] (Katja Iken)? Während draußen, in der realen Welt, Millionen von Menschen starben, erfreuten sich die Drahtzieher der mörderischen Politik just an jenen Blockbustern, die sie dem deutschen Volk vorenthielten. Herrje, der "Führer" privat, und hat sein Filmkonsum nicht auch seine Wahnhaftigkeit befördert? Fragen über Fragen. Ich nenne solche Argumentationstechnik Suggestion.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-03T18:43:00.000Z-Itu-2015-12-03T14:34:00.000Z11Beantworten

Hier gehts nicht um die Lyrik, die sich auch in jener Quelle findet, die beeinträchtigt die dort enthaltenen faktischen Informationen nicht. In einem Lexikon hat Subjektives jedoch eindeutig weniger zu suchen als im Journalismus, darum geht es zum einen. Und es gibt sicher genug fachlichere Quellen die entsprechendes belegen dürften - falls man sich mal dahin bewegt eine Quellendiskussion führen zu wollen. Und vorallem geht es darum dass nicht nur ärgerliches Geweasel im Artikel ist - sondern dass wie gesagt genau damit wahrscheinlich deutliche Irreführung stattfindet. -- itu (Disk) Diskussion:Adolf Hitler#c-Itu-2015-12-03T23:01:00.000Z-Assayer-2015-12-03T18:43:00.000Z11Beantworten

[W]ahrscheinlich deutliche Irreführung? Na dann: Auf dem Tisch liegt Ian Kershaw. Welche Sekundärliteratur belegt anderes? Es gibt ja auch neuere Biographien, etwa von Volker Ullrich und Peter Longerich, von den älteren (Fest, Bullock etc.) ganz zu schweigen. Wie situiert sich Volker Koop, dessen Buch dem SPON-Artikel zugrunde liegt, innerhalb der Forschung?--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-04T10:45:00.000Z-Itu-2015-12-03T23:01:00.000Z11Beantworten

Was soll jetzt dieser Zensur-Unfug?

Ich mache auf eine konkrete Stelle aufmerksam wo enzyklopädisch fragwürdige Wortweaseleien auch noch eine irreführende Darstellung begründen. Stören tut sich keiner dran, dafür darf mit zweckfreien aber blumigen Phrasen wie „Na dann: Auf dem Tisch liegt Ian Kershaw.“ geantwortet werden, statt irgendwie konkret auf die Sache einzugehen, aber wenn dann noch etwas geantwortet dann wird es einseitig wegzensiert?

Dann bastelt mal schön weiter. Der Artikel wohl nicht nur an dieser einen Stelle daneben, sondern eher insgesamt von einer Qualität die sehr gut in irgendwelche Heftchen oder untere Populärliteratur passt, aber für ein Lexikon wieder mal nur peinlich ist. Gilt übrigens unübersehbar auch für etliche andere Artikel mit Hitlerbezug. Viel Spass noch beim Geschichtenerfindenschreiben und tschüss! -- itu (Disk) Diskussion:Adolf Hitler#c-Itu-2015-12-06T15:13:00.000Z-Assayer-2015-12-04T10:45:00.000Z11Beantworten

Die von Dir monierte Textstelle ist eine fast wortwörtliche Paraphrase aus der Hitler-Biographie von Ian Kershaw, einschließlich das mit der „inspirierenden Entourage“. Der Beleg ist angegeben. "Gerüchten zufolge", Benutzer:Itu, stimme das nicht. Es gebe "sicher genug fachlichere Quellen die entsprechendes belegen dürften - falls man sich mal dahin bewegt eine Quellendiskussion führen zu wollen". Welche Literatur soll das sein? Keine Antwort, sondern eher unfreundliches, ehrenrührigees, abseitiges und pauschales.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-06T16:04:00.000Z-Itu-2015-12-06T15:13:00.000Z11Beantworten

Kopilot bezeichnete meine letzten Änderungen als „Ummodeln“ und vermisst mangelnde Diskussion darüber. Hinsichtlich des letzten Punktes gebe ich ihm recht, und ich bedauere das auch. Deswegen hier kurze Erläuterungen zu meinen Änderungen:

• Die erste Änderung ergab sich aus der Diskussion wg. Sichelschnitt (s.o.) und aus der Verwendung neuerer Literatur (Schreiber u. Friese).
• Die zweite Änderung ist Korrektur eines bisherigen Fehlers. Beleg dazu: Ploetz, 2008, S. 805.
• Die dritte Änderung betrifft den Verzicht auf die Anmerkung bezüglich Saburō Kurusus und darauf, dass Ungarn, Rumänien, die Slowakei, Bulgarien und Kroatien dem Dreimächtepakt beitraten.

--Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-08T13:40:00.000Z-Letzte Änderungen im Artikel AH11Beantworten

Hallo. Ich erlaube mir, hier mal zu nassauern. Es geht um zwei militärische Artikel, und auf der Auskunft kriege ich bisher keine entscheidende Antwort. Siehe bitte Wikipedia:Auskunft#Wo war der Göfaz am D-Day?. Gruß --Logo Diskussion:Adolf Hitler#c-Logograph-2015-12-09T14:00:00.000Z-Wo war Hitler am D-Day?11Beantworten

Am Abend vor dem D-Day war Hitler auf dem Berghof und schaute sich, zusammen mit seinem Gefolge, darunter Goebbels, die neueste Wochenschau an. Goebbels: „Wir sitzen dann noch bis nachts um 2 Uhr am Kamin, tauschen Erinnerungen aus, freuen uns über die vielen schönen Tage und Wochen, die wir zusammen erlebt haben. ... Kurz und gut, es herrscht eine Stimmung wie in den guten alten Zeiten.“ Hitler ging um drei Uhr zu Bett. Als Albert Speer um 10 Uhr eintraf, hatte man Hitler immer noch nicht geweckt, um ihm die Nachricht von der Invasion zu übermitteln. ... Hitlers Adjutanten hatten gezögert, ihn wegen einer möglichen Falschmeldung zu wecken. ... Erst am Mittag stimmte Hitler der Freigabe zweier Panzerdivisionen bei Paris gegen den 150 km entfernten alliierten Brückenkopf in der Normandie zu. Diese Verzögerung war entscheidend. (Zit. n. Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000, S. 844 f.) --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-13T14:16:00.000Z-Logograph-2015-12-09T14:00:00.000Z11Beantworten

Im nächsten Jahr soll ein Itinerar Hitlers veröffentlicht werden → Ankündigung --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-18T22:24:00.000Z-Bdf-2015-12-13T14:16:00.000Z11Beantworten

Diesen Satz: Die Kamera hielt fest, wie Hitler seine ständige zuckende linke Hand hinter dem Rücken versteckte. hat Benutzer Kopilot wieder entfernt. Begründung: Beleg für die Relevanz und Konsens für die Ergänzung fehlen. Sollte Hitler Parkinson gehabt haben, wofür die typischen Anzeichen vorliegen, soll das nicht relevant sein? Da frage ich mich, was die Bemerkung über die Magenkrämpfe soll, die sind dann sicher auch nicht relevant -- Centenier (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Centenier-2015-12-15T15:31:00.000Z-Parkinson11Beantworten

Kopilot ergänzt jetzt, was man auf Bildokumenten sieht, halte er für nicht relevant . damit ist die Sache ja wohl entschieden. -- Centenier (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Centenier-2015-12-15T15:35:00.000Z-Parkinson11Beantworten

(BK) Die wahrscheinliche Parkinson-Erkrankung wird doch bereits im Abschnitt "Weiterer Kriegsverlauf" erwähnt. Sollte das nicht reichen? --Amberg (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Amberg-2015-12-15T15:37:00.000Z-Centenier-2015-12-15T15:35:00.000Z11Beantworten

natürlich reicht das, aber die naßforsche und Gutsherrliche Art von Kopilot stört doch etwas -- Centenier (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Centenier-2015-12-15T15:40:00.000Z-Centenier-2015-12-15T15:35:00.000Z11Beantworten

Im Abschnitt 4.7 steht:"Wahrscheinlich litt er an der Parkinson-Krankheit, die aber seine politisch-militärische Entscheidungsfähigkeit kaum beeinflusste." Eben, nur wahrscheinlich, genau wusste es man da noch nicht. Die Kameraaufnahme im April 1945 dokumentiert sie dagegen eindeutig. Das sollte man doch wohl erwähnen dürfen, aber wenn's dem "Gutsherrn" nicht gefällt!? --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-15T15:56:00.000Z-Centenier-2015-12-15T15:40:00.000Z11Beantworten

Falls man das erwähnt, sollte man es aber dort tun, wo das Thema schon behandelt wird, und nicht über verschiedene Stellen verteilen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Aufnahme der zitternden Hand als eindeutiger Beleg für Parkinson gelten kann. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Amberg-2015-12-15T16:11:00.000Z-Bdf-2015-12-15T15:56:00.000Z11Beantworten

Die Frage, ob Hitler an Parkinson litt, ist umstritten und zwar in der reichlich vorhandenen biographischen und pathographischen Literatur zu Hitler. Ich denke nicht, dass Wikipedianer die Frage jetzt durch seit langem bekannte Filmaufnahmen klären können.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-15T16:19:00.000Z-Amberg-2015-12-15T16:11:00.000Z11Beantworten

Wenn die umstrittene Frage in der Literatur so reichlich vorhanden ist, warum gibst Du dann nicht mal einen Beleg dafür an? Ich habe keinen gefunden. – Bisher nur gegenteilige Befunde von Autoren und/oder Medizinern. --Bdf (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Bdf-2015-12-16T01:44:00.000Z-Amberg-2015-12-15T16:11:00.000Z11Beantworten

Die Monografie von Ellen Gibbels ist bereits im Artikel angegeben. Siehe auch ihren Aufsatz Hitlers Nervenkrankheit in der VfZ 1994, 155ff.; Siehe auch Kershaw, Hitler, Bd. 2, S. 794f.; Neumann/Eberle, War Hitler krank? (2009) sowie unzähliges mehr oder weniger seriöses. Wir haben auch noch die Psychopathographie Adolf Hitlers.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Assayer-2015-12-16T19:23:00.000Z-Bdf-2015-12-16T01:44:00.000Z11Beantworten

...http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article150109063/Der-wahre-Grund-fuer-Hitlers-gestoertes-Sexleben.html --Eiskugel (Diskussion) Diskussion:Adolf Hitler#c-Eiskugel-2015-12-18T22:36:00.000Z-Aktuell?11PS: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article150132338/Mit-doppelter-Bier-Ration-schrieb-Hitler-Mein-Kampf.htmlBeantworten