„Diskussion:Reichsbürgerbewegung“ – Versionsunterschied

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Archiv

2004 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Flagge des Widerstandskämpfers Josef Wirmer wird definitiv nicht von den Reichsbürgern verwendet, was man sich eigentlich auch angesichts des Begriffes "REICHSbürger" denken könnte. Siehe dazu diverse Bilder. Die bevorzugten Farben der Reichsbürgerszene sind logischerweise allen voran Schwarz-Weiß-Rot oder Variationen von Schwarz-Rot-Gold. Die Flagge von Josef Wirmer wird zum Teil bei Pegida verwendet, eine Bewegung die aber absolut NICHT der Reichsbürgerszene zuzuordnen ist und andere Ziele als diese verfolgt.

Aus dem Artikel: "die Ablehnung der in der Verfassung der Weimarer Republik verankerten schwarz-rot-goldenen Flagge und anderer zeitgenössischer Staatssymbole "

--95.90.230.5 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-95.90.230.5-2015-07-31T15:03:00.000Z-Flagge des Deutschen Widerstandes11Beantworten

Mit deiner Aussage von wegen "definitiv nicht" wäre ich äußerst vorsichtig. Reichsbürgerbewegung und Pegida schließen sich nicht aus. Das soll keineswegs heißen, dass die Pegida-Anhänger alle oder überwiegend Reichsbürger seien, sondern dass vieles dafür spricht, dass mitunter Reichsbürger auch bei Pegida-Demonstrationen mitmarschieren. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-08-04T19:05:00.000Z-95.90.230.5-2015-07-31T15:03:00.000Z11Beantworten

Kann bestätigen was 95.90.230.5 schreibt. Die Flagge von Josef Wirmer vereint wie keine andere Flagge katholische Wertvorstellungen mit dem Gedanken an Widerstand gegen einen Unrechtsstaat bis zum Märtyrertot. (Damals: katholischer Josef Wirmer gegen das 3.Reich, wird hingerichtet, katholischen Kirche stellt ihn als Märtyrer hin) Optimal für PEGIDA geeignet. --89.12.212.3 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-89.12.212.3-2015-10-10T22:23:00.000Z-Flagge des Deutschen Widerstandes11Beantworten

Und was willst du damit nun sagen? Wie ich bereits schrieb: Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch Reichsbürger sind und diese Flagge verwendet haben. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-12T13:06:00.000Z-89.12.212.3-2015-10-10T22:23:00.000Z11Beantworten

"Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch" <irgendeine Personengruppe> "sind und diese Flagge verwendet haben." Sie sind echt ein Experte ^^.--77.176.247.182 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-77.176.247.182-2015-10-13T12:16:00.000Z-Benatrevqre-2015-10-12T13:06:00.000Z11Beantworten

Dein Kommentar entbehrt einer sachlichen Grundlage. Denn es ist via Einzelnachweis ja belegt, dass die Pegida-Anhänger a) diese Flagge gebrauchen und b) sie in Zusammenhang mit den Reichsdeppen gesetzt wird. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-14T14:04:00.000Z-77.176.247.182-2015-10-13T12:16:00.000Z11Beantworten

So richtig erledigt sehe ich dass nicht, immerhin ist diese mit dem Artikel in keinem Zusdammenhang stehende Flagge noch immer recht prominent aufgeführt. Der Missbrauch der Flagge durch einige dunkeldeutsche Hassprediger, die im Zweifel noch nicht mal den Reichsdeppen nahe stehen, belegt das nicht. Und der Einzelnachweis mit dem Welt-Artikel belegt da auch gar nichts, es wurde lediglich ein Foto mit der Fahne zur Illustration verwendet, ohne das im Text ein Zusammenhang hergestellt würde. Die Fahne gehört aus dem Artikel raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-12T09:19:00.000Z-Flagge des Deutschen Widerstandes11Beantworten

Die "Welt"-Autorin Antonia Kleikamp stellt diesen Zusammenhang doch – wie unschwer zu erkennen ist – her, indem sie die Wirmer-Flagge in einem Artikel über die Reichsbürgerbewegung abbildet. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-12T10:02:00.000Z-Sänger-2015-11-12T09:19:00.000Z11Beantworten

Ich denke auch, dass die Wirmer-Flagge in diesem Artikel nichts verloren hat. Sie mag von einzelnen "Reichsbürgern" verwendet werden, typisch für diese Bewegung(en) ist sie jedoch keinesfalls. Im als Beleg verwendeten Artikel der Welt wird sie im Text auch nicht erwähnt, als von "Reichsbürgern" verwendete Farb- bzw. Flaggenwahl wird dort "Schwarz-Weiß-Rot" genannt. Dass Pegidisten sie verwenden, ist ja unbestritten, dass einzelne Pegidisten zugleich "Reichsbürger"-Fans sind, ebenfalls, aber das rechtfertigt nicht, die Wirmer-Flagge hier so prominent im Artikel zu plazieren. Im übrigen taucht sie bei der Liste der "Reichsregierungen" uä. weiter unten nirgends auf. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-12T10:06:00.000Z-Sänger-2015-11-12T09:19:00.000Z11Beantworten

Sie taucht in der Tat bislang nirgends in der "Liste der Scheinstaaten" auf, aber ich habe dennoch meine Zweifel, ob nicht doch ein Zusammenhang besteht. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-12T10:09:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-12T10:06:00.000Z11Beantworten

Die Dateio wird ja nicht gelöscht, nur nicht hier erwähnt. Wenn also (wider meiner Erwartung) tatsächlich noch mal ein echter Belg auftauchen sollte, der diese Fahne mit den Reichsdeppen fundiert in Verbindung bringt, kann sie gerne wieder rein, aktuell ist das eher eine Verunglimpfung von Wirmer, seine Fahne hier bei den Idioten prominent abzubilden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-12T10:23:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-12T10:09:00.000Z11Beantworten

Es wird sicher auch "Reichsbürger" geben, die die Wirmer-Fahne verwenden, vorherrschend ist sie jedoch keinesfalls. Und der Welt-Artikel ist kein geeigneter Beleg für die Wirmer-Flagge bei Reichsbürgern, da dort lediglich ein Bild existiert (in dessen Text primär auf Pegida und nicht auf Reichsbürger eingegangen wird), im eigentlich Artikeltext aber eine andere Fahne benannt wird. Wenn, dann bitte an die Stelle der Wirmer-Flagge eine "Schwarz-Weiß-Rot"-Flagge. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-12T10:39:00.000Z-Sänger-2015-11-12T10:23:00.000Z11Beantworten

Ich mache mal für den Fall der Entfernung der Flagge aus dem Artikel einen Vorschlag zur Güte. Damit der Artikel dann nicht bildlich nackt aussieht, an der bisherigen Stelle der Flagge ein Bild von einem Muster-Personalausweis oder -Führerschein, wie sie von einigen KRRs als Fanatsie-Dokumente ihres Scheinstaats ausgegeben werden.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-12T11:13:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-12T10:39:00.000Z11Beantworten

Gute Idee, da gibt's wenigstens einen realen Zusammenhang zum Artikel. Ham wa sowat auf Commons? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-12T11:46:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-12T11:13:00.000Z11Beantworten

Nur mal so nebenbei gefragt: Warum werden praktisch nur veraltete oder doch zumindest teilweise fragwürdige Quellen aufgeführt, hingegen die naheliegenden nicht erwähnt? Da wird etwa auf die nahezu inaktive KRR-FAQ verwiesen oder auf ein schmales Broschürchen einer extrem linken Stiftung. Hingegen wird mit keiner Silbe das umfassende und laufend aktualisierte Werk "Vorwärts in die Vergangenheit" erwähnt. Ob es daran liegt, dass es sich beim Autor nicht um einen namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) handelt? Vielleicht ist der Autor das nicht, aber wenigstens hat er Ahnung von der Sache und zitiert massenweise einschlägige Literatur, Gerichtsurteile usw. Statt der quasi toten KRR-FAQ könnte man auch auf aktive und sachkundige Blogs verweisen (z. B. Reichsdeppenrundschau, Reichlings Blog oder den Niederrheiner). Erste Anlaufstelle wäre natürlich für Reichsbürgerprobleme das Sonnenstaatland, das aber ebenfalls mit keiner Silbe erwähnt wird. Warum wohl? Weil diese alle keine namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) sind? Oder weil sie nicht weit genug links stehen? Oder weil sie den namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre), die das Monopol auf die Redaktion dieses Lemmas zu haben vermeinen, schlicht nicht bekannt sind? --178.197.229.195 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-178.197.229.195-2015-10-18T09:22:00.000Z-Quellen11Beantworten

Welche Versuche, entsprechende Quellen einzutragen, hat es denn bis jetzt gegeben? "Vorwärts in die Vergangenheit" wäre m.E. durchaus eine gute Ergänzung. Blogs eher nicht, weil diese die Sache anders als VidV und KRR-FAQ nicht systematisch und zudem oft in eher polemischer Form angehen. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-18T14:21:00.000Z-178.197.229.195-2015-10-18T09:22:00.000Z11Beantworten

Die Infobroschüre "Vorwärts in die Vergangenheit", herausgegeben vom "Sonnenstaatland", ist zwar recht informativ und bespricht das Thema umfassend mit einigen Erklärungen, aber es handelt sich tatsächlich nicht um ein reputables Werk im Sinne von WP:Q und die Autoren sind, was sich an einzelnen Formulierungen zeigt, keine Fachleute. Es ist ein Büchlein von Laien für Laien. Für die genannten Blogs gilt das gleiche; die "KRR"-FAQ sollte man wie ich finde allerdings erwähnen, da diese Webseite der Wegbereiter aller Anti-"Reichsbürger"-Seiten ist. 109.186.7.96 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-109.186.7.96-2015-10-20T05:52:00.000Z-Markobr-2015-10-18T14:21:00.000Z11Beantworten

Je nach Art der Verwendung müssen wir uns entweder an WP:Q oder an WP:LIT orientieren. In WP:Q heißt es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wissenschaftliche Publikationen sind zu diesem Thema nur in geringem Umfang vorhanden. Wo es diese gibt, sind sie natürlich vorzuziehen. Als solide recherchiert würde ich VidV aber schon ansehen, immerhin sind die Aussagen in großem Umfang mit Quellen belegt. In WP:LIT heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Eine Einführung ist VidV sicher, auch aktuell. Und gegen die Seriosität scheint mir nicht viel zu sprechen. Dass die Verfasser vielleicht keine Fachleute sind (für was eigentlich? Das Thema kann man aus dem Blickwinkel des Rechts, der Geschichte (auch der Rechtsgeschichte), der Verwaltungswissenschaft, der Soziologie, der Politologie, der Psychologie, der empirischen Kulturwissenschaft etc. betrachten), macht das Werk ja nicht automatisch unseriös. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-20T12:28:00.000Z-109.186.7.96-2015-10-20T05:52:00.000Z11Beantworten

"Vorwärts in die Vergangenheit" ist zwar auf Sonnenstaatland verlinkt, wird aber nicht von diesem herausgegeben. Der Verfasser ist unabhängig. Mir ist auch nicht klar, was an diesem Werk laienhafter sein soll als an zahllosen anderen Quellen, die in der Wikipedia klaglos zitiert und geduldet werden, z. B. Beiträge aus Tageszeitungen. Wofür sind eigentlich Journalisten Fachleute? Ich gebe Mark recht, dass das Thema aus der Sicht sehr verschiedener Disziplinen behandelt werden kann. Ein Monopol der Jurisprudenz kann ich dabei ebenso wenig erkennen wie beim Anspruch darauf, die Welt zu erklären, wozu Fächer wie Physik, Chemie, Biologie oder andere sicher auch etwas zu sagen haben. Insofern erscheint mir die Ablehnung des genannten Werkes als befremdlich. PSW --80.187.111.122 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-80.187.111.122-2015-10-20T17:18:00.000Z-Markobr-2015-10-20T12:28:00.000Z11Beantworten

Ach so, zum Eingangsbeitrag noch: Texte einer extrem linken Stiftung sind in den Literaturangaben natürlich keine zu finden. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-20T12:31:00.000Z-178.197.229.195-2015-10-18T09:22:00.000Z11Beantworten

Wenn juristische Antworten und Erklärungen gegeben werden, sollten diese selbstverständlich nicht von Laien, sondern von ausgebildeten Juristen stammen. Insbesondere aus dieser Betrachtung ist das Büchlein "Vorwärts in die Vergangenheit" keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Wirklich und vor allem nachvollziehbar "befremdlich" ist an diesem schlagenden Ausschlusskriterium m.E. gar nichts. 109.186.7.96 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-109.186.7.96-2015-10-23T03:56:00.000Z-Markobr-2015-10-20T12:31:00.000Z11Beantworten

WP:Q fordert keineswegs, dass Autoren zitierter Literatur speziell für das betreffende Fachgebiet ausgebildet sein sollen. Das Thema ist zudem nicht rein juristisch, sondern hat auch historische Aspekte. Es Vorwärts in die Vergangenheit ist von der Erscheinungsweise leider eher dubios, bildet aber ansonsten eine Art Standardwerk zum Thema. Zitat WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und Vorwärts in die Vergangenheit ist zumindest meines Erachtens sehr solide und gründlich recherchiert. Es enthält so viele Verweise auf und Volltexte von einschlägigen Gesetzen u.Ä., dass man es hier im Artikel kaum verschweigen kann. -- Ralfonso (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Ralfonso-2015-10-23T06:43:00.000Z-109.186.7.96-2015-10-23T03:56:00.000Z11Beantworten

Nein, die Bedingung lautet ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [dann erst und nicht vorher] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden". Und es kann nicht behauptet werden, dass es zu diesem Thema nicht ausreichend einschlägige Fachliteratur gibt. M.E. wird zudem in der "KRR"-FAQ bereits auf alle Punkte eingegangen. 85.250.206.173 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-85.250.206.173-2015-10-23T07:56:00.000Z-Ralfonso-2015-10-23T06:43:00.000Z11Beantworten

Würde mich interessieren. WEnn es so viel einschlägige Fachliteratur gibt, dann nenne doch mal drei Titel. Das müsste dir dann ja leicht fallen. --Marina di Perugia (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Marina di Perugia-2015-10-23T08:02:00.000Z-85.250.206.173-2015-10-23T07:56:00.000Z11Beantworten

Ich nenn dir fürs erste gleich vier Standardwerke bzw. Lehrbücher: Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V; H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. XIII sowie Quaritsch, in: Isensee/Kirchhof, HdbStR, Bd. XI; Schweisfurth, Völkerrecht; Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht. 85.250.206.173 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-85.250.206.173-2015-10-23T08:27:00.000Z-Marina di Perugia-2015-10-23T08:02:00.000Z11Beantworten

Spar' Dir die Mühe, die "Dame" ist längst gesperrt. --Nobody Perfect (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Nobody perfect-2015-10-23T08:35:00.000Z-85.250.206.173-2015-10-23T08:27:00.000Z11Beantworten

Die angeführte juristische Literatur ist natürlich erste Wahl beim Einzelnachweis von einzelnen Gegenargumenten. Darin wird aber mit keinem Wort auf die Reichsideologenszene eingegangen. Zu der selbst gibt es tatsächlich kaum Fachliteratur. Daher kann man bei solchen Fragen durchaus auch "Vorwärts in die Vergangenheit" mal angeben - natürlich nicht in jeder zweiten Fußnote, sondern nur, wenn es notwendig ist. Vor allem aber meinte ich, dass man das "Buch" mal in die Weblinks (oder Literaturliste) aufnehmen sollte. -- Ralfonso (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Ralfonso-2015-10-24T06:41:00.000Z-Nobody perfect-2015-10-23T08:35:00.000Z11Beantworten

Zumindest für die Weblinks sollte es für VidV ohne weiteres reichen. Da sind bisher vor allem Zeitungsartikel zusammengestellt, deren Verfasser sicher auch keine Spezialisten für das Thema sind. Da sollte ein Amateur, der sich intensiv mit dem Thema befasst und seine Aussagen auch gründlich belegt, unproblematisch sein. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-28T23:59:00.000Z-Ralfonso-2015-10-24T06:41:00.000Z11Beantworten

Nein, selbst dazu taugt m.E. das Laienbuch nicht, da vieles darin zu vereinfacht dargestellt oder bestimmte Sachverhalte nicht genau erläutert werden. Manche Erklärungen aus diesem Buch sind auch nicht ganz zutreffend. Zur Beantwortung von Fragen der Reichsbürgerszene taugen demnach nur amtliche Publikationen oder zumindest zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Das Laienbuch ist nicht zuverlässig und sollte damit auch nicht in einem Einzelnachweis genannt werden. Das wäre hinsichtlich der Quellenauswahl ungerechtfertigt. Ich sehe nicht, dass dieses Laienbuch das Prädikat "nur vom Feinsten" führt. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-24T14:24:00.000Z-Ralfonso-2015-10-24T06:41:00.000Z11Beantworten

Nun wird uns der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre sicher auch wenigstens ein (1) Beispiel mit Seitenzahl aus dem Werk nennen und angeben können, was dort zu sehr vereinfacht und nicht genau erläutert ist. Dann wäre diese Kritik auch nachvollziehbar. Immerhin hat ja der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre auch nicht mitbekommen, dass durch Änderung der Weimarer Verfassung vom 17. Dezember 1932 der Präsident des Reichsgerichts zum Stellvertreter des Reichspräsidenten bestimmt wurde, obwohl diese Änderung ja im Reichsgesetzblatt und somit in einer amtlichen Quelle publiziert wurde. PSW --178.197.227.126 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-178.197.227.126-2015-10-25T10:29:00.000Z-Benatrevqre-2015-10-24T14:24:00.000Z11Beantworten

@ PSW: Falls du irgendeine persönliche Fehde mit einem anderen Autor hast, trag die doch bitte woanders aus und bemüh dich hier in der Diskussion um einen sachlicheren Ton. Danke -- Ralfonso (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Ralfonso-2015-10-26T05:49:00.000Z-178.197.227.126-2015-10-25T10:29:00.000Z11Beantworten

@ Ralfonso: Benatrevqre hat mich hier über viele Monate immer wieder angegriffen, und zwar unsachlich. Er selbst hat bisher keinen Beleg für seine Behauptungen vorgebracht. Daher bitte ich entschieden darum, ihn zur Ordnung zu rufen, nicht mich. Übrigens ist es ein weiterer Widerspruch, dass jetzt plötzlich Primärquellen herhalten sollen, nachdem eben dieser Benatrevqre über Monate verfochten hat, dass nur Sekundärquellen zitierfähig seien. Es ist keineswegs unsachlich, auf solches Verhalten hingewiesen zu haben. PSW --178.197.229.214 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-178.197.229.214-2015-10-26T08:36:00.000Z-Ralfonso-2015-10-26T05:49:00.000Z11Beantworten

Zur Klarstellung: Deine Behauptung ist unwahr, ich habe dich nicht unsachlich angegriffen. Das hättest du vermutlich gerne, um einen Vorwand für deinen abstrusen Vorwurf zu suchen. Im Übrigen habe ich den Eindruck, du liegst einem Missverständnis bzgl. dem Begriff Primärquelle auf, denn ich habe nicht nach solchen gefragt. Wenn hier jenand zur Ordnung gerufen werden sollte, dann bitte so ein Störer wie du mit deinen wiederholten persönlichen Sticheleien.Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-26T19:16:00.000Z-178.197.229.214-2015-10-26T08:36:00.000Z11Beantworten

Zumindest den Stern kenne ich gut genug um zu wissen, dass er sich mit den "Reichsbürgern" überhaupt nicht befasst. Auch den Isensee/Kirchhof hatte ich oft genug in der Hand, dass mir die Vorstellung, da könnte eine Auseinandersetzung mit "Reichsbürgern" vorkommen, sehr, sehr fernliegend erscheint. Die anderen beiden Werke kenne ich nicht, aber nachdem ich juristische Lehrbücher im allgemeinen ganz gut kenne: Gib mal die Seiten an, auf denen es dort um die "Reichsbürger" geht, dann lese ich es nach. Vermutlich gibt es da aber nichts, was ich auch gut verstehen kann, die juristischen Argumente der "Reichsbürger" sind ja derart jämmerlich, dass es der Verfasser eines Lehrbuchs wohl kaum für nötig halten wird, darauf einzugehen (wenn er sie überhaupt kennt). Soweit sich professionelle Juristen mit dem Thema doch auseinandersetzen: Immer her mit den Quellen. Außerdem bist Du aber bisher mit keinem Wort auf meinen Hinweis eingegangen, dass es eine ganze Reihe anderer Disziplinen gibt, die über die Reichsbürgerbewegung etwas zu sagen hätten. Was gibt es in dieser Hinsicht, was besser wäre als VidV? --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-28T23:52:00.000Z-Nobody perfect-2015-10-23T08:35:00.000Z11Beantworten

Da bisher niemand Gegenargumente gebracht hat, werde ich VidV demnächst als Weblink einsetzen, wenn nicht schnell noch was kommt. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-11-03T16:45:00.000Z-Markobr-2015-10-28T23:52:00.000Z11Beantworten

Ich werde den Link wieder rausschmeißen, denn Gegenargumente wurden genannt, insbesondere der schwerwiegende Mangel, keine „zuverlässige Informationsquelle“ nach WP:Q zu sein. Du konntest bislang nicht die Zuverlässigkeit dieser Quelle nachweisen, etwa durch einen anerkannten Autor oder einen reputablen Verlag, was die Erwähnung dieses Laienbuchs rechtfertigen könnte bzw. es als Quelle "vom Feinsten" (WP:Weblinks) ausweist. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-03T19:13:00.000Z-Markobr-2015-11-03T16:45:00.000Z11Beantworten

Eine Aufnahme als Weblink setzt nicht die Einhaltung von WP:Q, sondern nur die von WP:WEB voraus. Dabei ist die Anforderung "vom Feinsten" relativ zu verstehen, sie wird wie folgt erläutert: "das Beste und Sachbezogenste (...), was im Netz zu finden ist". Weblinks sind also dann vom Feinsten, wenn sie unter dem, was zum Thema im Web zu finden ist, zu den besten Angeboten gehören. Dabei sollen fünf externe Links in der Regel genügen, für einen Ausschluss von VidV wären also zumindest fünf bessere Weblinks erforderlich. Im Augenblick haben wir hier freilich deutlich mehr als fünf Weblinks. Da nicht zu erkennen ist, warum zu diesem Thema ausnahmsweise mehr als fünf Links angebracht sein sollten, werde ich jetzt erst einmal die vorhandenen Links zusammenstreichen, bevor ich weiter über Neuaufnahmen nachdenke. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-11-06T15:00:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-03T19:13:00.000Z11Beantworten

PSW: Ich finde, es ist ausreichend, darauf hinzuweisen, dass das Büchlein nicht über die Merkmale einer zuverlässigen Informationsquelle verfügt, denn allem voran ist es ja keine reputable Quelle, d. h. es stammt nicht von einem Fachautor oder einem im akademischen Diskurs anerkannten Herausgeber, auch — zwar nicht zwingend, aber dennoch erheblich — ist es in keinem reputablen Verlag verlegt worden. Oder kannst du nachweisen, was das Büchlein relevant macht? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-26T08:31:00.000Z-Markobr-2015-10-20T12:31:00.000Z11Beantworten

Dass das Buch nicht zu den Quellen gehört, die man in erster Linie als Beleg oder Verweis einsetzen sollte, gebe ich ja gerne zu. Aber wo tadellose Quellen fehlen, kann man auch auf andere zugreifen. Natürlich nicht auf irgendwelchen unausgegorenen Unfug, aber das VidV Unfug wäre, hast Du ja nun auch noch nicht behauptet. Solltest Du das behaupten wollen: bitte belegen. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-28T23:59:00.000Z-Benatrevqre-2015-10-26T08:31:00.000Z11Beantworten

Eine einheitliche Bewegung ist das ja nicht, dafür sind die Idioten zu zerstritten. So suggeriert das Lemma etwas, was es objektiv nicht gibt. Ich würd's verschieben. --Marina di Perugia (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Marina di Perugia-2015-10-23T07:06:00.000Z-Umbenennen in "Reichsbürger"11Beantworten

Nein, namhafte Quellen sprechen von "Reichsbürgerbewegung". Mit Einheitlichkeit hat das alles nicht zwingend etwas zu tun, einheitliche Ideen sind auch keine Voraussetzung für das Zustandekommen einer sog. Bewegung. Im Übrigen wurde eine Lemmaänderung in dieser Frage schon mal diskutiert und mehrheitlich abgelehnt. Außerdem wäre dein Vorschlag keine gute Lösung, weil es keine Reichsbürger sind, um die es hier geht, sondern es sich dabei nur um eine Eigenbezeichnung dieser Spinner handelt. Wirkliche Reichsbürger gab es nur bis 1945 auf Grundlage des Reichsbürgergesetzes der Nationalsozialisten. 85.250.206.173 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-85.250.206.173-2015-10-23T08:06:00.000Z-Marina di Perugia-2015-10-23T07:06:00.000Z11Beantworten

Ich habe dich (siehe oben) bereits nach Quellen gefragt, du nennst aber leider keine Quellen. --Marina di Perugia (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Marina di Perugia-2015-10-23T08:09:00.000Z-85.250.206.173-2015-10-23T08:06:00.000Z11Beantworten

Schau bitte ins Archiv. Dort findest du sie. 85.250.206.173 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-85.250.206.173-2015-10-23T08:11:00.000Z-Marina di Perugia-2015-10-23T08:09:00.000Z11Beantworten

Ich lasse mich da jetzt nicht billig abspeisen. Nenne doch bitte die ach so reputablen Quellen. Müsste doch einfach für dich sein, falls sie wider Erwarten existieren sollten. --Marina di Perugia (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Marina di Perugia-2015-10-23T08:12:00.000Z-85.250.206.173-2015-10-23T08:11:00.000Z11Beantworten

Im Artikel stehen diverse Quellen, hier gibt's noch eine [1]. Lass gut sein jetzt. --Nobody Perfect (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Nobody perfect-2015-10-23T08:21:00.000Z-Marina di Perugia-2015-10-23T08:12:00.000Z11Beantworten

1 Tag Vollsperre zum diskutieren. Bitte danach kein hin- und herrevertieren ohne Konsens oder Mehrheitsmeinung mehr. Danke & Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Martin Bahmann-2015-10-23T10:06:00.000Z-Vollsperre11Beantworten

Es war moniert worden, dass die Aussagen in der Liste nicht genügend belegt seien (siehe eingefügter Block). Daraufhin hatte ich mir die Mühe gemacht, eine Spalte für jeweilige Belege und/oder den Link zur Webseite der jeweiligen Scheinregierung einzufügen (= viel Arbeit). In einem Revert von Benatrevqre wurde die Spalte nun mit der Behauptung torpediert (und einfach entfernt), dass keine Weblinks in den Artikel hinein dürften. Was denn nun ? Wollt Ihr Belege oder nicht ? Der Blick auf die Beitragsliste von Benatrevqre ergab bei mir zudem ein ungutes Gefühl in der Magengegend, denn all seine Edits sind "braunlastig", bzw. betreffen Artikel die jeweils mehr oder weniger etwas mit der braunen Geschichte Deutschlands und deren Folgen zu tun haben. Ich weiß es nicht, aber möglicherweise ist seine wahre Intention, die einzelnen braunen Scheinregierungen möglichst unter den Teppich zu kehren, so dass er am liebsten die ganze Liste gelöscht sehen würde. Es kann im Ergebnis nicht sein, dass die Liste insgesamt infrage gestellt wird, denn einen besseren Überblick über diese Szene als so eine Liste gibt es wohl kaum. Vielmehr sollte man sich einigen, wie die Einträge in der Liste am besten belegt werden können. Meines Erachtens wäre das mit den Links auf die jeweilige Webseite der Scheinregierungen am besten möglich.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-10-23T10:26:00.000Z-Liste von reichsideologischen Scheinstaaten11Beantworten

Belege für so was müssen aus der (Fach-)Literatur kommen, es muss dort für jede einzelne Gruppierung angegeben sein, dass sie zur Reichsbürgerbewegung gezählt wird. Deine eigene Einschätzung anhand von Webauftritten reicht nicht als Grundlage.

Eine entsprechende Liste gibt es zB bei der Amadeu-Antonio-Stiftung [2], S. 6. Bitte Einzelnachweise für jeden Eintrag setzen, weil das sicher nicht die einzige Quelle sein wird.

Dort wird übrigens auch die IPD als Teil der Reichsbürgerbewegung genannt. Sie wird also - aus der Literatur belegbar - völlig zurecht hier genannt.

Und "Scheinstaaten" ist sicher ein falsches, schlecht gewähltes Wort, besser wäre "Gruppierungen" - nicht alle Reichsbürger haben sich staatsähnlich organisiert. --jergen ? Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Jergen-2015-10-23T10:55:00.000Z-Karl.schwab-2015-10-23T10:26:00.000Z11Beantworten

Die Interim-Partei (IPD) gehört in den Artikel hinein (eigener Abschnitt). Habe insoweit meine Meinung nun geändert.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-10-26T12:32:00.000Z-Jergen-2015-10-23T10:55:00.000Z11Beantworten

Karl.schwab, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte bei deiner absurden und zugleich blödsinnigen Unterstellung: Ich gehöre zu den ursprünglichen und entscheidend mittragenden Hauptautoren dieses Artikels! Mir aufgrund grob oberflächlichen Lesens meiner Beiträge irgendwelches "braunes Gedankengut" zuzuschreiben oder völlig unbegründet über meine Intention zu spekulieren, ist nicht nur infam, sondern halte ich überhaupt für puren Stuhlgang! Fakt ist, es gehören schlicht und einfach keine Weblinks in den Artikeltext. Bitte lerne dies und finde dich zunächst mit unseren Regularien ab (WP:Q, WP:EN, WP:WSGAA, WP:Hauptautor), bevor du hier auf schwierigem Terrain mitmischst. Arbeit hin oder her, deine Ergänzungen waren keine Verbesserung des Artikels, außerdem auch noch Primärquellen, die erst recht in den Quelltext gehören.

Das Wort "Scheinstaat" halte ich durchaus für geeignet, da die Liste Gebilde führt, die für sich den Anspruch erheben, Staat zu sein, aber keine Staaten im Sinne des Völkerrechts sind. Überdies haben nur Staaten Regierungen, "Einzelkämpfer"-Selbstverwaltungen aus sich heraus nicht. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-23T13:53:00.000Z-Jergen-2015-10-23T10:55:00.000Z11Beantworten

Ist die "Kommissarische Reichsregierung" nach dem Tod ihres Gründers und "Reichskanzlers" Ebel noch aktiv? Zumindest ein Hinweis auf Ebels Tod sollte in der letzten Rubrik nicht fehlen. PSW --178.197.227.126 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-178.197.227.126-2015-10-25T10:22:00.000Z-Liste von reichsideologischen Scheinstaaten11Beantworten

Das kann man entsprechend kennzeichnen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-26T07:31:00.000Z-178.197.227.126-2015-10-25T10:22:00.000Z11Beantworten

Hab ich gemacht --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-10-26T12:32:00.000Z-Benatrevqre-2015-10-26T07:31:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, was die Flaggen in der Liste sollen, ich halte das nicht für im Einklang mit Wikipedia:Artikel illustrieren. Insbesondere die Hakenkreuzflagge stößt mir auf, da es hier ja nicht um einen Artikel zur NS-Zeit geht. Die gemäß Wikipedia:Artikel_illustrieren#Illustrationen_in_Artikeln_zum_Nationalsozialismus gebotene Zuürkchaltung fehlt mir hier. Auch die Spaltenüberschrift "Regierungssitz" ist nicht gut gewählt, da es sich bei all diesen Organisationen nicht um in irgendeiner Weise anerkannte Regierungen handelt. Ein schlichtes "Sitz" reicht völlig aus. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-06T12:14:00.000Z-Liste von reichsideologischen Scheinstaaten11Beantworten

Deinen berechtigten Einwand zum "Regierungssitz" habe ich aufgegriffen und es entsprechend geändert. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T17:17:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-06T12:14:00.000Z11Beantworten

Danke. Ich habe mal noch ein paar kleine Änderungen im Tabellenkopf vorgenommen, falls nicht konvenierend, bitte hier kurz anpingen, dann lässt sich das sicher klären. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-09T10:19:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T17:17:00.000Z11Beantworten

Neu taucht ein Abschnitt über OOPT auf. Welchen Zusammenhang gibt es, bitte schön, zur Reichsbürgerbewegung (oder wie immer man diese benennen will)? Die "Reichsbürger" oder wie immer sie sich selbst nennen oder von anderen genannt werden, leugnen die Existenz der BRD, sprechen ihr die Staatlichkeit ab ("GmbH", "Besatzungsverwaltung" usw.) oder behaupten, nicht der Hoheit der BRD zu unterstehen ("ihr extraterritorial gegenüberzustehen"). OOPT tut nichts dergleichen, sondern gibt vor, mittels irgendwelcher Tricks Schulden aus der Welt schaffen oder ihren Jüngern zu potentiell unbegrenzten finanziellen Mitteln verhelfen zu können. Es mag zwar sein, dass sich in dieser Hinsicht gewisse Überschneidungen mit Aktivitäten der sog. Reichsbürger ergeben, insofern beide Bewegungen versprechen, Schulden, Steuern, Geldstrafen u. dgl. ganz einfach loszuwerden, doch sind sowohl die grundlegenden Ansätze als auch die jeweils empfohlenen Mittel völlig verschieden. Es wundert mich daher sehr, dass dieser Abschnitt unhinterfragt hier eingestellt wurde. Dass der immer messerscharf urteilende Rechtsgelehrte Benatrevqre, der z. B. das Buch "Vorwärts in die Vergangenheit" wegen angeblich zu sehr vereinfachter Darstellungen, von denen er bisher allerdings noch keine einzige als Beispiel erwähnt hat, als Quelle ablehnt und überhaupt jeden Verweis darauf, diese Unsauberkeit der gedanklichen Verbindung nicht schon umgehend beanstandet und die Löschung dieses Fremdkörpers aus dem Artikel gefordert hat, erstaunt mich noch viel mehr. - Ich bin nicht dagegen, ein Lemma zu OOPT aufzunehmen, doch gehört es ganz bestimmt nicht in diesen Artikel. Vielmehr sollte OOPT mit ähnlichen Erscheinungen in einem eigenen Artikel behandelt werden, oder aber es sollte ein Lemma "Staatsleugnung" oder so ähnlich (über die Benennung kann man aus guten Gründen streiten) angelegt werden, das als Oberthema u. a. auch auf die "Reichsbürger" verweist. Indem Kraut und Rüben durcheinandergeworfen werden, gewinnt weder dieses Lemma noch Wikipedia insgesamt. PSW --178.197.227.126 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-178.197.227.126-2015-10-25T10:21:00.000Z-OOPT und dergleichen11Beantworten

Richte deine Kritik an jenen Autor, der diese Ergänzung vorgenommen hat! Ansonsten störe bitte nicht mit deiner persönlichen und trolligen Animosität mir ggü., die nichts zur Sache tut. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-10-26T07:29:00.000Z-178.197.227.126-2015-10-25T10:21:00.000Z11Beantworten

1. Es heißt korrekt "OPPT" und nicht "OOPT", also bitte sich erstmal genau mit dem Thema beschäftigen, bevor man sich äußert.

2. Wenn IP-ler statt echte WP-Autoren in einer Diskussion zu einem Artikel mit braunen Ideologien auftreten, mit dem Ziel Abschnitte zu löschen, dann hat das immer ein Geschmäckle, nämlich dass jene Braunen selbst dahinter stecken könnten, denen eine kritische Beleuchtung ihrer Aktivitäten bei WP nicht passt.

3. Aktivitäten wie "Gerichtsverhandlungen nach Naturrecht" abhalten sowie der Versuch, echte Polizisten zu verhaften (wie seitens von OPPT-Aktivisten in Österreich geschehen) ähnelt sehr dem Vorgehen der KRRs (vgl. z.B. "Verhaftung" eines Gerichtsvollziehers durch den DPHW). Dass die den deutschen Staat (noch) nicht infrage stellen ist dabei nur Makulatur. Außerdem ist diese Differenzierung am Beginn des Abschnitts klar genannt. Außerdem wird in Blogs zu KRRs und Reichsbürgern auch immer wieder die OPPT-Bewegung erwähnt. OPPT gehört also fachlich hierher. Wenn man den OPPT-Abschnitt heraus nehmen wollte, dann müsste man konsequenterweise auch den Abschnitt zur Interims-Partei rausnehmen. Denn die passt auch nicht zu 100% als KRR, muss aber wegen Teilen ihrer Argumentation laut WP-Mehrheitsmeinung in dem Artikel verbleiben. Dann auch OPPT. --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-10-26T10:21:00.000Z-Benatrevqre-2015-10-26T07:29:00.000Z11Beantworten

Siehe [3], dort heißt es u.a.: Die Ablehnung des österreichischen Rechtssystems wird von den VertreterInnen dieser Gruppe mit einer relativ einfachen Geschichte argumentiert: Der Staat wurde durch den versäumten Einspruch gegen eine Zwangsvollstreckung aufgelöst. Also lehnt diese Gruppierung die Legitimation eines Staates ab (hier eben Österreich anstatt Deutschland), analog zu den Reichbürgern in Deutschland. --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-10-26T20:26:00.000Z-Karl.schwab-2015-10-26T10:21:00.000Z11Beantworten

In diesem FM4-Artikel ist auch ein Bild vom Bauernhof der OPPT-Aktivisten in Hollenbach (Österreich) zu sehen, auf dem geschrieben steht: "Republik Österreich ist eine Firma". OPPT ist also faktisch das gleiche in grün wie eine Reichsbürger-Gruppierung.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-10-26T21:06:00.000Z-Karl.schwab-2015-10-26T10:21:00.000Z11Beantworten

Die "Argumente" der entsprechenden Spinner ähneln allerdings denen der "Reichsbürger". Dadurch aber, dass sie sich in unterschiedlichen wirklich bestehenden Staaten tummeln, gibt es auch wichtige Unterschiede. Für die österreichischen Spinner also doch bitte eher einen eigenen Artikel (mit Hinweis hier), ebenso wie ggf. für die entsprechenden Phänomene in den USA, Kanada und im Vereinigten Königreich - und natürlich in anderen Ländern, von denen ich vielleicht noch nicht mal weiß, dass es da ähnliche Narren gibt. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-10-29T00:10:00.000Z-178.197.227.126-2015-10-25T10:21:00.000Z11Beantworten

Ich könnte auch damit leben, wenn man den Abschnitt zu OPPT in einen eigenen Artikel auslagert und in dem Reichsbürger-Artikel einen Kurzabschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel belässt, ähnlich wie beim DPHW. Mann kann es aber auch so lassen wie es ist. Es gibt für beides gute Argumente. Wenn man OPPT in einen eigenen auslagert, dann sollte man aber konsequenterweise gleichzeitig auch den Abschnitt über die Exilregierung Deutsches Reich in einen eigenen auslagern. Denn der Abschnitt wird auch immer größer, weil diese Gruppe diejenige ist, über die aktuell in dem Zusammenhang am meisten berichtet wird.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-01T13:47:00.000Z-Markobr-2015-10-29T00:10:00.000Z11Beantworten

Es ist mir nicht gelungen auch nur eine einzige seriöse Quelle zu finden, die über eine deutsche "Sektion" des OPPT berichtet oder diese in die Nähe der Reichsbürger einordnet. Ich halte diesen Abschnitt für komplett irrelevant und verzichtbar; ggf. kann man unter "Siehe auch" einen Verweis auf diese internationale Verwirrtengruppe anbringen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-23T17:37:00.000Z-OOPT und dergleichen11Beantworten

Bezieht sich „Wahnvorstellungen“ auf Rechtsextreme an sich oder auf den Hansel, auf dem sich das Urteil in der aufgeführten Quelle bezieht? Als letztere Feststellung hat es im Artikel nichts verloren. Als erstere Festlegung, Rechtsextremismus sei eine Wahnvorstellung bzw. Rechtsextremisten hätten lediglich einen Knacks im Gehirn, ist die Aussage falsch und verharmlosend. Der Beschluss des Amtsgerichts ist zwar erfrischend klar und deutlich, aber so flapsig und unwissenschaftlich formuliert, dass sie als Quelle nichts taugt. --80.187.100.249 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-80.187.100.249-2015-11-06T12:33:00.000Z-Einleitung „Wahnvorstellungen“11Beantworten

Es bezieht sich wohl auf die ganze KRR-Szene. "Als letztere Feststellung hat es im Artikel nichts verloren": Das sehe ich anders; man kann die Feststellung eines deutschen Gerichts zur Ideologie von einem KRR-Hansel, durchaus als Feststellung zur allgemeinen KRR-Ideologie betrachten.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T12:57:00.000Z-80.187.100.249-2015-11-06T12:33:00.000Z11Beantworten

Der Beschluss des AG Duisburg bezieht sich auf die gesamte KRR-Szene, die die Thesen vom Fortbestand des D.R. aufrechterhält, ohne dabei allerdings zu berücksichtigen und entsprechend zur Kenntnis zu nehmen, dass die Bundesrepublik Deutschland vr. vollidentisch mit dem D.R. ist. Die "Reichsbürger", "Selbstverwalter" & Co. haben die Wahnvorstellung, dass die Bundesrepublik kein Staat wäre, sondern irgendwas anderes.

Ich halte den Beschluss des AG Duisburg auch vor dem Hintergrund für erwähnenswert und quellenrelevant, dass er später sogar in der Neuen Juristischen Wochenschrift veröffentlicht wurde (NJW 2006, S. 3577) und damit in der Fachwelt breite Aufmerksamkeit erfuhr. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:04:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T12:57:00.000Z11Beantworten

Das Amtsgericht spricht übrigens auch noch von Psychopathen. Damit hat das Gericht also festgelegt, dass die Vertreter der Ideologie, vulgo Rechtsextremisten psychisch krank seien und ergo für das Tun auf Basis ihrer Ideologie (Flüchtlingsheime anzünden u.a.) nicht zur Verantwortung gezogen werden können? Leute, ihr wisst, dass der Beschluss kein medizinisches Gutachten und auch keine soziologische Studie ist. Hier im Artikel läuft mächtig was falsch. --80.187.109.124 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-80.187.109.124-2015-11-06T18:23:00.000Z-Einleitung „Wahnvorstellungen“11Beantworten

Das Gericht hat die Reichsdeppen nicht 1:1 mit Rechtsextremisten gleichgesetzt. Und außer dir hat hier niemand den Begriff Flüchtlingsheime ins Spiel gebracht, ich verstehe daher nicht, was deine Anspielung darauf nun soll. Das AG Duisburg hat sich zu den Thesen der Reichsdeppen geäußert und eine juristische Entscheidung getroffen, es hat keine medizinische Diagnose aufgestellt. Mir erschließt sich daher nicht, was du an dem Beschluss des Gerichts sachlich auszusetzen hast. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T19:04:00.000Z-80.187.109.124-2015-11-06T18:23:00.000Z11Beantworten

Die im Beschluss ohne wissenschaftliche Grundlage verwendeten Begriffe Wahnvorstellung und Psychopath sind medizinische Begriffe. Welcher Fachrichtung sollten die Begriffe sonst zugeordnet sein? Jura? Politik? Die flapsige Verwendung der medizinischen Begriffe durch das Gericht macht sich der Artikel zu eigen (selektiv die Wahnvorstellung). Der Leser wird im Vertrauen auf die geprüfte Übernahme durch den WP-Autor von der Richtigkeit des Sachverhalts ausgehen und mit Bezugnahme auf diesen Artikel die armen Rechtsextremen als bedauernswerte Geschöpfe ansehen, denen auf psychologischem Wege geholfen werden kann. Der Leser weiß nicht, dass dieser Sachverhalt, der sich durch keine weiteren Studien belegen lässt, einfach nur ungeprüft und unkritisch übernommen wurde. Mir kommen noch die Tränen angesichts so viel Mitleid und Verständnis mit dem Rechtsextremismus in der Wikipedia. Das Urteil eignet sich sehr gut für den juristischen Part in diesem Artikel. Beim Rest sollte man lieber still sein. --80.187.98.253 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-80.187.98.253-2015-11-07T18:01:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T19:04:00.000Z11Beantworten

Man darf diese Leute sicher in Gedanken nennen wie man mag, aber wenn hier durch Artikelbearbeiter in einer Sachdiskussion Begriffe wie "Reichsdeppen" fallen, dann fürchte ich hat der Betreffende nicht die nötige Distanz bzw. Neutralität zum Thema um hier sachlich mitarbeiten zu können. Meine Bitte daher, bitte auf die Sachebene zurück finden und vermeidbare Beleidigungen sein lassen. --Label5 _(L5) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Label5-2015-11-08T07:15:00.000Z-80.187.98.253-2015-11-07T18:01:00.000Z11Beantworten

Ich weiß ja, dass dir das Hintergrundwissen bei diesem Sachverhalt fehlt, Label5. Und zwar hier aus dem Grund, dass du offensichtlich nicht weißt, das der Ausdruck "Reichsdeppen" sich bereits als Synonym in der Szene jener, die sich ständig mit den reichsideologischen Thesen auseinandersetzen, etabliert hat. Es ist also Unsinn, gerade hier vermeintlich fehlende Distanz zu bemängeln. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-08T09:43:00.000Z-Label5-2015-11-08T07:15:00.000Z11Beantworten

Du glaubst doch nicht dass du mit persönlichen Angriffen hier Punkte sammeln kannst. Ich weiß allerdings auch, dass du nie mit rationaler und neutraler Arbeitsweise hier aufgefallen bist. Insofern haben wir hier die mit dir bekannte Situation. --Label5 _(L5) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Label5-2015-11-08T13:33:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-08T09:43:00.000Z11Beantworten

Das war doch kein PA, sondern ist eine objektiv feststellbare Tatsache, die Du leicht selbst nachprüfen kannst. Dein unsachlicher Vorwurf dagegen ist absurder Blödsinn, den du mal eben so völlig haltlos von dir gegeben hast. Mich wundert's, dass du hier aufgeschlagen bist, denn um die DDR oder sonst ein dazugehöriges Thema, bei dem man meinen könnte, du hättest als "gelernter" Ossi womöglich Ahnung, geht's ja diesmal nicht. 149.172.254.117 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-149.172.254.117-2015-11-08T22:35:00.000Z-Label5-2015-11-08T13:33:00.000Z11Beantworten

Ich habe auch so meine Probleme mit der unverschämten und arroganten Art, mit der Benatrevqre hier immer wieder auftritt. Er streitet sich mit mir lieber über Punkte, Kommata und Genitive und greift andere Autoren persönlich an, anstatt den Artikel inhaltlich voran zu bringen. Ich würde mir von ihm mehr Respekt vor der umfangreichen Recherche-Arbeit anderer WP-Autoren von ihm wünschen. Aber: Wenn jemand hier glaubt (z.B. Label5), dass das AG Duisburg, wenn es die kruden Theorien als „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“ tituliert, die Rechtsextremisten als psychisch krank und damit für ihr Tun als nicht verantwortlich hinstellen würde, so ist das eine rein subjektive und überzogene Interpretation. Nur weil das Wort "Wahn" irgendwo auftaucht, heißt das doch nicht, dass die Täter ihr Tun nicht überblicken können. Insofern ist „Wahn“ auch kein rein medizinischer, sondern ein allgemeiner Begriff. Z.B. wird im Zusammenhang mit dem Dritten Reich oftmals der Begriff „Rassenwahn“ verwendet. Niemand würde aber auf die Idee kommen, deswegen den Nazi-Schergen zwischen 1933 und 1945 zuzugestehen, dass sie in einem Zustand krankheitsbedingter Unschuld gehandelt hätten. Der Begriff „Psychopath“ aus dem Urteil ist im Artikel bewusst nicht wiedergegeben, weil er zu weit geht. Der Ausdruck aus dem Urteil „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“ trifft die Situation aber ziemlich gut, so dass der hier gut in den Artikel passt. Daraus eine Verharmlosung der rechtsextremen Szene schlusszufolgern ist schlicht falsch. --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-09T07:42:00.000Z-Einleitung „Wahnvorstellungen“11Beantworten

Ich habe auch ein Problem mit Leuten, und zwar mit Leuten, die nichts zur Sache äußern, sondern meinen, ihre belanglosen und vor allem kindlichen Animösitäten äußern müssen. Ich stelle daher fest, dass ich niemanden persönlich angegriffen, sondern versucht habe, sachlich den Vorwurf zu erwidern. Und außerdem: Meine Güte, ist das hier ein Kindergarten?? Ich hoffe, wir können damit zur Tagesordnung übergehen.

Wenigstens bist du ja auf den Begriff "Wahn" eingegangen, deine Ausführungen diesbezüglich teile ich durchaus. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-09T10:04:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-09T07:42:00.000Z11Beantworten

… haben in der Wikipedia wie die Referenz 8 nichts verloren!!! Entweder sind Aussagen relevant und haben ihren Niederschlag in den überregionalen Medien oder wissenschaftlichen Arbeiten gefunden oder sie sind irrelevant. WP ist kein Multiplikator für Ansichten der NPD. --80.187.100.249 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-80.187.100.249-2015-11-06T12:43:00.000Z-Links zu Naziseiten …11Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich finde auch dass das rausgenommen gehört.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T12:54:00.000Z-80.187.100.249-2015-11-06T12:43:00.000Z11Beantworten

Ja, das Argument ist nachvollziehbar. Doch solange die NPD noch nicht verboten ist, sehe ich zumindest in der Sache keinen triftigen Grund, nicht auf eine Webseite dieser Partei zu verlinken. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:02:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T12:54:00.000Z11Beantworten

Meinungsfreiheit steht hier nicht zur Debatte. Im Netz u.w.a. darf auch „Ficken“ geschrieben werden. Hier jedoch wird eine Enzyklopädie geschrieben. Erklär, doch mal bitte, wieso die NPD Seiten für dich für die WP wertvolle und relevante Quellen sind. --80.187.109.124 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-80.187.109.124-2015-11-06T18:40:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:02:00.000Z11Beantworten

Wir belegen Aussagen mit reputabler Sekundärliteratur, nicht mit Selbstaussagen von Nazis. Wenn die in Forschung und seriöser Journalistik nicht rezipiert werden, sollten auch wir sie ignorieren, dann ist das, was da steht, eben kein etabliertes Wissen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T18:44:00.000Z-80.187.109.124-2015-11-06T18:40:00.000Z11Beantworten

Ich halte den Einwand, die NPD-Webseite könne nicht angeführt werden, für unbegründet. Die Diskussion verliert sich m.E. gerade, denn wenn wir uns genau ansehen, was mit der betr. NPD-Webseite belegt werden soll, so ist es offensichtlich, dass diese Webseite als Nachweis für ein Zitat ("Diktat der westlichen Siegermächte") herangezogen wird. Und ich erkenne darin nichts, was anstößig oder falsch wäre. Die NPD ist derzeit immer noch eine zugelassene, nicht verbotene Partei und daher als Quelle in dem Maße relevant, wie sie Wählerstimmen auf ihrem Konto verbuchen kann. Warum sollte hier also mit anderen Maßstäben gemessen werden als bei anderen Parteien? Im Übrigen hat die NPD-Aussage auch Einzug in die Fachliteratur gehalten und wird entsprechend rezipiert, vgl. hierzu z. B. Braun/Geisler/Gerster (Hrsg.), Strategien der extremen Rechten. Hintergründe – Analysen – Antworten, VS Verlag, Wiesbaden 2009, S. 86. Auch im damaligen Verfassungsschutzbericht (S. 69) wurde auf diese Begriffswahl, die Programmatik und die hinter diesem Zitat verborgene Grundhaltung der NPD hingewiesen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T19:19:00.000Z-Phi-2015-11-06T18:44:00.000Z11Beantworten

Die NPD ist nicht verboten, noch nicht. Auf jeden Fall steht sie komplett außerhalb des reputablen Diskurses. Aus Gründen der Beleghygiene kann man sie nicht als Primärquelle heranziehen, nicht einmal für Selbstausagen. Und wenn es Sekundärquellen gibt, Warum werden dann nicht die zitiert? --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T19:43:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T19:19:00.000Z11Beantworten

Ich weiß es nicht. Man kann gerne das Buch von Braun/Geisler/Gerster einbringen.

Aber warum soll die NPD nicht für ihre eigenen Aussagen und Zitate keine reputable Quelle sein? Belegt werden soll damit ja nicht der Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder deren Begründetheit, sondern schlicht nur der Verfasser. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T19:46:00.000Z-Phi-2015-11-06T19:43:00.000Z11Beantworten

Weil wir nach Sekundärliteratur arbeiten, nicht nach selbstausgewählten Primärquellen, darum. Wenn die Angabe relevant ist, wird es Sekundärliteratur dazu geben, und wer sie im Artikel haben will, kann sie ja gerne als Beleg anführen. Wenn nicht, dann nicht. Ich nehm die Naziquelle jetzt raus. MfG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T21:45:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T19:46:00.000Z11Beantworten

Die Frage Benatrevqres ist aber nicht unberechtigt: Wenn nicht, dann nicht. Etwas anderes gilt grundsätzlich dann, wenn nicht der Wikipedia-Redakteur, sondern die Sekundärquelle die Primärquelle auswählt und darauf Bezug nimmt. Es stellt sich die Frage, ob für "unhygienische" Lemma-Gegenstände etwas anderes gelten soll als für "hygienische. Und wenn man diese Frage bejaht, was entsprechende Kriterien voraussetzt und deren nachvollziehbare Anwendung durch den Wikipedia-Bearbeiter, folgt natürlich die Frage, warum dann dennoch ohne Rücksicht auf die "Beleghygiene" dennoch immer auf die Webseite des Lemmas verlinkt wird. Da besteht eine Inkonsistenz, die klärungsbedürftig ist, Nationaldemokratische Partei Deutschlands#Weblinks11. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-JosFritz-2015-11-06T21:56:00.000Z-Phi-2015-11-06T21:45:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich nicht: Wenn nicht, dann nicht, war doch nicht Benatrevqres Frage, sondern eine Antwort.

Das Gebot, Sekundärquellen zu benutzen, gilt grundsätzlich. Was nicht in Sekundärquellen steht, ist ja kein gut gesichtertes, etabliertes Wissen, und nur dieses gehört in die Wikipedia. Bei extremistischen Seiten ist nur die Sensibilität vielleicht etwas größer bzw. der WP:IAR-Faktor geringer. --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T22:03:00.000Z-JosFritz-2015-11-06T21:56:00.000Z11Beantworten

Das Gebot, Sekundärquellen zu benutzen, schließt aber ein Verbot der Verlinkung dort zitierter Primärquellen nicht ein. Ich habe auf eine Inkonsistenz hingewiesen. Dafür hätte ich gern eine nachvollziehbare Erklärung, und wenn es keine gibt, deren Beseitigung. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-JosFritz-2015-11-06T22:08:00.000Z-Phi-2015-11-06T22:03:00.000Z11Beantworten

Welche Inkonsistenz denn, lieber JosFritz? Und wenn es eine gibt, wo im Artikel kommt sie vor? Wikipedia-Regularien werden bitte nicht im Artikelnamensraum diskutiert, das sollte sich von selbst verstehen.

Es besteht auch gar keine Notwendigkeit, auf Primärquellen zu verlinken, wenn es Sekundärquellen gibt. In diesem Fall gibt es anscheinend keine, also hat sich der Film. Ein ersprießliches Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T22:13:00.000Z-JosFritz-2015-11-06T22:08:00.000Z11Beantworten

Deine Gereiztheit kann ich nicht ganz nachvollziehen, lieber Phi. Du hast das Problem der Inkonsistenz der unterschiedlichen Behandlung von vergleichbaren Sachverhalten nicht gelöst, das ist doch keineswegs ersprießlich. Im NPD-Artikel wird prominent auf den Webauftritt der Partei verlinkt, das scheint Konsens zu sein. Hier möchtest Du aber explizit auch dann eine Verlinkung ausschließen, wenn eine anerkannte Sekundärquelle sich auf eine bestimmte Stelle dieser Website bezieht, also ein Filter eingebaut ist. Du siehst dann "keine Notwendigkeit" mehr. Phi, das mag wohl sein. Du musst diese Inkonsistenz auch gar nicht aufklären, es gibt ja ganz viele KollegInnen hier. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-JosFritz-2015-11-06T22:32:00.000Z-Phi-2015-11-06T22:13:00.000Z11Beantworten

Phi, mit deiner kompletten Löschung des Satzes gehe ich absolut nicht konform, habe ich dir doch 2 reputable Sekundärquellen angeführt, die ausdrücklich die NPD-Aussage aufgreifen und den Sachverhalt behandeln. Damit begründet sich die nötige Relevanz, um wenigstens auf Braun/Geisler/Gerster und den damaligen Verfassungsschutzbericht zu verweisen und die NPD-Quelle zumindest durch diese Literatur als Belege (siehe oben) zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-07T03:01:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T12:54:00.000Z11Beantworten

Ich finde die nun fehlende Aussage auch für das Thema relevant. Der NPD den Zugriffszähler zu erhöhen teile ich nicht. Dafür gibt es das Webarchiv. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-07T08:43:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-07T03:01:00.000Z11Beantworten

(nach unbemerktem BK) @JosFritz, ich bin nicht gereizt, ich hab nur das Problem nicht verstanden. Der NPD-Artikel ist hier gar nicht Thema, hier geht es um diesen Artikel. Und hier ist der Link nicht nötig. Dann brauchen wir ihn doch gar nicht, oder?

@Benatrevqre, wenn das Zitat auch in der Sekundärliteratur steht, ist ja alles bestens, dann kann es mit verbesserten Belegen gerne wieder rein. Da ich die von dir genannten Werke nicht vorliegen habe, kann ich es nicht überprüfen und bitte dich, das zu übernehmen. Allerbeste Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-07T09:32:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-07T03:01:00.000Z11Beantworten

Einverstanden, Gruß Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-08T09:43:00.000Z-Phi-2015-11-07T09:32:00.000Z11Beantworten

…durch Benutzer:Karl.schwab. Bitte legen hier auf der Diskussionsseite ausführlich dar und begründe, warum du diese Änderung zurückgesetzt hast, danke. Die IP-Änderung beinhaltete offensichtlich eine Reihe nicht nur stilistischer, sondern vor allem auch inhaltlicher Verbesserungen gegenüber deiner Fassung. Insbesondere wurde auf dein Argument, die Satzendepunkte seien nicht nötig, weil "Satzende gilt nicht für Tabellen+Aufzählungen" eingegangen und es wurde auf das "center"-Tabellenattribut verzichtet. Daneben wurde ein sinnvoller Link ergänzt und die Kaiserreich-Flagge wurde überall einheitlich verwendet (statt der anderen Flagge, die dir aus persönlichem Grund nicht genehm war). Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:07:00.000Z-Nicht nachvollziehbarer Revert11Beantworten

Der Revert der IP-Änderung (ich vermute die ist von Dir, weil Du öfters zwischendurch auch mal als IPler auftrittst) erfolgte deswegen, weil zuerst eine Diskussion angezeigt ist, wie Du ja selbst richtig in der VM geschrieben hast. Dann mach das auch bitteschön zuerst, anstatt Deinen Editwar weiter zu treiben, bzw. Deinen Sturkopf, wie schon allzu oft gegen andere Autoren, wieder einmal durchsetzen zu wollen. In der Sache siehe meinen hier nun angelegten Abschnitt dazu.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:16:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:07:00.000Z11Beantworten

Die Änderungen waren offenkundig eine Verbesserung im Sinne eines Kompromisses unserer beider Argumente. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:18:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:16:00.000Z11Beantworten

Ich schau mir die IP-Änderung, die angeblich einen Kompromiss darstellt, heute Abend mal in Ruhe an. Im Moment hab ich dafür keine Zeit und keinen Nerv.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:51:00.000Z-Nicht nachvollziehbarer Revert11Beantworten

Mit anderen Worten: Du hast ihn dir noch gar nicht wirklich in hinreichendem Maße angesehen, sondern stur revertiert und damit ursächlich diesen Editwar angefeuert. Wieso setzt du einen Edit dann überhaupt zurück, wenn du zugibst, ihn gar nicht "in Ruhe" angesehen und inhaltlich durchschaut zu haben? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T14:00:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:51:00.000Z11Beantworten

Jetzt warten wir mal in aller Ruhe die Disk ab, bitteschön. Dann wird sich zeigen, was tatsächlich der Kompromiss ist.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:25:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T14:00:00.000Z11Beantworten

Du hast also keine Sachargumente gegen meine Ausführungen entgegenzubringen, sondern hast einfach mal drauflosrevertiert, ohne dir die einzelnen Änderungen überhaupt angesehen zu haben? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:28:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:25:00.000Z11Beantworten

Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle, die entfernten Links waren alle sinnvoll, ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich, bitte auch WP:DK beachten. Insofern kann ich den Revert vollauf nachvollziehen. MfG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T13:34:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:28:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber "Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle" kann man doch so nicht behaupten. Es gibt zehntausende Youtube-Links in WP. Was ist denn dann mit den TV-Sendungen, die in den Mediatheken der TV-Anstalten nicht mehr vorhanden sind (weil zu lange her), aber als 1:1-Kopie bei Youtube vorliegen ? Mit Deiner Pauschalen Behauptung müssten alle Links aus dem Abschnitt "Fernsehbeiträge" hier rausgenommen werden, was fatal wäre. Denn die sind die entscheidenden, weil anschaulichste Quellen von allen hier.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:39:00.000Z-Phi-2015-11-06T13:34:00.000Z11Beantworten

Lass bitte diesen Editwar sein, mit dem du die erwähnten Fehler wieder einbaust. Hast du ein Problem damit? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:32:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T14:00:00.000Z11Beantworten

Den Editwar veranstaltest Du !--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:39:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:32:00.000Z11Beantworten

Verschone mich bitte mit deinem Mimimi, wenn es doch in der Sache überhaupt den Tatsachen entspricht, dass deine Änderung nicht hilfreich ist, bzw. deinem Editwar überhaupt keine nützliche Artikelverbesserung entnommen werden kann, wie ich breit erklärt habe. Ich habe versucht, dir nahezubringen, dass Youtube-Links von einer anerkannten Quelle sein müssen. Sind sie das nicht, sind sie auch keine zuverlässige Informationsquelle. Es besteht auch kein Grund, hier (insbesondere in einem Artikel über die "Reichsbürger") das Kürzel "BRD" zu verwenden, sondern es ist üblich in der Wikipedia, "Bundesrepublik Deutschland" auszuschreiben. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:48:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:39:00.000Z11Beantworten

Φ, welche Stelle meinst Du mit "ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich" ? Das hat doch aber mit der center-Sache nichts zu tun, da vermischst Du doch zwei Problemfelder.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:44:00.000Z-Nicht nachvollziehbarer Revert11Beantworten

Hier veränderst du Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px zu Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px|, Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px zu Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px| usw. Das ist nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-06T13:49:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:44:00.000Z11Beantworten

Ja, Du hast recht. Diese Änderung war von mir auch nicht beabsichtigt, sondern war wohl ein ungewolltes Nebenprodukt des Edit-Wars. Aber nichtsdestotrotz betrifft das etwas anderes als das center-Problem.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T14:04:00.000Z-Phi-2015-11-06T13:49:00.000Z11Beantworten

Zwischenruf: Das Kürzel BRD außerhalb von Zitaten ist zudem grob irreführend, der Artikel BRD behandelt nur die Abkürzung als solche. Ist der Staat gemeint, sehe ich das wie Benatrevqre: besser ausschreiben. fg Agathenon Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Agathenon-2015-11-06T14:21:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T14:04:00.000Z11Beantworten

Ich schlage zur Kenntnisnahme aller vor, dass der letzte Edit Karl.schwabs zurückgenommen wird. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T14:32:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:44:00.000Z11Beantworten

Benatrevqre streitet sich mit mir allen Ernstes über Punkte am Ende von Texten in der Bemerkungsspalte und bricht darüber einen Editwar aus. Ich fasse es nicht. Ich möchte jetzt den Streit zwischen Mark und Benatrevqre oben im Abschnitt "Quellen" und die sture/selbstherrliche Haltung von ihm ("Ich werde das wieder rausschmeißen") nicht noch weiter vertiefen. Aber in Sachen Punkte liegt er falsch. Bei Aufzählungen und in Tabellenspalten kommen ans Ende grundsätzliche keine Punkte als Satzzeichen, alleine schon weil es saublöd aussehen würde. Es gibt dafür tausende Beispiele in WP. Nur eines davon sei hier genannt: Liste von PDF-Software. Man denke sich nur mal im Geiste in der dortigen Bemerkungen-Spalte ans Ende jedes Textes einen Punkt - das sähe doch bäh aus. Ferner: Benatrevqre möchte gerne die Flaggen in der Spalte zentriert haben. Dagegen ist ja nichts zu sagen, nur streckt das die Höhe von Zeilen, in denen zwei Logos angegeben sind, weil die Organisation nun mal mehrere verwendet. Solange dafür keine Lösung gefunden ist, scheidet eine pauschale center-Formatierung in der Flaggen-Tabellenspalte meines Erachtens aus. Dann gibt es noch den Streitpunkt betr. einer youtube-Quelle zum ZEB ("Menschenrechts"-Gruppe Sürmeli). Das Meinungsbild oben (im Abschnitt "Quellen") war: Wenn es keine offizielle Quellen gibt, dann können ausnahmsweise auch inoffizielle hergenommen werden. Es gibt einen youtube-Telefonmitschnitt, in welchem Sürmeli einem Polizeibeamten lang und breit erklärt, weshalb er quasi als Beamter der BRD nichts zu melden hat und dass sein Scheinstaat das ist, woran er sich orientieren müsste. Es gibt meines Erachtens kein besseres Beispiel als jenes, das den Irrsinn der KRR-Ideologien so deutlich darstellt. Darum sollte dieses als Quelle dort erscheinen. Ansonsten bin ich mit dem Hinweis von Benatrevqre d'accord, dass man mit Youtube-Quellen sparsam umgehen sollte.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:12:00.000Z-Punkte am Ende der Bemerkungsspalte11Beantworten

Deine Behauptung, "in Tabellenspalten kommen ans Ende grundsätzliche keine Punkte als Satzzeichen, alleine schon weil es saublöd aussehen", ist kein Sachargument, sondern beruht offenkundig nur auf deinen persönlichen Vorlieben in der Textauszeichnung. Aber meinetwegen muss man den Punkt an dieser Stelle nicht als zwingend betrachten.

Ich sehe keinen triftigen Grund, der gegen das "center"-Attribut spricht. Dass dadurch nur die Tabellenzeile in ihrer Höhe anwächst, ist doch nicht wirklich ein schwerwiegender Mangel. Insbesondere ist es doch unerheblich für den Artikel, ob und wie weit die Tabelle sich in die Höhe erstreckt.

Ich habe auch nichts gegen das center einzuwenden. Nur darf dadurch in den beiden fraglichen Zeilen (ZEB und OPPT) die Höhe nicht gestreckt werden. Vielleicht finden wir für diese beiden Zeilen eine Ausnahmeregelung vom center, die auch noch optisch (Einrückung) mit dem ganzen Rest harmoniert ? --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:59:00.000Z-Punkte am Ende der Bemerkungsspalte11Beantworten

Nein, das YT-Video ist ganz ernsthaft hier völlig unbrauchbar. Es widerspricht sämtlichen Regularien, zeigt es doch nicht mal verwertbare Literatur, sondern ist ein plumpes – und noch dazu schlechtes – selbstgebasteltes Filmchen auf Youtube. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:17:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:59:00.000Z11Beantworten

Es liegt in der Natur eines Videos (bzw. hier: eines Gesprächsmitschnitts), dass es keine "verwertbare Literatur" zeigt. Es gibt keine WP-Regularie, die dieses als Quelle verbietet. Wenn Du hier von "Regularien" sprichst, dann meinst Du damit offenbar deine eigenen / persönliche Ansichten.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:24:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:17:00.000Z11Beantworten

Nein, das ist kein überzeugendes Argument. Zeig mir bitte auf WP:Q und Hilfe:Einzelnachweise – oder meinetwegen auch WP:Weblinks –, dass dieser unbrauchbare YT-Link unsere strengen Voraussetzungen erfüllt, um als zuverlässige Informationsquelle dienen zu können. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:30:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:24:00.000Z11Beantworten

Ich betrachte diesen YT-Link als Ausnahmefall, weil es den Irrsinn der ganzen Bewegung so schön darstellt. Damit möchte ich keinesfalls alle möglichen YT-Videos hier freigeben. Ich war mit Deinem Edit vor Tagen einverstanden, welcher zahlreiche YT-Links gelöscht hatte. Dies betraf YT-Videos, die von den Scheinstaaten selbst produziert wurden. Ich hatte die reingenommen, weil sich keine anderen Belege für die betr. KRR hatten finden lassen (damit nicht jemand wegen "Keine Belege" den ganzen Eintrag infrage stellen kann). Deine Überlegung "keine externen Links auf eigene KRR-Videos" mag dagegen überwiegen, deswegen war ich ja auch einverstanden. Aber dennoch halte ich die eine Sürmeli-YT-Quelle für einen legitimen Ausnahmefall, weil es den Wahnsinn so dermaßen anschaulich belegt.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T13:59:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:30:00.000Z11Beantworten

Dann ist das Werk als solches als Beleg anzugeben "Dokumentarfilm XY von soundso" - aber ganz sicher nicht ein Video auf Y-Tube. Alexpl (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Alexpl-2015-11-06T14:07:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:59:00.000Z11Beantworten

So ist es. Es mag vielleicht sein, dass das YT-Filmchen "den Wahnsinn so dermaßen anschaulich belegt", dennoch ist es kein geeigneter Beleg für eine Enzyklopädie (vielleicht für ein Politikforum, einen selbsterstellen Blog oder die Kommentarspalte in der Bild-Zeitung, aber es ist eben nun mal nichts für die Wikipedia), da der Autor (namens "MrPathologigk") dieses YT-Filmchens nicht näher bekannt ist, insbesondere nicht reputabel ist und das Video noch dazu stümperhaft produziert worden ist, sodass es nicht nur formal, sondern auch inhaltlich völlig ungenügend ist.

Ich schlage außerdem vor, dass in der Tabelle in der ersten Spalte der ersten Zeile "Staat / Organisation" geschrieben wird, da bspw. "Aufbruch Gold-Rot-Schwarz", der "Zentralrat Europäischer Bürger", die "Keltisch-Druidische Glaubensgemeinschaft" oder "OPPT" sich selbst nicht als Staat betrachten, sondern diese Gebilde sich wohl am ehesten als nicht näher zu bestimmende Organisation begreifen lassen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T14:08:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:59:00.000Z11Beantworten

Ich bin zwar nicht grundsätzlich dagegen, ein YT-Video zu verlinken, wenn es der Illustration des Artikelthemas durch einen Originalton dient. Aber hier haben wir ja verschiedene Fernsehbeiträge, in denen reichlich Originaltöne vorhanden sind. Das gibt doch einen besseren und vor allem vielfältigeren Einblick in die Gedankenwelt der Reichsdeppen als ein einzelnes Video eines einzelnen Deppen. --Mark (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Markobr-2015-11-06T15:53:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-06T13:59:00.000Z11Beantworten

Ich habe, wie von mir vorgeschlagen, die Bezeichnung "Organisation" in die Spaltenüberschrift gesetzt resp. sie hinter das Wort "Staat" ergänzt. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T17:18:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:30:00.000Z11Beantworten

Zum Ergänzungswort „Organisation“: das ist meine Rede ! Ich hatte zuvor (gestern) schon „Vereinigung“ dort ergänzt, was aber @Benatrevqre entfernt hatte. Ob „Organisation“ oder „Vereinigung“ dort steht ist wurscht, Hauptsache es steht dort außer „Staat“ noch ein weiterer Begriff, weil die Spalte sonst wegen den unteren Einträgen nicht korrekt wäre. Konsequenterweise sollte dann in der Einleitung ein ergänzender Hinweis drin sein, was ich nun ergänzt habe.

Solange der Nicht-Verweis auf das YT-Video (Telefon-Mitschnitt) vom Sürmeli nun nicht dazu führt dass irgendwann einer kommt und mit der Begründung „nicht belegt“ fordert, dass der ganze Eintrag zum ZEB / DAfM entfernt werden müsste, soll mir das recht sein.

Ob jener von der Erhard-Lorenz-Gruppe „Polizeidirektor der Reichspolizei“ oder Polizeidirektor der Reichspolizei im Reichspolizeiamt des Deutschen Reich“ ist, ist reine Wortförmelei. Außerdem ist letzteres grammatikalisch falsch (Genitiv). Zudem bläht das die Tabellenzelle unnötig auf, weil es zu jener Gruppe noch wichtigeres anzuführen gibt (Interessengemeinschaft, Selbstschutz-Gruppe), uvm. „Polizeidirektor der Reichspolizei“ genügt um den Schwachsinn der Gruppe darzustellen. Das mit der Interessengemeinschaft und anderes habe ich dafür dort nun ergänzt.

Was die Formatierungs-Disk angeht, sollte man die Tabelle nun so belassen wie sie ist. --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-07T15:17:00.000Z-Punkte am Ende der Bemerkungsspalte11Beantworten

Die Bezeichnung lautet aber nicht „Polizeidirektor der Reichspolizei“, das wäre unbelegt. Ich sehe zudem nicht, dass die Tabellenzelle sich unnötig aufblähen würde, nur weil noch 5 kurze Wörter erg. werden. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-08T09:52:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-07T15:17:00.000Z11Beantworten

Willst Du mich verarschen ? Diese schikanöse Haarspalterei ist ja mal wieder typisch Benatrevqre. Wann arbeitest Du statt dessen hier endlich mal mit echter Arbeit mit, z.B. eigener Recherche, die Du dann als neue Texte in den Artikel einbringst? --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-09T07:48:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-08T09:52:00.000Z11Beantworten

Nein, ich meine das im Ernst. Und mäßige bitte deinen Ton, JA? Warum soll ich eigene Recherche betreiben. Es reicht doch bereits, dass ich deine Fehler ausbügele. Bevor du hier aufgeschlagen bist mit deiner Tabelle, die im Übrigen überhaupt nicht zur Diskussion stand, habe ich zudem einige Texte beigesteuert. Also laber mich jetzt bitte nicht so unmöglich von der Seite an. Die WP lebt insbesondere von Qualität, von der Einhaltung formatierungstechnischer Standards und Richtlinien, und nicht ausschließlich von Quantität, die irgendein vorbeigelaufener Autor mal eben in den Artikel pflanzt.

Daher frage ich nun explizit: Bist du fertig oder gehst du auf meinen Kritikpunkt noch ein? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-09T09:57:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-09T07:48:00.000Z11Beantworten

Was soll eigentlich der putzige Rechtshinweis am Ende des Artikels? Das hier ist kein Artikel zu einem Rechtsthema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Informationswiedergutmachung-2015-11-06T13:52:00.000Z-Rechtshinweis11Beantworten

Hast im Grund recht, denn der Sachverhalt ist ja unstrittig, sodass die Behauptungen der Reichsbürger in der Fachwelt einhellig als "absurde Thesen" gesehen werden. Von daher kann man den Rechtshinweis streichen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-06T13:57:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2015-11-06T13:52:00.000Z11Beantworten

Ja, er hat recht, der Rechtshinweis gehört gestrichen.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-06T14:00:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-06T13:57:00.000Z11Beantworten

Die Scheinstaaten-Liste sieht mir grundsätzlich (die Diskussion um einzelne Inhalte, belege etc. mal außen vor) für eine Auslagerung gut geeignet aus. Mal so als Anregung. Außerdem würde ich für die einzelnen genauer vorgestellten Scheinstaaten eine gemeinsame Überschrift vorschlagen. Die Gliederung würde dann so aussehen:

1 Kommissarische Reichsregierungen

...

2 Liste von reichsideologischen Scheinstaaten
3 Bekannte Scheinstaaten und Organisationen

2.1 Germanitien

2.2 Fürstentum Germania

...

4 Literatur
Würde die Gliederung etwas übersichtlicher machen. Statt "Bekannte Scheinstaaten..." wäre natürlich auch eine andere Überschrift denkbar. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-09T10:27:00.000Z-Gliederung und Auslagerung?11Beantworten

Ja, ich halte diese Liste, die von Benutzer:Karl.schwab im Alleingang ohne jede Ankündigung und überhaupt ohne eine ausgiebige Diskussion, um Inhalt und Form abzustimmen, vorschnell in den Artikel eingebaut wurde, auch für erschlagend umfangreich und teilweise viel zu detailliert. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-09T11:06:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-09T10:27:00.000Z11Beantworten

Die Frage einer Auslagerung sollte allerdings nicht nur von uns beiden und Karl.schwab entschieden werden. Ich halte es für sinnvoll, da noch weitere Stimmen zu hören, bspw. von Benutzer:Phi. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-09T12:13:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-09T11:06:00.000Z11Beantworten

Danke der Nachfrage, auch wenn das nicht ganz mein Thema ist: Ich würde ebenfalls eine Auslagerung empfehlen, die ausführliche Liste gibt den Minimalgrüppchen scheinbar ein Gewicht, das sie gesellschaftlich nicht haben. --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-09T12:20:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-09T12:13:00.000Z11Beantworten

Die Liste sollte mE gekürzt werden auf Organisationen, für die sich irgendeine belegbare, nennenswerte externe Rezeption finden lässt, nicht alle möglichen obskuren Webpages wie staatenlos.info. u.ä. Dann muss man sie auch nicht auslagern. Völlig inakzeptabel sind die angeführten URL-Verweise zu diversen Homepages dieser obskuren Vereinigungen. Diese bieten keinerlei sachlichen Mehrwert und werden von mir sehr zeitnah entfernt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-10T18:14:00.000Z-Gliederung und Auslagerung?11Beantworten

Einspruch gegen die Entfernung dieser seltsamen Netzadressen scheint es dann ja nicht zu geben. Ich lösche dann entsprechend, wenn der Artikel wieder offen ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-13T15:20:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-10T18:14:00.000Z11Beantworten

Nö, Du löschst hier gar nichts. Die nach Deiner Meinung "seltsamen Netzadressen" sind Ersatz-Quellen, wenn man auch nicht glücklich darüber sein kann. Niemand möchte hier Werbung für Nazi-Webseiten machen. Deswegen sind sie bewusst nicht verlinkt, sondern nur genannt. Im Artikel zur NPD wird (leider) bei den Weblinks auch auf die Webseite der Partei verlinkt. Wir haben hier in der Tat ein Quellen-Problem, siehe Disk-Abschnitt "Quellen". Vieles lässt sich daher nur damit belegen, dass man es auf den schrägen Seiten der Reichsdeppen nachliest. Wenn die URLs der KRRs in dem Artikel nicht genannt sind, so würden in den nächsten Wochen wieder irgendwelche Reichsdeppen hier mit der Behauptung kommen, dass weite Teile des Artikels gelöscht werden müssten, weil diese nicht belegt seien. Das hatten wir hier doch schon. Daher ist dieser Notbehelf über die URL-Nennungen unerlässlich. Ich stimme ja zu, dass man bei KRRs die eine ganze Latte an URLs für sich gebucht haben, nicht jede einzelne davon aufführen muss. Aber mindestens eine zu jeder KRR ist unerlässlich. staatenlos.info ist im Übrigen nicht unbedeutend in der KRR-Szene. Der Hauptverantwortliche davon nimmt regelmäßig an Reichsbürger-Demos vor dem Reichstag teil und es wurde über ihn in der Berliner Zeitung berichtet. Zudem erscheint diese KRR in der Auflistung der Amadeu Antonio Stiftung, die im Artikel oft als Referenz angeführt ist. Die wirklich unbedeutenden KRRs habe ich aus der Liste schon entfernt. Ich stimme Dir im Kern zu, dass nicht jeder Furz-Aktivist dort aufgeführt werden darf, aber man muss bei der Beurteilung schon sehr genau hinschauen, was tatsächlich Furz ist und was nicht.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-19T09:43:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-13T15:20:00.000Z11Beantworten

Was bitteschön sind "Ersatz-Quellen"? Außer dass dort die Reichsdeppen Werbung für Ihr "Projekt" machen, ist diesen Webseiten doch keine enzyklopädisch gehaltvolle Information abzugewinnen. Warum meinst du ernsthaft, wir müssen diesen Spinnern ein werbendes Forum bieten, indem wir die Domains ihrer Webseiten im Artikel auflisten? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-19T10:02:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-10T18:14:00.000Z11Beantworten

Ich erlaube mir aus gegebenem Anlass noch, aus den Disk-Beiträgen von Benatrevqre im Disk-Abschnitt "Links zu Naziseiten" zu zitieren: "solange die NPD noch nicht verboten ist, sehe ich zumindest in der Sache keinen triftigen Grund, nicht auf eine Webseite dieser Partei zu verlinken" (...) "Ich halte den Einwand, die NPD-Webseite könne nicht angeführt werden, für unbegründet. Die Diskussion verliert sich m.E. gerade, denn wenn wir uns genau ansehen, was mit der betr. NPD-Webseite belegt werden soll, so ist es offensichtlich, dass diese Webseite als Nachweis für ein Zitat ("Diktat der westlichen Siegermächte") herangezogen wird." (...) "Aber warum soll die NPD nicht für ihre eigenen Aussagen und Zitate keine reputable Quelle sein? Belegt werden soll damit ja nicht der Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder deren Begründetheit, sondern schlicht nur der Verfasser." Ich stimme Benatrevqre in diesem Punkt ausdrücklich zu (Wahnsinn oder ?), bin aber mal gespannt, ob er die eigene Meinung auch durchhält, wenn es darum geht das Quellen-Problem zu den einzelnen KRRs in den Griff zu bekommen. Denn ich habe ihn auch als jemanden erlebt, der der eigenen Meinung später komplett widerspricht, wenn es dabei um die Rettung der eigenen Eitelkeit geht.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-19T10:05:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-19T10:02:00.000Z11Beantworten

Die URLs sind als Belege völlig ungeeignet. Wenn eine KRR in einer Liste (BfV, AA-Stiftung o.ä.) erwähnt wird, ist das völlig ausreichend als Beleg der Existenz. Wenn es sonst keine inhaltlichen Aussagen über die Gruppe irgendwo gibt, sagt man eben nix. Mit Verweis auf deren abstruse Homepages, lässt sich jedenfalls absolut nichts anfangen. Und mit sowas irgendwas "belegen" zu wollen, ist absurd, diese Einträge haben in der Liste nichts verloren. Die Liste enthält zudem massive Verstösse gegen WP:BIO, die Namensnennung sind überwiegend absolut inakzeptabel. Es geht nicht, irgendwelche teilweise strafunfähigen Privatleute, die nicht im mindestens öffentliche Personen sind, hier vorzuführen. Da müssen so viele Versionslöschungen her, dass geht schon jetzt auf Kuhhaut mehr.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-19T10:07:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-19T10:05:00.000Z11Beantworten

(nach BK) +1, die URLs sind keine Quellen, und die Detailfülle, in der hier enzyklopädisch komplett irrelevante Informationen über diese Politsekten und ihre Abspaltungen ausgebreitet werden, ist absurd, sonst gar nichts. Weg damit. --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-19T10:13:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-19T10:07:00.000Z11Beantworten

Gerade wollte ich my Diskbeitrag speichern, da kam die Meldung betr. Bearbeitungskonflikt mit Benatrevqre. Als hätte ich es geahnt, was er schreiben würde. Benatrevqre, du lebst offenbar nach dem Prinzip "Was interessiert mich den mein dummes Geschwätz von gestern". Dann darfst Du Dich auch nicht wundern wenn Dich keiner so recht ernst nimmt. Die eigene Eitelkeit sollte aber bei einer integeren Person grundsätzlich hinter den Sachargumenten zurück stehen.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-19T10:09:00.000Z-Gliederung und Auslagerung?11Beantworten

Nein, ganz sicherlich nicht. Vielmehr ist es doch ziemlich abstrus, die Reputabilität einer deutschen Partei, die sich zumindest aus der rein objektiven Tatsache heraus ergibt, dass sie vom Bundeswahlleiter zugelassen ist und in den Landesparlamenten vertreten ist, mit den privaten Webseiten irgendwelcher unbekannter Reichsdeppen zu vergleichen, geschweige sie formal miteinander gleichzusetzen. Soviel Mangel an Differenzierung hätte ich dir nicht zugetraut, Karl. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-19T10:11:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-19T10:09:00.000Z11Beantworten

Kann mir jemand sagen, ob @Benatrevqre, @Φ und @Gonzo.Lubitsch ggf. die ein und selbe Person ist oder die drei zumindest in einem gemeinsamen Büro zusammen sitzen? Hier fällt es nämlich besonders ins Auge, dass diese drei quasi im Minutentakt wie im Chor gemeinsam eine Meinung niederbrüllen. 11:07 Uhr, 11:09 Uhr und 11:11 Uhr am 19.11.2015. @Benatrevqre und @Φ haben an dem Tag beide um 10:57 Uhr überhaupt mit ihrer WP-Aktivität begonnen (zuvor an dem Tag nichts); Gonzo stieg um 11:07 Uhr ein, zuvor auch an jenem Tag keine Aktivität. Wenn man sich die Zeitstempel anderer Tage und Abschnitte auf dieser Disk-Seite anschaut, dann ergeben sich ähnliche Auffälligkeiten. Soviele Zufälle kann es doch nicht geben. Mich beschleicht ein ungutes Gefühl. Ich bin auf dem Gebiet betr. WP-Regularien nicht so fit, daher die Frage: Reicht das für einen CU ? Sollte man einen solchen Antrag stellen ? Kann mir das jemand sagen bitte, und zwar nicht ausgerechnet einer von den drei Genannten.--Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-20T11:36:00.000Z-Gliederung und Auslagerung?11Beantworten

weiteres Beispiel für das eben gesagte: 13.11.2015, 16:20 und 16:24 Gonzo, 16:29 Uhr dann Phi, um 16:55 Benatrevqre, dazwischen niemand anders; alle drei verteidigen in ihren Beiträgen faktisch die Meinung der beiden anderen; Furthermore: 16.06.2015, 10:45 Uhr Gonzo, 10:49 Uhr Phi, 13:24 Uhr Benatrevqre; spinne ich oder stimmt hier wirklich etwas nicht ? --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Karl.schwab-2015-11-20T11:55:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-20T11:36:00.000Z11Beantworten

Wenn du einen begründeten Verdacht hast, steht dir CU offen. In dieser Form ist das nicht als üble Nachrede. Inhaltlich stimme ich der Argumentation der Anderen zu und halte insbesondere die umfangreichen Löschungen von Gonzo.Lubitsch für richtig. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Häuslebauer-2015-11-20T12:27:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-20T11:55:00.000Z11Beantworten

Na klar - wahrscheinlich haben sich Benutzer:Benatrevqre und Benutzer:Gonzo.Lubitsch deswegen bereits 2014 intensiv gestritten, nur um hier klammheimlich und von langer Hand geplant vereint aktiv zu werden, siehe Diskussion:Alliiertes Vorbehaltsrecht#Foschepoth. Und noch perfider - auch Benutzer:Phi und Benatrevqre haben sicher bereits 2010 nur zur Tarnung in einer anderen Diskussion engagiert unterschiedliche Meinungen vertreten: Diskussion:Alliierte Rheinlandbesetzung#Sinn und Zweck?. Uuuungeheuerlich... --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-20T13:59:00.000Z-Häuslebauer-2015-11-20T12:27:00.000Z11Beantworten

Und auch hier gilt die ernstgemeinte Nachfrage: Steuert Karl noch etwas Substantielles zur Auseinandersetzung mit der Gliederung des Artikels und dem eigentlichen Gegenstand dieses Diskussionsthreads, nämlich der Entfernung unwesentlichen Klein-Kleins und irrelevanter Auflistungen bei und argumentiert entsprechend zur Sache oder verliert er sich weiterhin in grob unsinnigen Socken-Bezichtigungen und begnügt sich mit diffamierenden persönlichen Anwürfen? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-21T17:43:00.000Z-Karl.schwab-2015-11-20T11:55:00.000Z11Beantworten

@Karl.schwab: Warum "vorher besser"? [4] In der Tabelle sind teils keine sich selbst "Kommissarische Reichsregierung" betrachtenden Organisationen, Staaten sind es auch nicht (die wieder reinrevertierte vorherige Formulierung suggeriert "richtige" Staaten) und oft ist mehr als nur eine Person benannt, damit also "Hauptverantwortliche". Ich bitte um eine stichhaltige Begründung, ein schlichtes "war vorher besser" ist nicht akzeptabel. --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-09T12:25:00.000Z-Revert11Beantworten

Genau sowas meine ich mit grundlosen und inhaltlich unbegründeten Reverts seitens Karl.schwab. Dein Einwand, Wahldresdner, dass es sich nicht um Staaten im Sinne des Völker- oder Staatsrechts handelt, sondern um Fantasiegebilde und Eigenkreationen, verstehe ich voll und ganz. Ich stimme deiner Änderung daher zu und empfehle auch Karl.schwab, diese Verbesserung anzunehmen. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-09T13:30:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-09T12:25:00.000Z11Beantworten

Staat geht gar nicht, Organisation auch oft genug nicht, Eigenbezeichnung passt 1A. Ähnliches gilt für den zweiten Spaltenkopf: Vertreter/Hauptverantwortliche passt sehr gut. Bitte Gründe für den Staat etc. angeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-09T20:21:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-09T13:30:00.000Z11Beantworten

vor allem weil die "Quellen" katastrophal sind. Allein in der Einleitung/Definition sind fünf(!!) Gerichtsurteile(!!!) als Quellen(!!111), die alle nicht das belegen was sie angeblich sollen, sondern das eigentlich selbstverständliche Gegenteil. Schwachsinn, das kann man alles rückstandsfrei löschen. Ganz ohne Quellen sind dagegen die Beleidigungen. Nicht Arschloch, aber immerhin Verschwörungstheorie und Wahnvorstellung, wobei die "Hauptquelle", die allerdings hier auch ein politischer Akteur und damit nur bedingt brauchbar ist, dazu schreibt: "..Maskerade aus Verschwörungsdenken, Esoterik und Regierungsspielchen.." - also was nun? Lustigerweise werden andererseits womöglich ALLE Webseiten der Akteure gelistet - egal welches verfassungsfeindliche Zeugs dort gerade steht. Eigentlich keine Information im Artikel ist VERLÄSSLICH, nur die selbstverständliche, die in den passenden Artikeln sowieso schon besser steht. Wenn dieses Thema überhaupt einen Artikel verdient hat, dann reichen fünf bis zehn Sätze völlig aus. Der Rest ist sowieso nur politisches Gebrabbel, Theoriefindung und einfach ganz schlechte Artikelarbeit. --Gamma γ Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gamma-2015-11-09T21:27:00.000Z-Richtig schlechter Artikel11Beantworten

Werd mal konkret, vor allem hinsichtlich deiner Vorwürfe. Deine Pauschalkritik ist so nicht nachzuvollziehen. 2A02:8070:E28D:2500:6CFB:2302:D694:11ED Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-2A02:8070:E28D:2500:6CFB:2302:D694:11ED-2015-11-09T22:59:00.000Z-Gamma-2015-11-09T21:27:00.000Z11Beantworten

[PA entf. --JD {æ} 16:08, 10. Nov. 2015 (CET)] Der Artikel nennt in den Einzelnachweisen 100 (!) Quellen und dann soll er "nicht belegt" sein ? Ein Witz ! Man schaue sich die Versionsgeschihchte genau an: 22 Okt. 2015, 22:41 Uhr: Da gab es bereits einen solchen Versuch, den Artikel vollständig zu löschen und durch den Text "Artikel entspricht weder den Tatsachen noch ist er durch quellen belegt." zu ersetzen. Nachdem dies aufgrund unserer aufmerksamen Admins nicht geklappt hatte, wird nun eben mit einem ins Blaue hinein erhobenen Beitrag in der Disk versucht, das bisher gescheiterte Ziel zu erreichen ? Man kann über die einzelnen Quellen diskutieren, dazu gibt es eigens bereits einen solchen Abschnitt in der Disk. Aber deswegen den ganzen Artikel infrage zu stellen, d.h. ihn quasi zur Löschung vorzuschlagen - dieses Vorhaben ist extrem durchsichtig. Man schaue sich nur mal die Benutzer-Monologe von @Gamma auf seiner eigenen Seite an: Esoterik oder bei Gamma erklärt die Welt. Er beschwört die Esoterik als alternative Lebensweise. Dann schaue man sich mal die Argumentation einzelner KRR-Organsiationen an: mittels esoterischer Geschichten wird versucht, Verschwörungstheorien zu begründen. Manche KRRs verkaufen auch nebenher Esoterik-Artikel über einen Online-Shop (z.B. Erhard Lorenz). Ähnliche Torpedierungsversuche wie hier nun, gab es übrigens auch gegen den WP-Artikel zu Peter Fitzek / Königreich Deutschland. Dämmert es nun also was/wer hier dahinter steckt? --Karl.schwab (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-JD-2015-11-10T15:08:00.000Z-2A02:8070:E28D:2500:6CFB:2302:D694:11ED-2015-11-09T22:59:00.000Z11Beantworten

Apropos eigentümliche Auslegung (vulgo Laien-Geschwurbel) von Art. 5 GG: Ich verweise hierzu auf dessen Abs. 2 zur Meinungsfreiheit: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Soviel zum Thema PA an dieser Stelle und warum die diffamierende Mutmaßung über einen WP-Benutzer weder projektförderlich noch nützlich ist. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-10T17:25:00.000Z-JD-2015-11-10T15:08:00.000Z11Beantworten

Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese unbelegten Ergänzungen seitens Karl.schwab sinnvoll sind. Und überhaupt haben wir m.E. klare Vorgaben, wie Literaturnachweise (nach WP:Literatur) und Einzelnachweise (nach Hilfe:Einzelnachweise) zu formatieren sind, sodass ich nicht erkenne, was an Karl.schwabs Revert sinnvoll und konstruktiv ist. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-13T11:43:00.000Z-Unbelegte und nicht wesentliche Ergänzungen zu den Selbstverwaltern11Beantworten

+1: Lieber Karl.schwab, bitte keine unbelegten Angaben einpflegen, alles muss nachprüfbar belegt sein, OK? Wenn du nicht einverstanden bist, bitte Finger vom revert-Knopf nehmen und stattdessen diese Diskussionsseite aufsichen. Dann lassen sich die Dinge gewiss klären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-13T11:49:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-13T11:43:00.000Z11Beantworten

[5] Belegt gemäß Umgang mit Parteiischen Quellen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-13T12:27:00.000Z-Phi-2015-11-13T11:49:00.000Z11Beantworten

Ein Eintrag einer einzigen Website (!) in den Gefilden des gesamten Internets soll als Beleg im klassischen Sinne (vgl. WP:Belege) herhalten? Das ist doch nicht dein Ernst, Hans Haase, oder? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-13T12:32:00.000Z-Hans Haase-2015-11-13T12:27:00.000Z11Beantworten

Auf dieser Webseite publiziert der Urheber. Damit ist Richtigkeit aus seiner Sicht belegt. Ob das ganze seine sachliche Richtigkeit hat, bedarf sekundärer Quellen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-13T12:36:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-13T12:32:00.000Z11Beantworten

Damit stellt sich die Frage, warum diese Primärquelle hier in diesem Artikel eingebaut werden sollte, fehlt ihr doch offenkundig die Rezeption durch andere Webseiten; daher mangelt es für uns an nötiger Relevanz, um den Text in der WP niederzuschreiben, und überhaupt sehe ich nicht, was dieser Text mit dem Thema Reichsbürgerbewegung zu tun haben soll. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-13T12:38:00.000Z-Hans Haase-2015-11-13T12:36:00.000Z11Beantworten

Das ist Deine Interpretation der Richtlinien. Wenn Du etwas oft genug hörst, glaubst Du es deswegen, wenn alle dieselben Worte benutzt haben, oder ob nachvollziehbar belegt wurde, dass die Information stimmt und niemand anonymes dazwischen war, der das Wort im Mund umdreht oder ein unqualifizierte Interpretation postet? Das ist der Umgang mit Quellen. Alles andere ist das Blabla, pressehörig zu sein und wäre auch eine klassische Anleitung den Reichsbürgern auf den Leim zu gehen, von Lügenpresse zu reden, wenn man hier prinzipiell vertraut, aber nicht sich darüber im klaren ist, wie sie zu ihren Informationen kommt. Der Pädagogische Effekt beim Abschreiben von der Tafel, ist es die Schüler dazu zu zwingen, jedes Wort zu lesen und zu schreiben. Ein Foto und ein Kopierer können das genauso, mit dem Umweg am Gehirn vorbei. Was der Primärquelle entnommen wird, ist nichts anderes als das was sie wörtlich sagt. Was das ist und wie wahr oder unwahr es ist, überlässt man sekundären Quellen. Und so ist es derzeit im Artikel. Stelle Dir mal vor, die Schüler einer Klasse schreiben ihre Arbeiten auf dem Smartphone oder Tablet. Wer die Arbeit abgegeben hat, kannst Du ohne Zugriffsrechte oder email nur darauf vertrauen, welcher Name auf der Arbeit steht. Hier ist klar wer die Seite betreibt und dem ist nur sein Wortlaut, aber kein Inhalt zu glauben. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-13T13:08:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-13T12:38:00.000Z11Beantworten

Also ich glaube nicht, dass das nur meine Interpretation von WP:BLG ist, sondern das ist die allgemeine Auslegung dieser Richtlinie. Die geforderten Belege müssen zuverlässige Informationsquellen sein, und ich qualifiziere die Angaben auf wiki.sonnenstaatland.com nicht derart, dass sie hier in den Artikel eingebaut werden sollten. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-13T13:32:00.000Z-Hans Haase-2015-11-13T13:08:00.000Z11Beantworten

Bei einem Wiki wäre abzuwägen, wer es bearbeiten und sichten kann. Dabei bildet sich soetwas wie eine Redaktion des Betreibers. Da der Wortlauf nicht nur im Wiki zu finden ist, ist das für die Aussage die geeignetere Quelle. Damit ist der Satz im Wortlaut und Urheber belegt. Was das ist und was davon zu halten ist, sagen Dir andere Quellen. Dabei frisst man der Primärquelle nicht aus der Hand. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-13T14:48:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-13T13:32:00.000Z11Beantworten

Im Fall der eingangs thematisierten Einfügung können wir uns die Diskussion sparen, ob das zulässig belegt ist. Die Information ist ohnehin enzyklopädisch überflüssig, das zitieren irgendwelche spinnerter Rechtserklärungen von Reichsbürger bietet dem LEser keinerlei Mehrwert und sollte bedenkenlos entfernt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-13T15:24:00.000Z-Hans Haase-2015-11-13T14:48:00.000Z11Beantworten

+1: Nicht alles, ewas faktisch zutrifft, ist auch berichtenswert. Das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur zu einem Thema deutet nach WP:Q auf mangelnde Relevanz hin. --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-13T15:29:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-13T15:24:00.000Z11Beantworten

Danke, dass ihr beide das ebenso seht. Und in dieser Angelegenheit führt Karl.schwab diesen besch… Editwar mit seinen unsachgemäßen Reverts. Ich hoffe doch, wir müssen jetzt nicht jede ausufernde Überfrachtung des Artikels, die dieser Autor einbaut, zur Abstimmung stellen, nur weil er meint, wir müssten auch hier den WP-Dienstweg einhalten, weil er sich ja beim Einbau dieser enzyklopädisch überflüssigen Reichsbürger-Rechtserklärungen "’ne Menge Arbeit gemacht hat". Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-13T15:55:00.000Z-Phi-2015-11-13T15:29:00.000Z11Beantworten

Es gibt nun einen Artikel, den ich mit Schätzel verknüpfen wollte. Dies kann gerne ein Admin machen.--Symposiarch Bandeja de entrada Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Symposiarch-2015-11-13T21:51:00.000Z-Winzergemeinschaft Franken11Beantworten

(Sorry, hatte übersehen, dass noch gesperrt ist.) Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung ist eine Oberkategorie zur Kategorie:Reichsbürgerbewegung und deshalb entbehrlich --MBq ^Disk Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-MBq-2015-11-15T10:06:00.000Z-Oberkategorie entbehrlich11Beantworten

Ich verstehe deine Begründung nicht. Wieso hältst du diese Oberkategorie für entbehrlich? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-15T10:15:00.000Z-MBq-2015-11-15T10:06:00.000Z11Beantworten

Weil Oberkats generell überflüssig sind, das ist doppelt gemoppelt. Die Kategorie:Reichsbürgerbewegung ist eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung, somit ist dieser Artikel da automatisch mit drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-15T11:18:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-15T10:15:00.000Z11Beantworten

Genau, siehe Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren. Hat aber Zeit, bis der Artikel wieder frei ist. --MBq ^Disk Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-MBq-2015-11-15T20:27:00.000Z-Sänger-2015-11-15T11:18:00.000Z11Beantworten

Die Reichsbürgerbewegung gilt ja durchaus auch als rechtsextreme Organisation oder Vereinigung. Von daher: welcher Eintrag soll nun konkret entfernt werden, dass diese Information nicht verloren geht? Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-16T10:58:00.000Z-MBq-2015-11-15T20:27:00.000Z11Beantworten

Ist doch eigentlich nicht so schwierig: Sowenig wie die Kategorie:Bauwerk in Niedersachsen bei einem Bauwerk in der Kategorie:Bauwerk in Hildesheim eingefügt werden muss, weil letztere Unterkat von ersterer ist, somit automatisch zugehörig, sowenig muss die Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung bei einem Artikel in der Kategorie:Reichsbürgerbewegung rein, es ist automatisch schon drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-16T11:35:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-16T10:58:00.000Z11Beantworten

Ahja, ok. Jetzt wird's endlich – auch in Verbindung mit MBqs überarbeiteter Grafik – verständlich. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-16T16:00:00.000Z-Sänger-2015-11-16T11:35:00.000Z11Beantworten

Also die Ideen bzw. Theorien von denen mögen Blödsinn sein (da hab ich mich noch nicht näher mit beschäftigt) - aber was soll denn das Wort Verschwörungstheorie? Und auch gleich noch in der Einleitung. Als"Verschwörungstheorie bezeichnet man [nach unserer Definition] im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck".
Das trifft doch überhaupt nicht zu. Die interpretieren doch lediglich (soweit ich das verstanden habe, ich sag jetzt mal) Gesetze "anders" - als stark abweichend von unser (heutigen) Staatsdoktrin.

Als ich noch klein war, war auf der Wetterkarte von ARD und ZDF z.B. neben der DDR auch noch Schlesien und Ostpreußen mit eingezeichnet. BRD und DDR beanspruchten jeweils einen Alleinvertretungsanspruch - mindestens eine Partei lag da wohl gründlich falsch... Aber paßt deswegen dann auch der Begriff "Verschwörungstheorie"?!?
(Der gravierende Unterschied springt zumindest nicht direkt ins Auge...)--Katzmárek2 (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Katzmárek2-2015-11-20T15:06:00.000Z-Verschwörungstheorie???11Beantworten

Dein Versuch, die kruden Thesen der "Reichsbürger" mit den im juristischen Diskurs vertretenen Ansichten von Bundesrepublik und DDR vergleichen zu wollen, ist völlig absurd. Dein Vergleich ist daher abwegig.

Und um auf deine Eingangsfrage zurückzukommen: Ja. Die Thesen der Reichsbürgerbewegung werden in den angeführten Quellen, insbesondere von den Autoren der unter den in den Abschnitten "Literatur" und "Weblinks" genannten Werken, als Verschwörungstheorien bezeichnet. 149.172.254.112 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-149.172.254.112-2015-11-20T22:39:00.000Z-Katzmárek2-2015-11-20T15:06:00.000Z11Beantworten

Da hast Du evtl. etwas falsch verstanden:

Ich wollte dies keineswegs miteinander vergleichen, sondern darauf verweisen, daß nicht für jeden falschen (oder gar blödsinnigen) politischen Standpunkt der Begriff "Verschwörungstheorie" paßt - und dafür ein (wie ich denke allgemein bekanntes, in der Einordnung möglichst unumstrittenes und zudem möglichst einfach nachzuvollziehendes) Bsp. liefern.

Btw: Auch zu Charles Darwins Evolutionstheorie gibt es unzählige reputable Quellen und Autoren, die belegen, daß diese himmelschreiender geistiger Dünnschiss sind (nicht nur historische...).--Katzmárek2 (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Katzmárek2-2015-11-21T10:26:00.000Z-149.172.254.112-2015-11-20T22:39:00.000Z11Beantworten

Es gibt reputable Quellen, die belegen, dass Darwins Evolutionstheorie Unsinn ist? Die würd ich dann ja gern mal sehen...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-21T10:39:00.000Z-Katzmárek2-2015-11-21T10:26:00.000Z11Beantworten

@Katzmárek2, du irrst mit deinem Einwand, siehe z. B. hier, hier und hier. Wie du siehst, ist es also gerechtfertigt und angebracht, hinsichtlich der Thesen der "Reichsbürger" von Verschwörungstheorien zu schreiben. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-21T15:28:00.000Z-149.172.254.112-2015-11-20T22:39:00.000Z11Beantworten

Ich bezieh' mich jetzt mal auf den Dritten (die anderen waren mir erst mal zu unübersichtlich (- zwei ist eine Kolumne!)):

Da steht nix drin, was da die Verschwörung sein soll. Da steht, welche Auffassung sie vertreten. (Die ist ganz bestimmt falsch und ich habe auch keinen Zweifel daran, das viele von denen wohl ziemlich weit rechts stehen - und ich habe keinerlei Interesse daran, hier etwas hinsichtlich der Richtigkeit dieser Ansicht beizutraten!!!). Aber die lehnen halt eine real existierende Staatsordnung ab und berufen sich auf eine andere, ihrer Meinung nach legitimierte(re) - was z.B. auch (manche) Christen zumindest taten.

Man kann sich da abfällig äußern, aber wo ist die Verschwörung? (Verschwörung heißt doch, daß da irgendwelche "Mächte" im Hintergrund die Strippen ziehen - aber die Bundestag bzw. -Regierung arbeitet doch eigentlich recht öffentlich?!... die haben sogar eine eigene Webseite!)--Katzmárek2 (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Katzmárek2-2015-11-23T11:26:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-21T15:28:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe deine Einwände nicht. Aus den angegebenen Quellen geht ohne Zweifel hervor, dass die Thesen der Reichsbürgerbewegung als Verschwörungstheorien gesehen werden. In den erwähnten und verlinkten zuverlässigen Informationsquellen muss nicht zwingend von einer Verschwörung die Rede sein, es ist für uns ausreichend, wenn die genannten Quellen die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" verwenden und somit einen begrifflichen Zusammenhang herstellen. Im Übrigen sehen die Reichsdeppen die Verschwörung mehr oder weniger darin, dass die Regierung und ihre Institutionen (als "BRD-OMF" oder neuerdings als "BRD GmbH") zusammen mit den Alliierten (oder nur bestimmte Alliierte allein) sich gegen das deutsche Volk verschworen hätten. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Benatrevqre-2015-11-23T14:24:00.000Z-Katzmárek2-2015-11-23T11:26:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe ja, was Du meinst! Aber mir geht es darum: Im Text steht, "wir haben die vier beliebtesten Verschwörungstheorien einem Faktencheck unterzogen". (Die Behauptung bzw. das Wort selbst kommt später gar nicht mehr vor. Eigentlich auch kein "Faktencheck" - was da als Fakt steht, ist erstmal auch nur eine Behauptung, kein "Check"; zumal ist es ein wenig, nun ja, verwirrend, da dort steht, Deutschland wäre jeweils zwei mal souverän geworden - was ja nicht geht; entweder ist man souverän oder nicht... Das ist jetzt aber KEIN Argument für die REichsbürger, sondern eins, für die Schlampigkeit des Artikels.) Das ist doch kein Beleg, keine Quelle dafür, daß es sich um Verschwörungstheorien handelt. Das ist die Ansicht von Frau Hannemann (evtl. noch die der Redaktion).

Wenn Frau Hannemann ihre Meinung wechseln und nächstes mal das Gegenteil schreiben würde, wäre das doch auch kein Beleg dafür, das deren Theorie stimmt?!?...

(Allein mal von der Machart her: "Wir haben die X besten YZ getestet" (und das ist nun wirklich eine Aussage, die einem recht oft begegnet!). - Dies ist doch kein Beleg dafür, daß XY die besten Dingens ihrer Klasse sid...) --Katzmárek2 (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Katzmárek2-2015-11-23T14:45:00.000Z-Benatrevqre-2015-11-23T14:24:00.000Z11Beantworten

Selbstverständlich ist die Annahme, Deutschland sei kein souveräner Staat, sondern werde, toleriert von einer illegitimen Scheinregierung auf Basis von unbekannten Geheimverträgen, von irgendwelchen dubiosen Kräften fernbestimmt, was aber nur einem eingeweihten Kreis von Aufklärern bekannt ist, während das blöde Volk getäuscht dahinschlummert, eine Verschwörungstheorie reinsten Wassers. Dementsprechend werden die Reichsbürgerthesen eben auch breit als Verschwörungstheorie klassifiziert [6], [[7], [8], [9], [10] etc. pp., einige dieser Quellen sind natürlich auch im Artikel verwendet. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu diskutieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-23T15:09:00.000Z-Katzmárek2-2015-11-23T14:45:00.000Z11Beantworten

Gilt dies so dann auch für die DDR (bzw. den ganzen Ostblock). Da gab es "solch wilde Theorien" ja auch immer wieder?...--Katzmárek2 (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Katzmárek2-2015-11-23T15:15:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-23T15:09:00.000Z11Beantworten

Können wir da ggf. warten, bis das diejenigen, die hier diskutieren, auch so sehen?...--Katzmárek2 (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Katzmárek2-2015-11-23T15:27:00.000Z-Verschwörungstheorie???11Beantworten

Wer "diskutiert" denn hier? Du jedenfalls eher nicht, zumindest nicht in Form von verstehendem Lesen. Exzessives Zeitraubing darf ruhig abgekürzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Sänger-2015-11-23T15:31:00.000Z-Katzmárek2-2015-11-23T15:27:00.000Z11Beantworten

+1: Einfach mal Reichsbürger und Verschwörungstheorie in eine beliebige Suchmaschine eingeben, und die Belege purzeln nur so heraus: Bundeszentrale für politische Bildung, Welt, Zeit, taz, Focus, Sopiegel, alles dabei. Hier EoD. Ganz liebe Grüße, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-23T15:41:00.000Z-Sänger-2015-11-23T15:31:00.000Z11Beantworten

Die Firma fällt nicht unter WP:ANON. Die Primärquellen sind ein Fall für das Webarchive. Grund: Wir belegen Aussagen durch Quellen, verlinken aber nicht auf radikale Inhalte. Die kontraproduktive Streiterei darum stört letztendlich nur die Artikelarbeit. Die administrativen Eingriffe wirken hier allenfalls zur Durchsetzung von Standpunkten. Der Löschantrag ist projektschädigend, da eine unangenehmen Versionsgeschichte dabei entfernt werden soll. Ebenso relevante Zusammenfassungen wie dass der Verfassungsschutz 93 Gruppierungen dieser Richtung erkannt haben möchte, wurde auch ständig entfernt. Ein Interesse an dieser Entfernung könnten allenfalls Mitglieder derartiger Gruppierungen besitzen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-20T15:26:00.000Z-Die zwei Artikelsperren11Beantworten

Auf den projektstörenden LA besteht dein "Buddy" Karl.schwab, der zur enzyklopädischen Mitarbeit leider völlig unfähig ist. Und die Namen von Kleinstunternehmen und Privatleuten sind selbstverständlich nicht in der WP zu nennen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-20T16:41:00.000Z-Hans Haase-2015-11-20T15:26:00.000Z11Beantworten

Lass den WP:PA! Es ist kein Ein-Mann-Unternehmen. Die Presse nannte den Namen ebenso. Das Unternehmen ist Geschichte. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-20T16:47:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-20T16:41:00.000Z11Beantworten

Du veränderst meinen Beiträge mal schön nicht. Das Schwab hier nichts als zusammengegoogelten Müll produziert, bleibt halt mal Fakt. Und der Firmenname wurde in der Pressequelle, keineswegs genannt [11], das ist schlicht gelogen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-20T16:58:00.000Z-Hans Haase-2015-11-20T16:47:00.000Z11Beantworten

Das TV tat dies oder war es SPON im Video. Ich weis es von früher. Siehe damalige Links. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-20T23:36:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-20T16:58:00.000Z11Beantworten

Abgesehen davon, dass es unter der Bezeichnung "Exilregierung Fürstentum Sealand" nicht einen einzigen Suchtreffer ausserhalb der WP gibt, erhebt diese Gruppe wohl eher Anspruch auf die Regierung von Sealand, nicht Deutschlands, betrachtet sich also nicht als deutsche Reichsregierung und sieht sich also Bürger Sealands, nicht als Reichsbürger. Passt also hier nicht? Hab's erstmal auskommentiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-20T22:15:00.000Z-Exilregierung Fürstentum Sealand11Beantworten

Meintest Du Sealand? Das findest Du mehr, auch Putsch und Exil. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Hans Haase-2015-11-21T17:50:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2015-11-20T22:15:00.000Z11Beantworten

Passt höchstens am Rande, bedingt dadurch, dass diese "Exilregierung" die Bundesrepublik nicht anerkennt, dafür eine der KRR und anscheinend personell mit der übrigen KRR-"Szene" verknüpft ist. Kann meines Erachtens dennoch raus, angesichts der in keinster Weise vorhandenen öffentlichen Rezeption (die diversen KRR tauchen ja fast alle ab und an in den Medien und/oder Verfassungsschutzberichten auf). --Wdd (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Wahldresdner-2015-11-22T15:00:00.000Z-Hans Haase-2015-11-21T17:50:00.000Z11Beantworten

Wen interessiert, ob die Deutschland anerkennen oder nicht? Jedenfalls spielen die mit sealandischen Pässen, nicht mit Reichsbürgerpässen und betrachten sich als die Exilregierung von Sealand, nicht des deutschen Reichens. Und hier geht's halt um Reichsbürger, nicht um mikrostaatliche Selbstverwalter im Allgemeinen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Gonzo.Lubitsch-2015-11-22T15:40:00.000Z-Wahldresdner-2015-11-22T15:00:00.000Z11Beantworten

Ist Sealand eine Körperschaft öffentlichen Rechts ??? Ansonsten hat es sich doch generell erübrigt darüber weiter zu sprechen. Das gilt allerdings auch für die heutigen Gemeinden die keine Körperschaft öffentlichen Rechtes mehr sind.--217.94.0.193 Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-217.94.0.193-2015-11-29T15:04:00.000Z-Exilregierung Fürstentum Sealand11Beantworten

An sich interessiert mich der Artikel nicht. Da mir aber falsche Konjunktive aufgefallen sind, habe ich sie korrigiert, was Benutzer Phi zurückgesetzt hat. @Phi: Deine Begründung „war richtig so: Konjunktiv II drückt Zweifel am Inhalt des referierten aus“ stimmt nicht. Ich empfehle die Artikel Konjunktiv und Indirekte Rede. Die Distanzierung von der referierten Meinung ergibt sich bereits aus dem Modus (Konjunktiv der fremden Meinung). Einer verschärften Distanzierung durch den Konjunktiv Imperfekt oder Konjunktiv II bedarf es nicht nur nicht, es wäre falsch. Umgangssprachlich wird dieser Fehler allerdings öfter gemacht („Herr Meier sagte, ich wäre ein Idiot.“)--Malabon (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Malabon-2015-11-23T19:42:00.000Z-Konjunktiv11Beantworten

In den von dir empfohlenen Artikeln steht es anders (ich muss es wissen, denn ich habe es selbst hineingeschrieben): Konjunktiv I zeigt eine neutrale Haltung gegenüber dem Inhalt des Bericheten, Konjunktiv II kann benutzt werden, um sich von ihm zu distanzieren. Das ist heir der Fall. MfG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-23T19:44:00.000Z-Malabon-2015-11-23T19:42:00.000Z11Beantworten

„In der indirekten Rede verwendet man in der Regel die Form des Konjunktivs I (coniunctivus obliquus). Wenn die Formen des Indikativs und des Konjunktivs I gleich sind, wird auf die Formen des Konjunktivs II zurückgegriffen, um die Mittelbarkeit des Gesagten zu verdeutlichen. Sind auch die entsprechenden Konjunktiv-II-Formen identisch mit Indikativformen, so kann die entsprechende Konjunktiv-II-Form mit „würde“ benutzt werden.“ q. e. d. Aber wenn du deine Meinung aufrechterhältst, sollten wir die Diskussion beenden. Ich kann dann nur hoffen, dass andere User sich der Sache annehmen. Gruß --Malabon (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Malabon-2015-11-23T19:52:00.000Z-Phi-2015-11-23T19:44:00.000Z11Beantworten

Lesen bildet: „Der Konjunktiv II wird gelegentlich auch verwendet, wenn der Sprecher gegenüber dem, was er berichtet, Zweifel hat oder es für unzutreffend hält (implizite Bewertung)“. LG, --Φ (Diskussion) Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung#c-Phi-2015-11-23T20:57:00.000Z-Malabon-2015-11-23T19:52:00.000Z11Beantworten