„Wikipedia:Review/Erdwissenschaften“ – Versionsunterschied

Die Republik Mali ist ein Binnenstaat in Westafrika. Er grenzt an Algerien im Norden, Niger im Osten, Burkina Faso und die Elfenbeinküste im Süden, an Guinea im Südwesten und an Senegal und Mauretanien im Westen. Der 1,24 Millionen km² große Staat wird von 14,5 Millionen Menschen bevölkert. Seine Hauptstadt heißt Bamako. Der größte Teil der Bevölkerung lebt im Südteil des Landes, der von den beiden Strömen Niger und Senegal durchflossen wird. Der Norden erstreckt sich bis tief in die Sahara und ist äußerst dünn besiedelt.

Dieser Artikel gehört zu den zentraleren Artikeln dieses Projektes. Ich habe ihn in den letzten zwei Jahren einer grundlegenden Überarbeitung unterzogen. Dabei habe ich größten Wert auf Objektivität und Seriösität der Quellen gelegt und mich selbst um höchste Unvoreingenommenheit bemüht. Der Artikel hat bereits ein Review mit wenig durchlaufen, erfuhr in der Kandatur plötzlich jedoch große Änderungen durch Benutzer, die im Artikel vorher nie etwas beigetragen haben. Die Kandidatur habe ich aus diesem Grund zurückgezogen und stelle den Artikel zum zweiten Mal hier vor. Da Mali wie alle anderen Länderartikel zu den häufiger aufgerufenen Artikeln gehört, hoffe ich auf rege Beteiligung. Ich bitte aber jedenfalls, auf freihändige Sinnänderungen in belegten Passagen zu verzichten, sondern Zweifel am Artikelinhalt hier kundzutun oder eigene Belege beizubringen. --hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-25T18:51:00.000Z-Mali11Beantworten

Einige Hinweise:

1. Somit befindet sich das Land auf dem Weg in ein Desaster von größeren sozialen, demographischen und ökologischen Krisen. - die plötzliche Formatierung mitten im Satz überrascht und man würde dahinter wohl nicht unbedingt ein wörtliches Zitat vermuten (was es wohl sein soll). So ist der Satz ein bisschen ungünstig formuliert.
2. Den Satz Finanznot bedingt schlechte Räumlichkeiten, den Mangel an Unterrichtsmaterial und an Lehrern: ein Lehrer für 66 Schüler im Jahr 2006. würde ich umformulieren, der klingt in meinen Augen etwas holprig.
3. Konflikte zwischen den Nomaden der Sahara, die vor allem aus Tuareg und arabischen Stämmen bestehen, reichen sehr weit in die Geschichte Westafrikas zurück. - zwischen den Nomaden untereinander? Aus dem Kontext klingt es eher so, als seien Konflikte zwischen Nomaden und Bauern gemeint.
4. Die Aussage In den frühen 1990er Jahren, am Ende der Militärdiktatur, hatte Mali eine der stärksten Armeen Westafrikas. steht im Absatz ziemlich alleine da und wirkt im Zusammenhang mit den nachfolgenden Sätzen, die eher eine Schwäche der Armee belegen, etwas befremdlich. Hier fehlt ein Übergang, um die Trennung der Aussagen deutlicher zu machen, sonst könnte man auf die Idee kommen, die Armee sei nur durch den Verzicht auf moderne Rüstungsgüter so stark gewesen.
5. Der Abschnitt Außenhandel gefällt mir so nicht, er ist größtenteils nur eine Anreihung von Zahlen, die den Lesefluss stören.

-- Liliana • Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Liliana-60-2015-09-25T21:59:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-25T18:51:00.000Z11Beantworten

Guten Tag Liliana,

Danke für das genaue Lesen des Artikels. Ich war so frei und habe Ihre Aufzählung numeriert und möchte Punkt für Punkt antworten:

1. Die Wortwahl habe ich in der Tat von Reiner Klingholz übernommen. Die kursive Formatierung kann auch weg, aber ich bin überzeugt, dass dann innerhalb weniger Wochen jemand mit der Theoriefindungs- oder NPOV-Keule kommt und die Aussage unangemessen verwässert. Dass Mali bald eine Bevölkerungskatastrophe haben wird, ist aber einer der betonenswertesten Punkte im ganzen Artikel. Haben Sie einen besseren Vorschlag?
2. umformuliert, ich hoffe, nicht schlechter gemacht
3. ganz richtig, danke für den Hinweis. Korrigiert.
4. ich denke, Ihre Interpretation erfordert einiges an Kreativität, ich habe trotzdem eine Überleitung eingefügt.
5. Den Außenhandels-Abschnitt habe ich gänzlich umformuliert. Ganz ohne Zahlen wird so ein Abschnitt aber nie auskommen, das liegt in der Natur der Sache.

--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-26T08:13:00.000Z-Liliana-60-2015-09-25T21:59:00.000Z11Beantworten

Zu 1: ich hatte da an wörtliche Rede gedacht, also die berühmten Gänsefüßchen. -- Liliana • Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Liliana-60-2015-09-26T08:58:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-26T08:13:00.000Z11Beantworten

Es gefällt mir sehr gut, dass dieser Artikel die kulturellen Aspekte (Musik, Tanz und Theater, Literatur, Küche, Bekleidung, Sport und so weiter) ausführlich behandelt. Überhaupt ist er umfassend und auf den ersten Blick ausgewogen, die Menschenrechte kommen nicht zu kurz. Trotzdem noch den einen oder anderen Hinweis:

• Der Quelltext enthält einige unformatierte Links, beispielsweise: http://www.rfi.fr/afrique/20150108-mali-modibo-keita-nomme-premier-ministre
• Ich zähle sieben Weblinks, empfohlen sind fünf: WP:WEB#Allgemeines
• Der folgende Satz unter „Bevölkerungsentwicklung” ist extrem lang und erschwert die Lesbarkeit: „Anders als in den meisten Ländern der Welt verharrt die Fertilität von 1960 bis heute auf dem sehr hohen Niveau von über sechs Kindern pro Frau,[41] sie ist in den vergangenen Jahren nur leicht gesunken, von 6,8 Kindern pro Frau im Jahr 2001 über 6,6 im Jahr 2006 auf zuletzt 6,1 in 2012/13”. Vielleicht lässt er sich in zwei oder drei Sätze zerlegen, s. WP:WSIGA#Schreibe in ganzen Sätzen
• Entsprechendes gilt für diesen überlangen Satz: „Mit der Begründung der Unfähigkeit der Regierung, den seit Mitte Januar 2012 andauernden Aufstand der Tuareg-Rebellen der Nationalen Bewegung für die Befreiung des Azawad (MNLA) in der Region Azawad im Norden des Landes unter Kontrolle zu bekommen, wurde die Regierung von einer Gruppe niederrangiger Offiziere um Hauptmann Amadou Sanogo für gestürzt und Präsident Amadou Toumani Touré für abgesetzt erklärt.”
• Insgesamt hat der Text sehr viele lange Sätze mit mehr als 30 Wörtern. Außerdem einen inflationären Gebrauch des Wörtchens „auch”. „Etwa” kommt sehr oft vor und „nur” begegnet dem Leser häufig. Das behindert den Lesefluss.

--Wartungstechniker (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-EricSchreyer-2015-09-26T17:38:00.000Z-Mali11Beantworten

Guten Tag, ich danke auch dem Wartungstechniker für seine Anregungen. Ich habe folgende Änderungen vorgenommen:

1. Für Liliana die Gänsefüßchen gesetzt.
2. Unformatierte Links überarbeitet
3. Weblinks gelöscht (die vermehren aber sich von ganz alleine wieder)
4. Zu lange Sätze aufgeteilt
5. "auch", "etwa" und "nur" reduziert (teilweise gelöscht, teilweise andere Konjunktionen verwendet). Die noch vorhandenen haben jetzt wirklich alle eine Funktion, nämlich Zusammenhänge zu verknüpfen.
6. Etwas Quelltextkosmetik betrieben

Wenn jetzt noch zu lange Sätze vorkommen, wäre es gut, wenn Sie sie konkret melden könnten (oder Sie können natürlich selbst Hand anlegen). Ich habe den Artikel zweimal ausgedruckt und korrekturgelesen, aber eigene Fehler findet man nunmal schwer.

Ich denke auch, dass der Artikel im kulturellen Bereich stark ist, was im Übrigen auf ein exzellentes Buch einer Professorin der Uni Köln zurückgeht. Ohne dieses Buch hätte ich die Arbeit an diesem Artikel wahrscheinlich gar nicht in Angriff genommen.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-26T20:14:00.000Z-EricSchreyer-2015-09-26T17:38:00.000Z11Beantworten

Ich habe, nachdem ich ein wenig an der Geschichte Malis gearbeitet habe (aber nur, weil mir einiges an Literatur in die Hände gefallen ist), den hiesigen Abschnitt „Vorkoloniale Periode“ gelesen. Dieser entspricht keinesfalls den für eine erfolgreiche Kandidatur zu erhebenden Anforderungen, scheint mir dem Thema nicht angemessen, sprunghaft und womöglich fehlerhaft zu sein. Vielleicht schaffe ich es morgen, ohne Fachmann für Westafrika zu sein, noch ein wenig zur Geschichte Malis beizutragen. Von dort sollte die, natürlich kompaktere Rückübertragung in den hiesigen Artikel gelingen. Doch ist die Lektüre, wie ich schon im Abschnitt zur Urgeschichte festgestellt habe, ausgesprochen dornenreich. Insgesamt aber schon einmal herzlichen Dank für das gewaltige Werk. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-27T15:23:00.000Z-Mali11Beantworten

•  Lesenswert Ich beobachte den Artikel schon seit einigen Jahren und bin schwer beeindruckt, was Herr Klugbeisser daraus gemacht hat. Absolute Perfektion wird es bei solchen Länderartikeln schon allein wegen ihres Umfanges und Vielseitigkeit kaum geben können. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hahnenkleer-2015-09-28T05:38:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-27T15:23:00.000Z11Beantworten

Na, dann lies mal den ersten Absatz zur Geschichte. Einfach Unsinn.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-28T10:10:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-27T15:23:00.000Z11Beantworten

Nach einem Blick in den Artikel Altsteinzeit ergibt der Abschnitt „Paläolithikum” tatsächlich keinen Sinn. Hans-Jürgen Hübners Kritik ist berechtigt. --Wartungstechniker (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-EricSchreyer-2015-09-28T13:01:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-28T10:10:00.000Z11Beantworten

Hallo Herr Klugbeisser, die Kandidatur dauert ja noch mindestens bis zum 5. Oktober, da ließe sich doch bestimmt noch rechtzeitig eingreifen, um Deinem Beitrag eine Auszeichnung zu sichern. Soll ich - aber frühestens ab morgen Nachmittag - mal einen Textvorschlag machen? Oder willst Du, vielleicht auf der Grundlage der Geschichte Malis, lieber selbst einen erarbeiten? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-29T02:08:00.000Z-EricSchreyer-2015-09-28T13:01:00.000Z11Beantworten

Guten Tag Hans-Jürgen Hübner. Ihren Ausführungen zum Thema Geschichte möchte ich entgegnen, dass es bereits einen ausgelagerten Artikel gibt, der sogar eine Auszeichnung trägt, also gewisse Qualitätsstandards erfüllt. Also ist im Hauptartikel nur ein Überblick aus wirklich hoher Flughöhe notwendig. Das schwierigste an der Formulierung des Textes war zu entscheiden, was für einen Grobüberblick relevant ist und was nicht. Bei dieser Entscheidung habe ich mich an die Darstellungen von Leclerc und Schulz gehalten, die in ihren Publikationen jeweils eine ähnliche Aufgabe gelöst haben. Der jetzt enthaltene Umfang steht seit mehr als einem Jahr im Artikel, wurde in dieser Zeit etwa 200.000 Mal abgerufen und hat trotzdem keine wesentliche Änderung erfahren. Auch auf der Diskussionsseite gab es keine Rückmeldung. Somit hat er dem Informationsbedürfnis der Leser offensichtlich entsprochen.

Zum Thema Vorgeschichte bin ich der Meinung, richtig aus Schulz referiert zu haben. Dass es zwischen Fachbüchern und Wikipedia-Artikeln Widersprüche gibt, ist normal. Keinesfalls werde ich aus anderen Wikipedia-Artikeln einen Text formulieren, ich halte mich strikt nur an akademische Literatur. Jedenfalls möchte ich Sie bitten zu erklären, wo Sie Fehler sehen und woraus Sie sie ableiten. Gleichzeitig möchte ich Sie um rhetorische Abrüstung bitten. Die Arbeit anderer als einfach Unsinn abzuqualifizieren, ist kein schöner Stil.

Gegen Ihre Änderung im Kapitel "Militär" protestiere ich jedoch. Haben Sie die Artikel, mit denen ich die Aussagen belegt habe, überhaupt gelesen? Ist Ihnen klar, dass Sie einige der wichtigsten Aussagen des Artikels einfach so als allzu Spekulatives qualifiziert und gelöscht haben? Es ist wichtig, dass der Artikel herausarbeitet, dass Mali auf das Schlimmste von Korruption und Unfähigkeit zerfressen ist und dass das Land zu einem gescheiterten Staat wird, wenn sich die lokalen Eliten nicht zusammenreißen und etwas für ihr Land tun. Sonst ist der Artikel schlicht unvollständig.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-29T07:05:00.000Z-Mali11Beantworten

Hallo Hans-Jürgen Hübner. Ich würde die Diskussion doch gern hier fortführen. Ich habe mich über zwei Jahre in das Thema Mali eingearbeitet und habe dabei etwa 1200 Seiten akademischer Literatur teils mehrmals gelesen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Sie sich innert einer Nacht einen ähnlich breiten Überblick verschafft haben. Mit einigen Ihrer Freihand-Änderungen kann ich mich deshalb nicht identifizieren, und teilweise will ich nachprüfen, ob der Text nach Ihren Änderungen mit den Belegen noch konsistent ist. Wie oben ausgeführt bin ich auch mit einigen Textlöschungen nicht einverstanden. Mir ist es ganz ehrlich gesagt wichtig, einen Artikel geschrieben zu haben, der hier und da eine Kante hat und eventuell sogar politisch nicht überall korrekt ist, der aber den Leser kompetent informiert. Einen glattgeschliffenen Langweiler will ich dezidiert nicht. Die inhaltliche Stärke stelle ich absolut über eine eventuelle Auszeichnung. Deshalb belasse ich es vorerst dabei, dass ich die Kandidatur zurückziehe. Keinesfalls will ich mich zeitlich unter Druck setzen lassen.

Das will natürlich nicht heißen, dass eventuelle Fehler im Artikel stehen bleiben sollen.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-29T08:08:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-29T07:05:00.000Z11Beantworten

Hm, ich will nur einige Aspekte herausgreifen. Der Artikel zur Geschichte Malis war für die Zeit vor etwa 1800 in so schlechtem Zustand, dass er nie eine Auszeichnung hätte bekommen dürfen. Da er diese aber in der Frühzeit der Wikipedia erhalten hat, haben die Kollegen wohl Gnade vor Qualitätsansprüchen ergehen lassen. Dort fanden sich jedenfalls viele Fehler und noch mehr Unzusammenhängendes, Ungleichgewichtiges und Veraltetes. Ich habe mir in den letzten Wochen die Mühe gemacht, ihn zu überarbeiten. Das tue ich nicht zum ersten Mal und bin daher in westafrikanischer Geschichte einigermaßen eingelesen. Ein Vergleich zwischen dieser und der aktuellen Version sollte überzeugend sein.

Ich verstehe voll und ganz Ihre Sorge um das Land, denn ich fürchte, sie ist berechtigt. Dennoch schreiben wir an einer Enzyklopädie, was einen streng neutralen Stil erforderlich macht. Man kann diese beiden Ansprüche dabei sehr wohl zusammenbringen. Mein Vorbild ist Raoul Hilberg, der mit seiner ungeheuren Sachlichkeit die Vernichtung der europäischen Juden äußerst eindringlich und zugleich präzise und sachlich beschrieben hat.

Zum allzu Sepkulativen: Wenn Sie belegen können, dass in verlässlicher Literatur solcherlei Mutmaßungen angestellt worden sind (ich glaube gerne, dass sie zutreffend sind, aber es reicht nicht, wenn sie nur von Ihnen stammen), ist das für mich aktzeptabel, wenn es nur Ihre eigenen sind, nicht. Unbelegte Aussagen führen leicht zum Eindruck mangelnder Neutralität, einer Grundforderung der Wikipedia. Dies schien mir hier der Fall zu sein, daher meine Änderungen. Aber da sollte man sich vielleicht Satz für Satz ansehen, ich beharre im Allgemeinen nicht auf solchen Details.

Selbstverständlich benutze ich nur verlässliche Literatur, wozu in erster Linie „akademische Literatur“ zählt. Die eingefügten Anmerkungen sollten dies belegen. Ebenso selbstverständlich habe ich die Einzelinformationen schon vor längerer Zeit nachgeschlagen, bzw. gesammelt, als ich die Geschichten von Marokko, Algerien, Tunesien und Libyen neu geschrieben habe. Da sind wir sicherlich auf einer Linie.

Ich würde mich freuen, wenn Sie sich in aller Ruhe die einzelnen Änderungen anschauen und verbessern, was Ihrer Meinung nach überflüssig, unpassend, redundant ist, oder aus sonstigen Gründen nicht in Ihr Konzept passt. Entschärfen wollte ich den Artikel keineswegs.

Lesen Sie sich bitte den Abschnitt Geschichte durch und vergleichen Sie allein die Fakten mit denen, die in der Geschichte Malis aufgeführt sind. Glauben Sie mir, der hiesige Abschnitt ist so nicht haltbar. Ich würde gern die Geschichte Malis vervollständigen, um dann einen Extrakt daraus hier vorzuschlagen. Was halten Sie davon? Kollegiale Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-29T10:39:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-29T08:08:00.000Z11Beantworten

Guten Tag Hans-Jürgen Hübner, Wartungstechniker und Chewbacca2205. Ich schrieb oben, dass ich größten Wert auf Objektivität und Seriösität der Quellen gelegt und mich selbst um höchste Unvoreingenommenheit bemüht habe. Selbstredend bedeutet dies, dass keine der wertenden oder einordnenden Aussagen auf mich selbst zurückzuführen sind. Diese sind alle belegt. Darüber hinaus ist es mir bewußt, durch Aufnahme oder Nichtaufnahme wertender Inhalte aus der Literatur in die Artikel auch deren Neutralität zu beeinflussen. Deshalb lasse ich die Passagen, die ich geschrieben habe, eine Zeitlang liegen. Ein paar Tage bis Wochen später frage ich mich selbst, ob ich bei der Auswahl der Aussagen unvoreingenommen genug war oder nicht. Erst wenn ich mir bei diesem Punkt sicher bin, pflege ich den neuen Text in den Artikel ein.

Das schließt gleichwohl die Möglichkeit von Fehlern oder Irrtümern nicht aus. Auch werde ich nie mit einem Raul Hilberg vergleichbar werden, denn ich schreibe hier in meiner Freizeit neben Beruf und Familie.

Ich kann Ihnen versichern, dass der Artikel zur Geschichte Malis auch für die Zeit nach 1800 in schlechtem Zustand ist. Er wurde in der Zeit zum exzellenten Artikel gewählt, wo praktisch alles, was etwas an Umfang zu bieten hatte, leicht als exzellent ausgezeichnet werden konnte. Ich kann mich gut daran erinnern. Ich habe 2013 mit dem Gedanken gespielt, mich an eine Überarbeitung dieses Artikels zu machen, aber ich wollte mich nicht mit zu vielen Baustellen verzetteln. Jedenfalls bin ich auf das Ergebnis Ihrer Arbeit gespannt. Natürlich spricht nichts dagegen, ein Kondensat des fertiggestellten Artikels in den Länderartikel zu übertragen. Ich denke jedoch, die Arbeit am Geschichtsartikel wird Sie noch eine Weile beschäftigen, genau so wie die detaillierte Prüfung Ihrer Änderungen meinerseits etwas Zeit in Anspruch nehmen wird.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-29T17:54:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-29T10:39:00.000Z11Beantworten

Da ist sicherlich etwas dran. Ich würde mich aber freuen, wenn Sie mir immer mal wieder „auf die Finger schauen“ würden. Bei diesen Großartikeln kann man jede kompetente Hilfe sehr gut brauchen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-30T14:42:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-29T17:54:00.000Z11Beantworten

Gern, ich kann auch den einen oder anderen Abschnitt beitragen, wenn Sie wünschen.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T16:34:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-30T14:42:00.000Z11Beantworten

Bitte was lese ich da? Ich glaube, ich halluziniere! 2014 wurde die Zahl der Internetnutzer auf 12,4 Millionen geschätzt, womit das Land an 38. Stelle lag. Wer hat denn das geschätzt? Und wer hat das abgeschrieben? 2014 hatte Mali nicht mehr als 16 Millionen Einwohner, davon 30 % unter 14 Jahren, 75 % Analphabeten, die Hälfte der Bevölkerung unter der Armutsgrenze. Und dann 12,4 Millionen Internetnutzer? Man muss doch sofort sehen, dass diese Zahl nie im Leben stimmen kann! CIA-Factbook hin oder her, aber so etwas kann man doch nicht einfach abschreiben! Und jeder Malier hat im Schnitt 1,4 Mobilfunkverträge, selbst die gerade geborenen, selbst jene, die keinen Strom zu Hause haben? Kinder, bitte, so geht es wirklich nicht! Womit habe ich das verdient?--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-29T18:08:00.000Z-Telekommunikation11Beantworten

Ich hoffe, ich habe mit obigem Text niemanden gekränkt. Aber ganz ehrlich, als ich das gesehen habe, wusste ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Beim Schreiben des Textes habe ich z.B. zur Internet-Nutzung recherchiert und Zahlen zwischen 1% und 7% der Bevölkerung gefunden. Wenn ich mich richtig entsinne, hat die Weltbank mit 7% den höchsten Wert angesetzt. Wie die jeweiligen Institutionen schätzen und auch wie sie den "Internet-Nutzer" definieren, konnte ich nicht in Erfahrung bringen; die Zahlen aus dem Factbook sind definitiv um eine Zehnerpotenz falsch. Deshalb habe ich mich entschlossen, die Zahl aus dem Infrastruktur-Bericht beizubehalten, denn von dort kommt die wirklich wesentliche Aussage (die Wertung bzw. Einordnung der Zahlen): in Mali nutzen nur sehr sehr wenige Leute das Internet, wenig auch im Vergleich mit anderen afrikanischen Staaten. Die "aktuellen" Zahlen aus dem CIA-"Fact"book streiche ich ersatzlos. Ich hoffe, der Autor der beiden Sätze wird das verstehen.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-30T07:06:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-29T18:08:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank für die Korrektur, die mir (mal wieder) zeigt, wo die Grenzen des CIA World Factbooks liegen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-30T14:37:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-30T07:06:00.000Z11Beantworten

Folgende Formulierungen aus dem Abschnitt "Klima" werde ich zurücksetzen, ich möchte dies kurz begründen:

Im Verlaufe des Jahres sinken die Niederschläge von über 1200 Millimeter im Süden auf weniger als 25 Millimeter im Norden. Die durchschnittlichen Jahresniederschläge können im Jahresverlauf nicht sinken, das ist unlogisch. Sie sinken, je weiter man vom Süden nach Norden vordringt.

Sinken die Jahresniederschläge wirklich? Sie nehmen ab ist meiner Meinung nach das korrekte Deutsch.

Große landwirtschaftliche Flächen werden wegen der klimatisch günstigeren Verhältnisse fast ausschließlich im Süden betrieben. Kann man Flächen betreiben? Nein, aber man kann Landwirtschaft auf den Flächen betreiben.

Im Norden gibt es in den Oasen kleine landwirtschaftliche Nutzflächen. Das Wörtchen nur kann man nicht so einfach entfallen lassen. Klar, das macht den Satz neutral. Aber der Umstand, dass die Nutzflächen klein, nicht erweiterbar, (noch dazu von Verwüstung bedroht) sind, ist für die Ökonomie des Nordens von höchster Bedeutung. (Wertende) Wörtchen wie nur sind dazu da, dass man sie benutzt, wo sie notwendig sind.

In Mali liegen die durchschnittlichen Jahrestemperaturen zwischen 27 °C und 30 °C. und Aus den Orten am Rande der Sahara werden extreme Temperaturen gemeldet. Ein Satzglied wird dadurch hervorgehoben, dass es an die Erststelle (auch Ausdrucksstelle) gerückt wird. Das habe ich vor längerer Zeit im Deutschunterricht gelernt. Hervorgehoben gehört in diesen beiden Sätzen nicht in Mali (weil im Artikel über Mali klar ist, dass es um Mali geht) sondern die Jahresdurchschnittstempertaturen bzw. die Extrema. Die Hervorhebung dient dazu, dem Leser den Gedankengang zu erleichtern. Mir ist unverständlich, was man mit diesen beiden Änderungen verbessern wollte, ich habe es zurückgeändert.

Seit den 1960er-Jahren haben die Dürreperioden zugenommen. Können Perioden zunehmen? Und was ist, wenn sie zugenommen haben? Sind sie stärker, intensiver, länger, häufiger? Lassen wir sie doch lieber häufiger vorkommen, das ist eine klare Formulierung und auch der wesentliche Punkt. Dürreperioden in der Sahelzone sind normal. Seit den 1960ern verkürzt sich aber die Zeit zwischen zwei Dürreperioden, so dass Natur und Mensch weniger Zeit bleibt, sich vom Dürrestress zu erholen.

Gibt es Einwände? --hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-30T07:06:00.000Z-Klima11Beantworten

Älle Änderungen sind gut begründet! Viele Grüße --Wartungstechniker (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-EricSchreyer-2015-09-30T07:30:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-30T07:06:00.000Z11Beantworten

Keine Einwände, überzeugend argumentiert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-09-30T14:39:00.000Z-EricSchreyer-2015-09-30T07:30:00.000Z11Beantworten

Folgende Änderung der letzten Tage werde ich wieder rückgängig machen, ich möchte dies kurz begründen:

Die Vegetation in Mali ist das Ergebnis jahrtausendelanger menschlicher Eingriffe. Vielleicht bin ich pingelig, belegt sind jahrhundertelange Eingriffe. Weiß jemand, wie dicht die Besiedelung des heutigen Mali um die Zeitenwende war? Weiß jemand, welche Auswirkung der Mensch damals schon auf die Vegetation hatte? Ich nicht. Halten wir uns lieber an die Belege.

Wer hat aus dem bestehenden Begriff Kulturlandschaft eine kultivierte Landschaft gemacht? Ich mache es rückgängig, denn kultiviert bzw. Kultiviertheit ist etwas anderes.

den Pflanzen dieser Zonen gemeinsam, dass sie [...] ihr Laub abwerfen. Bei einigen Pflanzen stirbt der oberirdische Teil ab. Die Formulierung wurde ohne Not verschlimmbessert. Es sind nicht einige Pflanzen. Die Gehölze werfen das Laub ab, die krautigen Pflanzen geben den oberirdischen Teil auf, wie bei uns im Winter. Davon gibt es freilich Ausnahmen, aber nicht viele.

Die dichten bis offenen Trockenwälder [...] Man spricht vom Bereich der dichten bis offenen Trockenwälder, weil besagte Wälder durch Zutun des Menschen nicht mehr vorhanden sind. Nur die für den Menschen wertvollen Baumarten sind noch da.

Es gibt keinen Grund, aus dem bestehenden Begriff der Dornbaumsavanne eine Savanne der Dornbäume zu machen.

Gibt es Einwände? --hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-09-30T17:07:00.000Z-Vegetation11Beantworten

Nein, alles gut begründet, wie oben. Trotzdem empfehle ich auf Lesbarkeit zu achten. Ein Schreibstil, wie er im Wissenschaftsbetrieb weit verbreitet ist (lange Sätze, lange Wörter), erschwert das Textverständnis. Das wäre schade, weil sich dieser Artikel durch seine kulturellen Aspekte wohltuend von anderen Länderartikeln abhebt. Er hätte eine Auszeichnung und mehr Leser verdient! Gruß --Wartungstechniker (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-EricSchreyer-2015-09-30T21:10:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-09-30T17:07:00.000Z11Beantworten

Ich hoffe aber, dass wir uns in zwei Punkten einig sind: Die inhaltliche Richtigkeit ist wichtiger als die einfache Lesbarkeit, und wir erfinden kein neues Vokabular, weil uns das etablierte zu schwierig erscheint.

Außerdem, ich zitiere: Seitdem das Land unabhängig wurde, verlor es ungefähr 3 Millionen Bürger an das Ausland.[46] Im Jahr 2010 lebten mehr als 1 Million Malier im Ausland. Das waren 7,6 % der Bevölkerung. Unter Personen mit höherer Ausbildung lag dieser Anteil doppelt so hoch. [..] Im Jahr 2010 lebten 162.000 Ausländer in Mali. Das waren 1,2 % der Bevölkerung. Die meisten von ihnen kamen aus den benachbarten Staaten und waren zu etwa 6 % Flüchtlinge.[47]

oder In Mali liegen die durchschnittlichen Jahrestemperaturen zwischen 27 °C und 30 °C. Vom geographischen Breitengrad sind sie weitgehend unabhängig. Im Norden des Landes liegen die Jahresamplituden deutlich höher als im Süden.

Das ist sicher einfach zu lesen. Aber ist dieses Kurzsatz-Staccato wirklich attraktives Deutsch? Ganz ehrlich, mir gefällt's nicht. --hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z-EricSchreyer-2015-09-30T21:10:00.000Z11Beantworten

Im Abschnitt "Religion" wurde sehr umfangreich geändert. Meiner Meinung nach zum Schlechteren. Jedenfalls wurden keine neuen Belege beigebracht! Jetzt stimmen Text und Beleg nicht mehr überein, was dem Leser eine nicht sichergestellte Nachvollziehbarkeit vorgaukelt, was inakzeptabel ist.

Konkret:

• warum ist der wichtige Punkt verschwunden, dass die Islamisierung eines großen Teils der Bevölkerung gewissermaßen Nebenprodukt der Kolonialherrschaft war?

Welche ethnischen Gruppen oder Regionen sind a) erst im Laufe der Kolonialherrschaft islamisiert worden und b) stellt sich die Frage, warum das „gewissermaßen“ ein „Nebenprodukt“ der Kolonialherrschaft gewesen sein soll. Anders gesagt: Hier müssten spezifische, für den Islam gewonnene Gruppen genannt werden, und dann noch ein kausaler Zusammenhang hergestellt werden. M.a.W.: Ich will die Tatsache keineswegs komplett in Abrede stellen, aber das muss auf jeden Fall belegt werden, und zwar durch Fachliteratur. Ansonsten ist das Spekulation, hier Theoriefindung genannt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-Religion11Beantworten

Mich wundert, dass die Diskussion dieser Prozesse Ihnen bei der Recherche für Ihren Geschichtsartikel nicht untergekommen sind. Sie sind insofern bedeutend, als dass dadurch die heutige Gesellschaft Malis grundlegend mitgeformt wurde. Die Aussage habe ich mit Schulz belegt, die andere Literatur, die ich vor dem Schreiben des Artikels verwendet habe, steht wieder in den Bibliotheken.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z11Beantworten

• jemand baut ein Reich unter religiösen Vorzeichen aus, was soll das heißen?

Geändert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z11Beantworten

Wieder eingefügt: die Einordnung Massinas als theokratischen (oder andere Autoren bezeichnen ihn als Dschihad-)-Staat.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-111Beantworten

• vor allem des Korans, neben dem einige Gruppen keinerlei andere Schriften akzeptieren. - was soll das heißen? Dass es in Mali Leute gibt, die z.B. die Hadithen nicht anerkennen? Womit ist das belegt?

Leider finde ich den Beleg nicht gleich wieder, daher werde ich es erst einmal wieder entfernen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-111Beantworten

Es geht in dem Satz darum, dass es speziell auf dem Land religiöse Instanzen gibt, die in anderen islamischen Staaten nicht akzeptiert wären. Diese beziehen ihre Autorität (auch) daraus, überhaupt lesen zu können. (Der Einfluss dieser Männer ist wirklich immens, ich habe es im Senegal selbst miterleben dürfen).--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-211Beantworten

• Seit den 1930er Jahren wurde begonnen, diese Haltung durch Geistliche, die in Saudi-Arabien oder Ägypten ausgebildet worden waren, zu diskreditieren. Wer begann etwas durch Geistliche zu diskreditieren?

Es heißt in der angegebenen Literatur: „a number of male intellecuals returned to the French Sudan after spending years of study at religious institutions in Saudi Arabia and Egypt. After their return they denounced as un-islamic certain ways Islam was practiced in the region“. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-211Beantworten

Sie implizieren mit Ihrer Passivkonstruktion, dass besagte Geistliche durch eine weitere Instanz benutzt oder instrumentalisiert wären. Das ist aber nicht Aussage der angegebenen Literatur. Ich habe es umformuliert.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-311Beantworten

Möchten der/die Autoren bitte Erklärungen und entsprechende Belege beibringen?--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z-Religion11Beantworten

Hallo Hans-Jürgen Hübner und Wartungstechniker. Mir wäre sehr an Beantwortung obenstehender Fragen gelegen. Ich würde ohne Ihre Antwort ansonsten die Änderungen bei Gelegenheit auf den ursprünglichen Text zurücksetzen, weil sie durch die angegebenen Belege nicht gedeckt sind.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-17T11:06:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z11Beantworten

Hallo Herr Klugbeisser, an den genannten Änderungen habe ich nicht mitgewirkt. Da ich nicht vom Fach bin, wollte ich mich lediglich um eine bessere Lesbarkeit des Artikels kümmern. Ich wünsche viel Erfolg! Herzliche Grüße --Wartungstechniker (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-EricSchreyer-2015-10-17T16:07:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-17T11:06:00.000Z11Beantworten

Dank für die Rückfragen, die ich erst jetzt wahrgenommen habe. Habe sie direkt beantwortet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-EricSchreyer-2015-10-17T16:07:00.000Z11Beantworten

Hallo Hans-Jürgen Hübner, ich habe im Artikel Änderungen vorgenommen wie oben beschrieben, und ein paar Formulierungen analog der anderen Abschnitte korrigiert. Darf ich noch um Nachtrag eines Einzelnachweises für die egalitäre Strömung der Charidschiten bitten (im Text markiert). Ein solcher fehlt im Übrigen auch in Ihrem Geschichtsartikel.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:28:00.000Z-411Beantworten

Danke für den Hinweis. Manchmal hält man lange bekannte Dinge für zu selbstverständlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T16:52:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z11Beantworten

Es wurde folgender Text eingefügt:

Um auch Flüchtlinge und vor allem Nomaden in das Verwaltungssystem eingliedern zu könnnen, entstanden sogenannte Fractions (Fractions Nomades, ein Begriff, den schon die Kolonialregierung nutzte), die es dementsprechend vor allem im Norden in der Nähe von Dörfern gibt.^[1] Seit den großen Trockenphasen entstanden durch Wanderungsbewegungen solche Verwaltungseinheiten allerdings auch verstärkt im Süden.

Es entsteht der Eindruck, Fractions existieren heute noch. Erst wenn man in die Einzelnachweise schaut, sieht man, dass diese Info mindestens 50 Jahre alt ist. Also müsste entweder noch die Info beigefügt werden, dass diese Fractions irgendwann wieder aufgelöst worden sind, oder es müsste belegt werden, dass sie heute noch existieren. In letzterem Fall wäre noch ein Satz wünschenswert, was die Funktion der Fractions ist. In einem Artikel über die EU-geförderte Verwaltungsreform in Mali war von Fractions jedenfalls keine Rede (mehr).--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z-Verwaltungsgliederung11Beantworten

Naja, im Süden spielen die auch wohl, jedenfalls nach meinem schwachen Kenntnisstand, keine größere Rolle. Bei Redie Bereketeab heißt es auf S. 203: „Even today, Malian administration between the Tuaregs and Arabs as nomads, administratively organisaed in ‘fractions’‘ with their ‘chiefs’, while the sedentary population inhabit “villages”‘ also with ‘chiefs’ (Mission de décentralisation 1999).“ (Redie Bereketeab: Self-Determination and Secession in Africa. The Post-Colonial State, Routledge, 2014). Stephanie Pezard, Michael Shurkin: Achieving Peace in Northern Mali. Past Agreements, Local Conflicts, and the Prospects for a Durable Settlement, Rand Corporation, Santa Monica 2015 S. 50 erwähnt sie noch für 2013. Und in den jüngsten Nachrichten über Verhandlungen erscheinen gleichfalls „fractions“ (nur ein Beispiel). Dass man über die Methodik, mit der Frankreich, dann Mali mit diesen fractions umgegangen ist, ein paar Worte verlieren könnte, steht außer Zweifel. Das geht aber schon tief in den Konflikt mit den ethnischen Gruppen, speziell des Nordens, und in den Umgang mit traditionellen Eliten und oktroyierten. Geht das nicht zu weit? Mir ist aber insgesamt nicht klar, warum man das Fortbestehen einer Verwaltungseinheit noch belegen muss (es sei denn, sie sind aufgelöst worden). Das geschieht doch bei den anderen Verwaltungseinheiten auch nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-01T09:49:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z11Beantworten

Entschuldigung, erst jetzt habe ich verstanden, welche fractions Sie gemeint haben. Darf ich aus meiner Erinnerung referieren: Als die Franzosen Westafrika eroberten, hatten sie kein Mittel, um die Nomaden unter Kontrolle zu bringen. Die Nomaden hatten und haben eine sehr stark und scharf gegliederte Gesellschaft, sie unterscheiden zwischen Ethnien, Clans, Kasten usw. Also benutzten die Franzosen das klassische Divide et Impera. Sie statteten genehme Clanführer, die unter ihren Anhängern genug Autorität hatten, mit noch mehr Autorität aus und gaben ihnen den Titel chef de fraction. Damit untergruben sie die Machtbasis der weniger genehmen Clanführer. Nach der Unabhängigkeit Malis führten die Regierungen in Bamako dieses Spiel weiter, aber den Titel chef de fraction bekamen nicht immer die Clanführer mit Autorität, sondern (mehr oder weniger häufig) auch Personen, die zu besagten Autoritätsträgern in Rivalität standen. Ich kann mich an Diskussionen in der Literatur erinnern, ob das Unfähigkeit in Bamako war oder ob man dies aus Absicht tat, damit die Nomaden sich untereinander aufreiben und keine geeinte Front gegen das wenig geliebte Bamako bildeten.

So, wie es jetzt im Artikel steht, bekommt man den Eindruck, die fractions seien eine Gebietskörperschaft wie Region, Kreis oder Gemeinden. Auch ich (als eingelesene Persion) war zunächst auf dieser Schiene. Dies ist aber nicht korrekt. Die fractions sind vielmehr ein Parallelvehikel zur Kontrolle von und Verhandlung mit den Nomadenclans.

Als ich für den Artikel recherchiert habe, fand ich diesen Punkt zu wenig relevant, zu komplex und auch zu wenig fassbar für den Länder-Übersichtsartikel. Man darf nicht vergessen, dass die Tuareg, Berber und Araber nur einen ganz geringen Prozentsatz der Bevölkerung ausmachen und deshalb im Artikel nicht über Gebühr Platz einnehmen dürfen. (Das ist auch ein heikler Punkt im ganzen Kulturabschnitt.) Die fractions einfach nur erwähnen und die Hintergründe wegzulassen, erschien mir keine gute Lösung. Diese Meinung ist aber nicht unumstößlich. Aber die jetzige, sehr unschuldige Formulierung und auch den Beleg aus dem Jahre 1965 finde ich nicht gut.

Ich meine, dass ich das obige in Baz Lecocq, "Disputed desert", gelesen habe. Falls Sie dieses Buch noch nicht kennen, empfehle ich es ihnen. Es ist zwar 2010 erschienen und deckt die letzten Episoden des Nordmali-Konfliktes deshalb nicht ab. Es wird aber in vielem, was später erschienen ist, ausgiebig zitiert. Schändlicherweise habe ich keine einzige Aussage des Artikels mit seinem Buch belegt, das muss ich auch gestehen.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T16:34:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-01T09:49:00.000Z11Beantworten

Ja, das ist wirklich sehr schade. Das Vorgehen der Franzosen, mit dem man vorhandene Autoritäten versuchte auszuhebeln oder einzubinden, ist in vielen Kolonien, auch in Nordamerika angewandt worden. Dort wurde es mittels aufgezwungener Wahlen und Reservaten, Zwangsansiedlung, Zuordnung zu einem einzigen Stamm (statt mehreren), Grenzziehungen statt überlappender Nutzungsweisen, und Patrilokalität durchgesetzt. Für einen Textvorschlag für beide Artikel, für Mali und die Geschichte Malis wäre ich dankbar. Ich glaube, dass die Leser - gerade angesichts der von außen sehr undurchsichtigen Tuaregaufstände - einen Anspruch darauf haben, unabhängig von der geringen Anzahl der Tuareg, Aufklärung über diese Art des Vorgehens zu erhalten. Gruß und besten Dank --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:38:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-01T16:34:00.000Z11Beantworten

Es wurde geändert:

Diese komplementäre Ökonomie (Charles Grémont vom Institut de Recherche pour le Développement) förderte seit dem 1. Jahrtausend v. Chr. ein Klima von Toleranz und Kooperation zwischen den Ethnien.

Was soll dieser geklammerte Einschub heißen? Warum wurde der wichtige Halbsatz entfernt, dass diese Ethnien sich aufgrund ihrer verschiedenen Lebensweisen genauso gut feindlich gegenüberstehen könnten? --hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z-Landwirtschaft11Beantworten

Weil letzteres Spekulation ist (hier leider Theoriefindung genannt). Außerdem geht es nicht um die Lebensweisen sondern nur um die Ökonomien. Komplementäre Ökonomien müssen natürlich nicht unbedingt „tolerant“ sein, das setzt Einsichten voraus (zumindest von gemeinsam besser zu erlangenden Vorteilen), die ich aber weder verfifizieren noch falsifizieren kann. Wir sind aber keine Zusammenfassung unserer privaten Meinungen, sondern der in den Wissenschaften akzeptierten. Auch hier kann man natürlich weiter ausholen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-01T09:55:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-01T07:20:00.000Z11Beantworten

Darf ich noch erfragen, was Sie mit Grémont in Klammern ausdrücken wollen? Ich möchte mich wiederholen: Es gibt keine private Meinung von mir im Text. Die Textstelle ist belegt mit Harmon, und Harmon greift sie - ich hoffe, mich richtig zu erinnern - von Lecocq auf. Beide argumentieren sehr überzeugend. Wenn Sie das anzweifeln, muss ich mir die Bücher nochmal kommen lassen. Aber das dauert naturgemäß eine Weile.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-01T16:34:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-01T09:55:00.000Z11Beantworten

Hallo Hans-Jürgen Hübner. Mir wäre sehr daran gelegen, wenn Sie mir den Sinn des Klammereinschubes noch erläutern. Ansonsten würde ich ihn bei Gelegenheit entfernen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-17T11:06:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-01T16:34:00.000Z11Beantworten

Der Einschub dient der Anbindung der Aussage an eine akzeptierte Größe, die dieses Konzept auf den Untersuchungsgegenstand angewandt hat und zu dem besagten Ergebnis gekommen ist. Wenn die beiden von Ihnen genannten Autoren im Rahmen dieses ökonomischen Systems auch andere Auswirkungen für möglich halten, dann müsste dies belegt werden. Vorstellen kann ich mir das natürlich auch, aber gibt es jemanden, außer uns, der als verlässlich gilt, der das tatsächlich behauptet? Wenn ja, immer zu! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:43:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-17T11:06:00.000Z11Beantworten

Ich muss gestehen, dass ich nicht verstehe, was Sie mir mitteilen möchten. Da der Klammereinschub nicht nur mir, sondern auch allen anderen Lesen unklar sein muss, habe ich ihn entfernt. Die Aussage ist belegt mit Harmon, S. 27. Wer dort nachschaut, wird die Aussage belegt finden. Ich kann keinen Mangel an Text, Beleg oder Vorgehensweise finden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-18T16:05:00.000Z-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:43:00.000Z11Beantworten

Dieser Satz wurde als allzu spekulativ bezeichnet und entfernt: Ob Mali im Zuge dieser Missionen eine korruptionsfreie, sich dem Gesetz unterordnende Landesverteidigung erhält, wird nicht zuletzt davon abhängen, ob die lokalen Entscheidungsträger gewillt sind, ihre Privilegien und damit verbundenen Zusatzeinkünfte abzugeben. Das ist nicht spekulativ (und schon gar nicht meine Privatmeinung), sondern das paraphrasierte Ergebnis von Winrich Kühnes Analyse der Ergebnisse internationaler Militärhilfe in anderen Staaten Westafrikas. Wieder eingefügt und mit einem Zitat im Einzelnachweis untermauert. Diese Aussage (bewusst an die Ausdrucksstelle gerückt) ist das wichtigste, was es zur Zeit über die Armee Malis zu sagen gibt.--hk (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-02T16:40:00.000Z-Streitkräfte11Beantworten

Perfekt, so muss es sein.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hans-Jürgen Hübner-2015-10-18T04:44:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-02T16:40:00.000Z11Beantworten

Wie in der auslaufenden Kandidatur dargestellt, bin ich mit dem Fauna-Abschnitt noch nicht richtig glücklich. Ich habe heute entsprechend mal begonnen, ihn etwas auszubauen und vor allem zu belegen. Säbel- und Mendesantilope habe ich als mittlerweile ausgestorbene Großsäuger ergänzt, außerdem ein paar Zeilen zu der in meinen Augen wichtigen Elefantenpopiulation, die vorher gar nicht erwähnt waren und imho in Mali eine Rolle spielen (ebenfalls belegt). Die pauschalen Füchse habe ich nun erstmal auf den Blassfuchs eingegrenzt als eine der drei in Mali lebenden Arten und wahrscheinlich der einzigen Art im Dogon-Gebiet - der damit verbundene Satz In der Kosmologie der Dogon spielen die Blassfüchse und der Nördliche Felsenpython eine wichtige Rolle. ist allerdings bislang unbelegt. Als nächsten Schritt würde ich mir dann mal die Giraffen und potenzielle andere Huftiere, die Flußpferde und die Raubtiere (Füchse, Streifenschakal, Katzen) genauer ansehen. Wie man mit den Kleinsäugern sowie den Reptilien, Vögeln und anderem Getier sinnvoll umgeht, mal schauen. ...

Ich hoffe, das geht in die richtige Richtung - für mich ist das gerade auch der erste Versuch, konzentriert eine Landesfauna zu überarbeiten. Vielleicht mag ja Benutzer:DagdaMor auch einen Blick darauf werfen, zumal der Mammals of Africa-Band zu den Huftieren bei ihm liegt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Achim Raschka-2015-10-07T16:18:00.000Z-Fauna11Beantworten

Nachtrag und Rückfrage: Bei den Vögeln wird neben dem Strauß auch die Großtrappe genannt - die lebt allerdings in Osteuropa; auch die afrikanische Riesentrappe scheint in Mali nicht heimisch zu sein, welche Art ist damit also gemeint? Bei den Perlhühnern sollte man es auch noch auf eine Art runterbrechen, da die meisten nicht in Mali anzutreffen sind (finde ich aber sicher noch raus) -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Achim Raschka-2015-10-07T16:49:00.000Z-Fauna11Beantworten

Trappe hat sich geklärt entsprechend der Artenliste auf [1] -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Achim Raschka-2015-10-07T17:29:00.000Z-Achim Raschka-2015-10-07T16:49:00.000Z11Beantworten

Hallo Achim Raschka, danke für die Überarbeitung. Zwei Anmerkungen:

• der Aufsatz über die Wanderungsbewegungen der Elefanten widerlegt glatt das, was ich andernorten gelesen habe. Das finde ich superklasse, vor allem weil Ihr Beleg wirklich keinerlei Interpretationsspielraum lässt. Vielen Dank, Ihre Bearbeitung macht Appetit auf mehr. Es gäbe da übrigens noch die eine oder andere Landesfauna...
• Als Beleg dafür, dass die Füchse in der Kosmologie der Dogon eine große Rolle spielen, steht der Wolfgang Lauber am Ende des Absatzes. Leider stehen Aussage und Beleg durch viele zwischenzeitliche Bearbeitungen jetzt relativ weit voneinander. Ich denke, dass diese Aussage in dem von Ihnen überarbeiteten Text mittlerweile etwas fremdkörperhaft wirkt. Sie kann entfernt werden, nicht zuletzt weil die Dogon nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung Malis bilden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-09T13:56:00.000Z-Achim Raschka-2015-10-07T17:29:00.000Z11Beantworten

Hallo Herr Klugbeisser,

(Vorweg: Geziezt werden irritiert, aber kann ich mit leben) Zum Grundsätzlichen: Nicht umsonst möchte ich das Thema Landesfaunen auf die Agenda der Biologen setzen - allerdings krumeln wird uns in der Regel mit Artporträts wie zuletzt mein Aberthörnchen durch die Biologie und haben kaum Zeit und Ressourcen, die Überblicksthemen anzugehen (neben den Landesfaunen/-floren und dem Bestand der biologischen Basisartikel auch bsp. die gesamte Anatomie, Physiologie etc.) Bei den wenigen Gehversuchen, die ich in Mali nun gemacht habe, sehe ich auch, dass man sich wirklich von einer Tiergruppe oder gar Art zur anderen hangeln muss und dabei Fokusthemen braucht. Für Mali ist da noch einiges an Arbeit drin abseits der Säuger und selbst bei denen sollte man auf einige Gruppen nochmal genauer schauen.

Bei der oben genannten Trappe bin ich schon wieder gar nicht mehr sicher, da ich nur eine Gattung im Auge hatte und en:Nubian_bustard nicht auf dem Schirm, die jedoch bei en:Wildlife of Mali prominent herausgestellt wird (wahrscheinlich trifft die Gefährdung auf beide zu ...).

Mittlerweile habe ich mir dann auch die Giraffen angeschaut - und musste auch den Teil korrigieren: Sie sind in Mali ausgestorben.

All in all: Ich bastle und lese mich da mal weiter - wird aber alles seine Zeit brauchen ...

Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Achim Raschka-2015-10-10T07:28:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-09T13:56:00.000Z11Beantworten

Unabhängig davon: Bei der Recherche zu den Flusspferden (die es tatsächlich noch gibt), bin ich über die Namensgebung von Mali gestolpert: The Malian national mascot is the hippopotamus: a quiet but potentially dangerous mastodon whose name in the Bambara language is a homonym for the name of the country.^[2] - darüberhinaus gibt es einige weitere Stellen im Internet, die den Namen vom Flusspferd herleiten. Auch interessant dazu: en:Mali Sadio (eine Hippogeschichte in Mali, vielleicht hat Benutzer:Gripweed Lust zu übersetzen und damit seine individuelle Tierliste zu erweitern?). Wenn also Mali wirklich von Flusspferd abgeleitet ist, sollte man das im Artikel erwähnen, oder Herr Klugbeisser? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Achim Raschka-2015-10-10T08:36:00.000Z-Fauna11Beantworten

Hallo Achim Raschka, das heutige Mali erhielt seinen Namen in Remineszenz an das mittelalterliche Mali-Reich. Dass "Mali" und die Bambara-Bezeichnung für Flusspferd Homonyme sind, ist mir bekannt. Es stand sogar einmal sehr prominent im Artikel. Dass der Landesname irgendwie vom Flusspferd abgeleitet sei (was wohlgemerkt etwas anderes als nur Homonymität ist), habe ich nirgendwo gelesen und das belegt auch obiges Zitat nicht.

Die Namensgleichheit habe irgendwann aus dem Artikel entfernt. Der Punkt ist nicht überzubewerten, weil Bambara nur eine der vielen Sprachen Malis ist und die anderen Völker es nicht so gern sehen, mit den Bambara-Flusspferd identifiziert zu werden. Die Fußballer nennen sich z.B. lieber les aigles, wobei dies auch biologische Gründe haben kann.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-10T12:44:00.000Z-Achim Raschka-2015-10-10T08:36:00.000Z11Beantworten

Hallo, ich hab mal den Kingdon 2013 sowie Groves und Leslie 2011 gewälzt. Für Mali sieht es bei den Huftieren rein von den Verbreitungskarten so aus, dass im Süden und teilweise auch im Zentrum (also im Niger-Einzugsgebiet) vor allem folgende Antilopen vorkommen (nach der Systematik von Groves und Grubb 2011): Rotflankenducker (Cephalophus rufilatus), Kronenducker (Sylvicapra grimmia), Kongo-Schirrantilope (Tragelaphus phaleratus), Rotstirngazelle (Eudorcas rufilatus), Senegal-Oribi (Ourebia quadriscopa), Senegal-Riedbock (Redunca redunca), Senegal-Grasantilope (Kobus kob), Defassa-Wasserbock (Kobus defassa), Westafrika-Kuhantilope(Alcelaphus major) und die Pferdeantilope (Hippotragus equinus). Im äußersten Süden ist auch der Sudan-Büffel (Synceros brachyceros) verbreitet. Für den Norden erwähnenswert ist die Dorkasgazelle (Gazella dorca). Im Süden gäbe es an Huftieren auch noch das Warzenschwein (Phocachoerus africanus) und das Pinselohrschwein (Potamochoerus porcus).

Allgemein find ich die Floren- und Faunenabschnitte in Länderartikeln etwas problematisch, wenn auch ich sie gerne lese. Sie haben aber häufig den Anschein der Willkür, was man gerade für wichtig hält. Eventuell wäre es eine Idee, zu Beginn der Abschnitte bei Länderartikeln zu klären, in welchen Biotic zones sich die Landesgrenzen befinden (für Mali wäre es von N nach S die Sahara Arid Biotic Zone, Sahel Savanna Biotic Zone, die Sudan Savanna Biotic Zone und wohl die Guinea Savanna Biotic Zone; weiß grad nicht, obs dafür auch deutsche Namen gibt). Natürlich wäre es erfreulich und hilfreich, wenn wir Artikel dazu hätten, angedeutet ist es ja im Mali-Artikel. Die Säugetierfauna ist aber häufig an diesen Vegetationsgemeinschaften gebunden und eine Form der Wüsten wie die Dorkasgazelle wird kaum oder nur bei starken Generalisten im Süden in den feuchteren Gebieten auftreten. Vllt lässt sich so die Beschreibung erleichtern oder aber sinnvoller durchführen und so Verbreitungsunterschiede besser erklären. Nur eine Idee, die natürlich die entsprechenden Bearbeiter berücksichtigen können oder nicht. Btw, warum steht der Abschnitt "Städte" etwas deplaziert zwischen "Klima" und "Flora", wo es doch in dem gesamten Abschnitt um die Naturbedingungen des Landes geht? MMn gehört das eher unter Bevölkerung. Ansonsten danlke für den Artikel und viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-DagdaMor-2015-10-11T18:50:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-10T12:44:00.000Z11Beantworten

Ich teile die Meinung von DagdaMor. Der momentan im Artikel enthaltene Flora/Fauna-Abschnitt erwähnt Arten, ohne dass eine spezielle Relevanz für das Land ersichtlich ist. Teilweise betont der Text sogar, dass gewisse Tiere nur in kleinen Teilen des Landes leben (wie etwa der Schimpanse). Wahrscheinlich sind zahlreiche Arten, die im ganzen Land oder zumindest viel größeren Teilen davon vorkommen, nicht erwähnt worden. Warum? Aus diesem Grund halte ich die Benennung der Vegetationszonen und ggf. ihrer Leitarten, wie geographische Arbeiten dies häufig tun, für viel sinnvoller. Einzelne Tier- und Pflanzenarten müssen in den Artikeln der Biotic Zones erwähnt werden. Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich Achim Raschka für den Biologen-Chat gemacht (siehe hier).--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-17T11:06:00.000Z-DagdaMor-2015-10-11T18:50:00.000Z11Beantworten

Den zweiten Punkt von DagdaMor möchte ich noch beantworten: Die "Städte" kann man unter Geographie, Bevölkerung oder auch Verwaltungsgliederung einordnen. In einigen Artikeln sind sie schon seit mehr als einem Jahrzehnt unter der Geographie plaziert, ohne dass sie jemand verschoben hätte. Letzten Endes halte ich es für eine Geschmacksfrage und verteidige keine der Varianten.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-30T13:17:00.000Z-DagdaMor-2015-10-11T18:50:00.000Z11Beantworten

Mittlerweile ist es hier etwas ruhiger geworden. Ich würde mich freuen, wenn mit Achim Raschka der Initiator obenstehender Bearbeitung den Flora- und Fauna-Abschnitt des Artikels noch einmal beurteilen könnte. Speziell im Hinblick auf andere Länder-Artikel wäre mir sehr daran gelegen, ob der Inhalt des Textes dem Wunschzustand entspricht oder nicht. --Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-30T13:17:00.000Z-Fauna11Beantworten

Ich würde mich auch freuen, wenn Benutzer:Hahnenkleer seine Kritikpunkte darlegen würde. Wenn ich mir - wie oben angekündigt - noch einmal die Literatur vornehme, würde ich die Mängel, der er gesehen hat, gleich mit anpacken wollen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Herr Klugbeisser-2015-10-30T13:17:00.000Z-Fauna-111Beantworten

Reinquetsch: Moment mal! Ich habe doch gar nichts kritisiert !?! --Hahnenkleer (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Hahnenkleer-2015-11-02T07:45:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-30T13:17:00.000Z11Beantworten

Hallo Herr Klugbeisser,

im Hinblick auf den Flora-Abschnitt kann ich leider gar nichts sagen bzw. ich kann ihn nicht beurteilen - wenn er qualitativ ähnlich ist wie es der Fauna-Abschnitt war und niemand aus der Botanik-Ecke draufgeschaut hat, hätte ich damit Bauchschmerzen (zumal im Fauna-Abschnitt auch echte Fehler waren). Der Fauna-Abschnitt ist zwar noch nicht ganz fertig und ich bin noch immer nicht deiner Meinung bezüglich der Verzichtbarkeit - aber er ist o.k. und für einen Länderartikel im WP-weiten Vergleich wohl mittlerweile herausragend. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#c-Achim Raschka-2015-10-30T15:11:00.000Z-Herr Klugbeisser-2015-10-30T13:17:00.000Z11Beantworten

Belege

1. ↑ Botschaft der Republik Mali in den USA (Hrsg.): L'Essor du Mali. A Brief View of the Republic of Mali", Washington, D.C., 1965, S. 5.
2. ↑ Baz Lecocq, Gregory Mann, Bruce Whitehouse, Dida Badi, Lotte Pelckmans, Nadia Belalimat, Bruce Hall, Wolfram Lacher: One Hippopotamus and Eight Blind Analysts:A multivocal analysis of the 2012 political crisis in the divided Republic of Mali. Review of African Political Economy vol. 137 (2013).