„Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge“ – Versionsunterschied

(Von Benutzer Diskussion:FritzG verschoben)

Beim Sortieren der LAG Lemma gibt es nun Überschneidungen z. B. LAG 61 bis 67 und LAG 64. Die Zusammenfassung erste bis letzte Nummer macht die Lemma zwar übersichtlicher, aber solche Überschneidungen sind auch nicht schön. Wäre es nicht sinnvoll, die Lemma so zu wählen, dass diese Überschneidungen nicht auftreten?--Köhl1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Köhl1-2007-03-24T17:42:00.000Z-Lemmata mit Loknummern11Beantworten

Ja, ich weiß. Ich habe die Lemmata bewußt so gewählt, weil alle anderen Varianten (z.B. "LAG Nr. 65, 66, 71 und 77" oder (der Extremfall) "LAG Nr. 17, 19, 23 - 25, 40, 41, 44 und 47 - 49") sehr unschön wären. Leider hat die LAG keine Klassenbezeichnungen vergeben. Leben könnte ich auch mit diesen umständlichen Lemmata, aber wenn du eine noch bessere Idee hast, her damit! Gruß, Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2007-03-24T18:11:00.000Z-Köhl1-2007-03-24T17:42:00.000Z11Beantworten

Das mit der Kürze leuchtet mir schon ein. Etwas Ideales ist mir auch nicht eingefallen. "LAG 17 ... 49" würde für mich die Lückenhaftigkeit ausdrücken. Aber so ein Lemma findet wohl keiner. Ansonsten ist es ja so gelöst, dass im Einleitungssatz die konkreten Nummern aufgezählt werden. Bei GMWE Nr. 1–4, 6 und GMWE Nr. 5 wird nur anders verfahren. --Köhl1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Köhl1-2007-03-25T21:42:00.000Z-FritzG-2007-03-24T18:11:00.000Z11Beantworten

Direkt nach diesen Lemmata sucht sowieso niemand, darauf brauchen wir keien Rücksicht nehmen. Die Idee mit "..." ist nicht schlecht, das würde die Lemmata von denen mit "-" unterscheiden. Ich denke mal darüber nach! Daß andere Autoren anders verfahren, habe ich auch schon bemerkt. Im von dir aufgefürten Fall sind die Lemmata ja auch noch akzeptabel. Vielleicht sollte man die Pünktchenlemmata nur in Extremfällen anwenden. --Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2007-03-25T21:48:00.000Z-Köhl1-2007-03-25T21:42:00.000Z11Beantworten

Was mir als pragmatische Lösung einfiele, wäre die Regel "jedes Sonderzeichen nur einmal im Lemma" damit kann man die hässlichen Aufzählungslemmata umgehen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-03-26T12:55:00.000Z-FritzG-2007-03-25T21:48:00.000Z11Beantworten

Also YXZ Nr. 1, 2 - 5 und XYZ Nr. 11, 15 und 24 wären dann erlaubt. Klingt sinnvoll. Allerdings wäre auch XYZ Nr. 11, 15 und 24 - 31 erlaubt (wenn man "und" wie ein Sonderzeichen zählt). Eine Begrenzung auf zwei Sonderzeichen bzw. "und" wäre also sinnvoll. Besser ist es deshalb vielleicht, die Anzahl der Nummern zu begrenzen (mein Vorschlag wäre drei oder vier). Das gäbe folgende erlaubte Varianten:

• XYZ Nr. 1, 3 und 5 (alternativ XYZ Nr. 1, 3, 5)
• XYZ Nr. 1 - 3 und 5 (alternativ XYZ Nr. 1 - 3, 5)
• XYZ Nr. 1 und 3 - 5 (alternativ XYZ Nr. 1, 3 - 5)

und wenn vier erlaubt sind zusätzlich

• XYZ Nr. 1, 3, 5 und 7 (alternativ XYZ Nr. 1, 3, 5, 7)
• XYZ Nr. 1 - 3, 5 und 7 (alternativ XYZ Nr. 1 - 3, 5, 7)
• XYZ Nr. 1, 3 - 5 und 7 (alternativ XYZ Nr. 1, 3 - 5, 7)
• XYZ Nr. 1, 3 und 5 - 7 (alternativ XYZ Nr. 1, 3, 5 -7)
• XYZ Nr. 1 - 3 und 5 -7 (alternativ XYZ Nr. 1 - 3, 5 - 7)

Einigen sollten wir uns auch, ob wir den kurzen oder den langen Strich verwenden (letzteres schreit nach zusätzlichen Redirects) oder sogar das Wort "bis". Und sollen wir (zumindest bei mehr als zwei Nummern) "und" schreiben oder einfach nur ein Komma (siehe Alternativen oben)? Gruß, Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2007-03-26T21:12:00.000Z-Liesel-2007-03-26T12:55:00.000Z11Beantworten

Egal was wir uns einfallen lassen, aufgrund der bescheiden Suchfunktion der WP wird der Artikel nicht gefunden. Man könnte zwar für alle Möglichkeiten einen Redirect anlegen, dass würde uns aber nicht weiterhelfen. Ich wäre der Meinung die Sonderzeichen mit „und“ und „bis“ gleichzusetzen, womit dann gleichzeitig auch die Nummern auf drei beschränkt wären. Die Lemmavergabe würde ich aber dem Autor überlassen. Sieht zwar eventuell etwas chaotisch aus, aber solange wir die "Einmaligkeits-Regel" nutzen, sollte es gehen. Nimmt man jedoch den Strich ist natürlich der lange (–) zu nutzen. Die Google-Suche bringt zumindest ganz brauchbare Ergebnisse: [1], [2], [3]: Eventuell sollten wir uns eher an die Google_Suche ausrichten als an die WP-Suche. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-03-27T19:15:00.000Z-FritzG-2007-03-26T21:12:00.000Z11Beantworten

Ich hab das vor längerem schon mal versucht zu klären, egal, wie man sich festlegt, es wird immer Fälle geben, in denen das nicht anwendbar ist. Deshalb stimme ich Liesel zu. Bei Baureihe 99 reichen drei Zahlen aus. Ansonsten finde ich "bis" und "und" besser, da sie bei Namen (Glückauf und Trusetal)sowieso anzuwenden sind. Außerdem gibt es dann keine Verwechslungen mit Strich in der Nummer (LVA Brandenburg, Kontrollziffer). Ich weiß, es gibt auch "Nicki und Frank", aber das dürfte wohl einmalig sein. Gesucht wird aber wohl eher mit Strich, deshalb sicher zulässig: Dann lang, ohne Leerzeichen.
Meine Ausgangsfrage war aber die nach den Brückennummern. Gibt es da eine Möglichkeit, Lücken in der Nummernfolge deutlich zu machen, meine Idee waren ja Pünktchen.? Und ich kann es gleich erweitern: Wie soll bei Zweitbesetzungen verfahren, werden da können sich auch Nummern doppeln. Hochgestellte Indices haben sich eingebürgert, standen aber nie am Fahrzeug und oft auch nict in den Unterlagen der Bahnen. Und so ist die Literatur oft uneinheitlich , ob es schon Dritt- oder noch Zweitbesetzung ist.--Köhl1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Köhl1-2007-03-27T20:36:00.000Z-Liesel-2007-03-27T19:15:00.000Z11Beantworten

Für alle Fälle die mit der obigen Regelung nicht abbildbar sind, würde ich die Pünktchen nutzen. Im Lemma würde ich die Indizes nicht verwenden. Ausnahmefall wäre hier, wenn es um zwei einzelne Lokomotiven gänge. In diesem Falle wäre sowieso eine BKL notwenig, wo man dann auch Erst- und Zweitbesetzung angeben kann. Natürlich sollte im Artikel erwähnt werden, dass es sich um eine Zweit- oder Drittbesetzung handelt. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-03-27T20:50:00.000Z-Köhl1-2007-03-27T20:36:00.000Z11Beantworten

(nach BK)

• Ausschreiben: Ich tendiere zu "und" und "bis", weil dann das Problem mit dem langen Strich entfällt, den man nur mit Hilfe von Redirects als Suchbegriff eingeben könnte (was aber in der Praxis eher selten sein dürfte, siehe Liesel bzw. Google) Wenn man es auf drei Nummern begrenzt, werden die Lemmata auch nicht zu lang.
• Einheitlichkeit: Innerhalb einer Bahngesellschaft sollte man darauf achten, sonst ist es nicht so wichtig.
• Pünktchenlemma also ab vier notwendigen Nummern im Lemma.
• Zweitbesetzung: Ich habe bisher erst einen solchen Fall (LAG Nr. 61 bis 67). Hier habe ich es nur im Text dazugeschrieben (natürlich auch, weil es im Lemma nicht vorkommt), ich würde es aber auch im Lemma nach der neuen "Regel" (LAG Nr. 61, 62 und 67) der Lesbarkeit wegen nicht aufnehmen, zumal hochgestellte Ziffern im Lemma ja nicht möglich sind. Sollte wirklich der unwahrscheinliche Fall eintreten, bei dem es durch die Zweitbesetzung ein Lemmaproblem gibt, könnte man es so lösen: XYZ Nr. 12 und XYZ Nr. 12 (2), oder auch wie bei den gleichnamigen Schiffen mit einer Jahreszahl.

--Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2007-03-27T20:55:00.000Z-Köhl1-2007-03-27T20:36:00.000Z11Beantworten

• Und während es in Finnland keine Leerzeichen gibt: VR Baureihe Dr12 gibt es sie im benachbarten Norwegen: NSB Di 6. Gruß--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-05-18T09:49:00.000Z-Köhl1-2007-03-24T17:42:00.000Z11Beantworten

Ich hab jetzt die meisten Loknummern auf "bis" und "und" umsortiert, nachdem schon begonnen wurde, die Bindestriche in Bisstriche und Gedankenstriche (welche ja korrekt sind) umzuwandeln. Ich bin für die konsequente Anwendung von "bis" und "und", um das vorstehende Problem zu vermeiden. Die Idee mit Auslassungspunkten find ich für die übrigen Fälle super. In der Kategorie Kategorie:Triebfahrzeug %28Deutsche Privatbahnen%2911 sieht es jetzt schon aufgeräumt aus. Nachtrag: Die Striche z.B.: HBE Tierklasse hab ich auch entfernt, da bei anderen Bezeichnungen zwischen Bahnverwaltung und Loknummer/Typbezeichnung auch nix steht. Gruß--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-06-18T12:25:00.000Z-Köhl1-2007-03-24T17:42:00.000Z11Beantworten

Bahndienstfahrzeuge bieten ein eigenes Kapitel. Ich habe im wesentlichen aus Wikilinks übernommen, was ich einsetzen konnte. Viele ehemalige Bahndienstler sind museal erhalten, z. B. der Tunneligel. Dazu hätte ich gern weiterführende Vorschläge, obige Angaben übernehmen ist selbstverständlich. --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-06-28T07:58:00.000Z-Bahndienstfahrzeuge auch Museumsbestände11Beantworten

Einzelfahrzeuge die unter einer Baureihen-Nummer eingeordnet worden, erhalten ein Lemma ohne die Bezeichnung Baureihe.

   * Beispiel: DRG V 140 001

Hälst Du das wirklich für sinnvoll? Jetzt hat gerade jemand die DB-Baureihe V 169 demnach in DB V 169 001 geändert. Das ist doch nicht einheitlich, wenn die V 160, V 162 und andere "normal" da stehen und nur die V 169 wegen ihres Einzelgängertums ein andes gestaltetes Lemma erhält.

Außerdem war es mir soeben nicht möglich, die V 140 ohne Umweg über die Baureihenliste zu finden. Da fehlen dann wohl auch die Redirects.

Alles in allem ein subotpimaler Vorschlag, meiner Bescheidenen Meinung nach. Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-12T01:57:00.000Z-Einzelfahrzeuge11Beantworten

In der Portaldisk. ist immer wieder die Argumentation "Nummer wirklich getragen", unter der man das bejahen kann. Andererseits ist die Maschine im Tfzverzeichnis der DBAG nie aufgeteucht, also gehört sie NICHT in die Kategorie zur DBAG. Personliche Argumentattion halte ich nicht für sinnvoll. --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-07-12T04:21:00.000Z-Einzelfahrzeuge11Beantworten

Ein Einzelfahrzeug kann nun mal keine Baureihe sein. Hier wird etwas suggeriert, was so nicht richtig ist. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-07-12T05:09:00.000Z-SonniWP-2007-07-12T04:21:00.000Z11Beantworten

Ein Einzelfahrzeug ist aber meistens ein Prototyp für eine geplante Baureihe. Ein Lemma DB V 169 001 finde ich im Zusammenhang mit den anderen Lemmas nicht so gelungen.Gruß --Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-07-12T07:13:00.000Z-Liesel-2007-07-12T05:09:00.000Z11Beantworten

Ein Lemma DB V 169 ist ja nur berechtigt, wenn mehrere Fz gebaut wurden, bzw. V 169.0 wäre für eine Kleinserie angemessen. Zumindest sollte ein Lemma den selben Präfix aufweisen wie serienmäßige, damits in Listen und Kategorien in die Spaltenaufteilung passt, anderserseits sollte ein Einzelgänger durch die vollständige Nummer im Lemma diesen Charakter zeigen, bei Vorserien ist auch das Postfix Vorserie gut. --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-07-12T07:25:00.000Z-Gunnar1m-2007-07-12T07:13:00.000Z11Beantworten

Wie Du oben siehst, wurden bisher alle Lemmas begonnen mit DB-Baureihe V xxx. Da paßt ein Lemma DB V xxx xxx nicht wirklich.--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-07-12T07:40:00.000Z-SonniWP-2007-07-12T07:25:00.000Z11Beantworten

Auf den Zusatz Baureihe habe ich oben verzichtet, weil ich wie Liesel eigentlich die historische Bezeichnung im Lemma bevorzuge. Also bei Einzelfz ohne BR, bei Prototypen mit BR. Wenn man dies als übereinstimmende Stellungnahme akzeptieren kann, sollte man diese Disk. zwar im Archiv aufbewahren, aber ansonsten nur in einer Zusammenfassung (oder soll ichs als Endergebnis bezeichnen) stehen lassen. --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-07-12T08:26:00.000Z-Gunnar1m-2007-07-12T07:40:00.000Z11Beantworten

Ich bin hin- und hergerissen. Einerseits bin ich auch ein Freund von einheitlichen Lemmata, andererseits hat mich DR-Baureihe 18.201 schon immer gestört. Ich hatte den Artikel damals (als in Lemmafragen noch unerfahrener Neuling) als 18 201 eingestellt, und richtig wäre wohl DR 18 201. Meine DRG V 120 001 habe deshalb so eingestellt, weil es schon DRG V 140 001 gegeben hat und die Lemmata so in der Triebfahrzeugliste standen.

Wenn ich mir das so überlege, tendiere ich wie Liesel eher zu der "uneinheitlichen", dafür aber korrekteren Lösung. In den Kategorien und Listen kann man die Fahrzeuge ja trotzdem richtig einsortieren, und sogar Redirects wie "Baureihe V 140" wären möglich ("DRG-Baureihe V 140" sucht sowieso niemand). Ein weiteres Argument für diese Lösung wäre die bei den DRG-Triebwagen aufgetretene Problematik, wo man mit "Baureihe" im Lemma überhaupt nicht mehr weiterkommt. --Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2007-07-12T08:05:00.000Z-Einzelfahrzeuge11Beantworten

Ich möchte bei dieser Diskussion hier um eine Stellungnahme bitten: Im Artikel Baureihe (Eisenbahn) finde ich: (Zitat heute).... "Bei der DB AG und ihren Rechtsvorgängern spricht man üblicherweise ab vier Exemplaren von einer Baureihe, während bis zu drei Exemplare noch als Einzelstücke angesehen werden...." So betrachtet haben einzelne Lokomotiven eben keine Baureihen.- Oder sollte der zitierte Artikel geändert werden ? --Sam gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-07-12T18:42:00.000Z-Einzelfahrzeuge11Beantworten

Für das drei-Fahrzeuge-Limit hätte ich dann doch ganz gern mal einen Beleg. Ich hab jetzt nicht nachgeprüft, wer das eingefügt hat; da aber die gesamte Versionshistorie keine einzige Quelle enthält, ist das auch egal. Das hört sich ganz schwer nach Eisenbahnergeschwafel an. Im übrigen sind wir für unsere Nomenklatur nicht an Sprachregelungen der DB gebunden. Auch Einzelstücke (egal ob eins oder drei) tragen eine Baureihenbezeichnung als Teil ihrer Nummer. Der Sichtweise "Eine einzelne Lok ist keine Baureihe" kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Letzlich ist z.B. auch die Baureihe 618 eine Baureihe - nur eben eine mit einem einzigen Fahrzeug (oder eigentlich zwei, wenn ich mich nicht irre). Der Begriff "Baureihe" findet erst dann ein Ende, wenn es keine einheitliche Baureihenbezeichnung gibt, z. B. bei den traditionellen Privatbahnnummern. Bei Schmalspurdampflok-Kleinserien kommt es darauf an, ob verschiedenste Loks einfach hintereinander eingereiht wurden (dann gibts keine Baureihen) oder ob ihnen Baureihen mit Differenzierung in der zweiten oder dritten "Dezimale" zugeteilt wurden. In letzterem Fall kann man durchaus von Baureihen sprechen, auch wenn diese gelegentlich je eine Lok enthalten. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-07-12T19:30:00.000Z-Sam gamtschie-2007-07-12T18:42:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das auch so. Eine Baureihe bezeichnet bei der Bahn doch ein Menge technisch weitgehend identischer Fahrzeuge. Eine solche Menge hat eine Anzahl aus dem Bereich der natürlichen Zahlen, also auch die Anzahl 1. Hauptsache, eine Baureihe unterscheidet sich technisch von einer anderen. Wieso soll die Baureihe 217 als Baureihe durchgehen, die 219 aber nicht. Und wenn nicht, was ist sie dann? ein Baumuster, ein Einzelstück oder halt nur eine Lokomotive?. Na dann viel Spaß, ich sehe schon so Sätze wie "Die Baureihe 218 ist enstanden aus der Baureihe 216, den Vorserie-Baumustern der 217 und der nachfolgenden Serie der Baureihe 217, dem Baumuster 219 sowie der Baureihe 215." Irgendwo hört es doch auf, oder? Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-12T21:37:00.000Z-MBxd1-2007-07-12T19:30:00.000Z11Beantworten

Nicht ganz. Man darf dann nicht vom Baumuster 219 sprechen, sondern von der Lok 219 001 (wobei man korrekterweise noch die Kontrollziffer mitschleppen müsste, die gehört ja auch zur Nummer). Aber einen Sinn hat das trotzdem nicht. Eine Baureihe kann eben auch aus einer einzigen Lok bestehen. Entscheidend ist nur, ob man ohne Verrenkungen eine Bezeichnung für die Baureihe finden kann. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-07-12T22:33:00.000Z-Benedictus-2007-07-12T21:37:00.000Z11Beantworten

Warum wird hiere wieder mit zweierlei Maßstäben gehandhabt? Bei der Baureihenbezeichnung von Einzelfahrzeugen soll man das Wort Baureihe nicht mehr benutzen dürfen, obwohl diese Vorgabe gar nicht auf den Namenskonventionen der Lokomotiven erscheint, nur als "Brainstorming" auf der Diskussionsseite von FritzG. Auf der anderen Seite wird jegliche Konsequenz verweigert, wenn man sich an die Richtlinien halten will und eine Baureihe 103 endlich in ihrer ältesten Bezeichnung, nämlich E 03 einordnen will, so wie es die Namenskonventionen fordern. Kopfschüttel... Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-13T05:37:00.000Z-MBxd1-2007-07-12T22:33:00.000Z11Beantworten

Im übrigen hat die 219 eine Baureihenbezeichnung, die dem gültigen Baureihenschema entspricht. Wenn das nicht reicht... Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-13T13:37:00.000Z-MBxd1-2007-07-12T22:33:00.000Z11Beantworten

Ich habe Dir nur hinsichtlich des "Baumusters 219" widersprochen. Das muss entweder "219 001" oder "Baureihe 219" heißen. Der ursprüngliche Konsens beschränkte sich auf eben diese Tatsache, da es vorher Kombinationsbezeichnungen aus der vollständigen Nummer mit dem Wort "Baureihe " vornedran gab. Und das ist eindeutig falsch. Die Festlegung, dass eine einzelne Lok nicht unter ihrer Baureihenbezeichnung eingereiht werden dürfte, ist dagegen ohne Diskussion umseitig eingefügt worden. Da wir uns hier auch nur auf einer Benutzerseite befinden, würde ich das bis auf weiteres für nicht verbindlich halten, zumal es auch der Praxis in der Literatur teilweise widerspricht. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-07-13T22:15:00.000Z-Benedictus-2007-07-13T13:37:00.000Z11Beantworten

Okay, vergiss mein Baumuster, das war nicht ernst sondern nur ein wenig provokativ gemeint. Dass die Bezeichnung Baureihe 219 001 der falscheste Zustand ist, ist wohl auch unumstritten. Es geht nur um die Entscheidung 219 001 oder Baureihe 219, also ob eine Baureihe mit nur einem Exemplar eine Baureihe sein darf. Mein klares Votum:  Pro, ja, sie darf es und die Bezeichnung Baureihe 219 ist zulässig. Sonst wird es uneinheitlich. Die arme 219 001 kann ja auch nichts dafür, dass ihre Baureihe nicht größer geworden ist ;-) Bin also ganz deiner Meinung. Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-14T07:03:00.000Z-MBxd1-2007-07-13T22:15:00.000Z11Beantworten

Wir sollten uns davon verabschieden eine Einheitlichkeit zu erzeigen die nicht vorhanden ist. Es geht nicht darum ob 219 eine Baureihe ist oder nicht. Wodurch wird für den Leser deutlich, dass es sich bei der 219 nur um eine Lok handelt? Dadurch, dass der Artikel so bezeichnet ist. Nur Pufferküsser eetc. wissen das die 219 nur ein Einzelexemplar ist. Und die Frage ist doch wo erscheint diese Bezeichnung denn, in der Kategorie und im Artikelnamen, nirgendwo sonst, alles andere kann man mit geschickter Verlinkung und redirects klären. Und bei einer Einleitung ala "Die Baureihe 219 war eine Diesellokomotivbaureihe. Sie bestand nur aus einem Exemplar." wird man ja vom normalen Leser für bekloppt erklärt. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-07-14T10:17:00.000Z-Benedictus-2007-07-14T07:03:00.000Z11Beantworten

Wir müssen nicht die Baureihen mit einem Fahrzeug separieren. Man erfährt ja in den anderen Fällen auch erst im Artikel, ob die Baureihe nun 2 oder 200 Fahrzeuge umfasst. Hinsichtlich der Einleitungssätze sind sowieso noch viel schlimmere Grausamkeiten im Umlauf, z. B. in DR-Baureihe V 15 "Die Baureihen 101 und 102 der Deutschen Reichsbahn, die später als Baureihe 311 und 312 der Deutschen Bahn AG bezeichnet wurde, ist eine leichte Rangierlok." Den Grammatikfehler gibts wohl nur hier, den logischen Fehler "eine Baureihe ist eine Lok" findet man massenweise. Da steckt letztlich das "Deppen-BR" dahinter, das man z. B. in Bw Berlin-Schöneweide Vbf findet: "Der Bw wurden BR 74 und BR 64 für den Personenverkehr und BR 52 und BR 93 für den Güterverkehr zugewiesen" und das meine Ablehnung der bindestrichlosen Lemmata begründet. Man muss das Lemma nicht wörtlich im Einleitungssatz wiederholen, da lassen sich auch passendere Formulierungen finden. Jedenfalls gibt es keinen zwingenden Grund, bei Einzelstücken die Baureihenbezeichnung durch die Bezeichnung des Einzelstücks zu ersetzen, wie z. B. bei SŽD-Baureihe GR. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-07-14T10:52:00.000Z-Liesel-2007-07-14T10:17:00.000Z11Beantworten

Ich will mal versuchen, das zusammenzufassen: Also das "Ab vier Lokomotiven ist es eine Baureihe"-Prinzip wird hier angezweifelt, aber es wird hier auch nicht anhand von Quellen belegt, ob die Definiton der Baureihe nach dem Mengelehrenprinzip: "Eine Baureihe besteht aus einer Menge n technisch gleichartiger Lokomotiven mit n ≥ 1" die gültige ist. Hinweise auf den Sprachgebrauch in der Fachliteratur bringen nichts, das ist zu allgemein. Damit stelle ich fest, dass ich die Stellungnahme, die ich hier bekommen wollte, leider nicht bekommen konnte. Totzdem danke für eure Beiträge.
Wenn wir abstimmen wollen, dann hierzu auch meine Sichtweise der Dinge: Wir haben Schwierigkeiten mit der Frage ob eine einzelne Lokomotive einer Baureihe angehört, oder nicht. Nehmen wir das Paradebeispiel V169: Mir ist schon selbst in der Literatur die Bezeichnung BR 219 untergekommmen. Und ich habe gerade bei dieser Lokomotive in meiner Materialsammlung auch nicht den geringsten Hinweis, dass diese von der ehemaligen DB in einer Serie weiterbeschafft werden sollte. Dass sie natürlich nach einem einheitlichen Nummernschema eingereiht wurde eben alle anderen Lokomotiven der DB, egal ob Baureihe oder nicht, leuchtet wohl ein. Und das taugt nicht als Begründung dafür, automatisch von einer Baureihe auszugehen, wenn wir einen Einzelgänger nach DB-Bezeichnungsschema eingeordnet vorfinden. Aber wir wissen es eben nicht, wir haben nur Meinungen zu der Frage: Ist es wirklich eine Baureihe, oder nicht? - Und uneinheitlich wird es für mich im Vergleich mit der V140. Auch wenn es aus meinen Quellen nicht genau hervorgeht: Der Weiterbau schien lediglich wegen des II. Weltkriegs unterblieben zu sein. Also hätte meiner Meinung nach die V140 Lokomotive eher die Bezeichnung Baureihe verdient als die V169.

Aber trotzdem: Um genau diese Diskussion zu umgehen, wie sie hier geführt wird, schließe ich mich der Auffassung an, dass einzelne Lokomotiven im Lemma ohne Baureihe aufgeführt werden. Deshalb mein  Kontra. Damit bleibt bei Einzelgängern genau die Frage: "Ist eine Baureihe ?" im Artikel außen vor. So kann als Autor viel mehr auf den technischen Aufbau und die Einsatzgeschichte dieser einzelnen Lokomotiven eingehen. Das sind für die Leser interessanter und sollen daher im Mittelpunkt der Artikel stehen. Als Negativbeispiel hierzu: Schaut euch mal an was derzeit unter Baureihe V320 steht. -- Sam gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-07-15T21:23:00.000Z-Sam gamtschie-2007-07-12T18:42:00.000Z11Beantworten

Die Bezeichnungen von Einzelfahrzeugen ist vor allem dort problematisch, wo die Namenskonvention die Verwendung von „Klasse“ bzw. „Baureihe“ im Lemma festlegt. Die Bezeichnung "Baureihe" suggeriert, dass es sich um mehrere Lokomotiven handelt.

Bei der Betrachtung der Einzelfahrzeuge müssen zwei Fälle unterschieden werden.

• Zum einen die Fahrzeuge die in einem Baureihenschema eine eigene Baureihennummer erhielten, obwohl mehr oder weniger bekannt war, dass es Einzelfahrzeuge bleiben. Beispiele: V 169 001, 19 1001, E 176 11.
• Zum anderen die Fahrzeuge die keine Baureihennummer erhielten (weil ein entspr. Schema nicht existierte) oder die als Einzelfahrzeuge in eine vorhandene Baureihe eingeordnet wurden, aber aufgrund ihrer Einmaligkeit einen eigenen Artikel erhalten.

Beispiele: 18 201, H 02 1001, 91 6301, V3801, 137 149 bis 152.

Die ersten Fälle sind unter einer Bezeichnung nach dem Schema "... Baureihe ..." denkbar. Da dies aber bei den zweiteren nicht möglich ist, ist eine gewünschte Einheitlichkeit nicht erreichbar. Um jedoch deutlich zu machen, dass es sich bei Fahrzeug X um ein Einzelfahrzeug handelt, wäre es aber vorteilhaft dieses auch unter dieser Bezeichnung zu führen und nicht unter einer etwaigen Baureihenbezeichnung. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-07T12:28:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

Ich finde die Lösung nicht schlecht, bei DRG V 3801 sollte ein Leerzeichen ins Lemma.--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-09-07T13:07:00.000Z-Liesel-2007-09-07T12:28:00.000Z11Beantworten

Der zweite Fall ist eindeutig, da haben wir klare Festlegungen nach dem Muster DR 18 201 (der Artikel muss noch dahin verschoben werden, aber da wollte wohl niemand vorgreifen), ggf zu ergänzen durch „bis“ bzw. „…“. An dieser Regelung sollten wir auch nicht rütteln.

Im ersten Fall kann man eigentlich nichts falsch machen, beide Varianten sind grundsätzlich sachlich richtig und akzeptabel. Wenn die Bahnverwaltung der Lok eine eigenen Baureihenbezeichnung zugewiesen hat, dann ist diese Baureihe eben damit eröffnet worden, auch wenn nie ein Weiterbau beabsichtigt war. Die Auffindbarkeit spricht dafür, dann auch diese Baureihenbezeichnung zu verwenden. Bei der Literatur habe ich jetzt nur mal das Standardwerk aus dem alba-Verlag geprüft (die Neuauflage, nicht die Lizenzausgabe des alten transpress-Buchs), die verwenden für die V169 auch die Baureihenbezeichnung. Es spricht nichts dagegen, einen Redirect von der Bezeichnung des Einzelstücks anzulegen, ebenso kann man problemlos gleich im Einleitungssatz die komplette Nummer der Lok verwenden, damit der Leser gleich merkt, dass das nur ein Einzelstück ist. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-09-07T13:15:00.000Z-Liesel-2007-09-07T12:28:00.000Z11Beantworten

Hab noch einen Fall gefunden: DR-Baureihe V 30 C. Richtigerweise sollte die Lok unter dem Lemma des Herstellers einsortiert werden und eine Baureihe gab es bei DR auch nicht.--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-09-07T15:03:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

Es geht bei der Diskussion nicht um einen Sachverhalt, sondern um eine Vereinbarung. Ich habe in der Vergangenheit schon mal festgestellt, das sich die Frage: Ab wieviele Loks ist es denn eine Baureihe ? halt nicht klären läßt. (siehe weiter oben) Also lasst es uns doch endlich vereinbaren, dass einzelne Lokomotiven eben ohne das Wort Baureihe im Lemma auskommen müssen. Sachlich sind wir damit auf der sicheren Seite. Hmmm ... allerdings ist mir dann die da immer noch ein Dorn im Auge. Der ganze Artikel steht schon seit einer Weile auf meiner virtuellen QS-Seite Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-07T21:03:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

Seufz. So weit waren wir doch längst. Es geht nicht darum, dass es DR 18 201 statt DR-Baureihe 18 201 heißt (der Punkt ist sowieso falsch). Das ist längst in den Namenskonventionen festgeschrieben. Es geht am Beispiel der V 169 001 darum, ob es DB V 169 001 oder DB-Baureihe V 169 heißt, die Option DB-Baureihe V 169 001 ist sachlich falsch und scheidet damit nach einheitlicher Meinung aus. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ich bei Einzelstücken, die nach dem Nummernschema eine eigene Baureihe bilden, diese Baureihenbezeichnung auch für das Lemma bevorzugen würde, also DB-Baureihe V 169. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-09-07T22:14:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-07T21:03:00.000Z11Beantworten

@MBxd1 Kopf hoch, nicht seufzen. Sieh es mal von meiner Seite: Ich möchte hier nach und nach noch einige Einzelstücke der ehemaligen DB in Wikipedia beschreiben. Wenn mir bei der V 140 nahe gelegt wird, da doch bitte die Baureihenbezeichnung weg zu lassen, dann sollte das aus Einheitsgründen eben bei anderen Einzelgängern auch so ein. Sonst wird es für mich widersprüchlich in Sinne von: Mal darf ich Baureihe im Lemma schreiben, mal darf ich nicht Baureihe im Lemma schreiben. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-08T14:16:00.000Z-MBxd1-2007-09-07T22:14:00.000Z11Beantworten

Sam Gamtschie, darum sind wir hier, um festzulegen welche Loks mit "Baureihe" und welche ohne geschrieben werden. Und wie ich schon oben geschrieben habe, es wird immer Ausnahmen geben. Den die DRG-Triebwagen mit "Baureihe" zu versehen, ist das falscheste was man machen kann. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-08T14:28:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-08T14:16:00.000Z11Beantworten

Au weia, ich steige hier aus. Ich will nicht dazu beitragen, dass die Zusammenfassung länger wird als die ganze Diskussion. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-08T14:44:00.000Z-Liesel-2007-09-08T14:28:00.000Z11Beantworten

Dem Einleitungssatz "Die Bezeichnung "Baureihe" suggeriert, dass es sich um mehrere Lokomotiven handelt" widerspreche ich weiterhin und würde die Formulierung "Die Bezeichnung "Baureihe" bezeichnet eine Anzahl n>=1 von Maschinen, die sich von einer anderen Baureihe konstruktiv unterscheiden und so von der namensgebenden Bahngesellschaft eingereiht wurden" vorziehen. Daher mein klares und nach meiner Sicht scharf abgrenzbares Votum dafür, dass jede Baureihe im Lemma die Bezeichnung "Baureihe" aus Einheitsgründen tragen muss. Der oben angegebene zweite Fall ist ja abgrenzbar. Bei der DRG V 140 001 kenne ich mich zugegebenermaßen nicht sonderlich aus, aber ich schlage schon ein wenig die Hände über dem Kopf zusammen, denn erstens wird diese Maschine ja entgegen der Namenskonventionen nicht mit ihrer ersten Bezeichnung dargestellt (der selbe Fehler, der auch der DB-Baureihe 103 anhängt), und zweitens ist das ja wohl nicht euer aller Ernst, hier ein Foto eines Spielzeug-Modells zu veröffentlichen, oder? Der Artikel gibt aber auch nicht her, warum sie umbezeichnet wurde, und warum sie unter V16 gleich mit "101" bezeichnet wurde. Wäre also noch zu klären. Die DB-Baureihen V169, V 300 und V 320 tangiert das dagegen recht wenig, sie waren in einem Baureihenschema aufgrund ihrer technischen Unterschiede als eigene Baureihe eingereiht und sollten demnach so auch hier eingereiht werden. Ich spreche mich also dafür aus, die DB-Sprachregelung, auch einem Einzelstück eine Baureihe zuzugestehen, hier konsequent nachzuvollziehen. Das kann doch nicht so schwer sein und ist einfach eine gradlinige Logik. Die Schreibweise "DB V 169 001" ist zwar keinesfalls falsch und auch absolut nachvollziehbar, aber eben nicht einheitlich. Bis später, Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-09-09T22:24:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-08T14:44:00.000Z11Beantworten

Ich bleibe dabei, dass jeder der mit Eisenbahn nix zu tun hat, davon ausgeht "Baureihe" bezeichnet mehrere Fahrzeuge. Dies ist aber für uns unerheblich. Es geht darum, wie gehen wir mit Fahrzeugen um, die als Einzelfahrzeuge in ein Baureihen-System eingeordnet wurden und dabei eine eigenen Baureihe/Unterbaureihe quasi eröffnet haben. Und in diesem Falle kann ich mit der Ansicht von Mbxd1 konform gehen, dass in diesem Falle "Baureihe" verwandt wird.

Bei den Bezeichnung der Dieselloks ab 1930 haben wir das Problem, dass man meines Erachtens noch nicht von Baureihen sprechen kann. Man hat die Lokomotiven einfach entsprechend ihrer Motorleistung eingeordnet.

Fall V 140 001: Solange wir kein Vorbildfoto haben würde ich ausnahmsweise ein Foto eines maßstabsgerechten Modelles zulassen. Die Bezeichnung V 16 101 war definitiv falsch, im Gegensatz zur E 03. Welcher irrige Bahnbeamte sie warum so bezeichnet hat, wird wohl auf ewig unbekannt bleiben. Laut dem Diesellok-Archiv hat sie diese Nummer auch nie getragen, sondern die Nummer war nur reserviert. Die Lok wurde 1935 fertiggestellt und 1936 von der DRG übernommen. Dabei erhielt sie auch die V 140.

Sollte es keinen weiteren Einspruch geben, werde ich demnächst einen Vorschlag formulieren. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-10T17:15:00.000Z-Benedictus-2007-09-09T22:24:00.000Z11Beantworten

Da hier ja fleißig weiter diskutiert wird, kann ich ja wieder einsteigen. Wie an anderer Stelle angekündigt, meine ich, der Artikel DB-Baureihe V 169 könnte eine Gliederung und ein paar Ergänzungen (Stichwort DH 280.01) vertragen. Auch die Unfälle, die die Lok in ihrer Privatbahnzeit hatte, sind erwähnenswert. Ich würde mir aber wesentlich leichter tun, wenn ich immer im Artikel von Anfang an von einer Lokomotive sprechen könnte und am Anfang bei der Erklärung des Lemmas nicht mit dem Begriff Baureihe mir sprachlich einen abbrechen müsste mit Formulierungen wie: Die Lokomotive der Baureihe V169, die nur mit einem Exemplar verwirklicht wurde. Wir widersprechen auch so klar dem o.m.A. Grundsatz. Es haben auch andere User vor langer Zeit hier schon ähnlich argumentiert. Und da sehe ich im Hinblick auf den zukünftigen Artikel DE 1500 (DB 201 001) noch einige Stolperfallen mit dem Begriff Baureihe auf mich zukommen. Einfacher finde ich den umgekehrten Fall wie bei der V 320, als die DB eine Baureihe geplant hatte, aber definitiv keine Lokomotive bestellt hatte, das bei der Lokomotive unter dem gedachten Lemma V 320 001 (wird es vielleicht nie geben.) in einem eigenen Abschnitt zu erwähnen. Ich hoffe ich finde Verständnis. Was ich schreiben werde, wenn es doch bei Baureihe V169 bleibt, weis ich schon. Aber ich finde das nicht so toll. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-10T17:48:00.000Z-Liesel-2007-09-10T17:15:00.000Z11Beantworten

Man könnte auch formulieren die "V 169 001 war eine Diesellokomotive..." Ich denke in manchen Fällen ist es einfach nicht möglich, dass Lemma im ersten Satz zu erklären. Wir sollten uns da auch nicht versuchen etwas abzubrechen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-10T18:03:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-10T17:48:00.000Z11Beantworten

Richtig, Das Lemma V 169 001 wäre genial Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-10T18:10:00.000Z-Liesel-2007-09-10T18:03:00.000Z11Beantworten

Wieso Richtig? das hat Liesel doch gar nicht gemeint, sondern unter dem Lemma DB-Baureihe V 169 kann dann ja gerne der erste Einleitungssatz mit "V 169 001 war eine Diesellokomotive..." beginnen. Was im Text steht, ist ja einigermaßen frei gestaltbar, das Lemma dagegen muss sich einheitlich verhalten. Bin mal auf Liesels Vorschlag gespannt. Mit der V140 kenne ich mich wie gesagt nicht im Detail aus, aber das Foto finde ich einfach lächerlich. Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-09-10T23:02:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-10T18:10:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, falls das mit der Baureihe zum Tragen kommt, habe ich Plan B für die Einleitung. Allerdings wird es umständlicher. So oder so, jeder Autor würde ja nur eine Lok beschreiben. So wie ich die Sache sehe, will die "Baureihenfraktion" ja nur eine Einheitlichkeit durchsetzen, die einem Autor eine ganz böse Gestaltungsbremse für den Anfang auferlegt. Leute, Es wäre doch ein Vorteil, wenn man einzelne Lokomotiven im Lokomotivbestand hervorhebt, indem man das "Baureihe" weglässt. Natürlich wird es uneinheitlich, aber es ist nützlich. Es wird so gemacht im Inhaltsverzeichnis EJ Special 7/94. Und im Inhaltsverzeichnis des GeraNova Fahrzeugkatalogs Diesellokomotiven steht bei Einzelstücken konsequent uneinheitlich: "Lokomotive XXX 001" statt "Baureihe XXX...". Es würde gehen, wenn man will. Bei einer Liste, die doch viel weniger schöpferische Arbeit macht, könnte man doch Redirects auf den Artikel einsetzen. Der Vorschlag war auch schon mal da. Und nur damit alle Lemmas nach einem bestimmten Kriterium einheitlich sind, ist es als Autor fast nicht zu akzeptieren und einfach ärgerlich, sich hier einschränken zu lassen. Für mich ist es so, dass ich Kreativität an die Borniertheit von Mitusern verschwende. Und dann gibt es noch den Artikel Baureihe (Eisenbahn), der trotz seiner fehlenden Quellen die Unzulässigkeit der Bezeichnung Baureihe bei einzelnen Loks stützt und bis heute noch nicht entsprechend überarbeitet wurde. Da müsste mal die "Baureihenfraktion" mit soliden Quellen mal eingreifen, was bisher nicht passiert ist und ihre Glaubwürdigkeit im Hinblick auf ernsthafte Mitarbeit hier allmählich in Frage stellt. Allmählich frage ich mich: Gibt es hier Baureihentrolle ? Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-11T17:53:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-10T18:10:00.000Z11Beantworten

So jetzt mal mein Vorschlag:

Sam Gamtschie, du hast bei der Wahl der Einleitung alle Freiheiten. Du musst das Wort „Baureihe“ nicht erwähnen. Dies wurde hier von niemanden behauptet. Es geht einzig und allein darum, wie der Artikel in der A-Z-Suche oder in der Kategorie erscheint. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-11T18:10:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

 Pro Klar, Liesel. Aber ich hielt es für notwendig, hier allmählich etwas härter einzusteigen. Ich hoffe auf Verständnis, mir hier nur sinnvolle Regelungen auferlegen lassen um Gestaltungsfreiheiten zu bewahren. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-11T18:49:00.000Z-Liesel-2007-09-11T18:10:00.000Z11Beantworten

 Pro Diesen Vorschlag halte ich für unterstützenswert, er ist logisch und klar anwendbar bzw. abgrenzbar - auch wenn im Beispiel DRG 137 149 bis 152 kein Einzelgänger ist, oder? Aber da passt es auch. @Sam: Du musst die Einleitung doch nicht an das Lemma anpassen. Standardmäßig würde ich vorschlagen, die Einzelgänger mit "Unter der Baureihe xy wurde von der Eisenbahngesellschaft z ein Einzelgänger/Versuchsträger/Prototyp eingereiht, der ...usw . Das passt doch immer. Und warum härter einsteigen? Hier geht es um eine klare Abgrenzung, nicht um Grabenkämpfe. bis später, Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-09-11T18:54:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-11T18:49:00.000Z11Beantworten

Die Verbrennungstriebwagen wurden zu DRG-Zeiten in die Wagennummern so wie sie geliefert wurden einsortiert. Gerade deshalb habe ich ja das Beispiel der Triebwagen genommen um das auch gleich mit zu erledigen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-11T19:00:00.000Z-Liesel-2007-09-11T18:10:00.000Z11Beantworten

Dem Vorschlag stimme ich zu, damit kann man ganz gut arbeiten. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-09-11T19:08:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

Ich bin auch dafür, schon aus dem Grund, dieses leidige Thema endlich abzuschließen.--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-09-12T08:30:00.000Z-MBxd1-2007-09-11T19:08:00.000Z11Beantworten

Ich will hoffen, wir haben die Vereinbarung. Allerdings wird aus dem Verlauf der Diskussion deutlich, dass formale Logik über Kreativität und Gestaltungsfreiheit gestellt wurden und so die Mehrheit zustande kam. Natürlich kann ich mit der Bezeichnung Baureihe bei einzelnen DB-Loks leben. Aber die nicht so günstigen Möglichkeiten der Textgestaltung ("Gestaltungsbremse") habe ich damit gleich zusammen mit einigen mehr oder weniger schlechten Textvorschlägen bekommen, frei nach dem Motto: Das geht doch auch. Toller Service hier ;-). Es ist eine Katastrophe, dass hier so mit Gestaltungsfreiheit und Schöpfungswillen umgegangen wird. Ich hoffe, bei ähnlichen Themen denken die Mit-User noch mal nach, die etwas mehr als die Listen und die Tabellen vom Triebfahrzeugbestand einzelner Bahnverwaltungen lesen. (Deswegen habe ich hier nochmal in die Tasten gehauen) Ciao Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-13T19:26:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

Etwas weniger Aggressivität und Überheblichkeit wären hier wohl angebracht. Ich finde es äußerst unschön, dass Du nach einer Diskussion, die nicht in Deinem Sinne verlaufen ist, noch derart nachtrittst. MBxd1 22:29, 13. Sep. 2007 (CEST

@MBxd1: Überlege mal: Hast Du irgend etwas geschrieben, was mich von meinem Standpunkt, dass hier formale Logik über Kreativität gestellt wird, abbringen kann ? Im übrigen habe ich klargestellt, dass ich die Vereinbarung akzeptiere. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-14T20:48:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-13T19:26:00.000Z11Beantworten

Ich sehe hier keinerlei Einschränkung der Kreativität. Und formale Logik ist zwingender Bestandteil jeder Enyzklopädie. Da ich Dich von Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Meinung eh nicht abbringen werde, muss ich es auch gar nicht erst versuchen. Das ist aber immer noch kein Grund für derart abfällige Äußerungen. Wenn Du den Vorschlag akzeptiert hast, dann kann man es doch dabei auch bewenden lassen. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2007-09-14T22:32:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-14T20:48:00.000Z11Beantworten

Die "Gestaltungsbremse" ergibt sich doch durch die offene Struktur von Wikipedia. Es kann eben nicht jeder machen was er will. Dafür gibt es Konventionen und Richtlinien. Hier sind die Grenzen der Freiheit festgelegt. Wobei ich aber immer noch nicht nachvollziehen kann, was die Lemmabildung mit der Textgestaltung zu tun hat... Wikipedia ist nun mal ein Hort höchster Sachlichkeit. Wenn ich Emotionen suche, gehe ich zu meiner Familie, wenn ich Informationen suche, zu Wikipedia. In diesem Sinne - gute Nacht ;-) Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-09-14T23:45:00.000Z-MBxd1-2007-09-14T22:32:00.000Z11Beantworten

Wenn Wikipedia ein Ort höchster Sachlichkeit werden soll, dann muss der Artikel Baureihe (Eisenbahn) eben so geändert werden, dass er nicht in den Widerspruch mit unserer Vereinbarung gerät. Da es hier keine Quellenangaben gibt, ist der Artikel nicht schützenswert. Die Aussage habe ich hier nur nochmals wiederholt. Und das ist ebenfalls formale Logik, was ja zwingender Bestandteil einer Enzykopädie ist. Also, hier darf sich jemand von der "Baureihenfraktion" mal mit sauberen Quellenangaben betätigen. Es kann nicht sein, dass dies in der Diskussion immer wieder übersehen wird. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-21T23:14:00.000Z-Benedictus-2007-09-14T23:45:00.000Z11Beantworten

100% Agree. Trägst du eine QS in den Artikel ein? Der kann wirklich nicht so bleiben. Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-09-22T09:20:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-21T23:14:00.000Z11Beantworten

Genau das werde ich jetzt noch nicht machen. Ich lasse gerne den Leuten den Vortritt, die sich hier so engagiert für den Begriff Baureihe im Lemma bei Einzelfahrzeugen ausgesprochen haben. Hier wird man außerdem erst mal gründlich recherchieren müssen, bevor man da umschreibt. Daher kann ich es verstehen, wenn das noch eine Weile dauert.--Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-22T09:54:00.000Z-Benedictus-2007-09-22T09:20:00.000Z11Beantworten

Hallo interessiert sich noch hier jemand ? Falls ja, folgende Punkte sind offen:

• Leute, ist es ok, dass das Ergebnis dieser Diskussion durch eine IP Adresse "nach Vorne" auf die Projektseite gehievt wird ?
• Ich würde da nach einiger Überlegung das so ändern wollen:

Einzelfahrzeuge, die  unmittelbar nach ihrer Fertigstellung  in einem Baureihenschema eine eigene   
Baureihennummer erhielten und somit die Baureihe quasi eröffneten, erhalten den Zusatz „Baureihe"
bzw. „Klasse“. Eine Weiterleitung von der Lokbezeichnung kann angelegt werden

Ich hoffe auf Verständnis. Das mit der Fertigstellung halte ich aus historischen Gründen für wichtig. Denn nicht immer war beim Eröffnen einer Baureihe auch eine Baureihe geplant. Als Beispiel DB 201 001-5. Da wäre das mit der Baureihe historisch katastophal falsch. Ich hoffe, jeder versteht, dass ich hier die Mehrheit respektiere. Und jedem ist wohl klar, das hier eine Regelung gefunden werden muss, auch wenn es lästig ist. --Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-10-03T13:33:00.000Z-Zusammenfassende Betrachtung11Beantworten

Obwohl im Beispielfall hier wieder die Regelung mit der Herstellerbezeichnung zutreffen würde. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-10-03T13:47:00.000Z-Sam gamtschie-2007-10-03T13:33:00.000Z11Beantworten

Das ist richtig. Aber es ist auch richtig, dass hier die DB-Baureihe eröffnet wurde. Im Interesse einer eindeutigen Regelung, keiner Kann-Regelung, schlage ich die o. a. Änderung vor. --Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-10-03T14:08:00.000Z-Liesel-2007-10-03T13:47:00.000Z11Beantworten

Die Änderung hindert uns ja nicht extra noch festzustellen, dass im Zweifelsfall die Herstellerbezeichnung als älteste Bezeichnung vorzuziehen ist. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-10-03T14:17:00.000Z-Sam gamtschie-2007-10-03T14:08:00.000Z11Beantworten

??? Wenn Du das im Sinne einer doppelten Absicherung meinst, dann sind wir uns einig. Doppelt hält besser. Ich hoffe, Du verstehst, dass ich hier nicht eigenmächtig ändern will. --Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-10-03T14:33:00.000Z-Liesel-2007-10-03T14:17:00.000Z11Beantworten

Ja so meinte ich das. Sonst würden auch diverse Velaros und Traxxe wieder verschoben werden. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-10-03T14:38:00.000Z-Sam gamtschie-2007-10-03T14:33:00.000Z11Beantworten

Wenn ich Benedictus so mit E 03 und 103 lese, frage ich mich, ob [[Kategorie:|E 03]] und [[Kategorie: |103]] nebeneinander bestehen dürfen oder ersteres in die DB-Kat, zweites in die DBAG-Kat gehört? --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-07-13T05:57:00.000Z-Baureihe in Kategorie11Beantworten

Bei der DB gab es beide Baureihenbezeichnungen, bei der DBAG nur die 103. Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-13T08:09:00.000Z-Baureihe in Kategorie11Beantworten

Nun brauch ich aber zum Verständnis Quellenangaben, wo der Begriff BR wann und wie definiert wurde. --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-07-13T08:26:00.000Z-Baureihe in Kategorie11Beantworten

mmmh, da wird man sehr weit zurücksuchen müssen, denn Baureihen gibt es bei der Bahn wohl schon seit Urzeiten, knapp nach dem Adler. Benedictus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Benedictus-2007-07-13T13:36:00.000Z-Baureihe in Kategorie11Beantworten

nur das damals niemand von Baureihen sprach, weit verbreitet war "Gattung", in Württemberg "Klasse" oder "Gruppe" bzw. "Bauart" Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-07-13T13:39:00.000Z-Baureihe in Kategorie11Beantworten

Na, historisch korrekt müssen wir in dem Fall ja wohl die Lemmabezeichnung nicht wählen, auch wenn bei bayrischen, württembergischen usw. Gattungen historische Bezeichnungen in die Lemmata übernommen wurden. Es genügt wohl, wenn in den verbreiteten Amateurzeitschriften sich ein Gebrauch Baureihe oder ähnlich herauskristallisiert hat? - in vielen Fällen steckt da ja sogar ein historischer Begriff dahinter. Man sollte sich wohl orientierren, ob für den bearbeiteten Bereich bereits eine Konvention da ist - gegebenenfalls im Portal nachfragen? Gibt es eine Seite, wo alle vereinbarten Konventionen im aktuellen Stand dokumentiert sind? --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-07-13T13:59:00.000Z-Baureihe in Kategorie11Beantworten

siehe umseitig ;-) Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-07-13T14:16:00.000Z-SonniWP-2007-07-13T13:59:00.000Z11Beantworten

(von Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn hierher kopiert)

Ich würde es begrüßen, wenn wir uns auf eine einheitliche Konvention einigen könnten, wie Lokomotivnamen dargestellt werden sollen. Eine entsprechende einfache Vorlage würde der Einheitlichkeit und der einfachen zentralen Wartung/Änderung sicher entgegenkommen. Mögliche Beispiele sind etwa:

• NAME
• „NAME“
• „Name“

Darüber hinaus sind Darstellungen in bold (nicht so gut) oder italics möglich. --Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-04T08:12:00.000Z-Lokomotivnamen11Beantworten

Wenn ich mir so die österreichischen Lokomotiven angucke wär ich für letztere Variante. Bei reiner Großschreibung tritt zwar der Name sofort ins Auge, aber es stört m.E. auch den Lesefluss. Ich jedenfalls darf erstmal meine Augen kurz abschalten. Die Anführungszeichen sind ebenfalls Pflicht, da es sich (selbst wenn sie Vorlagen haben) um Eigennamen handelt. -- Platte Drück mich! Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Platte-2007-08-04T08:37:00.000Z-Blieb-2007-08-04T08:12:00.000Z11Beantworten

Bei Anführungszeichen besteht meiner Meinung schnell die Verwechslung mit andereren Bezeichnungen. Ich hatte bei den badischen Lokomotiven die Schreibweise "groß und kursiv" im Fließtext bevorzugt. Da die Loks immer ihre Namen in Großbuchstaben führten, wird so eine Einheitlichkeit deutlich und durch die kursive Schreibweise wird meines Erachtens der Lesefluß nicht gestört. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-05T15:22:00.000Z-Platte-2007-08-04T08:37:00.000Z11Beantworten

Geschmäcker sind verschieden. Ich habe bis jetzt die Schreibweise mit Großbuchstaben und Anführungszeichen vorgezogen, Benutzer:Rolf-Dresden bevorzugt Großbuchstaben ohne Anführungszeichen.

Ich stelle noch folgende Varianten zur Diskussion, wobei das tatsächliche Aussehen natürlich von den Einstellungen des Browsers abhängt:

• bla bla bla NAME bla bla bla (Standard-Einstellung)
• bla bla bla Name bla bla bla (Verdana)
• bla bla bla NAME bla bla bla (tt)

Mir gefällt die letzte (tt) Variante recht gut. Die wird bei mir auf courier abgebildet, sieht wie small-caps aus, hebt sich vom restlichen Text ab, ohne den Lesefluss zu stören. Die Verdana-Variante lässt sich nur über CSS-Kommandos realisieren. Wenn man Großschreibung erzwingen will, ist man aber auch auf CSS angewiesen (vgl. Verdana-Beispiel). Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-05T20:07:00.000Z-Liesel-2007-08-05T15:22:00.000Z11Beantworten

Ich habe bei mir eine andere Browserschrift, so gibt es bei der Verdana-Variante keinen unterschied. Mit der tt-Variante ist auch eine Lösung. Man müsste sich das mal an einem Testartikel anschauen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-05T20:40:00.000Z-Blieb-2007-08-05T20:07:00.000Z11Beantworten

Ich hab's mal probiert: Benutzer:Blieb/UZB – Erös bis Duna. Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-06T05:14:00.000Z-Liesel-2007-08-05T20:40:00.000Z11Beantworten

Unter UZB – Nagy Körös, Villám und Csillag gibt's noch mehr Namen ... Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-06T14:15:00.000Z-Liesel-2007-08-05T20:40:00.000Z11Beantworten

Mal die Badische I a (alt) mit Anführungstriche und die Badische III a alt mit Kuriv-Groß zum Vergleich. Btw. Bei letzterer würde ich die Tabelle entweder ans Ende des Fleißtextes setzen oder schmaler machen. Einen Artikel mit der Tabelle beginnen ist etwas ungünstig. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-06T14:25:00.000Z-Blieb-2007-08-06T14:15:00.000Z11Beantworten

Ich war auf meinem breiteren Schirm, da ging's. Jetzt ist die Tabelle schmäler.

Also: Bei meinem derzeitigen Browser (Firefox) und meinen Einstellungen finde ich tt und Kursiv-Groß am besten. Ich kann aber mit jeder Entscheidung leben.

Ich finde, wir sollten jedenfalls eine Vorlage installieren, damit's einheitlich wird. Ich muss in absehbarer Zukunft sowieso alle meine Artikel nochmal anschauen (Infobox, Namenskonvention, ...). Da könnte ich so eine Vorlage gleich mit einbauen. Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-06T17:38:00.000Z-Liesel-2007-08-06T14:25:00.000Z11Beantworten

Welche Vorlage? Man bräuchte eigentlich nur festzulegen, wie die Loknamen geschrieben werden. Ich kann eigentlich auch mit beidem leben. Am besten wir warten mal weitere Meinungen ab. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-06T17:53:00.000Z-Blieb-2007-08-06T17:38:00.000Z11Beantworten

Eine Vorlage fände ich nicht so gut; es ist beim Schreiben die umständlichste aller Methoden zumal man sie "substen" müßte), und eine Einheitlichkeit wird man damit auch nicht erreichen, weil kaum jemand die Vorlage kennen bzw. nutzen wird. Ich weiß gar nicht, wie ich es in der Regel mache. Die Namen in Anführungszeichen in Badische I a (alt) sind von mir, aber an anderen Stellen verwende ich die kursive Schreibweise. Letztere ist glaube ich formal bzw. typographisch korrekt (und zudem mit normaler Wikisyntax möglich). Eine zusätzliche Großschreibung würde mich auch nicht stören, muß aber m.E. nicht sein. --Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2007-08-06T18:02:00.000Z-Blieb-2007-08-06T17:38:00.000Z11Beantworten

Ich gehe davon aus, dass wie eine Vereinheitlichung anstreben (wenn nicht, können wir das ganze hier sofort abbrechen). Für eine Vorlage sprechen m.E.

1. die zentrale Wartbarkeit/Änderbarkeit des Layouts
2. die Objektivität einer Vorlage

Ad 2: wenn jemand in einem meiner Artikel eine Vorlage einbaut, die ich nicht gekannt hatte, bin ich weniger "erregt", als wenn er einfach das Layout so ändert, dass es ihm gefällt (und mir nicht mehr so gut). Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-07T06:56:00.000Z-Lokomotivnamen11Beantworten

Ja eine Vereinheitlichung ist sinnvoll. Jedoch sollte das in Form einer "Richtlinie" oder "Konvention" geschehen. Wenn wir hier die Form festlegen, man müsste noch mal schauen ob es analoge Fälle in der WP-Welt gibt, dann machen wir es so und schreiben es auf die betreffenden Seiten. Eine Vorlage ist zentral wartbar, es ist jedoch unüblich Textformatierungen mittels Vorlagen zu erledigen. Schnell kann es nähmlich passieren, dass jemand kommt und sagt, "unnütze Vorlage" bzw. "Quelltext wird unübersichtlich". Dann lieber so nach und anch umstellen und bei Foramtierungsänderungen auf die festgelegten Konventionen verweisen und reverten. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-07T07:19:00.000Z-Blieb-2007-08-07T06:56:00.000Z11Beantworten

Mir würde die Kursivschrift reichen, meinetwegen auch in Großschrift. Vorlage - wozu?--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-08-07T09:25:00.000Z-Liesel-2007-08-07T07:19:00.000Z11Beantworten

Ich will jetzt auch einmal meinen Senf dazugeben: Auch wenn kleine Schrift eigentlich besser aussieht, so sind letztlich nur und ausschließlich Großbuchstaben richtig, da früher Lokomotivnamen immer in Großbuchstaben angeschrieben waren. Anführungszeichen, wie sie etwa Benutzer:Blieb verwendet, sind durchaus sinnvoll (Ich habe es jedoch immer ohne gehandhabt). Eine derartige Lösung, wie in UZB – Nagy Körös, Villám und Csillag wird jedoch von mir abgelehnt, da der Text durch die unterschiedlichen Buchstabengrößen überhaupt nicht mehr flüssig lesbar ist. --Rolf-Dresden Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Rolf-Dresden-2007-08-07T16:11:00.000Z-Lokomotivnamen11Beantworten

Eine Vorlage brauchen wir für eine derartige generelle Lösung übrigens auch nicht, ich wüßte auch nicht wozu. --Rolf-Dresden Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Rolf-Dresden-2007-08-07T16:14:00.000Z-Rolf-Dresden-2007-08-07T16:11:00.000Z11Beantworten

Wenn ich jetzt einmal diese Diskussion, sowie die Hinweise in Wikipedia:Typografie und Anführungszeichen zusammenfasse, wird die Lösung KURSIV-GROSS von jedem mitgetragen und entspricht auch den Richtlinien einer guten Typografie sowie der überlieferten Schreibweise. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-07T16:31:00.000Z-Lokomotivnamen11Beantworten

Kursiv und groß habe ich auch mal probiert, fand aber, dass es optisch auch nicht übezeugend aussieht. Nun ja, das ist vielleicht Geschmackssache. Daran soll es wegen mir nicht scheitern. --Rolf-Dresden Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Rolf-Dresden-2007-08-07T16:36:00.000Z-Liesel-2007-08-07T16:31:00.000Z11Beantworten

Ich bin wohl LaTeX zu sehr verhaftet. Dort ist ein Makro das gegebene Mittel, um derlei zu handhaben. Daran soll's aber nicht scheitern: Wichtig ist m.E., dass es einheitlich wird.

Eine letzte Bemerkung zum Thema Vorlage: Die Vorlage:Literatur dient eigentlich auch nur der einheitlichen Textgestaltung. Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-08T06:04:00.000Z-Rolf-Dresden-2007-08-07T16:36:00.000Z11Beantworten

Ja, ja diese hat aber mehrere Parameter. Unsere Vorlage sähe ja so aus {{Lokname|ADLER}} statt '''ADLER'''. gruß Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-08T06:11:00.000Z-Blieb-2007-08-08T06:04:00.000Z11Beantworten

Noch eine Frage: Ich habe Loknamen, wie in ATE IIIa, zum Teil auch verlinkt, vor allem wenn geografische Bezeichnungen oder Namen hervorragender Persönlichkeiten verwandt wurden. Ist das sinnvoll oder nicht? Was ist eure Meinung dazu? --Rolf-Dresden Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Rolf-Dresden-2007-08-11T08:54:00.000Z-Lokomotivnamen11Beantworten

Also ich hab mich mal umgeschaut. Beim Auto Wartburg steht siehe Burg Wartburg und bei Scirocco auch von Scirocco, bei Bora keinen Link. Ein direkter Link - weiß ich nicht. Andererseits wird es mit dieser Variante zu umständlich.--Gunnar1m Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gunnar1m-2007-08-11T09:17:00.000Z-Rolf-Dresden-2007-08-11T08:54:00.000Z11Beantworten

Ich würde auf die Verlinkung eher verzichten. Man könnte aber kurz eine Erklärung dazu schreiben, damit der Leser weiss wonach die Loks benannt wurden, z. B. nach den böhmischen Bergen... Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-08-11T09:30:00.000Z-Gunnar1m-2007-08-11T09:17:00.000Z11Beantworten

Das kann ja wie in UZB – Nagy Körös, Villám und Csillag in riesige Tabellen ausarten? --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-08-11T10:58:00.000Z-Liesel-2007-08-11T09:30:00.000Z11Beantworten

Dort bringt mein Browser (Safari Version 2.0.4 (419.3)) doppelt so viel Länge für die Tabelle wie für den Text zusammen. --SonniWP Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2007-08-11T11:02:00.000Z-Liesel-2007-08-11T09:30:00.000Z11Beantworten

Ich habe mich auch einmal mit dem Gedanken getragen, so eine Verlinkung durchzuführen, habe es aber aufgegeben, da oft nicht eruierbar ist, wonach die Loks tatsächlich benannt sind. Manchmal hat man Glück. Bei der FAHRAFELD etwa habe ich einen entsprechenden Hinweis in der Literatur gefunden. In die wikipedia sollen ja nur belegbare Informationen und keine Vermutungen... --Blieb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Blieb-2007-08-11T12:47:00.000Z-Rolf-Dresden-2007-08-11T08:54:00.000Z11Beantworten

Nun, ich habe es bislang nur gemacht, wenn die Sache wirklich eindeutig war. --Rolf-Dresden Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Rolf-Dresden-2007-08-12T23:25:00.000Z-Blieb-2007-08-11T12:47:00.000Z11Beantworten

Nach einer kleinen Diskussion auf meiner Diskussionsseite sollten wir uns Gedanken zur Namenskonvention für die Fahrzeuge in Großbritannien machen. Bis 1947 haben wir die verschiedenen privaten Gesellschaften mit bekannten Abkürzungen (GWR, LNER) und ab 1948 bis 1997 British Rail (BR). Für diese Zeiträume ist die Lemmawahl problemlos, da auch mit unserem bisherigen System konform. Seitdem gehört das meiste Rollmaterial Leasingunternehmen, so dass eine Zuordnung zu einzelnen Bahngesellschaften unmöglich ist. Seit den 60er Jahren wird von den Briten TOPS genutzt, dass auch über das Ende der BR hinaus bestand hat. Das System ist weitgehend mit einem zentralen Fahrzeugregister vergleichbar. Ich würde deshalb vorschlagen für alle nach dem Ende von British Rail beschafften Fahrzeuge die Bezeichnung „TOPS-Klasse ...“ zu wählen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-02T14:08:00.000Z-Triebfahrzeuge im Vereinigten Königreich11Beantworten

Wenn sich keine brauchbare Herstellerbezeichnung findet ja. Sonst bitte nur als Redirect. Loks haben nunmal inzwischen öfters Typenbezeichnungen und nicht nur Nummern... --TheK ? Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-TheK-2007-09-03T14:49:00.000Z-Liesel-2007-09-02T14:08:00.000Z11Beantworten

In Deutschland werden wir über kurz oder lang eine analoge Situation bekommen. Zwar wird die DB als größter Lokbesitzer weiterhin ein eigenes System pflegen, doch wird nach und nach ein paralles System durch das FER entstehen. Da auch nicht alle Lokomotiven über Herstellerbezeichnungen abgefangen werden können und auch die kategorisierten Redirects notwendig sind, sollte auch hier eine Lösung gefunden werden. Ich wäre deshalb für die Einführung des Lemmas „FER-Baureihe ...“ und Einordnung in die Kategorie„ Triebfahrzeug (Fahrzeugeinstellungsregister)“. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-02T14:08:00.000Z-Fahrzeuge nach im FER11Beantworten

Wäre jemand so nett und würde uns alle aufklären, wie die FER, (oder ist es die F/E/R ?) die Baureihen festlegt ? Danke und viele Grüße Sam gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-02T19:20:00.000Z-Liesel-2007-09-02T14:08:00.000Z11Beantworten

Was wir wissen steht im UIC-Baureihenschema für Triebfahrzeuge und in unserer Liste der Baureihen im deutschen Fahrzeugeinstellungsregister (kurz FER). Festlegen tut die neue Bezeichnung das Eisenbahnbundesamt. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-09-02T19:30:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-02T19:20:00.000Z11Beantworten

Dagegen. Was von der DB kommt, hat eine DB-Nummer, alles andere hat einen sprechenden Namen. --TheK ? Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-TheK-2007-09-03T14:47:00.000Z-Liesel-2007-09-02T14:08:00.000Z11Beantworten

Auch dagegen. Das mit der FER Liste ist einfach nicht bekannt genug. Allerdings bin ich dafür, unsere FER-Liste unübersehbar in die Portalseite Bahn hinein zu verlinken und dort erst mal die gewollten Bezeichnungen der Eisenbahnfahrzeuge nach dem jeweiligen Nummernschema hinein zu schreiben. Sam Gamtschie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Sam gamtschie-2007-09-07T21:19:00.000Z-TheK-2007-09-03T14:47:00.000Z11Beantworten

Bis jetzt haben wir ja immer die erste brauchbare Bezeichnung gewählt im Lebenslauf eines Fahrzeuges gewählt haben als Lemanahmen, sind bestehende Fahrzeuge ja schon mal alle abgedeckt. Und da bei Neufahreugen heute ja meist die Herstellerbezeichnung und Produkt Name verwendet wird, und auch brauchbar (z.B Alstom Prima usw) ist, weil es sich um einen Plattformname handelt, der von mehrern Bahnen geordnet wird, seh ich momentan kein akuter Handlungsbedarf. Das die FER Nummer in die Artikel eingebaut werden sollte wenn Klarheit darüber herscht sollte ja kein Problem sein. Deswegen nicht verückt machen lassen, sondern die Sache ruhig angehen. Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2007-09-11T18:44:00.000Z-Sam gamtschie-2007-09-07T21:19:00.000Z11Beantworten

Um das Thema nochmal aufzugreifen: Es ist ja gute Praxis, daß Fahrzeuge mit Produktnamen-Lemmata Baureihen-Redirects erhalten. Nun werden aber durch das FER auch Baureihen-Bezeichnungen für Fahrzeuge etabliert, die nicht im Bestand der DBAG sind und zum Teil den von ihr kommunizierten Bezeichnungen widersprechen. Sehr unübersichtlich ist die Situation beim FLIRT, wo das EBA die Baureihen 426.1 bis 429 vom Zwei- zum Fünfteiler vergibt, die DB aber den Fünfteiler als 427 führt (Okay, da hat das EBA wohl Mitschuld) und 428 als Bezeichung des Talent II ankündigt. Auf der anderen Seite z.B. der Siemens Desiro ML, der im FER mit der Klasse 460 geführt wird und bei trans regio diese auch Bezeichnung im gängigen siebenstelligen Schema an der Front angeschrieben ist. Wie gehen wir damit um? Sollte z.B. im letzteren Fall ein Redirect TR Baureihe 460 angelegt werden und analog für den Flirt WFB Baureihe 429, CAN Baureihe 428, ABR Baureihe 426/ABR Baureihe 426.1, etc. Auf jeden Fall wäre es inkonsequent, wenn wir für diese Baureihennummern überhaupt keine Redirects hätten --Qualle Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Qualle-2008-09-30T22:02:00.000Z-Fahrzeuge nach im FER11Beantworten

Für einzelne Bahngesellschaften (von der DB AG mal abgesehen) würde ich keine spezielle Baureihenbezeichnungen vergeben. Gehen wir mal davon aus, dass die meisten Bahnen diese Fahrzeuge leasen werden und evtl. nach Abbestellung einer Verkehrsleistung einem anderen Anbieter überlassen. Die Nummer wird jedoch beibehalten werden.

Es ist übrigens ein Trugschluss, dass die Nr. dreistellig ist. Diese ist nämlich vierstellig. Nur um es der DB AG bei der Umzeichnung zu erleichtern wurde die führende Ziffer so gewählt, dass die Kontrollziffer bleibt.

Für die britischen Fahrzeuge der verschiedenene Gesellschaften, die seit 1994 immer noch das alte System nutzen habe ich "Britische Klasse XYZ" eingeführt.

Für Deutschland würde ich deshalb vorschlagen: "Deutsche FER-Baureihe WXYZ" oder "FER-D Baureihe WXYZ" also Deutsche FER-Baureihe 0427 oder FER-D Baureihe 0427 Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2008-10-01T05:35:00.000Z-Qualle-2008-09-30T22:02:00.000Z11Beantworten

Die offizielle Nomenklatur des FER verwendet die Bezeichnung Klasse. Auch wenn ich mich jetzt gefährlich nahe an WP:TF bewege, würde ich vorschlagen, grundsätzlich für dreistellige Nummern (also ohne die führende Ziffer) weiterhin von Baureihen und für die (vollständige) vierstellige Nummer von Klassen zu sprechen. Die DB verwendet z.B. in ihrer Pressearbeit auch für Neufahrzeuge nach wie vor dreistellige Nummern (gerne auch mit führendem ET/VT) – selbst wenn das strenggenommen nicht korrekt sein sollte, werden doch viele Laien nach diesem Schema suchen. Entsprechend sollten die dreistelligen Bezeichnungen auch in zukünftigen Konventionen mindestens als Redircet vorhanden sein. Ich verstehe allerding noch nicht so ganz, warum man im Lemma das FER ausdrücklich erwähnen muß. Ich würde dafür plädieren, für alle im FER eingetragenen (also mit UIC-konformen Nummern versehenen) Fahrzeugtypen Redirects "Deutsche Baureihe XYZ" und "Deutsche Klasse WXYZ" einzurichten, also Deutsche Baureihe 427 und Deutsche Klasse 0427 --Qualle Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Qualle-2008-10-01T18:47:00.000Z-Fahrzeuge nach im FER11Beantworten

FER muss nicht ins Lemma. Ebenso gut könnte man sagen Deutsche UIC-Klasse WXYZ, da auch andere Länder diese einführen. Die führende Ziffer wegzulassen ist einfach falsch, genauso wie es keine DB-Baureihe VT 401 gibt. Ob jetzt eine Bahngesellschaft ihre Loks "Baureihe 427" nennt oder "Emma 2" ist deren Problem und diese Bezeichnung sollte auch nur im Rahmen dieser Gesellschaft bzw. der entsprechenden Bahngesellschaftskategorie verwandt werden. Es gilt jedoch die offizielle Bezeichnung und nicht irgendwelche von Laien und auch Eisenbahnhobbiisten benutzten falschen Bezeichnungen. Kein Wunder, dass es dann schwer ist solchen Unfug wie VT 137 oder KPEV aus den Köpfen wieder herauszubekommen. Naja und zur Pressearbeit der DB sage ich mal lieber nix. Die dreistelligen Bezeichnungen werden ja auch in Zukunft noch vorhanden sein als DBAG Baureihe XYZ, da die DBAG als größtes Unternehmen eine eigene Kategorie hat und somit auch entsprechende Weiterleitungen gerechtfertigt sind. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2008-10-01T19:14:00.000Z-Qualle-2008-10-01T18:47:00.000Z11Beantworten

Die Auflistung dient nur als Hinweis auf laufende Diskussionen und Merkposten um später bei einer Archivierung einen Quellenlink zu setzen.

• Ungarn
• FS  Ok
• RENFE  Ok

Schaut euch mal den interessanten Artikel zur Selketalbahn bei Hasselfelde im Harz an: GHE – Selke bis Hasselfelde. Tolles Thema. Angeblich ist das Lemma korrekt und darf nicht verändert werden. Ist das wirklich euer Ernst? Wer vom Lemma auf den Artikelinhalt schliessen kann, der ist schon ein toller Typ! Mich hat es aber schon sehr verwirrt.

Warum werden eigentlich Eigennamen im Lemma anders formatiert als im Artikeltext? (Antwort: Weils so in den Konventionen steht! Ha, ha, ha - selten so gelacht :-) --von der Grün ¿? Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Vodeg-2007-11-22T21:08:00.000Z-Lokomotiven mit Eigennamen11Beantworten

Es wird immer wieder dazu kommen, dass man vom Lemma nicht auf den Inhalt schließen kann. Ob nun GHE – Selke bis Hasselfelde unverständlicher als Preußische P 8 oder BBÖ 12 ist, bezweifle ich. Bevor du hier also kritisiert bitte ich dich die Diskussionen auf dieser Seite bzw. die verlinkten Diskussionen auf der Vorderseite durchzulesen. Dabei solltest du bedenken, dass wir hier nur in absoluten Ausnahmefällen von den Konventionen abweichen können. Nur so wird verhindert, dass die Kategorien zu einem Wildwuchs unterschiedlicher Bezeichnungen werden. Zu Bedenken ist auch noch, dass eine einfache Änderung unter Umständen Verschiebungen von hunderten Artikeln zur Folge hat, mit allen Nebenwirkungen (Redirekts umbiegen, Löschungen etc.) ohne dass sich am Artikelinhalt ein Byte ändert.

Des weiteren sind wir bei der Bezeichnung auch an den allgemeinen Namenskonventionen gebunden, die nun einmal die Großschreibung von Namen ablehnt. Somit sind wir zwangsläufig veranlaßt die Namen klein zu schreiben. Auch Anführungszeichen sind in der Regel unzulässig. Eine Bezeichnung "GHE-Klasse ..." wiederspricht jedoch der Logik, da es keine Klasse mit der Bezeichnung gab, wir somit nahe an der Namenserfindung sind. Durch die Wikipedia würde somit ein Begriff etabliert werden.

Unabhängig davon entstand die Frage der Formatierung von Lokomotivnamen im Artikel. Hierzu verweise ich auf die entsprechende Diskussion. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2007-11-23T08:54:00.000Z-Vodeg-2007-11-22T21:08:00.000Z11Beantworten

Hallo Liesel, danke für die ausführliche Auskunft. Deine Beispiele oben helfen nicht recht weiter. Preußische P 8 und BBÖ 12 sagen einem NIchtfachmann erstmal nichts und damit auch nichts falsches. Bei unserem Problemlemma ist das leider anders, das sagt was aus und noch dazu was falsches.

Ich kann jetzt aber zumindest einigermaßen nachvollziehen, wie es zu dieser auf den ersten Eindruck widersprüchlichen Regelung gekommen ist. Die Diskussionen alle nach zulesen – darauf verzichte ich. Es macht keinen Sinn, das ganze Regelwerk wegen eines Spezialfalles in Frage zu stellen. Es wäre dagegen schon sinnvoll, die Regeln hier pragmatisch zu handhaben. Vorschläge dazu habe ich mehrere gemacht, leider wurden sie mit sterotypem Verweis auf die Konvention einfach revertet. Ich stelle sie hier nochmal zusammen. Vielleicht ist ja doch eine Variante dabei, die das Problem behebt und die Regeln nicht unnötig aushebelt. Es würde mich freuen, wenn ihrs nochmal prüft. --von der Grün ¿? Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Vodeg-2007-11-23T16:01:00.000Z-Liesel-2007-11-23T08:54:00.000Z11Beantworten

Ich habe vor kurzem zwei Artikel angelegt, Hunslet Port Class (1922) und Hunslet Alice Class; weitere Artikel mit Lemmata dieser Art (Herstellername und Klassenbezeichnung) werden vermutlich folgen. Anders als bei den übrigen Lokartikeln mit "Klasse" im Lemma habe ich es hier bei der englischen Bezeichnung gelassen, und auch im Fließtext der Artikel habe ich die englsiche Bezeichnung verwendet. Grund: Ich konnte in deutschen Texten kein einziges Auftreten von "Port-Klasse" oder "Alice-Klasse" finden. Allerdings kenne ich zu diesem Loks auch gar keine deutschen Texte; das einzige deutsche Auftreten im Web ist "Alice-Class" (also denglisch mit Bindestrich) in einem Forumsbeitrag. Die alternativen Lemmata wären Hunslet Port-Klasse (1922) und Hunslet Alice-Klasse, was aber zumindest im Internet Begriffsneubildung wäre. Meinungen? --Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2008-03-30T20:02:00.000Z-Class oder Klasse?11Beantworten

Das einzige was mir einfiele wäre Class ganz wegzulassen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2008-03-30T20:12:00.000Z-FritzG-2008-03-30T20:02:00.000Z11Beantworten

Das habe ich mir auch schon überlegt, aber es sieht irgendwie sehr komisch aus, und im Englischen wird das "Class" in diesem Zusammenhang auch niemals weggelassen. Dazu kommt, daß es in diesem Bereich auch Lokomotiven mit Eigennamen gibt, die man dann verwechseln könnte. --Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2008-03-30T20:15:00.000Z-Liesel-2008-03-30T20:12:00.000Z11Beantworten

Die Frage versteht sich auch allgemeiner: Ist die Originalbezeichnung in dem Land maßgebend, in dem diese Fz betrieben werden? Oder kommt hier - weil deutsche WP - imer Baureihe zum Tragen? Aktueller Anlaß DSB Baureihe EG könnte DSB litra EG werden - siehe dort. --SonniWP✍ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-SonniWP-2011-03-04T08:42:00.000Z-FritzG-2008-03-30T20:15:00.000Z11Beantworten

Nicht grundsätzlich, sondern nur, wenn es in gewissem Ausmaß für die Baureihen dieses Landes in den deutschen Sprachraum eindringt. "Klasse" ist ein solcher Fall für Bahnen des englischen Sprachraums. Ansonsten heißt es pauschal "Baureihe", außer bei einigen Ländern des Alpenraums, wo mancher meint, es gäbe dort keine Baureihen. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2011-03-04T15:46:00.000Z-SonniWP-2011-03-04T08:42:00.000Z11Beantworten

@FritzG: Ich denke Hunslet Alice Class müsste auf Hunslet-Klasse Alice und Hunslet Dinorwic Port Class auf Hunslet-Klasse Dinorwic Port verschoben werden, schließlich führen wir die GWR-Klasse Iron Duke auch nicht unter GWR Iron Duke Class bzw. GWR Iron-Duke-Klasse. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-08-14T11:20:00.000Z-MBxd1-2011-03-04T15:46:00.000Z11Beantworten

Bin ich blind oder fehlt noch eine Regelung zur Bezeichnung von Triebzügen mit Fahrzeugen verschiedener Baureihen, beispielsweise dem ICE 1 (Triebköpfe der Baureihe 401, Mittelwagen 801 bis 804) oder ICE 2 (Tk-BR 402, Mittelwagen-Baureihen 805 bis 808)? --Bigbug21 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bigbug21-2008-08-27T15:18:00.000Z-Bezeichnung von Triebzügen mit Fahrzeugen mehrerer Baureihen11Beantworten

Brauchts die wirklich? Wie man an den ICE's sieht klapt es eigentlich ja. Und Triebzüge bei können ja im Zweifelsfall immer die Motorwagennummern (bzw. dessen Serienbezeichnung) angewendet werden. Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2008-08-27T16:23:00.000Z-Bigbug21-2008-08-27T15:18:00.000Z11Beantworten

"ICE 1" ist ein Trivialname. Es ist eigentlich in der Literatur üblich, Triebzüge unter der Baureihennummer des steuernden Triebwagens zu führen. Es heißt ja auch ganz selbsverständlich DB-Baureihe 420; DB-Baureihe 421 ist Redirect. Eigentlich müsste beim ICE 1 auch so verfahren werden, einen Redirect von ICE 1 kann man ja lassen. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2011-03-04T15:51:00.000Z-Bobo11-2008-08-27T16:23:00.000Z11Beantworten

Nach einer kleinen Recherche übers den Chatmob via jp.wp heist "Kiha" ungefähr soviel wie "Dieseltriebzug dritter Klasse". (damit es nicht wieder in vergessenheit gerät) Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2008-10-10T14:18:00.000Z-Japanisches11Beantworten

Da ich „Nicht-Bahner“ gerade an der Übersetzung eines Artikels über die erste in Japan produzierte Lokomotive arbeite, wüsste ich zwei grundsätzliche Fragen gerne geklärt: Wäre es OK in Abweichung von den Regeln auf der Vorderseite grundsätzlich:

1. japanische Lokomotiven vor 1909 unter dem (gängigen, s. ja:国鉄・JRの車両形式の一覧#機関車) geordneten Nummernsystem von 1909 – nach der Verstaatlichung – anzulegen und,
2. grundsätzlich (ebenfalls gängig) die Bezeichnung Kokutetsu-/(Japanische-)Staatsbahn-/JNR- (Präferenz offenbar englisch?) vorne anzuhängen, obwohl es die Kokutetsu i.e.S. erst nach dem Krieg gab und einige Lokomotiven ursprünglich bei Privatbahnen im Einsatz waren?

Für erhellende Belehrungen dankt im voraus Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-24T12:13:00.000Z-Frage zur Lemmatisierung japanischer Lokomotiven11Beantworten
P.S./Erläuterung zu Kiha: Ki ist Abk. für Kidōsha (気動車; Triebwagen, später dann i.e.S. Diesel~; elektrische Züge hatten ein eigenes System) und ha ist der dritte Buchstabe in der oft für Ordnungssysteme verwendeten Iroha-Alphabetsreihenfolge, wobei laut (ja) kii/kiro/kiha wohl ursprünglich für die 1./2./3. Klasse benutzt wurden, seit 1960 dann kiro für die 1. und kiha für die 2. und danach kiro für die „Green Car“ (entspr. 1. Kl.) und kiha für die „normalen“. (s.a. ja:国鉄気動車の車両形式 für das Staatsbahn-Benennungssystem inkl. Speise-, Postwagen etc.)

Viele japanische Loks haben wir noch nicht. Zu überlegen wäre als erstes, ob mit dem Schema von 1909 alle Lokomotiven erschlagen werden können. Sollten die einzelnen Gesellschaften einzelne Schemata gehabt haben bzw. nur nummeriert kann man auch dieses nehmen. Ungünstig ist es auf jeden Fall, wenn es (irgendwann in fernster Zukunft) zu mehreren Vor-JNR-Lokomotiven Artikel gibt und diese dann unterschiedlich bezeichnet sind.

Ich würde schon die Privatbahnbezeichnungen nehmen. Ist in Deutschland nicht anders. Ist nur die Frage ob es hier nachvollziehbare Abkürzungen oder Kurzbezeichnungen gibt. Da ich leider kein japanisch kann und der Google-Dolmetscher auch nicht so weiterhilft, kann ich mir leider kein Bild vom Umfang machen. liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2009-11-24T12:25:00.000Z-Frage zur Lemmatisierung japanischer Lokomotiven11Beantworten

Ohne einen vollständigen Überblick zu haben, kann ich Dir versichern, dass die Vor-Verstaatlichungs-Lokomotiven niemals eine kritische Masse erreichen werden. Das müssten ja Loks sein, die entweder in den zwanzig und ’n paar Jahren vor der Verstaatlichung außer Dienst genommen wurden oder ausschließlich auf den 20 übrig gebliebenen Bimmelbahnen (~10 % Marktanteil, s.a. Link in Eisenbahnministerium) im Einsatz waren. In der Kategorie japanischer Dampflokomotiven gibt es überhaupt nur ganz wenige außerhalb der Staatsbahn- und JR-Kategorien; und die sind, soweit ich es überblicke, alle aus der Zeit danach.

Zumindest für die auch vorher staatlichen würde ich aber in jedem Fall das spätere System nehmen; denn „Keine Baureihe, keine Nummer“ (1909 als Baureihe 1 (1形)) macht sich auch nicht so gut. Es gibt zwar auch nachher einige Doppelbenennungen (z.B. 1000形); aber die ursprünglichen Importbezeichnungen scheinen mir inkonsistent und noch überschneidungsanfälliger – da blicke ich aber auch (noch) nicht recht durch. Und was ist mit dem Präfix? Weiterhin und durchgehend englisch? Und dann JGR (verwendet en) für die Zeit vor ’49? Gruß & Dank, Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-24T13:40:00.000Z-Liesel-2009-11-24T12:25:00.000Z11Beantworten

Denn Präfix würde ich englisch lassen. Der hat sich weitgehend durchgesetzt. (sie auch bei SZD). Bei JGR oder JNR könntest du nochmal FritzG auf diese Diskussion hinweisen. Der hat die einzige Lok aus dem Zeitraum bisher angelegt. Analog der DRB/DRG/DB+DR-Problematik wäre ich für JGR und JNR.

Achja und auch bei kleinen Bahnen können schon mal 10 verschiedene Artikel zusammenkommen. Immer noch genug für eine eigene Kat. liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2009-11-24T13:54:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-24T13:40:00.000Z11Beantworten

Bis das mit den Privatbahnen zu Kategorien reicht, kann noch laaange dauern, solange nicht mal die Hauptstrecken (und viele ihrer wichtigsen und weniger wichtigen Bahnhöfe…) halbwegs vorzeigbare Artikel haben. OK, dann halte ich mich wie bei den privatisierten Bahngesellschaften an englische Bezeichnungen und danke bis hierhin – es tauchen sicher irgendwann noch weitere Fragen auf – für die rasche Antwort. --Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-24T14:11:00.000Z-Liesel-2009-11-24T13:54:00.000Z11Beantworten

Kurz noch ein Kommentar, weil ich auf die Diskussion hingewiesen wurde. Wir haben die deutschen Länderbahnloks zunächst unter der DR-Baureihe angelegt. Das ging solange gut, bis die Zahl der 1925 bereits ausgemusterten Loks zu groß geworden ist und wir die Länderbahnlemmata geschaffen haben. Für Südafrika (im Umfang des Bahnnetzes und damit wohl auch der Baureihenanzahl mit Japan vergleichbar) habe ich den gleichen Fehler gemacht: Ich fing an, alles unter den SAR-Klassen anzulegen, stieß aber bald auf das gleiche Problem, so daß ich einige Lokomotiven auf die Kürzel der Vor-SAR-Bahnen verschoben habe. Das Verschieben inklusive der notwendigen Linkfixe war an einem Abend erledigt; der Umstellungsaufwand hielt sich also in Grenzen. Ob man mit Japan genauso anfängt, muß man sich überlegen; ich würde mich da nicht festlegen und es dem Autor oder den Autoren überlassen. Ein sinnvolles System kristallisiert sich meist von alleine heraus, wenn man eine gewisse Anzahl von Artikeln erreicht hat. Ich würde es übrigens bei den englischen Abkürzungen lassen, weil sie in der deutschen Literatur verwendet werden. Wann es JNR und wann JR heißt, kann ich allerdings nicht sagen; so genau habe ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt. Gruß, Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2009-11-24T19:36:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-24T13:40:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt: Ich glaube, dass das Problem in Japan geringer ist, weil es da vor der Verstaatlichung nur wenige Jahre Privatbahngeschichte (bei den nicht-verstaatlichten Gesellschaften) gab – die ersten Strecken waren staatlich, oder ich sollte wohl sagen: National. Das mit den englischen Gesellschaftsbezeichnungen habe ich ja schon bei früherer Gelegenheit geschluckt: Da bietet es sich dann an, JGR bis zur Grundung der Japanese National Railways ’49 zu usen, JNR danach und alles, whas nach der privatizierung von 1987 noch fuhr, JR zu namen. Gruse, Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-24T20:05:00.000Z-FritzG-2009-11-24T19:36:00.000Z11Beantworten

Dann müßte man JNR Nr. 6600 bis 6623 auf JGR Nr. 6600 bis 6623 verschieben, wenn ich das richtig verstanden habe. Gruß, Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2009-11-24T20:34:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-24T20:05:00.000Z11Beantworten

Nach dem Schema ja. Im Jap. wird halt sowohl für die staatl. Bahnen vor 1949 wie für die Staatsbahn i.e.S., also die Nippon Kokuyū Tetsudō, die Kurzbezeichnung Kokutetsu, also „Staatsbahn“ verwendet, im Englischen wird das dann teilweise (unter anderem in (en)) wieder zwischen JGR und JNR differenziert. Teilweise wird aber auch durchgehend JNR verwendet. Das wäre natürlich einfacher. Was besser ist, müsstet ihr „Bahner“ entscheiden – ich habe da keinen Überblick. Gruß, Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-24T20:44:00.000Z-FritzG-2009-11-24T20:34:00.000Z11Beantworten

Das DRGetc-Problem in Deutschland ist ja auch weitgehend der gleichen Bezeichnungen im geteilten Deutschland geschuldet. Da es eine solche Situation in Japan nicht gab, brauchen wir diese Unterscheidung nicht unbedingt. Wenn wir genau wären, müssten wir Kokutetsu-Klasse 115 nehmen. Das ist nur in Deutschland überhaupt nicht gebräuchlich, von daher tendiere ich zu "JNR". Das Problem Nr. 1 ist ja, dass du der einzige bist, der die japanischen Zeichen entziffern kann, unsereiner fühlt sich da als Analphabet. Für die Zeit nach 1987 wäre noch die Frage, ob es dort weiterhin einheitliche Bezeichnungen gibt oder jetzt jede Gesellschaft ihren eigenen Kram macht. Ansonsten könnte man die britische Lösung wählen: "Japanische Klasse ..." liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2009-11-24T21:00:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-24T20:44:00.000Z11Beantworten

• Für die Schweiz verwenden wir ja auch die 1902 eingeführten Bezeichnungen Ae 4/7 Re 6/6 usw., und nicht die total unterschiedlichen Bezeichnung der Vorgängergeselschaften (z.T. wäre das auch Chaos pur, weil gerade in der Westschweiz bei jeder Fusion die ganze Bezeichnug umgekrepelt wurde). Allerding natürlich immer mit der korekten ersten Bahngeselschaftsabkürzung (GB Ed 2x3/3 und nicht SBB Ed 2x3/3). Ich denke ähnliches Vorgehen wäre auch in Japan angebracht. Denn wenn ich dich richtig verstehe gibt es da kein Klasse Nummer Problem. Sondern eher für wem die gebaut wurde. Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2009-11-24T21:01:00.000Z-Liesel-2009-11-24T12:25:00.000Z11Beantworten

Die Schweiz würde ich jetzt mal nicht in den Vergleich einbeziehen wollen. Das Bezeichnungsschema ist ja universell anwendbar, damit könnte ich auch eine 01 als "DRG A 3/6" bezeichnen. liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2009-11-24T21:15:00.000Z-Liesel-2009-11-24T12:25:00.000Z11Beantworten

Klar haben wir das beste Bezeichnugssystem =). Nein zur Sache wenn ich mit dem Bezeichnugssystem von 1909 in Japann alle Lokomotiven erwische, wiso nicht dieses verwenden? Um das ginge es mir eigentlich. Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2009-11-24T21:19:00.000Z-Liesel-2009-11-24T21:15:00.000Z11Beantworten

Ich würde mir da noch gar keine so großen Gedanken machen, siehe FritzG. Es muss erst mal einer kommen, der hier viele Artikel zu japanischen Triebfahrzeugen schreibt. Am besten in solchen Fällen ist es eben immer, als erstes eine Baureihenliste zu erstellen, dann hat man auch gleich das Lemmata-Problem erschlagen. liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2009-11-24T21:30:00.000Z-Bobo11-2009-11-24T21:19:00.000Z11Beantworten

Genau, für’s erste geht es ja nur um eine weitere Lokomotive und die bestehende 6600~. Der Einfachheit halber würde ich es jetzt bei JNR für alle belassen. Irgendwann würde ich gerne einen Überblicksartikel zur japanischen Eisenbahngeschichte schreiben – ich hatte schon mal zwei Bücher auf dem Schreibtisch aber keine Zeit, das anzugehen. Wenn es mal dazu kommt oder sich sonst jemand erbarmt (ganz der einzige bin ich ja zum Glück nicht, und sicher nicht der beste…), könnt Ihr „Bahner“ Euch ja hoffentlich (wenn der Überblicksartikel taugt) Euch ein besseres Bild machen und vielleicht dann leichter entscheiden, wie das zu handhaben ist; die zwei sind dann schnell verschoben. Wenn Ihr bei der Baureihenliste mit (ja)-Import(en) zufrieden wärt, könnte ich das kurzfristig machen.
Für die JR-Zeit machen die ihre eigenen Süppchen (ja), die aber an das Staatsbahnsystem anknüpfen (also in (ja) als Kokutetsu- angelegt sind, z.B. (Diesel-)Triebwagen Kokutetsu Kiha35-kei). Nur die neueren Züge haben von Kokutetsu- abweichende Bezeichnungen, z.B. die (elektrischer) Zug JR Higashi-Nihon E653-kei (also dann englisch JR East Klasse E653? (en) hat nur en:E653 series.).
Da fällt mir beim Blick in die Kategorie auf: Nach welchem Kriterium wird kei (系) als „Baureihe“, „Klasse“ oder „Nr.“ wiedergegeben? Nr. nur für die Ministeriumsbahn und Baureihe nur für Shinkansen? --Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-25T11:00:00.000Z-Liesel-2009-11-24T21:30:00.000Z11Beantworten

„Baureihe“ und „Klasse“ sind synonym. Wir müssen uns halt nur noch einigen, welche Variante wir nehmen. es sollte schon einheitlich sein „Nr.“ wird nur benutzt, wenn es keine Klassenbezeichnung gibt. liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2009-11-25T11:08:00.000Z-Liesel-2009-11-24T21:30:00.000Z11Beantworten

Das entscheidet sich also nicht nach der jap. Bezeichnung sondern nach was? --Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-25T11:54:00.000Z-Liesel-2009-11-25T11:08:00.000Z11Beantworten

"Baureihe" ist Standard, "Klasse" sollte eigentlich eine Ausnahme für den englischen Sprachraum sein. Zu dem gehört Japan nicht. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2009-11-25T11:56:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-25T11:54:00.000Z11Beantworten

Ich meinte „Nr.“: Die JNR Nr. 6600 bis 6623 (in der Privatzeit bei der Nippon Tetsudō laut (ja) übrigens Bbt2/5形) wird als 6600形 bezeichnet – so wie die C62 eben C62形. Dass sich das in diesem Fall von der Nummerierung ableitet, ist klar. Ist das das Kriterium, Nr. statt Baureihe zu verwenden? Wenn ich da jetzt was grundsätzlich falsch verstehe, bitte ich um nachsichtige Erklärung. --Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-25T12:35:00.000Z-MBxd1-2009-11-25T11:56:00.000Z11Beantworten

Wenn Nummern fortlaufend und lückenlos vergeben werden, kann man nur nach Nummern einteilen. Wenn aber verschiedene Nummernblöcke bestimmten Baureihen zugeteilt werden, kann man durchaus von Baureihen sprechen. Bei den niederländischen Eisenbahnen bezeichnet z. B. die Baureihe 1000 die Loks mit den Nummern 1001 bis 1010. Da käme niemand auf die Idee, den Nummernbereich anstelle der Baureihenbezeichnung zu nennen. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2009-11-25T12:40:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-25T12:35:00.000Z11Beantworten

Aber genau das ist doch hier auch so: Die nächsten Nummern müssten die für die 6700形 sein. Oder kapier’ ich’s immer noch nicht?
Siehe auch ja:Template:国鉄の制式蒸気機関車 (Die B-XX (2 Antriebsachsen) bis E-XX (5) mit nachfolgenden Einzelnummern kamen erst mit einem neuen System 1928 dazu.)--Asakura Akira Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Asakura Akira-2009-11-25T13:13:00.000Z-MBxd1-2009-11-25T12:40:00.000Z11Beantworten

Seh ich auch so. Da die 6600 bis 6623 anscheinend als Baureihe 6600 bezeichnet werden, sollte es konsequenterweise JNR-Baureihe 6600 heißen. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2009-11-25T13:24:00.000Z-Asakura Akira-2009-11-25T13:13:00.000Z11Beantworten

In meiner Quelle stand nichts zu einer Klasse bzw. Baureihe, deswegen habe ich lieber die Nummern genommen. Da diese bei der Gründung der JNR neu und mit einer "runden" Startnummer vergeben wurden, spricht m.E. tatsächlich dafür, daß diese als Klassenbezeichnung verwendet wurden. Es spricht also nichts gegen eine Verschiebung, wobei wir hier vorher noch klären sollten, ob "Klasse" oder "Baureihe". Wie schon an verschiedenen Stellen geschrieben, bin ich für ersteres, weil der Begriff in meiner (deutschen) Literatur verwendet wird. Gruß, Fritz @ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-FritzG-2009-11-25T21:48:00.000Z-MBxd1-2009-11-25T13:24:00.000Z11Beantworten

Und als nächstes wohl noch JNR-Klasse 9600 auf JNR Nr. 9600 ... 79669 verschieben, wie? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-07-18T22:16:00.000Z-FritzG-2009-11-25T21:48:00.000Z11Beantworten

@FritzG: Wieso wird im Artikel JNR Nr. 6600 bis 6623 eigentlich gar nicht erwähnt, dass sie von der Nippon Tetsudō kamen und dort die Bezeichnung Bbt 2/5 (oder doch besser Bbt2/5) trugen? Es werden die lediglich die ursprünglichen Nummern genannt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-08-22T08:48:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-07-18T22:16:00.000Z11Beantworten

Ich wärme die Diskussion wieder auf. Wir haben momentan ein Mischmasch in der Kategorie:Triebfahrzeug (Japan) von „Klasse“, was ja eigentlich für den englischen Sprachraum gedacht ist, und „Baureihe“. Lässt sich ein Konsens dafür finden, das zumindest bei den Nicht-Shinkansen-Zügen zu vereinheitlichen? Altſprachenfreund, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Altsprachenfreund-2015-09-06T16:36:00.000Z-Frage zur Lemmatisierung japanischer Lokomotiven11Beantworten

Eigentlich heißen die japanischen Baureihen immer "series" im englischen Sprachgebrauch. Das im Japanischen gebrauchte 系 (kei) für Baureihe heißt "System" auf Deutsch. --Thogo Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Thogo-2015-09-06T17:09:00.000Z-Altsprachenfreund-2015-09-06T16:36:00.000Z11Beantworten

Wir folgen üblicherweise nicht der wörtlichen Übersetzung des originalsprachlichen Worts, das anstelle von "Baureihe" verwendet würde. Dann hätten wir sowieso schon eine Vielfalt von Serien und Reihen und was nicht alles. Wenn es keine klare Referenz aus der deutschsprachigen Literatur gibt, ist "Baureihe" der Standardbegriff. Es sind eh synthetische Lemmata. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-09-06T17:15:00.000Z-Thogo-2015-09-06T17:09:00.000Z11Beantworten

Ich tendiere ja auch zu Baureihe, aber Einheitlichkeit zumindest bei den Lokomotiven eines Landes ist mir am wichtigsten. Altſprachenfreund, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Altsprachenfreund-2015-09-06T17:30:00.000Z-MBxd1-2015-09-06T17:15:00.000Z11Beantworten

Persönlich finde ich Baureihe auch am sinnvollsten, dann aber bitte für alle Serien, Klassen usw. weltweit. @MBxd1, üblicherweise? Na offenbar stimmt das nicht, sonst hätten wir ja nicht so einen Mischmasch an Begriffen überall. Ja, Einheitlichkeit zumindest für die japanischen Gerätschaften wäre in jedem Fall sinnvoll, das ist klar. --Thogo Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Thogo-2015-09-06T18:42:00.000Z-Altsprachenfreund-2015-09-06T17:30:00.000Z11Beantworten

Es ist jedenfalls etliches an Vielfalt zugunsten von "Baureihe" vermieden worden, z. B. für Polen und die Sowjetunion. Eigentlich hatten wir uns mal auf "Klasse" für den englischsprachigen Raum als einzige Ausnahme geeinigt. Es gibt als aktuelles Problem aber noch Norwegen, wo "Typ" und "Type" wüst durcheinandergehen, noch dazu mit Deppenleerzeichen. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-09-06T19:09:00.000Z-Thogo-2015-09-06T18:42:00.000Z11Beantworten

Die Namenskonvention gibt m.E. keine Anweisung, wie zu verfahren ist, wenn ein Widerspruch besteht zwischen Fahrzeuganschrift und "offizieller" Bezeichnung. Beispiele:

• Die MOB beschaffte "Gepäcklokomotiven", also Loks mit einem Gepäckraum. Diese werden in der Schweiz oft als Loks eingereiht, dann wäre es eine Ge 4/4, manchmal werden sie aber auch als Gepäcktriebwagen klassiert, also als De 4/4. Die MOB wollte die Fahrzeuge unbedingt als Loks einreihen, gleichzeitig aber den vorhandenen Gepäckraum in der Bezeichnung sichtbar machen. Also bezeichnete sie die Loks als "GDe 4/4 6001ff", was den damaligen offiziellen Regeln widersprach. Der VRS listete die Fahrzeuge als "De 4/4".
• Die FART bestellte ca. 1961 Gelenktriebwagen mit Personen- und Gepäckabteil, die nach damals gültiger Bezeichnungsweise als ABFe 6/6 zu bezeichnen waren. 1962 wurde der Buchstabe F offiziell durch D ersetzt, aber die Triebwagen wurden als ABFe 6/6 beschriftet abgeliefert und fuhren unbehelligt jahrelang so umher. In den offiziellen Fahrzeugverzeichnissen erschienen sie aber als ABDe 6/6.

Wenn wir nach der Regel verfahren, die erste Bezeichnung für das Lemma zu verwenden, heisst dieses dann

• a) MOB GDe 4/4 und FART ABFe 6/6 gemäss der tatsächlichen Fahrzeuganschrift;
• b) MOB De 4/4 und FART ABDe 6/6 gemäss der "offiziell korrekten" Bezeichnung?

-- Gürbetaler Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gürbetaler-2010-05-29T23:26:00.000Z-Widerspruch zwischen Fahrzeuganschrift und "offizieller" Bezeichnung11Beantworten

Die Namenskovention klärt das eindeutig: Es ist immer die älteste Bezeichnung als Lemma zu wählen. --Rolf-Dresden Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Rolf-Dresden-2010-05-31T04:25:00.000Z-Gürbetaler-2010-05-29T23:26:00.000Z11Beantworten

Gürbetaler mischt da aber was, dass eigentlich nicht zusamengehört. Denn die Namenskonventionen sprechen immer von Bezeichnug, nicht ANschriften. Die älteste offizelle Bezeichnung und interen Bezeichnung beim der FART war immer ABDe 6/6. Denn bei der FART wurde er nach der Auslieferung in den Fahrzeugliesten immer mit D aufgeführt auch wenn sie mit einem F in der Anschrift ausgeliefert wurden. Die Anschrift ist schlichtweg ein Fehldruck weil sie so ausgeliefert wurde wie bestellt, nur fand es halt niemand schlim das inzwischen die Anschrfit geändert hätte werden müssen, und man belies es dabei die offizelle Bezeichnung im den Listen zu verwenden. Man änderte den Fehler nicht gleich, sondern erst als die Fahrzeuge einen Neuanstrich notwendig haten.

Im Gegensatz dazu, wurde sind bei der MOB die Fahrzeug mit GDe angeschrieben und wurde seitens der MOB auch immer dieser Bezeichnug komuniziert. Die beiden Gütertreibwagen sind im Gegensatz zum FART-Triebwagen unter ihrer "falschen" -weil nicht den Vorschriften entsprechend- Anschriffeten bekannt geworden. Es gibt hier einen klaren Unterschied, der MOB Triebwagen ist hier die Ausnahme, und muss mit der nicht offizellen Schreibeweise Ge geführt werden, sondern sollte mit der Bezeichung der Bahngesellschaft geführt werde. Denn hier die Bahneigene Bezeichnung, wie auch die Anschreiften übereinstimmen, und auch in der Literatur üblicherweise unter GDe geführt werden.

Beim FART Triebwagen ist eben die offizelle Bezeichnung wie die Bezeichnung der Bahngesellschaft ab der Auslieferung gleich (ABDe 6/6), und nur die Anschrift endsprachen nicht der offizellen Bezeichnung. In der Literatur findet sich die Bezeichung ABFe 6/6 äusserst selten (Und so gut wie immer im Zusammengang mit der Bestellung), da wird sogar öfters das falsche ABe 6/6 31+32 verwendet weil sie mit den 3 SIFF Treibwagen (33-35) die von der FLP übernommen wurden gleichgestellt werden.

Desweitern führen wir die Fahrzeuge mit ihrer Bezeichung bei Auslieferung (Serie-Ausliefeung). So wird beispielsweise aus der BLS Ae 4/4 II die BLS Re 4/4. Bei SChmalspurfahrzeuge gibs in der Regel keien Serienausführung. Denoch kann aud der daraus geschlossen werden das nicht die Bezeichnug der Bestellung sonder die Bezeichnug (Nicht Anschrift) bei Auslieferung, die ist die das Lema bestimmt. Und bei mit dieser Aufschlüsselung kommen wir hier zu zwei verschieden Ergebnissen, im Bezug auf die am Fahrzeug angebrachten ANschriften. Bei der FART die zu der damaligen Zeit gültigen ofizellen Bezeichnung ABDe, bei der MOB die von der Bahngeselschaft verwendteten Bezeichnung GDe. Beim der FART stimmt halt die Bezeichung (Und damit LEMA) und Anschrift nicht überein. -- Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2010-05-31T07:00:00.000Z-Rolf-Dresden-2010-05-31T04:25:00.000Z11Beantworten

Es gilt die offizielle Bezeichnung des Fahrzeuges, d.h. so wie sie in den Büchern geführt wird. Falsche Bezeichnungen an den Fahrzeugen gibt es immer mal wieder. Das gibt dann hinterher immer wieder Diskussionsstoff für die Bahnfans. liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2010-05-31T13:47:00.000Z-Bobo11-2010-05-31T07:00:00.000Z11Beantworten

@Rolf-Dreseden: Deine Aussage ist nicht sehr hilfreich, da es nicht um die Frage geht, welche Bezeichnung älter ist, sondern welche Bezeichnung richtig ist.

@Bobo11: In der Schweiz gibt es zwei Arten von offiziellen Bezeichnungen. Die Frage geht hier darum, welche massgebend sein soll: Die von der Bahn verwendete oder die amtlich vorgeschriebene? Und zu den BLS Ae 4/4^II: Bestenfalls kann man bei den Loks 261–262 von "Prototypen" sprechen, bei der zweiten Bestellung muss man aber klar von der ersten Serienbeschaffung ausgehen. Schliesslich gab es bei der BLS Triebfahrzeugserien, die nie über 5 Fahrzeuge hinaus kamen. Das zeigt sich schon der Nummerierung an. Dass man überhaupt mit 261 zu nummerieren begann, zeigt, dass man sich damals nicht überlegt hatte, dass man je über 270 hinaus käme. Mit der dritten Bestellung war das dann aber der Fall, deshalb wurde auf 161ff gewechselt.

@Liesel: Ja, falsche Anschriften kommen vor, wenn der Maler einen Fehler macht. So fuhr der AB-Schneepflug X 806 jahrelang als X 908 durch die Gegend, weil der Maler die Schablone verkehrt hingehalten hatte... Bei den von mir zitierten FART-Triebwagen ist aber der Fall nicht so eindeutig. Denn zum Zeitpunkt der Bestellung war ABFe 6/6 die in jeder Hinsicht offizielle Bezeichnung. Es gibt einen anderen Fall, nämlich die erste Re 450. Für diese war ursprünglich die Nummernreihe ab 10500 vorgesehen gewesen und es gibt Fotos von der Re 450 000 wo sie als Re 4/4^V 10500 beschriftet ist. Aber das wurde noch vor der offiziellen Ablieferung geändert. Ein anderer Fall sind die BDhe 4/4 der Wengernalpbahn, die trotz der entsprechenden Vorschrift aus Bern von der Bahn als BDeh 4/4 geführt wurden. Erst in den letzten Jahren wurden einzelen Triebwagen als BDhe beschriftet. Was ist jetzt hier offiziell?

Jeder Fall muss mit seinen Hintergründen geklärt werden. Die Frage die auf normativer Ebene festzulegen ist, ist die, ob die amtliche Bezeichnung bzw. Nummer oder die von der Bahn gewählte Bezeichnung als "offiziell" gelten. Und es wäre hilfreich, zu klären, wie bei Veränderungen kurz vor oder nach Ablieferung vorzugehen ist. Ich plädiere dafür, dass grundsätzlich die Bezeichnung und Nummer des Bahnunternehmens massgeblich ist oder allenfalls (bei Typen, die an verschiedene Bahnen geliefert werden), die Herstellerbezeichnung oder die geläufigste für die Fahrzeugserie gemeinsame Bezeichnung (wie z.B. EAV-Triebwagen).-- Gürbetaler Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gürbetaler-2010-05-31T20:30:00.000Z-Liesel-2010-05-31T13:47:00.000Z11Beantworten

@Gürbentaler, ich hab deine Frage oben schon klar beantwortet. Bei der MOB seh ich klar das die der Geselschaft verwentet werden soll, zwar als Ausnahme, aber eben weil sich die "falsche" Beszeichnug für dieses Fahrzeug auch in der Literatur duchgesetzt hat. Aber Bezeichnug ist eben nicht Anschrift! In der Regel ist schon die offizelle Bezeichnug vorzuziehen, aber gerade beim MOB GDe kann man die abweichende Verwendung einer bahninteren Bezeichung nachweisen. Und das über eine lange Zeit, und nicht nur ein zwei Jährchen, sondern hier eindeutig mit voller Absicht. Aber eben es hat sich in der WP, durchgesetzt, dass die Bezeichnug bei Inbetriebname der Serienenausführung (oder auch Regelausführung) als erste Bezeichnung zu betrachten, nicht die bei der Bestellung. Klar wenn es nur eine Lieferung gab, ist klar das es dann keine Vorserie gab, und die Lieferung als Serieenliefeung zu betrachten ist. Die Vormulierung wurde ebene genau aus dem Grund der Anpassung der Bezeichnug gewählt, da bei etliche Bahnen ein neues Fahrzeug (ggf. mehrer verschiedene Typen, die Zeitgelich geliefert wurden) eine Neuordung der Bezeichnugen ausgelöst hat. Sprich die Vorserie noch mit nach dem alten Schema bezeichnet wurde, man dabei aber merkte das es ein Durcheineader bei den Bezeichnungen gibt (Oder Unklarheiten usw.), und man beschloss die Bezeichnug allgemein anzupassen. Und promt mussten dann die Prototypen umgezeichent werden. Die Lokomotivbezeichnug die es in den allgemeien Sprachgebrauch schaft, ist aber in der Regel die der Serie, und nicht die alte der Prototypen. Ein Grossteil der Diskusion drehte sich damals um die E03 bzw. DB-Baureihe 103.

Der BLS Ae 4/4 II ist ein Sonderfall, weil die BLS zwar die Fahrzeuge genre mit Re 4/4 angeschieben hätte aber anfangs nicht durfte (Damals war Zugreihe R nur bis zu einem maximalen Achsdruck von 16 Tonne zugelassen). Die BLS muste sich zusammen mit der SBB, zuerst um die Zulassung mit 20 Tonen Achsdruck für die Zugreihe R bemühen. Im Gegensatz zu der SBB wagten sie aber nicht die Umzeichnug vorzuziehen.

Und wenn man eben die Überlegungen umsetzt, die Damals aufs Tapet gekommen sind, dann ist es beim FART Triebwagen eben klar, dass dann Lema ABDe lautet und nicht ABFe. Weil da eben zwischen Bestellung und Ausliefeung die offizelle Bezeichnug geändert hat (Und da ist sind die nicht alleine, das Beispiel der Re 450 hast du ja schon genannt). Für den gebildeteren Laien der schon über die Bauartbezeichnungen der Schweizer Lokomotiven und Triebwagen gestolpert ist, wird sich verwundern, wiso ein Fahrzeug im Lema eine Bezeichung führt mit dem es eigentlich gar nie gefahren sein kann, weil es zu jung ist. Denn andern die ein Bild sehen mit der "alten" Bezeichnug, die müssen ja Aufgeklärt werden, dass sich da ein Fehler eingeschlichen hat und vergessen wurde die neue Bezeichung auch am Fahrzeug anzuschreiben. Von daher hab ich nicht dagegen wenn jemand von ABFe ein Redikt setzt. Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2010-06-01T00:23:00.000Z-Gürbetaler-2010-05-31T20:30:00.000Z11Beantworten

@Bobo11: Deine Meinung ist bekannt. Hinlänglich. Und dass du ständig falsche Bezeichnungen brauchst, ist auch bekannt, es ärgert mich trotzdem. Das Gürbetal hatte noch nie ein n drin. Das ist amtlich!

Aber nach meinem Verständnis von Wikipedia ist nicht ein Einzelner massgebend, sondern es ist ein Konsens zu erreichen. Dafür braucht es noch ein paar andere Stimmen, die die Frage beantworten, ob grundsätzlich die Bezeichnung und Nummer des Bahnunternehmens massgeblich sein soll oder allenfalls (bei Typen, die an verschiedene Bahnen geliefert werden), die Herstellerbezeichnung oder die geläufigste für die Fahrzeugserie gemeinsame Bezeichnung (wie z.B. EAV-Triebwagen).-- Gürbetaler Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Gürbetaler-2010-06-01T23:20:00.000Z-Bobo11-2010-06-01T00:23:00.000Z11Beantworten

In einigen Artikeln über russ./sowj. Schienenfahrzeuge wird im Lemma das kyrillische Alphabet verwendet. Gibt es durch diese Vorgehensweise Vorteile gegenüber eines Lemmas mit transkribierten Lettern? --High Contrast Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-High Contrast-2012-01-30T15:49:00.000Z-Interessehalber11Beantworten

Ja, denn die Transkription ist nicht eindeutig. Zudem werden auch nichttranskribierbare Zeichen als Baureihenbezeichnung verwendet. Steht alles in der auch umseitig verlinkten Diskussion Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2012-01-30T17:36:00.000Z-High Contrast-2012-01-30T15:49:00.000Z11Beantworten

Dass eine mögliche Kollision mit dem OMA-Test vorliegt, wurde nicht in Erwägung gezogen? Sind doch derartige Lemmata nur für diejenigen Benutzer verständlich, die dem Kyrillischen mächtig sind. --High Contrast Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-High Contrast-2012-01-30T19:53:00.000Z-MBxd1-2012-01-30T17:36:00.000Z11Beantworten

Na ja, der OmA-Test versagt eigentlich bei praktisch allen Schienenfahrzeug Lemma's. Den reinen Namens Lemmas wie Adler (Lokomotive) mal abgesehen. Nur so als kleiner Hinweis. Und bei praktisch allen Lemma's muss bei der Verlinkung der senkrechte Trennstrich angewendet werden (Also im Stil von [[Bahnabkürzung Bau-Reihen-Name|Bau-Reihen-Name]]). Von daher stört die Kyrillischen Schrift im Lemma nicht wirklich. Du darfst eben den Vorteil, welche diese Schreibweise hat, nicht ausser acht lassen. Den die original Schreibweise ist immer die Variante, die am wenigsten unklar ist, und zu keine Fehlintepretionen verleitet. Nicht vergessen oft wird in der (Fach-)Literatur eben die englische Transkription verwendet und die beisst sich oft mit der deutschen Transkription. --Bobo11 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2012-01-30T20:29:00.000Z-High Contrast-2012-01-30T19:53:00.000Z11Beantworten

Doch OMA wurde in Erwägung gezogen. Die Russischen Bezeichnungen spielen in der gleichen Liga wie Bezeichnungen mit Zahlen oder einfachen Buchstaben. Ein Zeichen ist ein Zeichen. Und ь, ъ, Ө sind wunderbar transkribierbar. liesel Schreibsklave^® Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2012-01-30T20:34:00.000Z-Bobo11-2012-01-30T20:29:00.000Z11Beantworten

Offenbar gibt es keine wirkliche Richtlinie, die dieses Lemma-Vorgehen bei Schienenfahrzeugen rechtfertigt. In anderen Technik-Feldern auf Wikipedia wird jedenfalls nicht auf diese Art verfahren. Zudem plädieren Bobo11s Argumente nicht überzeugend für dieses Vorgehen. --High Contrast Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-High Contrast-2012-02-02T16:07:00.000Z-Liesel-2012-01-30T20:34:00.000Z11Beantworten

Angesicht Ihrer Aussagen ist anzunehmen, dass sie die oben verlinkte Diskussion sowie meine Argumente nicht zur Kenntnis genommen bzw. verstanden haben bzw. nehmen wollen. Ansonsten ist es völlig irrelevant was in anderen Technik-Bereichen läuft. Im Rahmen einer Diskussion innerhalb der Wikipedia wurde ein von allen Autoren akzeptierter Konsens erzielt. Bisher gibt es keinerlei logischen und nachvollziehbaren Gründe warum von diesem Konsens abgewichen werden soll. Und im übrigen freue ich mich auf den Artikel SŽD-Baureihe Härtezeichen. liesel Schreibsklave^® Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2012-02-02T16:24:00.000Z-High Contrast-2012-02-02T16:07:00.000Z11Beantworten

SŽD-Baureihe Härtezeichen geht natürlich nicht, das wäre ja sozusagen eine Übersetzung. Korrekt wäre SŽD-Baureihe, denn das harte Zeichen wird bei der Transkription einfach weggelassen. Allerdings müssten wir dann unter SŽD-Baureihe eine BKL einrichten, denn das weiche Zeichen wird genausowenig in der Transkription wiedergegeben. Über den notwendigen Klammerzusatz müssen wir natürlich noch gründlich diskutieren, das haben wir bisher völlig verpennt. OMA wird sich freuen und die Lemmata auf Anhieb verstehen. MBxd1 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2012-02-02T20:55:00.000Z-Liesel-2012-02-02T16:24:00.000Z11Beantworten

@Liesl: du nennst die Essenz dieser oben genannten Diskussion an der im Kern 2 Menschen beteiligt waren Konsens? Nachdem dieser Konsens in die NK eingearbeitet wurde, sollte man natürlich nicht von dieser NK abweichen. Da habt ihr Recht. --High Contrast Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-High Contrast-2012-02-04T11:35:00.000Z-High Contrast-2012-02-02T16:07:00.000Z11Beantworten

Ich zähle fünf. Alles ausgewiesene Autoren im Artikelbereich. liesel Schreibsklave^® Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2012-02-04T13:35:00.000Z-High Contrast-2012-02-04T11:35:00.000Z11Beantworten

Quantitativ ja. Die qualitative Beitragsstruktur ist auf zwei Benutzer zurückzuführen. Nichtsdestotrotz ist ein stimmiges Gesamtkonzept entstanden. --High Contrast Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-High Contrast-2012-02-07T09:28:00.000Z-Liesel-2012-02-04T13:35:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Umseitig war, trotz der unter "Quellen" am Seitenende verlinkten Diskussion das damalige Ergebnis zu sowjetischen Lokomotiven nicht in den NK ausdrücklich vermerkt worden, es erschloss sich lediglich indirekt durch die verlinkten Beispielbaureihen. Ich habe daher nach dem WP:Sei mutig-Prinzip das damalige Versäumnis nachgeholt. --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-06-11T18:48:00.000Z-Interessehalber11Beantworten

Portal Diskussion:Bahn#Definition der Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn. liesel Schreibsklave^® Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2012-04-11T11:29:00.000Z-Hinweis11Beantworten

Hallo zusammen, die NK sehen durch die Formulierung "in der Regel" vor, dass es Ausnahmen von der grundsätzlichen Lemmawahl entsprechend der ältesten Bezeichnung gibt. Ich habe im Laufe der Jahre beim Anlegen diverser Artikel festgestellt, dass diese Regel bei diversen Bahngesellschaften des nichtdeutschen Sprachraums wenig leserfreundlich und mit der Literaturlage nicht in Einklang zu bringen ist. Während es bei den deutschen und österreichischen Bahnen aufgrund der verwickelten Nummerierungen (von diversen Länderbahnen über DR und DB sowie diverse Nachbarbahnen) durchaus sinnvoll ist, bspw. die Preußische P 8 unter diesem Lemma zu führen und nicht als DB-Baureihe 038, ÖBB 638, DRG-Baureihe 38.10–40, ČSD-Baureihe 377.0, PKP-Baureihe Ok1, LG-Baureihe K8 oder CFL-Baureihe 39, ist das bei Baureihen, die ausschließlich bei einer Gesellschaft fahren oder fuhren, weniger sinnvoll. Dort führt das zu Lemmata, die scheinbar völlig unbekannt sind. Beispiele: Die finnischen Staatsbahnen haben ab 1942 ein neues Bezeichnungssystem eingeführt, die zu diesem Zeitpunkt in der Beschaffung befindliche VR-Baureihe P1 wurde zur VR-Baureihe Hr1, die Mehrzahl der Loks führte nie die ältere Bezeichnung. In der Literatur ist fast ausschließlich die Bezeichnung Hr1 zu finden. Die bulgarische Staatsbahn BDŽ nummerte öfters um, bis sie sich 1936 für das heute noch verwendete System entschied. Die BDŽ-Baureihe 01 ist dementsprechend in der Literatur ebenfalls fast ausschließlich unter dieser Bezeichnung zu finden, nicht als BDŽ 8.002 – 8.014. Leider wurden diese von mir als Ersteller bewusst gewählten Lemmata schon ab und an und immer nur mit "die NK fordern das" begründet verändert, obwohl ich bspw. unter Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2010/IV#Nichteinhalten der NK bei finnischen Lokomotiven. sehr deutlich begründet hatte, warum ich - durchaus im Einklang mit der auch von mir grundsätzlich als sinnvoll erachteten Regel der ältesten Bezeichnung - Ausnahmen von der Regel verwendet habe. Eine ohne Ausnahme angewendete Namenskonvention widerspräche zudem der Grundregel der Namenskonventionen, wonach "allgemein [...] als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden [sollte], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Ich halte es daher für sinnvoll, die Möglichkeit der Ausnahme von der Regel entweder in den NK deutlicher zu betonen oder alternativ länder- oder gesellschaftspezifisch Regeln festzulegen. Unsere Lemmata sollen ja schließlich nicht ausschließlich unter formalen Gesichtspunkten festgelegt werden, sondern dem Leser dienen, der schnell seinen Artikel finden möchte - und trotz der natürlich möglichen Unterstützung durch Weiterleitungen ist es dann wenig sinnvoll, Bezeichnungen zu wählen, die in der einschlägigen Literatur kaum zu finden sind. In D, A und CH passen unsere NK so wie sie sind, ganz gut, auch bspw. in CZ/SK, PL oder F, dagegen halte ich sie bei ausschließlich in den jeweiligen Ländern vorhandenen Baureihen bspw. in BG, FIN oder auch RO (bspw. die CFR-Baureihe 231 ist fast nur unter dieser Nummer bekannt, nicht als 2201–2240), GR und TR für weniger geeignet. Meinungen? --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2014-12-09T10:30:00.000Z-Ausnahmen von der Regel11Beantworten

Die Konvention ist ja nicht aus der Luft gefallen und ist ja auch darauf zurückzuführen, dass manche Lokomotivbaureihen im Laufe ihres Dienstes auf Grund der verschiedensten Verwicklungen z. B. zur gleichen Zeit verschiedene Bezeichnungen hatten oder das eben später verschiedene Alt-Baureihen zu einer neuen Sammelbaureihe zusammengefasst wurden.

Klar kann man nicht immer alles über einen Kamm scheren. Ich kenne mich jetzt auch nicht mit den Loks in diesen Ländern aus. Aber eine Frage habe ich? Gibt es Baureihen, die nach einem älteren Schema bezeichnet wurden, aber dann nicht mehr umgezeichnet wurden, oder gab es dort auch Sammelbaureihen von verschiedenen früheren Baureihen oder Lokomotiven? Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2014-12-09T10:44:00.000Z-Wahldresdner-2014-12-09T10:30:00.000Z11Beantworten

Zunächst noch eine Klarstellung - wenn es altpreußische, altösterreichische und altsonstige Baureihen betrifft, so ist natürlich da weiterhin diese Bezeichnung als Preußische G/P/S/T xx, kkStB xx etc. mitsamt den jeweiligen Weiterleitungen zu wählen. Da will ich gar nichts ändern. Mir geht es um jeweils erstmals für die jeweiligen Bahnen gebaute Baureihen.

Für die VR und BDŽ kann ich deine Fragen so beantworten: Nein, es wurde jeweils komplett umgezeichnet, nein, es gab keine Sammelbaureihen. Für die CFR ist es kurios, ältere Loks behielten teilweise ihre Nummern (sogar die nach 1918 von der MÀV übernommenen Loks behielten ihre ungarischen Baureihennummern), meist nur neue Loks bekamen die neuen Baureihenbezeichnungen. Von den Maffei-Vierlingen der Reihe 231 liefen die älteren immer nur als 2201 bis 2240, dann kam die erste 231.041. Rumänien ist aber da eine Ausnahme, ansonsten wurde gründlich umgezeichnet. JDŽ, OSE (bzw. Vorgänger) und TCDD hatten auch keine Sammelbaureihen und zeichneten komplett um. Überhaupt sind die meisten mittel- und osteuropäischen Bahnen irgendwann in der Zwischenkriegszeit zu sehr ausgefeilten Nummernsystemen übergegangen, bei der selbst Einzelexemplare mit eigenen Baureihen bedacht wurden, mindestens aber per Index (analog zur tschechoslowakischen Nummerierung oder der deutschen Trennung nach 38.0, 38.2, 38.4, 38.10-40 etc.). --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2014-12-09T11:07:00.000Z-Liesel-2014-12-09T10:44:00.000Z11Beantworten

Ich sehe da kein Problem. Wir sollten halt nur irgendwo festschreiben, welches Bezeichnungssystem wir nehmen und warum gerade dieses. Die älteren bzw. jüngeren Bezeichnungen werden ja sowieso kategorisierte Weiterleitungen. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2014-12-09T12:15:00.000Z-Wahldresdner-2014-12-09T11:07:00.000Z11Beantworten

Könnten wir machen. Eine solche Liste wäre eh sinnvoll, um bei allfälligen neuen Artikeln ggf. geeignet verschieben zu können. Da werden wir natürlich am Anfang nicht alle Länder und Bahngesellschaften unterbringen, aber das ist m. E. auch nicht nötig. Mal sehen, wann ich zwischen den Jahren Zeit habe... Gruß, --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2014-12-17T15:28:00.000Z-Liesel-2014-12-09T12:15:00.000Z11Beantworten

Diese Diskussion war mir irgendwie entgangen, und ich muss mich da auch (erneut) zu einem solchen Fall bekennen. Für sowjetische Elektrolokomotiven wurden bis in die 50er Jahre oftmals verschiedene Bezeichnungen verwendet, sozusagen erst eine provisorische und dann eine finale. Die Lebensdauer der provisorischen Bezeichnung konnte durchaus mehrere Jahre betragen, und es hat auch (nicht nur bei Kleinserien) Fälle gegeben, in denen die gesamte Baureihe unter der provisorischen Bezeichnung ausgeliefert wurde. Ich habe mich bei Erstellung der Artikel (ohne vorherige Diskussion) durchgehend für die finalen Bezeichnungen entschieden, weil diese deutlich häufiger verwendet werden. Rakow war natürlich pingelig genug, um die jeweils bei Ablieferung verwendete Bezeichnung zu verwenden. Das entscheidende Argument gegen die Anwendung der Standardregel war dabei für mich, dass es sich nicht um die Änderung eines Bezeichnungsschemas handelte, sondern um Änderungen bei jeder einzelnen Baureihe zu jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten. So was wie ein Bezeichnungsschema existiert dort bis heute nicht (abgesehen von einem Inventarnummernsystem der 80er Jahre, das sich nie wirklich durchgesetzt hat). Damit erscheint mir diese Praxis auch heute noch zweckmäßig und dem Sinn der Regel nach korrekt. Selbstverständlich werden Weiterleitungen angelegt, und im Text werden die Bezeichnungen auch genannt, im historischen Kontext u. U. auch bei Querverweisen, eben entsprechend der zeitgenössischen Bezeichnung. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2014-12-17T22:01:00.000Z-Ausnahmen von der Regel11Beantworten

Meinen Segen hast Du dazu ;-) Unsere Regel ist ja vor allem dann wirklich sinnvoll, wenn für eine Baureihe mehr oder weniger gleichberechtigt mehrere Bezeichnungen in der Literatur zu finden sind. Und das ist in D und AT ja sehr verbreitet, da werden ja auch Fotos einer 038 der DB um 1970 noch mit "Preußische P8" untertitelt... ;-) --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2014-12-18T10:43:00.000Z-MBxd1-2014-12-17T22:01:00.000Z11Beantworten

@Wahldresdner: du hast oben die TCDD erwähnt: Die TCDD-Dampflokomotiven müsste man eigentlich nach den Nummern lemmatisieren, da sich Bezeichnung wie folgt zusammensetzte:

• Die ersten zwei Stellen standen für das Achsverhältnis nach türkischem System (die erste Ziffer steht für die Zahl der angetriebenen Achsen, die zweite für die Gesamtachszahl). Die Bezeichnung 46xxx trugen z. B. sowohl die 2'D- als auch die 1'D1'-Schlepptenderlokomotiven der TCDD.
• Dann folgt die Ordnungsnummer: bei Tenderlokomotiven ist sie zweistellig, bei Schlepptenderlokomotiven dreistellig.

Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-08-12T11:31:00.000Z-Wahldresdner-2014-12-18T10:43:00.000Z11Beantworten

Erst nach der Anlage von SEK-Baureihe Mα (und der WL SEK-Baureihe Λα) ist mir aufgefallen, dass es bereits Weiterleitungen mit griechischen Baureihen gibt: OSE-Baureihe Da und OSE-Baureihe THg. Abgesehen davon, dass die griechische Staatsbahn bis 1973 mit SEK abgekürzt wurde (worauf die Redirects so oder so zu verschieben wären), werden dort herkömmliche lateinische Buchstaben verwendet. Ich habe dagegen, orientiert an meiner verwendeten Literatur, die griechischen Buchstaben gewählt - meist finde ich bspw. für die griechischen Versionen der SB 580 die Bezeichnungen "Λα" oder "Lambda-alpha/Alpha", die Abkürzung "La" dagegen kaum. "THg" für die USATC-Klasse S 160 kam mir auch kaum unter, eher "Theta-gamma" oder eben "Θγ". Mein Vorschlag wäre, dass wir das analog zu den kyrillischen Buchstaben handhaben und so auch in die NK aufnehmen. Für neuere OSE-Loks stellt sich das Problem nicht, da diese rein nummerisch bezeichnet werden (OSE-Baureihe 120 als ein Beispiel). Meinungen dazu? --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-04-23T10:10:00.000Z-Griechische Dampflokomotiven11Beantworten

Ich stimme dir zu. Nur was machen wir mit denen, die nur Zeichen zulassen wollen, die sie auf ihrer mitteleuropäischen Tastatur finden. Liesel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Liesel-2015-04-23T11:33:00.000Z-Wahldresdner-2015-04-23T10:10:00.000Z11Beantworten

Soweit möglich natürlich Weiterleitungen anlegen. Bei manchen kyrillischen Buchstaben ist das dann halt schlicht nicht möglich. Ich hoffe, dass die "Mitteleuropäer" damit leben können, wenn sie gefühlt 0,0001% aller Dampflokartikel auf anderem Wege als durch reine Tastatureingabe finden müssen... --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-04-23T11:58:00.000Z-Liesel-2015-04-23T11:33:00.000Z11Beantworten

Prizipiell ist die Schreibweise zu bevorzugen, die in dieser Form auch in der deutschsprachigen Fachlitertaur verwendent wird. Wenn man also die Verwendung der original Schreibweise in deutschprachiger Literatur nachweisen kann, spricht nichts gegen diese nicht-lateinische Schreibweise als Lemma. Denn dann ist die deutschsprachige Bezeichung belegbar. Meiner Meinung sollte vor allem das zählen, ob man ein Schreibweise belegen kann. Wenn man die Originalschriebweise auch in unserer Sprache nachweisen kann, haben wir diese Schreibweise ja gleich doppelt belegt (Landessprache und deutsch). Wenn es keien deuschsprachie Literatur gib wird das natürlöich schwiereig. Aber auch dann, ist Originallschreibweise immer noch besser, als eine Schreibweise zu erfinden (Stichwort Wikipedia:Keine Theoriefindung). Seien wir ehrlich die meisten Leser werde die Loks eh nur über Links in Artikel und Listen finden (Alternative über Kategorie), weil ihnen die Schreibweis so oder so unbekannt ist. Für die ist die Schreibweise des Lemmas sowas von egal. Einzig für die Autoren hat es wirklich Vorteile, wenn das Lemma mit der normalen Tastatur eingegeben werden kann, aber über die Zeichensätze die unsere Software ja mitliefert nicht wirklich ein Problem.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2015-04-23T12:10:00.000Z-Wahldresdner-2015-04-23T11:58:00.000Z11Beantworten

Eigentlich nichtmal für die Autoren so richtig, weil man die Zeichen eh von irgendwo kopieren oder eingeben können muss, da die richtige Bezeichnung im Artikel vorkommen soll. --nenntmichruhigip (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Nenntmichruhigip-2015-04-23T12:35:00.000Z-Bobo11-2015-04-23T12:10:00.000Z11Beantworten

Das schrieb ich ja „nicht wirklich ein Problem“. Ich meinte damit ja auch nicht den Autor des spezifischen Lokartikel (Darin muss er irgendwo, so oder so die grichschen Buchstaben benutzen), sondern die die Autoren irgend ein Artikel schrieben, aus dem diese Lokomotive verlinkt werden soll (Z.B. über den Lokhersteller). Die Autoren, die nicht prizipell gezwungen wären irgendwo im Artikel die grichischen Buchstaben zu benutzen, sondern -wenn das Lemma mit lateinischen Buchstaben geschrieben wäre- durchaus ohne die Originalschreibweise mit grichischen Buchstaben auskommen könnten. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Bobo11-2015-04-23T12:49:00.000Z-Nenntmichruhigip-2015-04-23T12:35:00.000Z11Beantworten

Griechische Buchstaben sind vielen aus der Mathematik vertraut, selbst die Aussprache bekannt. (Alphabet). Deshalb sind sicher auch die Typen eher vorhanden als die japanischer Schriftzeichen. Auf vielen Computer ist die Schrift sowieso installiert, und hier im Wiki auch einfach aufzurufen. Also bin für die griechischen Lemma.--Köhl1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Köhl1-2015-04-23T13:01:00.000Z-Bobo11-2015-04-23T12:49:00.000Z11Beantworten

Wie soll man das denn schreiben? Dasselbe wie bei den kyrillischen Buchstaben! Keiner kann sie mit einer normalen Tastatur schreiben. Weiterleitungen in Lateinischen Buchstaben sind in beiden Fällen unbedingt nötig. Und die richtige Reihenfolge und jeden Buchstabennamen auswendig kenne ich nur bis Delta.
Und das oben genannte Beispiel Λα würde ich erstmal als A-A, A-Alpha oder Alpha-Alpha verstehen, weil ich das eben nicht kenne. Und wie soll man diese Artikel denn überhaupt suchen/finden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-04-23T14:37:00.000Z-Köhl1-2015-04-23T13:01:00.000Z11Beantworten

Und solange es keine Liste wie bei den russischen Fahrzeugen gibt, findet die nah dem derzeitigen Stand sowieso keiner. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-04-23T14:41:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-04-23T14:37:00.000Z11Beantworten

Das mit der Liste ist eine nette Anregung, danke! Literatur für eine Liste der griechischen Dampflokomotiven habe ich - eine Erweiterung auf Diesel- und E-Triebfahrzeuge müsste dann jemand anders machen. Und zu Beginn schon von mir erwähnt - Weiterleitungen mit lateinischen Buchstaben sind natürlich sinnvoll und nötig, es hatte auch vor Dir niemand etwas Gegenteiliges gesagt. Also kein Grund zur Aufregung. --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-04-23T14:49:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-04-23T14:41:00.000Z11Beantworten

Also, ich kenne die 1920 gegründete griechische Staatsbahn nur als Chemins de Fer de l’État Hellénique (CEH). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-13T20:59:00.000Z-Wahldresdner-2015-04-23T14:49:00.000Z11Beantworten

Und die neu organisierte Bahn kenne ich nur als Chemins de fer Hellénique (CH). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-13T21:03:00.000Z-Wahldresdner-2015-04-23T14:49:00.000Z11Beantworten

Bist Du sicher, dass die Sprache, in der Du die Literatur liest, auch in Griechenland in nennenswertem Umfang verwendet wird? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-05-13T21:06:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-13T21:03:00.000Z11Beantworten

Ich habe ein (deutsches) Buch, wo wichtige Fakten der Eisenbahngeschichte aufgelistet werden, und dort steht bei 1920 u. a.:
"In Griechenland werden in der Sidivodromi Elleniou Kratous, international Chemins de Fer de l’État Hellénique (CEH) die normal- und schmalspurigen Privatbahnen verstaatlicht."
--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-13T21:13:00.000Z-MBxd1-2015-05-13T21:06:00.000Z11Beantworten

Dachte ich mir doch gleich, dass das nur eine Übersetzung ist und der Laden nicht wirklich so hieß. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-05-13T21:30:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-13T21:13:00.000Z11Beantworten

In meiner Literatur (deutsch und englisch) taucht überwiegend SEK und OSE auf, selten CH und CEH. --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-05-13T21:41:00.000Z-MBxd1-2015-05-13T21:30:00.000Z11Beantworten

Aber international wurde die zeitgenössisch als Chemins de Fer de l’État Hellénique bezeichnet, und wir sind keine griechische Staatswebseite. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-13T21:53:00.000Z-Wahldresdner-2015-05-13T21:41:00.000Z11Beantworten

International sind wir aber auch nicht. Und nun? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-05-13T21:55:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-13T21:53:00.000Z11Beantworten

Wir sind aber auch keine Griechen. Wenn diese Namen erwähnt werden würde mir schon reichen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-13T22:25:00.000Z-MBxd1-2015-05-13T21:55:00.000Z11Beantworten

Wir nehmen bei Bahngesellschaften aber üblicherweise den Namen in der Landessprache. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-05-14T08:49:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-13T22:25:00.000Z11Beantworten

So? Da frage ich mich aber, wieso es zur luxemburgischen PH die Weiterleitung Anonyme Luxemburgische Prinz-Heinrich-Eisenbahn- und Erzgrubengesellschaft gibt, wo die doch auf Französisch Société Anonyme Luxembourgeoise des Chemins de fer et Minières Prince Henri heißt und es keine Weiterleitung Nationale Gesellschaft der Luxemburgischen Eisenbahnen auf die Société Nationale des Chemins de Fer Luxembourgeois (CFL) gibt? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-14T09:07:00.000Z-MBxd1-2015-05-14T08:49:00.000Z11Beantworten

Etwa nur weil dieser Name ebenfalls verwendet wurde? da können wir auf Organismos Sidirodromon Ellados auch die Weiterleitung Chemins de fer Hellénique erstellen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-14T09:12:00.000Z-MBxd1-2015-05-14T08:49:00.000Z11Beantworten

Informier Dich bitte mal zu den Änderungen des Status der deutschen Sprache in Luxemburg, insbesondere vor und nach 1945. Weiterleitungen sind hier eigentlich nicht das Thema, da hat man ganz andere Freiheiten. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-MBxd1-2015-05-14T09:16:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-14T09:12:00.000Z11Beantworten

(nach vorne rutsch)In Luxemburg waren die deutschen Bezeichnungen bis 1918 Standard, zumal die Bahnen dort teilweise durch die damals deutschen Bahnen in Elsaß-Lothringen betrieben wurden. Und wenn es die erwähnte Weiterleitung auf die CFL nicht gibt, dann hat sie halt noch keiner angelegt. Siehe übrigens in Belgien die Nationale Gesellschaft der Belgischen Eisenbahnen. Das ist beides daher kein Vergleichsmaßstab, da Französisch meines Wissens in Griechenland nie Amtssprache war bzw. ist, anders als das Deutsche in Belgien oder Luxemburg. Die französischen Bezeichnungen der SEK (also CH bzw. CEH) wurden früher häufiger verwendet, weil Französisch zum einen damals eine der internationalen Eisenbahnsprachen war (siehe bspw. die Union internationale des chemins de fer, die auch im nichtfranzösischsprachigen Raum so gut wie immer als UIC abgekürzt wird). Zum anderen waren früher zu Nicht-Computerzeiten die griechischen Buchstaben außerhalb Griechenlands noch unbekannter bzw. schwieriger zu verwenden. In einem meiner Bücher (Harald Navé: Dampflokomotiven in Mittel- und Osteuropa, Franckh'sche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart 1977, ISBN 3-440-04368-1) steht daber bei der SEK im Unterschied zu allen anderen genannten Bahnverwaltungen, dass neben SEK auch die Abkürzungen CEH bzw. CH gebräuchlich sind, basierend auf der französischen Übersetzung des griechischen Namens. --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-05-14T12:05:00.000Z-Griechische Dampflokomotiven11Beantworten

Die früher außerhalb Griechenlands verwendeten Bezeichnungen Chemins de Fer de l’État Hellénique (CEH) für die Sidirodromoi Ellinikou Kratos (SEK) und Chemins de fer Hellénique (CH) für die Organismos Sidirodromon Ellados (OSE) sollten meiner Einschätzung nach auf WP trotzdem nicht verschwiegen werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-14T13:06:00.000Z-Wahldresdner-2015-05-14T12:05:00.000Z11Beantworten

Wer redet denn von Verschweigen? Wenn die Weiterleitungen nicht existieren, dann leg sie an. Wenn die französischen Namen im einschlägigen Artikel zur OSE noch nicht stehen, dann ergänze sie. It's a wiki. Eine Quellenangabe habe ich Dir mit em Buch von Navé ja schon frei Haus geliefert, du selbst besitzt ja anscheinend auch ein passendes Werk. Da die französischen Namen früher öfter verwendet wurden, ist ihre Nennung in passenden Artikeln sowie die Anlage von Weiterleitungen auch gut vertretbar und begründet. --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-05-14T13:29:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-14T13:06:00.000Z11Beantworten

Also, meine Quelle war "Karlheinz Hartung • Erich Preuß: CHRONIK Deutsche Eisenbahnen 1835 – 1995, transpress Verlag, Stuttgart 1996 (erschien erstmals zum Jubiläum 150 Jahre deutsche Eisenbahnen, Auflage von 1996), ISBN 3-344-71038-9". Dort werden für jedes Jahr (wichtige) Ereignisse der deutschen Eisenbahngeschichte wichtigen Ereignissen der ausländischen Eisenbahngeschichte und der allgemeinen Geschichte gegenüber gestellt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-05-14T14:25:00.000Z-Wahldresdner-2015-05-14T13:29:00.000Z11Beantworten

@Wahldresdner: Wie wäre es mit eine Artikel zur SEK-Baureihe Λβ? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Universal-Interessierter-2015-07-15T09:36:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-05-14T14:25:00.000Z11Beantworten

Kann ich nicht versprechen, mal sehen, was die Literatur hergibt... Gruß, --Wdd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#c-Wahldresdner-2015-07-15T09:47:00.000Z-Universal-Interessierter-2015-07-15T09:36:00.000Z11Beantworten