„Diskussion:Viertelgeviertstrich“ – Versionsunterschied

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Im vorigen Abschnitt wurde die Frage besprochen, ob eine Aufteilung des Artikels überhaupt nötig ist. Ergebnis bisher: nein. Es ist nun klarer geworden, daß eine Aufteilung in jedem Fall Nachteile hätte und auch nicht nötig ist. Damit wird es besser möglich, sich auch auf diese Frage separat zu konzentrieren:

• Wenn der Artikel nicht aufgeteilt wird, welches Lemma ist dann zu bevorzugen?

Ich möchte nur pauschal meinen momentanen Standpunkt mitteilen:

• Das Lemma Viertelgeviertstrich hat Vorteile und Nachteile.
• Das Lemma Bindestrich hat Vorteile und Nachteile.
• Die Summe aus Vorteilen und Nachteilen ist etwa ähnlich.
• Auf den ersten Blick erscheint das Lemma Bindestrich besser. Wenn man genauer hinsieht und alle Kriterien bedenkt, ist es nicht besser als das Lemma Viertelgeviertstrich.
• Wenn eine Lemma-Änderung insgesamt keine Vorteile bringt, ist sie unnötig. Man sollte dann auf sie verzichten.
• Ich bin deshalb dafür, das bisherige Lemma beizubehalten.

Weiter oben hatte ich selbst den Vorschlag gemacht, das Lemma in Bindestrich zu ändern. Dabei hatte ich selber eigentlich keine Präferenz. Es war mir quasi egal, wie das Lemma lautet. Nachdem der Vorschlag auch keine Zustimmung ausgelöst hat, sondern nur einen Gegenvorschlag, habe ich ihn zurückgezogen und plädiere dafür, beim bisherigen Lemma zu bleiben. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-05-27T01:53:00.000Z-Änderung des Lemmas ist nicht nötig11Beantworten

Ich finde, daß dieses ganze Thema falsch oder zumindest sehr irreführend dargestellt wird. Sowohl in der Einleitung als auch in den einzelnen Abschnitten hierzu. Dasselbe gilt auch für die Äußerungen von Messerjokke79 zu diesem Thema hier auf der Diskussionsseite. Im Prinzip wird im Artikel behauptet:

• „Das Bindestrich-Minus ist länger als Bindestrich/Divis. Wenn die Leute meinen, sie geben einen Bindestrich (Divis) ein, geben sie in Wirklichkeit ein anderes Zeichen ein, nämlich Bindestrich-Minus. Das kann man tolerieren, weil die Eingabe des korrekten Bindestrich/Divis umständlich ist.“

Das ist nicht einmal die halbe Wahrheit. Näher an der Wahrheit wären folgende Aussagen:

• „Das Bindestrich-Minus ist heute nur in wenigen Schriftarten deutlich länger als Bindestrich/Divis; in den meisten Schriftarten hat es ungefähr dieselbe Länge wie Bindestrich/Divis. Wenn die Leute meinen, sie geben einen Bindestrich (Divis) ein, drücken sie zwar die Taste für das Zeichen Bindestrich-Minus, aber am Monitor oder auf dem Ausdruck erscheint in den meisten Fällen ein Strich, der etwa genauso lang ist wie Bindestrich (Divis).“

Man muß sich nur mal die groß abgebildeten Zeichen in den beiden Abschnitten ansehen: Bindestrich/Divis und Bindestrich-Minus sind genau gleich lang. Bindestrich-Minus ist nur dicker, wirkt dadurch gedrungener und sogar kürzer als Bindestrich/Divis! Noch deutlicher im englischen Artikel en:Hyphen, Abbildung oben rechts im Kasten: Hyphen-minus erscheint genau gleich lang wie die beiden anderen Hyphen, nur viel dicker als Hyphen und auch etwas dicker als Non-breaking hyphen. Besonders komisch ist der Dickenunterschied zwischen Hyphen und Non-breaking hyphen. Jedenfalls bekommt man den Eindruck: Unterschiede in der Form gibt es immer nur in der Dicke und gerade nicht in der Länge.
Die ganze Rede von wegen „längeres Zeichen“ ist deshalb verwirrend. Das sollte verbessert werden.

• Immerhin steht im Abschnitt unten der Satz: „Bei vielen Schriftarten gibt das Bindestrich-Minus einen Viertelgeviertstrich wider.“ Richtig, aber das ist eher noch untertrieben und der Satz geht ein wenig unter. Die Aussage sollte stärker im Vordergrund stehen.
• In der Einleitung heißt es momentan: „Es gibt daher auch Satzschriften, deren Bindestrich-Minus einen Viertelgeviertstrich ausgibt.“ Das ist untertrieben. Es ist überwiegend so.
• Oberhalb steht: „Das Bindestrich-Minus gibt in der Regel einen etwas längeren Strich aus [...]“ Es gibt viele Ausnahmen, „in der Regel“ ist insofern übertrieben.
• Und: „Heute wird fast immer das Bindestrich-Minus eingegeben, wenn ein Bindestrich zu schreiben ist.“ Antwort: „Na und? Die Eingabe spielt doch keine Rolle. Ausgegeben wird meistens ein Viertelgeviertstrich.“

Welches sind die Bereiche oder Fälle, in denen es grundsätzlich einen optischen Längenunterschied gibt? Mir fallen ein:

• Schreibmaschine (also fast nur historisch)
• Frühzeit der Textverarbeitung (also historisch)
• Schriftarten, die Schreibmaschinen-Optik nachahmen (z. B. hier bei Wikipedia im Quelltext)
• Heutige Nur-Text-Dokumente ohne Schriftart-Layout = Schreibmaschinen-Optik (teilweise in E-Mails)

Meiner Meinung nach muß der Text sowohl in der Einleitung als auch in den betreffenden Abschnitten überarbeitet werden. Beispielsweise müßte man bei der Abbildung der beiden Striche ausdrücklich darauf hinweisen, daß nur ein Dickenunterschied zu sehen ist, aber kein Längenunterschied, weil das Bindestrich-Minus längenmäßig als Viertelgeviertstrich dargestellt ist. Sonst ist das doch nur verwirrend.
Übrigens: Im Abschnitt über „Hyphen-Minus“ muß also zwangsläufig die (sehr häufige vorhandene) ungefähre Längengleichheit mit Hyphen/Divis bzw. Viertelgeviertstrich angesprochen werden. Die Idee von Messerjokke, Viertelgeviertstrich und eines der beiden Unicode-Zeichen der Sorte Hyphen auszulagern, ist auch aus diesem Grund eine Schnapsidee. Die Behauptung, daß es hier um längenmäßig verschiedene Zeichen geht, trifft heute in vielen Schriftarten gar nicht zu. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-05-27T03:01:00.000Z-Unterschied Bindestrich/Divis und Bindestrich-Minus wird falsch dargestellt11Beantworten

Noch eine Anmerkung zu den abgebildeten Strichen. Es wird im Artikel behauptet (sowohl in der Einleitung als auch im Abschnitt unten), bei der Eingabe von Bindestrich/Divis erscheine als Ergebnis ein Viertelgeviertstrich. Man würde also erwarten, daß die Striche in der Abbildung ganz oben (zum Viertelgeviertstrich) und die Abbildung unten (zum Bindestrich/Divis) optisch übereinstimmen. Tun sie aber nicht. In der oberen Abbildung sieht der Strich viel kürzer aus.

Wegen der verschiedenen Vergrößerungen kann man nicht präzise vergleichen, aber wegen der enormen Dicke des Strichs in der oberen Abbildung muß er bei gleichem Maßstab deutlich kürzer sein als der Strich in der unteren Abbildung. Das Verhältnis Länge/Breite ist beim oberen Strich ungefähr 1:1,5, beim unteren Strich ungefähr 1:3.

Der Text paßt also auch hier nicht zu dem, was in den Abbildungen zu sehen ist. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-05-27T03:19:00.000Z-Lektor w-2015-05-27T03:01:00.000Z11Beantworten

Ich habe in der Box ganz oben den Strich ersetzt: Divis (Hyphen) statt Bindestrich-Minus. Damit ist das optische Problem weitgehend beseitigt, weil der Strich jetzt wesentlich schlanker erscheint, nicht mehr so superdick im Verhältnis zur Länge (bzw. Kürze). Und auch auch sachlichen Gründen sollte dort eher ein Divis abgebildet werden. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-06-19T08:36:00.000Z-Lektor w-2015-05-27T03:19:00.000Z11Beantworten

Ich muß mich in der Sache noch korrigieren. Was ich oben geschrieben habe, war eine Wiedergabe eines Gesamteindrucks, den ich als Leser (und Lektor) gewonnen hatte. Das entspricht ungefähr auch den Tatsachen, wenn man aus allen Bindestrich/Divis und aus allen Bindestrich-Minus jeweils eine durchschnittliche Gestalt ableitet. In Wirklichkeit hängt es jedoch von der Schriftart ab, ob und wie sich die beiden Zeichen unterscheiden. Und da kommt so ziemlich alles vor.
Ich habe in Microsoft Word die beiden Zeichen, jeweils ein paarmal hintereinander geschrieben, in zwei Zeilen genau untereinander gesetzt, und zwar bei sehr großer Schriftgröße (72 pt), um die Längen gut vergleichen zu können. Dann habe ich alle Schriftarten aus dem Standardangebot von Word in der Vorschau durchgeklickt. Das sind allein für europäische Schriften etwa 100. Ergebnis: totale Vielfalt.

• Bindestrich-Minus kann etwas länger oder auch deutlich länger sein als Bindestrich/Divis. Das ist aber nicht immer so.
• Am häufigsten ist der Fall, daß beide Striche entweder genau gleich lang oder fast genau gleich lang sind. Beispiele für genau gleiches Aussehen (gleiche Länge und gleiche Dicke): Arial Unicode MS und Cambria.
• Es kommt auch vor (selten), daß Bindestrich-Minus der kürzere Strich ist. Beispiele: Century, Franklin Gothic Medium.
• Manchmal ist Bindestrich/Divis zwar kürzer, bekommt aber viel oder sogar extrem viel Vor- und Nachbreite, so daß das ganze Zeichen inklusive Weißraum deutlich mehr Breite einnimmt als Bindestrich-Minus.
• Überhaupt ist die Vor- und Nachbreite, die sich auf den Zeichenabstand und den Längeneindruck auswirkt, oft ein Unterscheidungsmerkmal. Die Unterschiede sind in der Regel nicht groß, aber oft merklich. Manchmal ist die Vor- und Nachbreite extrem groß.
• Die Striche sind oft unterschiedlich dick (wie ich es oben beschrieben hatte). Bei einem Dickenunterschied ist meistens Bindestrich-Minus der dickere Strich. Beispiel: Bei Arial Black hat Bindestrich-Minus fast genau dieselbe Länge, ist aber etwa doppelt so dick wie Bindestrich/Divis. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Beispiel: Bei Garamond ist Bindestrich/Divis der dickere Strich.
• Es kommen (selten) auch leicht ansteigende Formen vor und auch Striche mit ungleichmäßiger Dicke, die am Ende spitz zulaufen oder die leicht geschwungen aussehen. Bei der Word-Auswahl kommt diese weitergehende Varianz fast nur beim Bindestrich-Minus vor.
• Meistens liegen die Striche in gleicher Höhe, aber es gibt manchmal auch hier Unterschiede. Beispiel: Bei Microsoft Himalaya liegt Bindestrich/Divis deutlich höher als Bindestrich-Minus. Umgekehrt bei Century: Hier liegt Bindestrich-Minus deutlich höher.
• Nur bei starker Vergrößerung sieht man Unterschiede bei einem weiteren Merkmal: ob die Ecken des „Quaders“ scharf oder gerundet sind. Es kommt auch hier (fast) alles vor, ungefähr gleich häufig diese drei Fälle: beide Striche mit scharfen Ecken, beide Striche mit gerundeten Ecken sowie ein Strick eckig/ein Strich mit gerundeten Ecken. Wenn nur einer der Striche gerundete Ecken hat, ist das in dieser Auswahl merkwürdigerweise immer Bindestrich/Divis.

Aus dieser Stichprobe kann man ablesen: Die Existenz zweier verschiedener Zeichen wird heute dazu genutzt, in jeder Schriftart Länge und Dicke der beiden Zeichen (und auch weitere Merkmale) ganz individuell zu bestimmen. Eine allgemeine Regel, ob oder wie sich die beiden Zeichen unterscheiden sollen, kann man nicht daraus ableiten. Die Zeichen sind oft ähnlich, manchmal genau gleich, manchmal aber sehr unterschiedlich. Bei unterschiedlicher Länge ist meistens Bindestrich-Minus länger (mit sehr kleinem bis sehr großem Unterschied), aber es kommt auch der umgekehrte Fall vor. Die Länge ist nicht das einzige Merkmal. Unterschiede kommen auch bei anderen Merkmalen vor, besonders bei der Dicke, oft auch bei der Vor- und Nachbreite.
Wie es in sonstigen professionellen Schriften aussieht, kann ich nicht beurteilen, weil ich keine installiert habe. Den Unterschied kann man nur bei starker Vergrößerung beurteilen und wenn die Zeichen genau untereinander stehen. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-05-27T10:35:00.000Z-Unterschied Bindestrich/Divis und Bindestrich-Minus wird falsch dargestellt11Beantworten

Ich habe versucht, diese Ergebnisse im Abschnitt Entwicklung der Typografie zu verwerten. Ich gehe davon aus, daß es in anderen Schriften im Prinzip genauso aussieht wie bei den hier besprochenen Schriftarten in Word. Aber ich weiß es nicht. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-06-16T04:54:00.000Z-Lektor w-2015-05-27T10:35:00.000Z11Beantworten

Es existieren hier in diesem Jahrtausend keine medienübergreifenden Regeln mehr. Solange es nur Buchdruck und Schreibmaschine gab, ließen sich noch Aussagen über übliche Gestaltungen treffen; mit PC und Word und Textsatzprogrammen und Profis und Laien und PDF und Browsern und raschelndem Papier und Smartphones und internationalem Austausch ändern sich Lesegewohnheiten, Kompetenz der Textersteller, nationale Besonderheiten (es wandern auch kontinentaleuropäische Praktiken in die britisch-amerikanische Typografie ein, und Microsoft dominierte mal deutsche PC-Texte) sowie Schriftgestaltungen; schließlich die Darstellung auf dem eBook. Fonts sind international; Bleilettern waren in nationale Kreisläufe eingebunden.

Bei Pica Italick meine ich einen Zwiebelfisch an den Zeilenenden zu sehen.

Herr Caslon kann auch durchaus mal in einer Schrift eine ästhetische Variation wie für French Cannon vorgenommen haben; jedoch war das zu der Zeit eine ziemliche Ausnahme. Im 20. Jahrhundert kam es bei künstlerischen Schriften häufiger vor. Aber ein T-Shirt „S“ ist auch keine genormte Konfektionsgröße, sondern lässt dem Anbieter Freiräume.

Die Höhe über der Grundlinie orientiert sich beim Divis an der Höhe der Kleinbuchstaben, die ästhetisch verbunden werden sollen; beim Minuszeichen hingegen an den Ziffern, die meist die Höhe von Großbuchstaben haben. Das Minuszeichen (identisch der horizontalen Linie des zugehörigen Pluszeichens) liegt daher oberhalb des Divis, aber nicht notwendig auf der arithmetischen Hälfte.

Die kleinen Abstände heißen übrigens Fleisch (Typografie) bzw. Vor- und Nachbreite und sind bei den in Rede stehenden horizontalen Strichen klein gehalten, da das Divis direkt an die Buchstaben anschließen soll, den längeren hingegen geeignetes Spatium beigegeben wird.

Liebe Grüße --Gräfin Typo Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Gräfin Typo-2015-06-16T06:09:00.000Z-Lektor w-2015-06-16T04:54:00.000Z11Beantworten

Zwiebelfisch: Vielleicht gilt das auch für Double Pica Roman, wo ich den tiefen Stand im Artikel als Beispiel für die vielfältige Varianz thematisiert hatte? Ich habe mich gewundert, warum manche Striche merkwürdig dick oder tief aussehen. Vielleicht sind da noch mehr Zwiebelfisch-Trennstriche in diesen Schriftproben enthalten.

Sollte ich den Satz mit Double Pica Roman besser herausnehmen, überhaupt die Erwähnung des Kriteriums Höhe über der Grundlinie? Ich persönlich würde ihn drinlassen. Vielleicht hat Herr Caslon geschummelt, weil er keine Lust hatte, für alle möglichen Schriften immer neue kurze Striche zu modellieren. Wie soll man so etwas ergründen? Da bräuchte man sehr viel Erfahrung mit Schriften. Die habe ich nicht.

Die Vor- und Nachbreite sollte sehr klein bleiben, da stimme ich Dir zu. Auf dem Musterblatt ist es ja auch durchweg so zu sehen. Nur bei meinem Test mit den Schriften in Word waren teils auffällige Vor- und Nachbreiten realisiert, teils auch sehr große. Ich habe überhaupt nicht verstanden, wozu diese großen Abstände gut sein sollen. Vielleicht soll so ein Strich gar nicht als Bindestrich oder Trennstrich taugen, sondern für einen anderen Zweck? Vielleicht ein Gliederungsstrich mit eingebauter Sperrung? Keine Ahnung … Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-06-16T08:57:00.000Z-Gräfin Typo-2015-06-16T06:09:00.000Z11Beantworten

Zum historischen Schriftmuster:

• Es könnte sich um eine umgedrehte Letter handeln, auf dem Kopf stehend, aber nicht mit dem Fliegenkopf zu verwechseln. Weil man nicht weiß, wie auf dem Kegel damals die Ober- und Unterlängen und das Fleisch verteilt waren, kann das Divis grad fast auf der Mitte gelegen haben und beim Kopfstand halt zu dicht an die Grundlinie geraten. Die Handsatz-Lettern jener Zeit mussten keine Merkmale haben, an denen das erkennbar war; später hat man gern eine Signatur am Kegel angebracht, so dass Unregelmäßigkeiten einzelner Lettern sofort auffielen.
• Gleich zwei Satzfehler auf der Schriftprobe, die Konkurrenten und vor allem den Druckereien als Kunden sofort ins Auge fallen mussten. Naja, er hat sich nicht um einen Auftrag für den Satz beworben, sondern als Bleigießer. Allerdings sollten die gelieferten Setzkästen hübsch ordentlich aufgeräumt und nicht verfischt sein.

Mit dem Erwähnen von Merkmalen wäre ich zurückhaltend. Das sind alles Regeln für die klassische Schriftgestaltung, gegen die man zwecks Expressionismus bis Kubismus auch bewusst verstoßen und auch in der Pop-Art gegen den Strich bürsten kann. Gesetze und Vorschriften und Normen sind es nicht. Inzwischen kann man sich mit kostenloser Software die Arial auf dem eigenen PC manipulieren, statt des horizontalen Strichelchen im „A“ auch ein „x“ oder einen Kuller hineinsetzen; und beim Einbetten in ein PDF diese modifizierte Schrift sogar per Mail verschicken. Heißt: Es gibt heute so viele Möglichkeiten, abweichende Schriftgestaltungen zu generieren, dass ich mich da nicht mehr auf Beschreibungen festlegen würde. In der elektronischen Definition sind Vor- und Nachbreite je ein kleiner Zahlenwert, der auch mal irrtümlich verstellt sein kann. Vielleicht ist es auch ein Font oder eine Software-Einstellung für US-Amerikaner, die beidseitg immer einen hair space setzen würden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Gräfin Typo-2015-06-23T05:34:00.000Z-Lektor w-2015-06-16T08:57:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe das aufgegriffen und die Angaben zu den Merkmalen der Striche an zwei Stellen reduziert. Ich hatte aber ohnehin nicht geschrieben, es seien diese und jene Merkmale der Striche typisch (gewesen). Schon zuvor stand die Aussage im Vordergrund, daß die Merkmale Länge, Breite usw. im Bleisatz variabel waren, noch mehr dann im Computersatz. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-06-23T19:02:00.000Z-Gräfin Typo-2015-06-23T05:34:00.000Z11Beantworten

• T-Shirts gibt es in drei Standardgrößen: S, M, L. Strichelchen gibt es in drei Standardgrößen: Kurz, mittel, lang.
• Im 18. Jahrhundert wurde es Standard, dem Setzkasten jeder Schrift immer drei Strichelchen beizugeben, deren Strichstärke der Schrift angepasst war: Viertel, halbes und ganzes Geviert.
• Für die Fraktur gab es statt des Viertels ein besonderes Divis, das als eigene Letter geschnitten wurde, und sich an das Viertelgeviert anpassen konnte, aber nicht musste.
• Halbgeviertstriche waren bis Ende des 19. Jahrhunderts unüblich; als Gedankenstrich usw. nahm man Geviertstriche.
  • Mit dem 20. Jahrhundert und der Antiqua und modernen Zeiten änderte sich das im deuschsprachigen Raum; als Gedankenstrich setzte man Halbgeviertstrich, die Einzüge, Zeilenabstände, Laufweiten verkleinerten sich ebenfalls.
  • In der US-amerikanischen Typografie und in konservativer Fraktur blieb es bei Geviertstrichen und anderen Merkmalen.
• XL, XXL, XXXL gab es auch: Ein gemeinschaftlicher Setzkasten für alle Schriften gleicher Höhe der Lettern, in dem lange Linien in fein, mittel, dick, doppelt lagen; für Tabellen und Trennlinien und Umrahmungen.
• Mitte des 19. Jahrhunderts war ein Geviert noch stets exakt quadratisch gewesen; zum Ende des 19. Jahrhunderts aber nicht mehr überall (die „Geviertlänge“ war nicht mehr genau der Zeilenabstand, sondern ästhetisch variiert).
• Mit dem 20. Jahrhundert gab es vereinzelt künstlerische Variationen der Länge des Viertelgeviertstrichs und der anderen Standardgrößen.
  • Wenn im Jugendstil mal 200 Gedichtbändchen gedruckt wurden, hatten die Striche möglicherweise eine etwas abweichende Länge.
  • Für Massenware wie Zeitungen oder Liebesromane blieb es bis zum Ende der Bleisatzzeit bei den klassischen Standardlängen.
  • Gesetzliche Vorschriften über Strichlängen gab es nie; es war schlicht ökonomische Vereinfachung, und die Leser hatten sich an die Interpretation gewöhnt.
• Mit dem Lichtsatz und der heutigen elektronischen Gestaltdefinition wurden die Schriftgestalter auch technologisch frei, behalten aber den Lesegewohnheiten entsprechende Proportionen bei.

Liebe Grüße --Gräfin Typo Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Gräfin Typo-2015-06-09T06:06:00.000Z-Von T-Shirts und Standardgrößen11Beantworten

Hallo Gräfin Typo, wieder super Hinweise. Den einen oder anderen Punkt werde ich vielleicht heute noch einbauen können. Aber könntest Du nicht auch selbst solche Details in den Artikel schreiben? Du kennst Dich besser aus als ich.

Vielleicht könntest Du sogar ein paar Referenzen einbauen? Ich habe hier kaum Fachliteratur zu Hause (eigentlich nur Lesetypo von Willberg/Forssman, da stehen die von Dir genannten Details alle nicht drin). Der Mangel an Referenzen ist ein Qualitätsmangel. Andererseits sind Referenzen zeitlich gesehen nicht so dringend, sie können auch später ergänzt werden. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-06-09T10:20:00.000Z-Gräfin Typo-2015-06-09T06:06:00.000Z11Beantworten

• Die drei, vier Standardwerke von Willberg-Forssman etc. sind schon optimal, aber darin kann auch nicht jedes Detail erwähnt werden.
  • Was in Geschichte der Typografie steht, verbeißt sich zu sehr in Gestaltung einzelner Buchstaben. Eine brauchbare Übersichtsdarstellung fehlt mir bislang. Wäre mal nett zu schreiben oder eine Dissertation; Entwicklung der lateinisch verschrifteten Mikro- und Makrotypografie vom 18. bis zum 20. Jahrhundert, auch mit Satzspiegel, Laufweite und Gesamtgestaltung in den teils jahrzehntemäßig eingrenzbaren Perioden in deutschem, französischem, schweizerischem und angloamerikanischem Stil.
  • Manches, was umseitig vielleicht mit Einzelnachweisen versehen werden könnte, ist Grundwissen und taucht in der kunsthistorischen Literatur nicht auf. Lehrlingsausbildung der Bleisatzzeit hingegen schließt an die Volksschule an; die Lehrbücher enthalten auch schriftliches Multiplizieren und sind für uns zu banal. Es gibt unerschlossene Aufsätze der Schriftsetzer in allerlei Postillen.
  • Falls ich mal zufällig über etwas stolpere, baue ich es gern ein.
• Nein, Artikel schreiben mag ich nicht (mehr), und wenn man sich diese Dikussion anschaut, ist vielleicht nachvollziehbar, warum.
  • In meiner Thematik sind 2013 bis auf Textverarbeitung alle auf akzeptablem Basisniveau gewesen, und ich beschränke mich auf gelegentlichen Rückbau zwischenzeitlich eingebastelter Verballhornungen.
  • Insofern wünsche ich dir gute Nerven bei deinem Werk an diesem und anderen Artikeln.

Liebe Grüße --Gräfin Typo Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Gräfin Typo-2015-06-12T06:29:00.000Z-Lektor w-2015-06-09T10:20:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank für Deine Antwort. Mir geht es ähnlich: Ich mag allmählich nicht mehr. Ein Grund ist die Ineffizienz aufgrund der Diskussionen: Man verliert oft so viel Zeit durch sie. Wenn ich mich schon beteilige, dann lieber in den Artikeln selbst. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-06-15T22:24:00.000Z-Gräfin Typo-2015-06-12T06:29:00.000Z11Beantworten

In der Einleitung zu Divis steht als Einzelnachweis in Ref-1: "In den gedruckten Ausgaben des Duden Band 1: Die deutsche Rechtschreibung wird korrekt angegeben, dass Divis im Druckwesen für „Trennungs- od. Bindestrich“ steht. Die Bedeutungsangabe in Duden Band 5: Das Fremdwörterbuch (6. Auflage 1997, S. 200) sowie auf Duden online zu Divis ist irreführend; hier wird jeweils nur „Bindestrich“ als Bedeutung genannt."

Service:
Mir liegt das Duden-Fremdwörterbuch in der 4. Auflage 1982 [sic!] vor. Hier steht (noch):

Ergänzend im selben Band zu Hyphen:

Und zum Stichwort Kompositum:

--62.47.189.103 Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-62.47.189.103-2015-07-02T11:11:00.000Z-Divis und Hyphen11Beantworten

Ja und? In der Referenz werden Angaben zur Bedeutung im Bereich Druckwesen gemacht. Bei der oben zitierten 4. Auflage (1982) wird in diesem Bereich ebenfalls nur „Bindestrich“ als Bedeutung angegeben (Ziffer 2), auch hier fehlt also „Trennstrich“. Die andere Bedeutung lautet „Teilungszeichen“, so nennt man einen Trennstrich nicht; außerdem steht dort als Kommentar „veraltet“ und die Zuordnung „Druckwesen“ trifft bei Ziffer 1 auch nicht zu.

Somit könnte man höchtens ergänzen, daß es in der 4. Auflage (1982) schon genauso aussah. Vorwiegend sind jedoch neuere Ausgaben von Interesse. Es ist nicht die Aufgabe eines Artikels, Angaben in Duden-Ausgaben auszuwerten, die mehr als 30 Jahre alt sind.

Und wozu sollen die anderen Zitate gut sein? Das beträfe allenfalls die Artikel Hyphen und Kompositum. Normalerweise ist aber nur aktuelle Literatur von Interesse. Oder heutzutage noch besser: ein Link zu Duden online, weil der Nutzer dort gleich nachsehen und ggf. weitere Informationen bekommen kann.

Ich sehe daher nichts, was für den Artikel von Belang ist. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-07-02T14:22:00.000Z-62.47.189.103-2015-07-02T11:11:00.000Z11Beantworten

Sag mal, bist du immer so unfreundlich? Oder nur zu IPs? Hättest du auch so unfreundlich geantwortet, wenn ich unter meinem stillgelegten Account diesen Diskbeitrag geschrieben hätte? :-( Es wäre also nett, wenn du deinen Tonfall mäßigen würdest. Danke.

Zur Sache:

1. Ich schrieb ausdrücklich "Service" - also ein Angebot an die sog. Hauptautoren es zu verwenden. Oder eben auch nicht. (Und wie die Erfahrung ja immer wieder zeigt, werden Edits von IPs insb. von Hauptautoren wenig gern gesehen.)

2. Gehe ich davon aus, dass in dem von mir gebrachten Zitat aus dem FW-Duden 1982 "Teilungszeichen" als "Trennstrich" gemeint war (mglw. nannte man es ja 1982 auch genau so).

3. Du irrst, dass nur aktuelle Literatur, sowie neuere Ausgaben und Duden online von Interesse sind: Wir schreiben schließlich eine Enz., die genau die Aufgabe hat, auch die historische Entwicklung von Sachverhalten und deren Begrifflichkeiten zu beschreiben (und wie zuvor gesagt, ich ging davon aus, dass TZ damals (zumindest synonym) für TSt verwendet wurde). Es zeugt nach WP-Regularien genau im Gegenteil zu deiner Meinung von guten Artikeln, wenn auch historische Literatur zur historischen Beschreibung verwendet wird.

4. Was die beiden anderen Zitate betrifft: Natürlich weiß auch ich, dass die beiden anderen Stichwort-Zitate nicht direkt zu diesem Artikel gehören und daher auf dieser Disk nicht ganz ontopic sind. Aber es waren eben Nebenfundstellen, deren Inhalt von den mit dem Thema Typogr. ständig arbeitenden Wikipedians ggf. an passender Stelle verwendet werden können. Oder eben auch nicht.

--62.47.189.103 Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-62.47.189.103-2015-07-02T16:52:00.000Z-Lektor w-2015-07-02T14:22:00.000Z11Beantworten

Es ist allgemein bekannt und mehr oder weniger selbstverständlich, daß grundsätzlich möglichst aktuelle Standardliteratur heranzuziehen ist. Die Erwähnung von Duden-Printwerken war hier überhaupt nur deshalb nötig, weil ausnahmsweise der Eintrag in Duden online nicht vollständig ist, also erläutert werden muß. Das erfordert den Hinweis darauf, daß in verschiedenen Werken von Duden unterschiedliche Angaben gemacht werden. Und das bedeutet insgesamt: Duden ist in diesem Fall nicht zuverlässig. Ohnehin sind hier Duden-Werke nicht als Fachliteratur zu betrachten. Warum dann ausgerechnet eine über 30 Jahre alte Ausgabe von Duden Nr. 5 von besonderem Interesse sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Die Aufgabe des Artikels besteht nicht darin, problematische Einträge verschiedener Ausgaben von verschiedenen Duden-Werken möglichst detailliert aufzuführen.

Wenn hier etwas fehlt, dann ein, zwei Belege zur Bedeutung von Divis aus Fachliteratur zur Typographie. Also keine weiteren Duden-Ausgaben.

Deine Replik ist somit genauso fruchtlos wie Dein erster Beitrag. Es fehlt Dir offensichtlich an der Fähigkeit, das Relevante zu erkennen.

Wenn Du davon ausgehst, „Teilungsstrich“ sei eine Bezeichnung für „Trennstrich“, mangelt es Dir darüber hinaus an sprachlicher Kompetenz jedenfalls in diesem Feld. Das kann man nicht dadurch kompensieren, daß man hier raumgreifend Zitate aus alten Duden-Ausgaben ausbreitet.

Ja, es stört mich allmählich, daß diese Diskussionsseite seit einiger Zeit permanent mit sinnfreien Beiträgen zugemüllt wird, die man nicht für den Artikel verwerten, sondern nur dankend ablehnen kann. Mit der Person des Absenders hat das nichts zu tun. An dieser andauernden Belästigung mit unbrauchbaren Beiträgen sind bzw. waren verschiedene Diskutanten beteiligt.

Die zwei unteren Zitate aus der veralteten Ausgabe des Fremdwörter-Duden sind nicht etwa nur „nicht ganz ontopic“, sondern hier völlig fehl am Platz. Lektor w (Diskussion) Diskussion:Viertelgeviertstrich#c-Lektor w-2015-07-02T17:44:00.000Z-62.47.189.103-2015-07-02T16:52:00.000Z11Beantworten