„Diskussion:Bergbau in Deutschland“ – Versionsunterschied

Die Löschung der Seite „Bergbau in Deutschland“ wurde ab dem 24. April 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Bergbau in Deutschland“ wurde im Mai 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Sozial- und Wirtschaftsgeschichte: Arbeitsgebiete - Probleme - Perspektiven Günther SchulzFranz Steiner Verlag, 2005 noch empfohlen Serten ^DiskTebbiskala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-04-29T17:42:00.000Z-Überblick11Beantworten

Das Thema Explorationslizenzen zum Tiefseebergbau klingt etwas unpassend zu "in" Deutschland, ist aber ganz wesentlich für die deutsche Bergbauperspektive. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-04-29T17:32:00.000Z->Internationales11Beantworten

Die derzeitige Gliederung wie die bereits angefragten Ergänzungen im Überblick. Wer das ergänzen möchte, bitte direkt in diesen Entwurf einfügen und unten begründen. Ergänzungen sind ebenso im tatsächlichen Artikel willkommen.

1. Einleitung
2. [Verbergen]
3. 1 Überblick
4. 2 Voraussetzungen

1. 1. Die Einleitung mit den natürlichen Vorraussetzungen fehlt
   2. 2.1 Einfluss des Bergrechts und der Bergfreiheit

1. 3 Historischer Überblick bis zur Industrialisierung
   1. 3.1 Mittelalter
   2. 3.2 Bergbau und Romantik
2. 4 Bergbau und die Industrialisierung in Deutschland
   1. 4.1 Regionale Schwerpunkte
   2. 4.2 Hemmschwellen und Besonderheiten
   3. 4.3 Erdöl und Erdgas

1. 5 Gegenwart
   1. 5.1 Wirtschaftliche Bedeutung
   2. Konflikte

1. 1. 5.2 Vereinigungen und Verbände
   2. 5.3 Quellen und Darstellungen Forschung ?
2. 6 Image

1. Zukunft Fracking, ??

1. römisches bzw bronzezeitliches ist ausgelassen tbd
2. Süddeutschland fehlt, insbesondere Oberpfalz tbd
   1. Deutsche Bergarbeitergewerkschaften Bergarbeiterstreik von 1889
   2. Rohstoffe Erze und Spate / Stein- und Kalisalze / Steinkohle / Braunkohle / Steine und Erden nur in Stichworten soweit
3. Deutsche Bergbauaktivitäten im Ausland, e.g. deutsche Kolonien

• Das völlige Fehlen des antiken, keltischen und römischen Bergbaus (Stichwort Plinius) geht in meinen Augen (siehe Artikeldisk.) ist in meinen Augen ein grober Mangel.
• Technische Entwicklungen, die den Bergbau prägten bzw. ermöglichten fehlt (Wasserhaltung, Entwicklung der Abbauformen (Tagebau, Tiefbau, Schachtbau...), Sicherung, Holzverbrauch...)
• Entwicklung des Erzbergbaus mit den wichtigsten Rohstoffen und Abbaurevieren fehlt (mit Verweis auf ggf. die Hauptartikel):
  • Silber: (Natürliche Grundlagen, Entwicklung des AG-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
  • Kupfer: (Natürliche Grundlagen, Entwicklung des Cu-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
  • Eisenerz: (Natürliche Grundlagen, Entwicklung des Fe-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
  • Blei-Zink:(Natürliche Grundlagen, Entwicklung des Pb/Zn-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
  • Uran: (Natürliche Grundlagen, Entwicklung des U-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
  • BiCoNi: (Natürliche Grundlagen, Entwicklung des BiCoNi-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
  • übrige Erze: (Natürliche Grundlagen, Entwicklung des Erz-Bergbaus, Abbaureviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation)
• Darstellung des Salzbergbaus
  • Geschichte seit den Kelten, Abbautechnik, Lagerstätten, produktionszahlen, aktuelle Situation)
• Entwicklung des Steinkohlebergbaus (Natürliche Grundlagen, Geschichte, Reviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation...)
• Entwicklung des Torf- und Braunkohlebergbaus (Natürlcihe Grundlagen, Geschichte (Technik, Recht/soziale Aspekte), Reviere, Produktionszahlen, aktuelle Situation...)
• Entwicklung der Steine-Erden-Industrie (natürliche Grundlagen, Lagerstätten, aktuelle Situation)
  • Sand / Kies
  • Kalkstein
  • Dachschiefer
  • Ton und Kaolin
• Kapitel 8 und 9 ist für ein solches Thema absolut unzureichend und für die Neuzeit einseitig auf das Tenfelde-Werk, welches noch nicht einmal in allen Bänden erschienen ist, ausgelegt. Hier ist eine Gliederung in alte/historische und moderne Darstellungen (getrennt nach allgemein- und regionaler Literatur) dringend erforderlich. Die Einarbeitung des Inhaltes der Standardwerke von R. Slotta, D. Slotta, Reininghaus, Hermann & Hermann, Mößinger, Röhrs, Döring, Walling, Knolle, Baumann & Kuschka & Seiffert ...

Vorbild für eine Gliederung und Abarbeitung des Themas sollten mE. die Teildarstellungen der Geschichte des Bergbaus, wie z.B. etwa Bergbau im Sauerland von u.a. v. Kollegen Machahn oder Bergbau und Hüttenwesen im Odenwald von Kollegen Thomas Glintzer sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Geolina163-2015-05-07T08:21:00.000Z-Gliederung11Beantworten

1. Kriegsfolgen für den Bergbau (nach 1815 OK, nach 1870, nach 1918? E.g. Trennung von Oberschlesien, nach 1945?)
2. Deutsche teilung: Oder-Neisse, DDR Öl und Steinkohlemangel, DDR Afrikapolitik, DDR Uranabbau, BRD Einbindung in die Montanunion, erstes Zechensterben nach Adenauer, weitere Bergbaukrisen West, Zusammenbruch der DDR-Förderung nach 1989, Bergbaufolgelasten und -landschaften)
3. Weblinks
4. Siehe auch
5. Einzelnachweise

Diskussion

Wie ist der Satz

• "Ebenso hat sich die romantische Vorstellung des Bergbaus, der Mine und der Schächte untertage sich unter anderem bei Johann Jakob Bachofen, Carl Gustav Jung und Sigmund Freud als wichtiger symbolischer Ort und Aspekt des Unbewussten wieder eingefunden"

zu verstehen. Ebenso (bezieht sich auf Vorsatz = Verschwinden der Romantik) ... "wieder eingefunden" (also kein Verschwinden). Bitte um Aufklrärung bzw. Änderung. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-01T09:33:00.000Z-Unverständliches11Beantworten

• Ich werds mal versuchen! Einen schönen Maientag Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-01T11:41:00.000Z-FelMol-2015-05-01T09:33:00.000Z11Beantworten

Generell finde ich Untergliederungen mit nur einem Punkt (1.1 bzw. 2.1) unglücklich, daher meine Lösung mit Fettdruck. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-01T13:27:00.000Z-Gliederungspunkte11Beantworten

Seufz, das hatte ich missverstanden, weil ich das Fettstrichpunkten auch manchmal verwende, dachte das wäre zwischen uns bzw von mir falsch revertiert worden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-01T13:34:00.000Z-FelMol-2015-05-01T13:27:00.000Z11Beantworten

Ich empfände territoriale Zugehörigkeit am ehesten der Lesererwartung entgegenkommend, sprich: das zu behandelnde Thema ist Bergbau auf dem Territorium des heutigen Deutschland, und nicht der Bezug auf historisch wechselnde Verwaltungsgliederungen. Als Interessierter am Bergbau in D will ich nicht erst historische Studien über die vielfältigen Ränke und Herrschaften der letzten Jahrhunderte berücksichtigen müssen, sondern a) wissen was geschah bisher - und zwar innerhalb der heutigen Grenzen und b) was geschieht aktuell zum Thema, gerne auch noch in kürzerer Form c) was ist zukünftig belegbar zu erwarten. Deswegen würde ich den Beginn der Zeitleiste nicht bei den Karolingern und dergleichen beginnen lassen, sondern tatsächlich bei den frühesten Bergbauspuren innerhalb des Territoriums des heutigen D. Entprechend dann obige Gliederung auch streng chronologisch. Grüße --Agricolax (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Agricolax-2015-05-01T20:46:00.000Z-Territoriale Zugehörigkeit zu Deutschland - nicht herrschaftliche11Beantworten

Zunächst mal eine kleine Befriedigung: Dein LA war ein totgeborenes Kind, wie ich Dir vorausgesagt habe (von mir ist in meiner 7jährigen WP-Artikelarbeit noch kein einziges Lemma gelöscht worden). Statt Dich an der Ausarbeitung des Stubs zu beteiligen, hast Du Dich indigniert abgewendet (Werbung für eine Publikation war Dein unsinniges Argument, das Dir doch mehrfach um die Ohren gerschlagen wurde). - Es macht durchaus Sinn, in diesem Lemma den Bergbau in Deutschland zu behandeln und in einer kurzen Rückschau auf die Vorgeschichte einzugehen (s. Einl. - kann im Fließtext erweitert werden.). Wie relevant war denn der Bergbau auf dem Territorium des späteren D vor den Karolingern? Das müsstest Du erstmal aufzeigen. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-01T21:42:00.000Z-Territoriale Zugehörigkeit zu Deutschland - nicht herrschaftliche11Beantworten

OK, einer inhaltliche Zusammenarbeit, die auch noch auf wissenschaftlichen Argumenten fußt, scheinst Du nicht folgen zu wollen...schade um das Lemma. --Agricolax (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Agricolax-2015-05-01T21:57:00.000Z-FelMol-2015-05-01T21:42:00.000Z11Beantworten

Wissenschaftliche Argumente - hoho, setzt Dich doch mal mit der von mir angeführten und in der Fachwelt hochgeschätzten Literatur (entsprechende Rezensionen werde ich bald übermitteln) auseinander, die Dir nicht zum Geschenk gemacht wurde und die Du absurderweise als Werbung niederzubügeln suchtest. Nee, mein Lieber, so nicht. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-01T22:23:00.000Z-Agricolax-2015-05-01T21:57:00.000Z11Beantworten

Agricolax Löschantrag löschte den Artikel nicht, weckte aber Interesse, finde ich nach wie vor klasse. Jungs, tragt doch einfach mal Aspekte bei, die keinen wirklich aufregen - da gibt es -siehe Gliederung - noch genug. Für mich ist "Bergbau (Deutschland)" weniger missverständlich als das jetzige Lemma, sprich für mich gehören a) natürlich auch die Tiefseelizenzen oder das ein oder andere zu Claims im Ausland, u.a. Namibia dazu (die beim Öl bei jedem Weltkrieg wieder flöten gingen) b) fängt der richtige Bergbau mit "Deutschland" auch den Ottonen an, einen kurzen Abschnitt zur Vorgeschichte, etwa der Römer in RP hat sich FelMol doch gar nicht verwehrt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-01T22:07:00.000Z-Agricolax-2015-05-01T21:57:00.000Z11Beantworten

So ist es, Serten kümmert sich konstruktiv und ergänzt vorbildlich- vielen Dank! FelMol befriedigt andere Gelüste... so ist WP halt, nicht jeder folgt wissenschaftlicher Vorgehensweise. --Agricolax (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Agricolax-2015-05-01T22:33:00.000Z-Agricolax-2015-05-01T21:57:00.000Z11Beantworten

Schade, dass vom Hauptautor die Anmerkungen und Bedenken, die auch auf der LD vorgetragen wurden, hier nicht kritisch hinterfragt werden. Anstelle wird mit "Befriedigung" und "unsinnigen Argumenten" hantiert, die keinem helfen. Und wenn Serten sich nicht unter Druck ins Zeug gelegt hätte, wäre der Artikel nicht zu halten gewesen. Natürlich ist das zitierte und beworbene Werk nicht das erste und einzige Standardwerk über die Geschichte des Bergbaus in Deutschland. Umfassende Darstellungen, die seit Jahren als Standardwerke angesehen werden, mag der Artikelersteller ja nicht gelten lassen. Derartige abwertende Sätze (s.a. oben) haben wesentlich dazu beigetragen, dass hier keine große Begeisterung zur Überarbeitung aufgekommen ist. Dies zeigt leider nicht mit einer gründlichen Befassung mit dem Thema.

Der Beginn der Darstellung bei den Karolingern erscheint mir absolut unpassend, wenn man von der Bedeutung der Feuersteinlagerstätten in neolithischer Zeit für die wirtschaftliche Entwicklung in Europa (siehe z.B. die Arbeiten der Historiker Schyle et al. für den Eifeler Raum) und den (keltisch)-römischen Bergbau (Harz, Eifel (Stolberg, Mechernich..), Saarland, Sauerland, BW, ...sich anschaut, der sogar bei Plinius (77) in der Naturalis Historiae "cadmea ... ferunt nuper etiam in Germania provincia repertum" Beachtung findet. Das alles unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für nicht akzeptabel. Ich denke man sollte nicht irgendwelche historischen Grenzen von Franken/Preußen/Ostpreußen/Schlesien/ Bayern/Deutschland als Bezugsgröße nehmen...sondern sich auf die heutigen Grenzen beziehen (weil es vermutlich den Leser genau so interessieren wird) - oder sofern sie historische Bedeutung für Deutschland besaßen - die entsp. Rohstoffe in einem gesonderten Kapitel besprechen (z.B. Kolonien / Ostpreußen usw. aber auch das Thema Elsaß-Lothringen, Plombières usw), ebenso die Zeit der Bestrebungen nach Rohstoffautarkie. Meines Erachtens sollte der Artikel, wenn er dem Lemma gerecht werden sollte, zunächst einen möglichst straffen Überblick über die allgemeine Entwicklung d. Bergbaus (Stichwort Tagebau, Tiefbau, Wasserhaltung, Holzverbrauch, Technische Entwicklungen, Gewerke..Umwelt, Niedergang) beeinhalten. Und danach jeder Rohstoff getrennt... also Erze: Kupfer, Eisen, Blei-Zink, Uran, BiCoNi...), Salze, Steinkohle, Braunkohle (Torf), Erdöl-Erdgas (auch wenn das manche nicht als Bergbau betrachten), Steine- und Erden (Kalkstein, Ton, Sand, Kies, Dachschiefer..Kaolin usw.). Wichtig wären dort, Lagerstätten, Abbauzahlen (Überblick), Produktionsperioden, heutige Situation.. Aber dies ist natürlich richtig Arbeit. Und wie auf der LD bemerkt wurde, kämpfe ich gerne um Artikel. Da aber kein Konsens mit den Hauptautoren gefunden werden kann, der das Thema Bergbau rein von der historischen und nicht von der naturwissenschaftlichen/montangeologischen Seite betrachten mag, sind meine Eingriffsmöglichkeiten nach wie vor fachlich begrenzt. Und die Edits des heutigen Tages haben nicht viel zu einer konstruktiven Atmosphäre beigetragen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Geolina163-2015-05-01T23:29:00.000Z-FelMol-2015-05-01T21:42:00.000Z11Beantworten

Geolina, trag Deine Vorschläge auch mal konkret in die Gliederung oben ein - Du wirst merken, wie schwer das zu fassen sein wird. Wenns um "Deutschland" geht, geht die geisteswissenschaftliche Betrachtungsweise vor. Beim Lemma Bergbau sind Öl und Gas mit dabei, ich kenne selbst noch die Abgrenzung, daß richtiger Bergbau frauenfrei stattfindet - sprich Männsken unter Tage und auf Kohle - und schon der Zuckerlebergbau auf Kali und Salz nicht wirklich dazugehört, von Tagebau, irgendwelchem Gebohre und popligen Steinbrüchen ganz zu schweigen. Das ist sehr deutsch und albern und die internen Abgrenzungen und befindlichkeiten der Montanisten mit ein Grund, wieso ich mich ins Zeug gelegt hatte. Ich bin im Gegensatz zu FelMol ziemlich skeptisch, ob der Bochumer Sammelband allein als Grundlage taugen kann und sollte - der ist schon reichlich montanistisch und mir zu wenig auf die verschiedenen Umfelder konzentriert. Ich finde bekanntlich Öl, Gartenzwerge und Novalis wichtiger als etwa Zementherstellung oder Stories vonner Zeche - was man dem Artikel schon mal anmerkt ;), aber sicher so nicht bleiben muss oder soll. Die Autarkievorstellungen sind nichts montanwissenschaftliches, sondern ganz tief im Feld der politischen Geographie und Ideengeschichte. Da war einiges sinnvolles schon im "Faktor Öl", was ich vorliegen habe und auch etwa bei Anton Zischka einiges erklärt, aber das ist nicht anhand der "deutschen Bergbaugeschichte" zu deuten, sondern anhand von Studien zu Einzelaspekten mit deutlich überregionaler Ausrichtung. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-01T23:55:00.000Z-Geolina163-2015-05-01T23:29:00.000Z11Beantworten

Serten ist der Hauptautor (geworden). Ich habe den Stub und ein wenig Petersilie geliefert. Drei Dinge sind mir freilich wichtig: 1. deutscher Bergbau oder Bergbau in Deutschland kann sich natürlich nur auf das politische Gebilde Deutschland beziehen (mit Vorgeschichte/Rückblick auf Bergbau-Aktivitäten auf dem "Gebiet des späteren Deutschland", dann handelt es sich um römischen oder germanischen Bergbau), schließlich geht es auch um rechtliche Aspekte (z.B. Bergregal). 2. Das von Tenfelde initiierte und hrgg. vierbändige Werke is mE von den hier Diskutierenden inhaltlich noch gar nicht zur Kenntnis genommen worden (als Quelle taucht es bislang nur in Fn 1 auf, und die ist von mir. Wie die Fachwelt darüber urteilt, werde ich demnächst belegen. 3. Semesterarbeiten sind inakzeptable Quellen. Bitte Fn 21 entfernen! [Done] - Im übrigen ist nun genügend Polemik ausgetauscht worden. Zurück zur Sache. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-02T11:13:00.000Z-Serten-2015-05-01T23:55:00.000Z11Beantworten

Den sollte man ja auch mit WP Geld bestellen und verwenden können. Hat da Agricolax oder jemand vom Portal oder FelMol schon was unternommen? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-02T22:25:00.000Z-Tenfelde Literaturstipendium11Beantworten

lässt durchgängig den WP-Standard vermissen (Autor, Titel kursiv, Verlag, Ort, Jahr). Hrsg. sind keine Autoren, Semesterarbeiten sind keine relevanten Quellen. Titel werden nicht mal korrekt wiedergegeben (bei Sokoll zB.). --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-02T15:25:00.000Z-Literatur in den Einzelangaben11Beantworten

Also ehrlich, Serten: Wenn ich mir die herangezogene Literatur in den Einzelnachweisen ansehe, dann ist sie (mal abgesehen von der schlampigen Referenzierung - s. meine Anmerkung oben), keineswegs vom Feinsten. Dagegen wirkt das Tenfelde-Werk doch wie König gegen Bauer. Bezeichnend auch, dass der Abschnitt "Literatur" bisher nur mit einer Semesterarbeit aufgefüllt worden war (inzwischen von mir gelöscht). --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-02T20:00:00.000Z-FelMol-2015-05-02T15:25:00.000Z11Beantworten

Bin ich KALP, hab ich Korklatschen an? ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-02T22:20:00.000Z-FelMol-2015-05-02T20:00:00.000Z11Beantworten

Ich werde nichts mehr sichten, solange die einfachsten Zitierregeln mißachtet werden. Die Literaturangeben in dem Lemma ähneln Kraut und Rüben. Da folgt der Autor nach dem Titel, Titel werden grundsätzlich nicht kursiv gesetzt, dann fehlt mal der Verlag oder der Ort. Mal wird der gleiche Verlag mit "Schöningh", kurz davor mit "Schöningh GmbH & Co KG" angegeben. Dass ein Verlag ein Buch "broschiert" veröffentlicht hat, interessiert kein Schwein. - Ich frage mich mittlerweile, ob jemand, der so willkürlich drauflos referenziert, bei den inhaltlichen Edits nicht so ähnlich verfährt.--FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-03T17:42:00.000Z-Serten-2015-05-02T22:20:00.000Z11Beantworten

Der werte Kollege Serten möge WP:LIT lesen, verstehen und anwenden. Danke. Ich persönlich favorisiere und empfehle die Verwendung der Vorlage:Literatur.-- Glückauf! Markscheider Disk Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Markscheider-2015-05-03T18:17:00.000Z-FelMol-2015-05-03T17:42:00.000Z11Beantworten

Ich versuch mich mal am Betaeditor und dessen Vorlage. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-03T18:24:00.000Z-Markscheider-2015-05-03T18:17:00.000Z11Beantworten

Was soll bsw. ein solcher Lit.hinweis:

• "Ebenso wurde erst mit fortschreitender technologischer Entwicklung möglich, die regional unterschiedliche Rohstoffbasis [14]"

Fn 14:Reinhard Spree 2011: Die Industrialisierung Deutschlands im 19. Jh.

kein Verlag, kein Ort, keine Seitenangabe - globaler geht's nimmer: Industrialisierung in 19. Jh., ja da kann ich doch noch beliebig zwei, drei Dutzend andere Geschichtswerke einsetzen. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-03T21:02:00.000Z-Serten-2015-05-03T18:24:00.000Z11Beantworten

Mich interessiert die Widerlegung der reichlich naiven behauptung, daß das kapital für die frühe Industrialisierung nur aus einheimischen Quellen kam - da gabs schon ab 1830 Direktinvestitionen etwa aus England, womit wir besser informieren als der KALP zur Industriellen revolution in deutschland. Den Spree habe ich nachgezogen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-04T01:09:00.000Z-FelMol-2015-05-03T21:02:00.000Z11Beantworten

Fn 4: Bitte bei den Nachweisen die jeweilige Seite angeben. Nachweise auf ein ganzes Werk sind keine "Einzelbnachweise". --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-04T18:24:00.000Z-Literatur in den Einzelangaben11Beantworten

Benutzer:Serten/Vorlage:Bitte recht unfreundlich

...wie versprochen.

• "Kam die bisher letzte Überblicksdarstellung von Lother Suhling (1983) ... noch mit einem Band aus, so ist nun eine Bergbaugeschichte von geradezu monumentalen Ausmaßen entstanden." ("Rheinisch-westfälische Zeitsxhrift für Volkskunde Band LIX, 2014)
• "Nach dem zweibändigen Werk von Rainer Slotta 'Technische Denkmäler in der Bundesrepublik Deutschland' ist nun nach 30 Jahren ein vierbändiges Gesamtwerk - 'Geschichte des deutschen Bergbaus' - geplant, von dem der erste Band jetzt vorliegt. [...] Die Autoren ... sind jeweils durch zahlreiche Publikationen zur Montangeschichte bestens ausgewiesen und bilden somit ein hervorragndes Team von Fachleuten." (Heiko Steuer in: Francia-Recensio 2013/4)
• "Lange überfällig war ein epocheübergreifender, kompakter Handbuchüberblick, dem sich nun seit 2012 die Stiftung Bibliothek des Ruhrgebiets und das Bergbau-Museum Bochum gewidmet haben." (H-Soz-Kult)
• Weitere Rezensionen in: FAZ 17.10.2013 und VSWG 2014-3.

Wer weiterhin glaubt, bei der Artikelarbeit dieses Werk nicht heranziehen zu müssen, wird sich schwerlich als glaubwürdiger, auf dem letzten Forschungs- und Wissenschaftsstand befindlicher Artikelbearbeiter ausweisen können. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-07T14:19:00.000Z-Das vierbändige (zukünftige) Standardwerk von Tenfelde et al. im Rezensionsüb11Beantworten

Das Tenfelde-Bashing (z.B. auf der Portalseite) ist albern und ohne Substanz. Tenfelde ist der verdiente Initiator des Werkes. Er starb kurz vor Erscheinen des 1. Bandes. Die von mir zitierten Belege stammen gar nicht von Tenfelde, sondern von anderen Bergbau-Experten, die Beiträge in diesem Sammelband veröffentlichten. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-18T14:20:00.000Z-FelMol-2015-05-07T14:19:00.000Z11Beantworten

Der Todesfall ist bedauerlich. Die Einschätzung grundlegendes Werk ist völlig richtig. Die Vermutung, daß man sich bei diesem Querschnittsthema mit einer Vielzahl von Monographien zu Einzelaspekten beschäftigen kann und sollte, ist da aber genauso berechtigt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-19T17:10:00.000Z-FelMol-2015-05-18T14:20:00.000Z11Beantworten

Standartwerk hin oder her. Bei diesem Werk kann es sich nur um einen groben Überblick ohne tiefgründiges Archivstudium handeln. Dazu reicht bei dieser Fülle ein Menschenleben nicht. Wenn ich allein das hier "Die technischen Neuerungen wurden überall in Europa zeitgleich entwickelt und eingeführt, da es eine enge Kommunikation zwischen allen Bergbaurevieren gab." lese, bekomme ich angesichts dieses Unsinns einen dicken Hals. Soviel zu grundlegenden Werk. Es dient eher der Oberflächlichkeit und Massenverdummung. Der Bergbau der DDR bleibt wegen fehlender Quellen Zitat: "auf die staatliche Sicht und Investitionspolitik beschränkt". Seit der Wende sind 25 Jahre vergangen. Was hat man eigentlich in dieser Zeit gemacht? Sich auf seinen Lorbeeren ausgeruht.--Privoksalnaja (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Privoksalnaja-2015-05-19T18:14:00.000Z-Serten-2015-05-19T17:10:00.000Z11Beantworten

@Privoksalnaja (Diskussion) Der Vorwurf der "Massenverdummung" fällt auf Dich zurück. Das von Dir angeführte Zitat finde ich in dem Artikel nicht aus dem Standard(!)werk belegt. "Tiefgründiges Archivstudium" kann den ausgewiesenen Beiträgern zu diesem Werk ohne Zweifel unterstellt werden. Wer hier mit Oberflächlichkeit auftrumpft, sollte sich nicht zugleich solche eklatanten Blößen geben - er fällt ins Bergfreie. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-19T18:43:00.000Z-FelMol-2015-05-18T14:20:00.000Z11Beantworten

O.K. Jetzt mal Spaß beiseite. Wenn es persönlich wird, kann ich auch anders. Ich habe aus den Lobhudeleien für dieses Machwerk zitiert. Bei einem derartig umfangreichen Thema in dieser kurzen Zeit eine tiefgründige Archivarbeit zu unterstellen, ist eine Unterstellung. Du wolltest einen Beweis für meine Behauptung? Ich habe dir ein Beispiel geliefert, allerdings gehst du darauf natürlich nicht ein. Gleichzeitig wirfst du mir Oberflächlichkeit vor. An welcher Stelle war ich oberflächlich? Hauptsache du weißt überhaupt was Bergfrei ist und wann dieser Zustand eintritt. Unter diesen Bedingungen ist es sinnlos an diesem Artikel weiter mitzuarbeiten. Die anderen Kritiker haben es gleich gar nicht versucht. Offensichtlich sind sie schlauer als ich. Ich hatte die Hoffnung das hier eine vernünftige Arbeit möglich ist. Diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Es bleibt also bei einem Lobgesang für ein Buch, das entbehrlich ist, weil es bei diesem umfangreichen Thema nur an der Oberfläche kratzen kann und dies auch tut. Wer etwas über den Bergbau in Deutschland erfahren will der sollte Fachbücher zu diesem Thema lesen. Das Angebot ist hier doch sehr umfangreich--Privoksalnaja (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Privoksalnaja-2015-05-20T11:46:00.000Z-FelMol-2015-05-19T18:43:00.000Z11Beantworten

Jungs, das ist wie mit dem Artikel wie mit der praktischen denkmalpflege. Michael Petzet hat in den 70ern den bayrischen Landtag mit einer Kurzform der Bayerischen Denkmalliste überfallen, den sogenannten Telefonbüchern. FJS hatte den Generalkonservator trotz SPD Parteibuch nicht plattmachen können, der Landtag zum Glück nicht gelesen, was da alles drin stand und segnete die Unterschutzstellung einfach ab. Eine wahrer Fachmann wie Tilmann Breuer hat das Petzet nie verziehen, Breuers Einzelinventar zu Bamberg ist dicker und sorgfältiger als alles was Petzet je verfasst hat und war 2009 erst in den Grundzügen fertig. Ich bin für die methode Petzet ;) Glück auf Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-19T19:07:00.000Z-Privoksalnaja-2015-05-20T11:46:00.000Z11 PS.: Wer was vom Bergbau in Deutschland in Deutschland wissen will, guckt kurz in den Artikel hier. Ein paar Tausend Leute immerhin. Die haben die Bücher nicht alle im Schrank, die Tassen schon.Beantworten

Du hast ja recht. Aber unter solchen Bedingungen hier etwas zu schreiben ist schon grenzwertig. Ich schreibe gerade an einer anderen Sache und habe mich hier nur eingeklingt, weil das was hier steht mit Bergbau in Deutschland nicht viel zu tun hat, sondern eine Werbetour für diese Bücher ist. Daran hat sich leider auch nichts geändert. Unter den Kritikern sind einige, die ich als Bergbauexperten einstufe, allerdings macht hier keiner, sicherlich bewusst, mit.--Privoksalnaja (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Privoksalnaja-2015-05-20T12:43:00.000Z-Das vierbändige (zukünftige) Standardwerk von Tenfelde et al. im Rezensionsüb11Beantworten

Ich freue mich, wenn sich Liebhaber des Themas wie Du an diesem wichtigen Artikel beteiligen! Zum Thema Experten vergleiche Reiner Grundmann, den habe ich zuerst in der enWP verfasst und dann hier eingestellt. Zum Thema Kritik vgl den Baustein und Benutzer:Serten/Kritikabschnitte. Piano! Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-20T12:58:00.000Z-Privoksalnaja-2015-05-20T12:43:00.000Z11Beantworten

Danke, das du mir erklärst was Kritik ist. Hätte ich sonst nicht gewusst. Ich wiederhole mich hier ungern zu den Büchern. Meine Meinung dazu steht oben. Warum ich diese Bücher als Standartwerk (Bibel) ablehne habe ich auch erklärt. Ich habe ein paar Sachen von den angegebenen Autoren gelesen und dabei gravierende Fehler gefunden. Bei einer ordentlichen Archivarbeit passiert so etwas aber gewöhnlich nicht. Die ist allerdings in der Kürze der Zeit in der die Bücher entstanden sind gar nicht möglich. Wer selber schon einmal in Archiven war und dort recherchiert hat, weiß wovon ich rede. Dazu kommt noch, wie schon angemerkt, das die Bücher Kohle-sprich ruhrlastig sind. Kein Wunder das Deutsche Bergbaumuseum steht ja auch in Bochum. Ich habe selbst mit Leuten aus dem Ruhrgebiet gesprochen, die waren erstaunt, das es neben dem Ruhrgebiet auch noch anderen Bergbau in Deutschland gab oder gibt.--Privoksalnaja (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Privoksalnaja-2015-05-20T13:22:00.000Z-Serten-2015-05-20T12:58:00.000Z11Beantworten

Wer hier von Werbetour spricht und auch noch wissen will, in welch kurzer Zeit die Bände entstanden sind, hat die (Tenfelde-)Bände sicher noch nicht in der Hand gehabt, aber eine dezidierte Meinung darüber - auch über die vielen ausgewiesen Experten, die daran mitgewirkt haben, und deren schlampige Archivarbeit. Wenn eine solche Einstellung nicht ignorant und unseriös genannt werden darf, dann helfe man mir mit einem Synonym aus. (Kleiner Hinweis auf die Rechtschreibung: Standardwerk schreibt man mit 2 d.) --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-20T13:25:00.000Z-Serten-2015-05-20T12:58:00.000Z11Beantworten

Naja, was solls. Es war ein Versuch aus dem Artikel etwas Vernünftiges zu machen. Es hat nicht solln sein. Gegen Ignoranz ist eben kein Kraut gewachsen. Schade nur um den Artikel. Wer hier etwas über den Bergbau finden will hat einfach Pech.--Privoksalnaja (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Privoksalnaja-2015-05-20T14:59:00.000Z-FelMol-2015-05-20T13:25:00.000Z11Beantworten

Was sollen die Leute denn über den deutsche Bergbau finden? Was fehlt denn? Ich kann nur wiederholen, daß mit an Deiner Mitarbeit liegt. Unter anderem weil ich bei Tenfeldes Opus Magnum selbst etwas kritisch bin. Ich habs hier bislang nicht zitiert btw ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-20T15:30:00.000Z-Privoksalnaja-2015-05-20T14:59:00.000Z11Beantworten

@Privoksalnaja (Diskussion). Ja, da fällt mal wieder (nach der dümmlichen "Massenverdummung") einer Deiner Vorwürfe auf Dich selbst zurück: Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen. Richtig. Du kannst es drehn und wenden, wie Du willst: an dem Sammelwerk von Tenfelde u.a. kommt künftig keiner vorbei, der über Bergbau kompetent mitreden will. Wer die Bände "für entbehrlich" hält (wie Du Serten auf dessen Seite gegenüber gestehst), obwohl Du sie noch gar nicht in die Hand genommen hast, stellt sich selbst ein Bein in puncto Kompetenz. Wiki-Artikel sollen den jeweiligen Forschungsstand an Hand der als maßgeblich anerkannten Literaturquellen wiedergeben. Sofern Du diesem Leitsatz nicht folgen willst, stellst Du Deine Artikelbearbeitung erheblich in Frage. --FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-20T16:57:00.000Z-Serten-2015-05-20T15:30:00.000Z11Beantworten

Lass gut sein ehe es ausartet. Die einen glauben an Gott und du an Tenfelden. Glauben heißt aber nicht wissen.--Privoksalnaja (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Privoksalnaja-2015-05-20T17:19:00.000Z-Das vierbändige (zukünftige) Standardwerk von Tenfelde et al. im Rezensionsüb11Beantworten

Entschuldige FelMol, aber Deine Herangehensweise an das Thema "Bergbau in Deutschland" und die verbale Behandlung der Fachkollegen unter der Prämisse der bevorzugten Verwendung eines noch nicht vollständig erschienen "Standardwerks" schreckt wirklich Jeden ab, der sich seit Jahren oder Jahrzehnten mit diesem Thema befasst hat. Es gibt hier eine Reihe von wirklich sehr erfahrenen Kollegen aus diesem Fachbereich, die sich unter diesen Vorausetzungen nicht an den Artikel setzen /setzen werden. Ich schätze Kollege Serten aus diversen LD's, weil ich weiß, dass er sich wirklich in die bedrohten Artikel reinkniet .. aber ohne die entsprechenden Portale mit ihren zweifelos vorhandenen Kompetenzen einzubinden, werden die fachlichen Kritikpunkte wohl noch eine ganze Zeit bestehen bleiben. Ich bin durchaus gewohnt, auch größere zusammenfassende Arbeiten zu schreiben, aber Deine abfälligen Bemerkungen über die Gliederung (in die ich durchaus Zeit, Grips und ein mü Erfahrung gesteckt habe) mit der unfreundlichen Aufforderung "Nun arbeitet mal..." haben mich bewogen, entgegen dem ersten Reflex hier nicht inhaltlich zu schreiben, wenn sich die Grundvoraussetzungen, wie auch von Benutzer:Privoksalnaja mehrfach formuliert, nicht grundlegend geändert werden. Ich finde es schon relativ eigenwillig, der Community einen derartigen Artikelentwurf vor die Füsse zu kippen und anschließend zu schreiben...So, nun macht ihr was draus. In Verbindung mit den Beschimpfungen (s.o.) der Fachkollegen funktioniert das meistens nicht besonders gut. Sobald ich sehe, dass die Bergbau-Fachkollegen sich hier substantiell einbringen, dann werde ich - bei Bedarf - meinen Anteil betragen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Geolina163-2015-05-20T18:45:00.000Z-Privoksalnaja-2015-05-20T17:19:00.000Z11Beantworten

Bitte auch die Auflistung der umfangreichen Mängel des Artikels auf der QS des Portals Bergbau berücksichtigen, siehe Portal:Bergbau/Wartung/Bergbauthemen#Bergbau_in_Deutschland --Agricolax (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Agricolax-2015-05-07T16:53:00.000Z-Mängel im Artikel11Beantworten

Gliederungen aufzustellen, fällt nicht schwer. Nun arbeitet mal den einen oder anderen Punkt aus, damit wir peu á peu am Ende einen gelungenen Artikel zustande bringen. "Es gibt nicht Gutes, außer man tut es." (E. Kästner)--FelMol (Diskussion) Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-FelMol-2015-05-07T17:41:00.000Z-Mängel im Artikel11Beantworten

Die Gliederungungen sind schon wichtig. Ich habe Geolinas Vorschlag oben angefügt. Wichtig finde ich auch einen geologischen Überblick. Ich würde ungern riesen Tabellen und Datensammlungen sehen (vielleicht in einen separaten Artikel ?), lieber mehr Bilder. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest Diskussion:Bergbau in Deutschland#c-Serten-2015-05-13T21:29:00.000Z-FelMol-2015-05-07T17:41:00.000Z11Beantworten