„Diskussion:Rituelle Gewalt“ – Versionsunterschied

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Dieser Artikel stört mich schon seit langem. Er hat sich im Laufe der Zeit verbessert, was positiv zu sehen ist. Jedoch fokussiert er immernoch zu sehr auf Kontroversen und Anschuldigungen, die sich als falsch ergeben haben. Ich bitte hier daran zu denken, dass Wikipedia ein wertvolles und viel besuchtes Instrument zur Wissensverbreitung ist. Falls Opfer sich an Autoritätspersonen, Polizisten, Verbände wenden und diese Personen nicht mit dem Thema vertraut sind und sie dann auf diese Seite stoßen, die leider immernoch rituelle Gewalt weitgehend als Humbuk beschreibt, kann das im realen Leben dazu führen, dass Opfern nicht geglaubt wird und Hinweise nicht weiter verfolgt werden. Ich denke, dass bei solchen Themen die Überlegung angestrebt werden könnte, die Bearbeitung der Seite weiter einzuschränken. --Earlyspatz (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Earlyspatz-2014-12-25T13:29:00.000Z-Glaubwürdigkeit, Diffamierung von Opfern11Beantworten

Eine solche Teilsperre, die Bearbeitungen nur in einer Sichtweise zuließe und die in einer anderen Sichtweise ausschlösse, wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Dass es wirklich Gruppen gäbe, die Kinder rituell quälen oder töten würden, ist keineswegs ausgemacht, da gehen die Meinungen eben auseinander. Bitte beachte auch, dass, obwohl es so viele Opferberichte von derartigen Riten gibt, es nicht einen einzigen Fall gibt, wo die Polizei die den Berichten zufolge ja recht zahlreichen Täter hätte dingfest machen können. Da kommt man schon ins Nachdenken, ob das alles nicht eher ein moderner Hexenwahn ist. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2014-12-25T14:42:00.000Z-Earlyspatz-2014-12-25T13:29:00.000Z11Beantworten

Das hier sind schon sensationelle Erkenntnisse: Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. Auf welche validen Quellen sützt sich das? --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T10:38:00.000Z-Phi-2014-12-25T14:42:00.000Z11Beantworten

Das ist die Zusammenfassung der wssentlichen Inhalte des Artikels. Alles belegt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:07:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T10:38:00.000Z11Beantworten

Dass es rituelle Gewalt nicht gäbe oder noch nie nachgewiesen worden wäre, ist selbstverständlich auch falsch. Ein Auszug aus Kriminalpolizei.de: Eines dieser in einem Ermittlungsverfahren aufgetauchten Produkte zeigt zum Beispiel folgendes (in abgeschwächter und dem Leser zumutbarer Form dargestelltes) Tatgeschehen: Ein etwa 10-jähriger Junge wird von mehreren Päderasten nacheinander rücksichtslos vergewaltigt, dann auf allen Vieren auf einen Tisch gebunden. Das Kind weint, krümmt sich vor Schmerzen. Sie tanzen, Kapuzen über den Kopf gestülpt, einen wilden Tanz rund um den Tisch. Das Kind wird mit Glasscherben und Messern gequält. Es schreit. Es schreit immer lauter. Der Tanz wird immer wilder. Dann werden die Schreie leiser. Der Tanz wird langsamer. Das Kind stirbt. Filmende --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:01:00.000Z-Phi-2014-12-25T14:42:00.000Z11Beantworten

Mysteriöse und im Untergrund operierende Gruppen gibt es selbstverständlich auch, nur nicht in den Köpfen der Allgemeinbevölkerung, bis dann eben die NSU zum Vorschein kommt. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:04:00.000Z-Phi-2014-12-25T14:42:00.000Z11Beantworten

Dass es keine rituelle Gewalt gäbe, wird im Artikel nicht behauptet. Für das Vorhandensein mysteriöser Gruppen im Unetrgrund brauchen wir valdie Belege. Wo auf kriminalpolizei.de steht die Filmbeschreibung und wie wird sie dort gedeutet? --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:07:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T21:04:00.000Z11Beantworten

http://www.kriminalpolizei.de/downloads/Kripo_1_2013.pdf

Zitat hieraus: Man braucht sich also nicht unbedingt zurückerinnern an das unter dem Deckmäntelchen bayerischer Idylle errichtete, perfide Schreckensregime eines Paul Schäfer, der hierzulande und (später) als Chef der Auswanderersekte „Colonia Dignidad“ am Rande der Anden in Chile tausendfachen, rituellen und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen begangen haben dürfte und der wegen vergleichbar wenigen, ihm nachgewiesenen (und noch nicht verjährten) Fällen zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde und am 24.4.2010 im Alter von 88 Jahren im Gefängniskrankenhaus von Santiago de Chile verstarb – um zu erkennen, dass es auch Rituelle Gewalt gibt, die von Deutschen in Deutschland und anderswo begangen wird. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:14:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:07:00.000Z11Beantworten

Klingt interessant für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:18:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T21:14:00.000Z11Beantworten

Dass es in den 1990er Jahren "reißerische Berichterstattung in den Medien" gegeben hat, ist mit Einzelnachweis 48 belegt: Das ist die Enquetekommission des Deutschen Bundestags zum Thema. Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung des Artikels dessen wesentlicher Inhalte zusammenfassen. Die wiederholte Löschung verstößt gegen WP:WSIGA, WP:Q und WP:NPOV. Ich nennen dies Verhalten Vandalismus und werde es im Wiederholungsfall auch so behandeln. Menno, Benutzer:Earlyspatz, ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2014-12-25T21:20:00.000Z-"reißerische Berichterstattung in den Medien"11Beantworten

Das Zitat kann gerne unten in den Details zu den Kontroversen stehen. Jedoch bitte nicht in der Einleitung zu dem Artikel. Es ist auch richtig, dass es im Artikel selbst in Anführungszeichen steht, da es eben keine neutrale/ wissenschaftliche Formulierung darstellt.

Normalerweise befasse ich mich nicht mit solchen Themen und der Versionsgeschichte nach zu urteilen, ist es sehr schwer diesen Artikel auf eine neutrales oder unbefangenes Niveau (hoch) zu editieren. Ich denke, ich werde dazu einfach mal persönlich mit Angestellten der Wikimedia AG reden.--Earlyspatz (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Earlyspatz-2014-12-26T08:07:00.000Z-Phi-2014-12-25T21:20:00.000Z11Beantworten

Es gibt keine Wikimedia AG, sondern einen Verein, dessen Funktionäre aber keinen Einfluss auf Artikelinhalt nehmen.

Selbstverständlich hat es eine reißerische Berichterstattung gegeben, wer bestreitet denn das? Vier Jahre Hölle und zurück, Michelle remebers, die hysterische Berichterstattung zu McMartin-Preschool und anderen Fällen – wie soll denn das sonst beschrieben werden? --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2014-12-26T08:14:00.000Z-Earlyspatz-2014-12-26T08:07:00.000Z11Beantworten

Wenn die Inhalte eines Artikel zu einem Thema, mit dem du dich normalerweise nicht beschäftigst, nicht mit deiner Meinung im Einklang ist, solltest du nicht versuchen, politisch Einfluss zu nehmen, um ihn auf deine Linie zu bringen, sondern die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du Unrecht hast. Diejenigen, die sich mit einem Thema beschäftigt haben, tendieren nämlich dazu, mehr davon zu verstehen als diejenigen, die sich damit nicht beschäftigt haben, und auch besser beurteilen zu können, was in die Einleitung gehört und was nicht.

Möchtest du wirklich, dass die Inhalte von Wikipedia-Artikeln durch Seilschaften und Lobbyarbeit bestimmt werden statt von Belegen? --Hob (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Hob Gadling-2014-12-26T09:53:00.000Z-Earlyspatz-2014-12-26T08:07:00.000Z11Beantworten

danke hierfür. Bin am IPhone auf den falschen Knopf gekommen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Seader-2014-12-26T13:48:00.000Z-Hob Gadling-2014-12-26T09:53:00.000Z11Beantworten

Eine Kausalität zwischen einer reißerische Berichterstattung und angeblichen Suggestionen dürfte ausgeschlossen sein. Auf welche valide Quelle sützt sich die Aussage mit der "reißerischen Berichterstattung"? --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T10:41:00.000Z-Seader-2014-12-26T13:48:00.000Z11Beantworten

Auf die Enquetekommission des Deutschen Bundestages. Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:08:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T10:41:00.000Z11Beantworten

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Studien, folglich waren das nichts als Vermutungen, die in 3 Sätzen zusammengefasst wurden. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:25:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:08:00.000Z11Beantworten

Welche Studien denn? Die im Artikel zitiert werden, kommen ja zu sehr unetrschiedlichen Ergebnissen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:26:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T21:25:00.000Z11Beantworten

Studien zur Suggestibilität von Zeugenaussagen und Einzelfallstudien zu rituellen Missbrauch --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:33:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:26:00.000Z11Beantworten

Du, sag mal Phi, in Deiner Quelle steht das doch alles ganz anders drin:

Ob es überhaupt oder in der Häufigkeit zu den geschilderten schwersten Straftaten kommt, ist zu bezweifeln. Insgesamt wird festgehalten, dass satanistiche Straftaten aufgrund der reißerischen Mediendarstellung wohl überwertet werden.

Die Aussage ist also ganz klar und zweifelsfrei so zuverstehen, dass die Allgemeinbevölkerung die HÄUFIGKEIT aufgrund dieser Medienberichten vermutlich überbewertet. Dort steht nichts davon, dass reißerische Medienberichte zu Suggestionen führen. Dann hast Du das ganze verdreht und falsch zitiert und plötzlich wird so getan, als würden die dummen Opfer aufgrund ein paar reißerischer Medienberichte das Fantasieren anfangen. In der Wikipedia steht dann plötzlich, dass die Opfer aufgrund der Medienberichte suggestiv beeinflusst worden wären:

Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt.

Niemanden stört die Falschdarstellung der Wikipedia und so bleibt es jahrelang stehen. Die dummen Opfer schauen wohl nach Meinung der Wikipedianer zu viel Fernsehen und dann können sie Wirklichkeit von Film nicht mehr unterscheiden - klar! Also zumindest laut Wikipedia. Andere würden das für vollkommen absurd halten. @Fiona: Schön dass Du zulässt, dass die weiblichen Missbrauchsopfer 2 Jahre lang in den Schmutz gezogen wurden. Dass da was nicht ganz stimmen kann, kannst Du Dir nicht selber denken? Warte doch mit der Sperrerei noch ein wenig, wenn Du schon zu bequem bist, die Quellen nachzusehen. Danke! --46.114.147.37 Diskussion:Rituelle Gewalt#c-46.114.147.37-2015-01-06T04:14:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T21:33:00.000Z11Beantworten

Ich habs dann gleich mal ausgebessert, denn so ein Opfer-Bashing muss wirklich nicht sein. Bitte solche Sachen nur noch mit validen Quellen einfügen. --46.114.147.37 Diskussion:Rituelle Gewalt#c-46.114.147.37-2015-01-06T04:25:00.000Z-46.114.147.37-2015-01-06T04:14:00.000Z11Beantworten

Es ist eine Tatsache, dass manche Wissenschaftler einige Berichte auf die beschriebenen Irrtumsquellen zurückführen: McMartin Preschool, Michelle Remembers, die Lukas-Kolportage - das war alles Unsinn. Wer den Satz aus der Einleitung streicht, erweckt den Eindruck, dass im Artikel ausschließlich nur von tatsächlichem Missbrauch die Rede wäre. Das ist aber falsch. Daher mache ich die erneute Löschung rückgängig, bei weiterem Vandalieren werde ich den Artikel für unangemeldete BenutzerInnen sperren lassen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-06T08:47:00.000Z-46.114.147.37-2015-01-06T04:25:00.000Z11Beantworten

Quelle? --46.115.156.37 Diskussion:Rituelle Gewalt#c-46.115.156.37-2015-01-06T09:38:00.000Z-Phi-2015-01-06T08:47:00.000Z11Beantworten

Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-06T09:41:00.000Z-46.115.156.37-2015-01-06T09:38:00.000Z11Beantworten

Quelle? --46.115.156.37 Diskussion:Rituelle Gewalt#c-46.115.156.37-2015-01-06T09:46:00.000Z-Phi-2015-01-06T09:41:00.000Z11Beantworten

Quelle? --46.115.156.37 Diskussion:Rituelle Gewalt#c-46.115.156.37-2015-01-06T10:21:00.000Z-46.115.156.37-2015-01-06T09:46:00.000Z11Beantworten

Die Definition des Begriffes ist im Artikel nicht gelungen. Eine kurze Übersicht über die Probleme und die Unschärfe des Begriffes der "Ŕituellen Gewalt" bietet Igney. http://www.vielfalt-info.de/images/vielfalt/zppm-4-2012_cme-beitrag-.pdf. Die fantasievolle Aufzählung von detaillierten Definitionen im Unterkapitel "Definition" steht im krassen Gegensatz zur Erkenntnislage über die sogenannte "rituelle Gewalt". Der wissenschaftliche Erkenntnisprozess besteht aus einem Diskurs auch in Bezug auf Sinnhaftikeit von bestimmten Begrifflichkeiten. Hier wurden systematisch Außenseiter-Positionen ohne Rücksicht auf Zustimmung oder Ablehnung durch die Wissenschaftsgemeinde oder die Therapeutenverbände eingefügt und die wissenschaftliche Sicht auf diesen Begriff hierdurch grob verzerrt. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T10:59:00.000Z-Definition ist nicht gelungen11Beantworten

Ist vielfalt-info.de eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:14:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T10:59:00.000Z11Beantworten

Eine Dipl-Psych fasst die Begriffe zusammen und stellt diese dar. Das reicht. Immer noch vailder, als der Mist von einer Politikwissenschaftlerin, der im Artikel steht. Im übrigen ist das die offizielle Arbeitsdefinition, die Igneys abliefert (wird von Prof. Sachsse: Komplexe Traumatisierung als solche zitiert) Gruß --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:17:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:14:00.000Z11Beantworten

Wer sagt denn, dass das valider wäre? Entscheidest du das ganz allein?

Wenn es mehrere Defintionen gibt, gehören sie nach WP:NPOV alle neutral nebeneinander referiert in den Artikel. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:25:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T21:17:00.000Z11Beantworten

WP:Q In der Wikipedia wird immer das genommen, was in der Wissenschaftsgemeinde anerkannt wurde. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:30:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:25:00.000Z11Beantworten

Oben wurde die Frage nach einer eventuelle Opferdiffamierung angesprochen. Diese Frage kann man einfach beantworten. In Deutschland hat es noch nie ein Fehlurteil in Zusammenhang mit "ritueller Gewalt" gegeben. Wenn ein Leser die Wikipedia liest, würde er alles vermuten, nur nicht dies, womit die Frage nach der Opfer-Diffamierung bereits beantwortet ist. Diese findet hier ganz klar statt. Dieser Artikel gereicht der Wikipedia nicht zu Ehre. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T11:38:00.000Z-Opfer-Diffamierung11Beantworten

Belege hast du keine? Na dann … --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:14:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T11:38:00.000Z11Beantworten

Ach, ich hab jede Menge Belege. Ich wollte ja eigentlich den Artikel damals bearbeiten. Ob ich sie jetzt einbringen darf, weiß ich nicht. Jedenfalls kann ICH alles belegen. Kommt nur darauf an, ob ich wie die 60 Male vorher gesperrt werde. Dann kann ich es natürlich nicht belegen. Was willst Du denn? --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:27:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:14:00.000Z11Beantworten

Ach, du warst schon mal hier? Sperrumgehungen haben wir hier aber nicht so gerne. Siehe VM. --Φ (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Phi-2015-01-05T21:29:00.000Z-Allegrette-2015-01-05T21:27:00.000Z11Beantworten

Logisch. 60 Mal wurde ich mindestens gesperrt. Vor allem scheuen Alt-Wikipedianer valide Quellen wie der Teufel das Weihwasser, insbesondere von durchsetzungsfähigen Accounts. --Allegrette (Diskussion) Diskussion:Rituelle Gewalt#c-Allegrette-2015-01-05T21:31:00.000Z-Phi-2015-01-05T21:29:00.000Z11Beantworten