„Diskussion:Verschwörungstheorie“ – Versionsunterschied

Dieser Artikel war am 18. Dezember 2005 der Artikel des Tages.

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Im Artikel steht folgendes sinngemäßes Zitat:

Wesentlich anspruchsloser, handelt es sich bei Verschwörungstheorien nur um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit.[3]

Brian L. Keeley: Of Conspiracy Theories. In: The Journal of Philosophy 96, Nr. 3 (1999), S. 116.

Hier die betreffende Stelle im englischen Original:

"[...] a conspiracy theory deserves the appellation theory because it offers an explanation of the event in question."

Eine Verschwörungstheorie verdient demgemäß die Bezeichnung Theorie weil sie eben eine Erklärung für ein Ereignis liefert! Die "Übersetzung" ist nicht nur komplett sinnentstellend, sie verdreht die ursprüngliche Aussage noch dazu in ihr vollkommenes Gegenteil. Ganz abgesehen davon dass das Resultat dieser Fehlübersetzung auch nicht wirklich Sinn macht, denn eine Theorie stellt sehr wohl eine Erklärung von Phänomenen durch ihre Ursachen dar, was ja eben auch Keeley als gültiges Kriterium ansieht um VT als Theorien zu bezeichnen.

"Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären [...]" siehe Theorie11 (nicht signierter Beitrag von 93.104.9.97 (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-93.104.9.97-2014-10-16T23:15:00.000Z-Grober, sinnentstellender Zitierfehler11)Beantworten

Ist entfernt. --Hob (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Hob Gadling-2014-10-17T08:14:00.000Z-93.104.9.97-2014-10-16T23:15:00.000Z11Beantworten

Das Gegenstück zur Verschwörungstheorie wäre die Zufallstheorie. Zufallstheoretiker gibt es ja recht viele.--85.197.59.187 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-85.197.59.187-2014-10-17T14:12:00.000Z-Zufallstheorie11Beantworten

Falsch. Das Gegenstück ist eine Theorie, die mehrere Faktoren in die Kausalattribuierung miteinbezieht (Absichten, Gegenabsichten, Rahmenbedingungen, ungeplante Nebenwirkungen, Zufälle u.a.m.). --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-10-17T14:16:00.000Z-85.197.59.187-2014-10-17T14:12:00.000Z11Beantworten

Das ist ja dieselbe Kausalkette, aus derer sich Verschwörungstheorien generieren. Zufall? --85.197.20.4 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-85.197.20.4-2014-10-17T16:50:00.000Z-Phi-2014-10-17T14:16:00.000Z11Beantworten

Wieder falsch. Verschwörunsgtheoretiker glauben monokausal an eine Kausalkette, die das zu erklärende Ereignis verursacht hätte, wissenschaftlich arbeitende Historiker untersuchen dagegen multikausale Bedingungsgeflechte. --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-10-17T16:56:00.000Z-85.197.20.4-2014-10-17T16:50:00.000Z11Beantworten

Aber wenn ein wissenschaftlich arbeitender Historiker wie z.B. Daniele Ganser multikausale Bedingungsgeflechte untersucht, und das Ergebnis dieser Untersuchungen eine mögliche Verschwörung ergibt, dann ist er doch wieder Verschwörungstheoretiker. Ich denke beide Begrifflichkeiten pauschalisieren letztendlich und führen zu einem Schwarz-Weiß-Denken ohne Beachtung der enthaltenden Graustufen. --85.197.20.4 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-85.197.20.4-2014-10-17T17:03:00.000Z-Phi-2014-10-17T16:56:00.000Z11Beantworten

Hast du den umseitigen Artikel gelesen? Ich glaube nicht.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern deine Argumentation zur Verbesserung des Artiels beitragen könte. --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-10-17T17:08:00.000Z-85.197.20.4-2014-10-17T17:03:00.000Z11Beantworten

Dann versuch ichs mal so. Ex-Kanzleramtchef Horst Ehmke wird bezgl. der Ereignisse am 11. September mit den Worten zitiert: "Terrorists could not have carried out such an operation with four hijacked planes without the support of a secret service." (Quelle: http://www.theguardian.com/world/2004/jul/22/usa.september11 ). Als ehemaliger Koordinator der Geheimdienste wird er wissen wovon er spricht. Greife ich diese Aussage auf, und halte sie für glaubwürdig bin ich auch ohne jegliche weitere Teile einer Kausalkette bereits ein Verschwörungstheoretiker. Obwohl ich sonst glaube, dass WTC 1,2 und 7 aufgrund von Feuern eingestürzt sind, und sich die "Pentagon-Maschine" wie im offiziellen Untersuchungsbericht steht, in "Luft aufgelöst" ("it vaporised") hat. Deine vorhin getätigten Aussage bezgl. einer monokausalen Kette ist bereits hier obsulet. Daher ist diese Diskussion für diesen Artikel wichtig, es fehlt eine Darstellung der Grautöne. --85.197.20.4 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-85.197.20.4-2014-10-17T17:51:00.000Z-Phi-2014-10-17T17:08:00.000Z11Beantworten

IP wurde gesperrt: Diskussionsaccount. Bitte WP:Q beachten und die Beiträge auf Vorschläge zur Artikelverbesserung fokussieren. - Bitte diesen Abschnitt aber so stehen lassen. Das ist ja so tolerierbar.--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Pacogo7-2014-10-17T19:18:00.000Z-Zufallstheorie11Beantworten

Im Artikel vermisse ich die Behandlung von Schein-Verschwörungen. Damit meine ich die häufig beobachtbare Tatsache, dass sich Leute mit gleichem soziokulturellen und insb. beruflich-ausbildungsmäßigem Hintergrund in (scheinbar) vergleichbaren Situationen auch dann völlig gleich verhalten, wenn sie sich überhaupt nicht kennen. Für einen unbedarften Dritten, dem diese Zusammenhänge unbekannt sind, schaut das dann aus, als hätte die XY-"Mafia" eine handfeste Verschwörung organisiert.--93.223.15.92 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-93.223.15.92-2014-10-27T09:13:00.000Z-Schein-Verschwörung11Beantworten

Der Begriff ist mir neu. Gibt es dazu denn eine zuverlässige Informationsquelle? --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-10-27T10:02:00.000Z-93.223.15.92-2014-10-27T09:13:00.000Z11Beantworten

Ja, z.B. Klaus Habschink: Erfolgreich Vernehmen, Heidelberg 2006 (Kriminalist Verlag); Hans Groß/Friedrich Geerds: Handbuch der Kriminalistik, Studienausgabe, 10.ed. Paderborn 1986; die meisten sind aber NfD (nicht signierter Beitrag von 93.223.29.122 (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-93.223.29.122-2014-11-01T09:54:00.000Z-Schein-Verschwörung11)Beantworten

Nun sind zum einen Bücher über Vernehmungsstrategien nicht einschlägig für dieses Thema. Zum anderen kommt, wenn man dem hier glauben kann, der Begriff Schein-Verschwörung in Habschicks Buch gar nicht vor. Tja. --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-11-01T10:52:00.000Z-93.223.29.122-2014-11-01T09:54:00.000Z11Beantworten

Ist aber ein altes Problem der Kriminalistik (erstmals bei Hans Groß: Handbuch für Untersuchungsrichter, 4.ed. Graz 1915 [sic]; dort auch "Spionenriecherei" genannt). "Der hier" (der Link) ist nur 'ne Google-Leseprobe mit Inhaltsangabe und Literaturverzeichnis - nicht der ganze Text; also kein Negativ-Beleg. Einigermaßen ausführlich wird's behandelt bei Sven Max Litzcke & Siegfried Schwann (eds.): Nachrichtendienstpsychologie - aber leider nur in der Print-Version. (Ich sagte ja schon, dass das wirklich Interessante daran NfD ist)--93.223.56.81 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-93.223.56.81-2014-11-06T10:08:00.000Z-Schein-Verschwörung11Beantworten

Verschwörungstheorien sind Gegenstand von Soziologie, Sozialpsychologie und Geschichtswissenschaften. Die Kriminalistik hat es eher mit kriminellen Vereinigungen zu tun, das ist etwas anderes. Was NfD bedeutet, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-11-06T10:44:00.000Z-93.223.56.81-2014-11-06T10:08:00.000Z11Beantworten

Kriminelle Vereinigungen sind per definitionem Verschwörungen - also ist Verschwörungstheorie Gegenstand der Kriminalitik. NfD bedeutet "Nur für Dienstgebrauch" - was du als Beamter eigentlich wissen müsstest. --84.187.111.62 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-84.187.111.62-2014-11-10T09:06:00.000Z-Phi-2014-11-06T10:44:00.000Z11Beantworten

Die wissenschaftliche Literatur zum Thema Verschwörungstheorien befasst sich meines Wissens nicht mit Theorien zu kriminellen Vereinigungen. Das ist ein kriminalistisches Thema, hier geht es, wie gesagt, um Soziologie, Sozialpsychologie und Geschichtswissenschaft. --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-11-10T10:32:00.000Z-84.187.111.62-2014-11-10T09:06:00.000Z11Beantworten

Für das Entstehen von Verschwörungstheorien bietet das Phänomen "Scheinverschwörung" eine plausible Erklärung - völlig unabhängig davon, dass das Phänomen zuerst von Kriminalisten entdeckt wurde.--84.187.102.161 Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-84.187.102.161-2014-12-04T09:05:00.000Z-Phi-2014-11-10T10:32:00.000Z11Beantworten

Es gibt die Geschichte von jenem Juden, der Nazi-Anhänger im Vollsinn war und der sich, weil Jude, umgebracht hat. Hitler soll gesagt haben: Das sei doch mal ein anständiger Jude gewesen. (War es wirklich Otto Weininger? Ich dachte, es hätte da noch jemanden gegeben?)-- Auf der Suche nach dem Namen dieses Mann bin ich auf eine krude Verschwörungstheorie gestoßen, die ich so noch nie gehört hatte:

"Die Führer der zionistischen Bewegung erkannten, dass sie die Juden in England, Deutschland und den Vereinigten Staaten nie so unter Druck setzen konnten, dass sie nach Israel ziehen würden. ... Nun kommt der böse Plan der Zionisten ins Spiel, eine funktionierende Beziehung mit Adolf Hitler und seinem Nazi- Regime zu schaffen. Die Nazis wollten in Deutschland die Herrschaft ergreifen, doch um dabei erfolgreich zu sein mussten sie den jüdischen Einfluss im Land vernichten. Trotz der Tatsache, dass viele Nazi-Führer selbst jüdischer Herkunft waren, zeigten sie keine Gnade gegenüber den Juden, die nicht Teil der zionistischen Bewegung waren. Immerhin hatte Theodor Herzl selbst in seinem Buch “Der Judenstaat” geschrieben, auch wenn ganze Zweige von Juden vernichtet werden müssten, so würde dies keine Rolle spielen, solange nur der zionistische Traum erfüllt und ein jüdischer Staat in Palästina errichtet würde. Adolf Eichmann, ein deutscher Jude und verantwortlich für die Auslöschung von Juden, reiste Anfang der 1930er Jahre nach Palästina und besuchte auch einen Zionistischen Weltkongress in der Schweiz."

Ich gehe einmal davon aus, dass das nicht hierher = in den Artikel gehört. Aber das sollen die entscheiden, die sich mit VT besser auskennen als ich. --Delabarquera (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Delabarquera-2014-12-09T16:08:00.000Z-VT: Juden als Organisatoren des Holocaust11Beantworten

Das ist nichts als rechtsradikaler Dreck, der von niemandem rezipiert wird und den wir deshalb hier daher auch nicht verlinken müssen.

Es gibt auch die Verschwörungstheorie, dass Michael Jackson in Wahrheit ein Außerirdischer war, und seine sog. Gesichtsoperatoren waren nur eine schrittweise Anpassung an sein ursprüngliches Äußeres, um der Menschheit den Schock zu ersparen. Das ist genauso irre wie das Garn von der jüdischen Schuld am Holocaust, aber wenigstens nicht menschenverachtend. In den Artikel gehört es trotzdem nicht rein. Gruß, --Φ (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Phi-2014-12-09T16:56:00.000Z-Delabarquera-2014-12-09T16:08:00.000Z11Beantworten

Na ja, Goldstaub sind die anderen VT natürlich auch nicht. ;-) Dass ich das überhaupt hierher gesetzt habe, kommt aus meinem tiefen Innern als Inklusionist, der immer eine gute Feingliederung haben möchte. Aber diesen Teil meines Temperaments kann ich durchaus zügeln. --Delabarquera (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Delabarquera-2014-12-09T17:06:00.000Z-Phi-2014-12-09T16:56:00.000Z11Beantworten

"Rechtsradikaler Dreck" ist zunächst einmal wenig wissenschaftlich. In ultra-orthodoxen jüdischen Kreisen ist diese Theorie offenbar durchaus ein Thema. Im Juni 2012 wurden die Außenmauern der weltgrößten Holocaustgedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem von ultra-orthodoxen Juden mit etwa zehn großformatigen Graffiti in hebräischer Sprache besprüht. Beispiele: "Die Zionisten wollten den Holocaust", "Hitler, Danke für den Holocaust", "Wenn Hitler nicht existiert hätte, hätten die Zionisten ihn erfunden". Ein Graffitto beriet die polnische Regierung "den Zionisten nicht mehr zu ermöglichen, manipulative Gedenkzeremonien in Auschwitz abzuhalten" [1][2][3] Kurze Hintergrundinformationen zur Entstehung dieser VT: Die große Mehrheit der Ultra-orthodoxen ist „a- zionistisch“, wie es der Judaistikexperte Eik Dödtmann von der Universität Potsdam formuliert. Sie nehmen Geld, sprich Sozialhilfe, vom Staat, aber im alltäglichen Leben ist für diesen Staat kein Platz. Ein recht kleiner Teil, laut Dödtmann etwa 5%, lebt gänzlich antizionistisch und lehnt einen Staat Israel und die damit verbundenen stattlichen Organe strikt ab. [4] Hintergrund dieser Einstellung ist, dass die Tora einen durch Menschenhand errichteten weltlichen Staat Israel ausschließt, und der zu erwartende Messias wird nicht kommen, wenn es bereits diesen weltlichen Staat Israel gibt. Für fundamentale Gruppen der ultraorthodoxen Juden, wie der Neturei Karta, ist klar, dass Zionisten den Holocaust wollten, um eine maximale Legitimation für eine Gründung des Nationalstaats Israel zu schaffen. In publizierten Wahlprogrammen zur letzten Parlamentswahl wurde diese Ansicht in eindeutigen Zeichnungen und Kommentaren manifestiert und untermauert. Rabbis der Neturei Karta werfen den aus ihrer Sicht ungläubigen Zionisten eine Instrumentalisierung der jüdischen Religion vor, um einen Staat Israel zu schaffen, den der jüdische Glauben an sich verbietet. Die Rabbis beklagen, “dass das Judentum eine seit tausenden Jahren existierende, Gott dienende, spirituelle, sprich geistige Religion ist und die Zionisten innerhalb der nur letzten 100 Jahre die jüdische Religion zu Nationalismus und Materialismus transformiert haben. Und dieses von nicht nur nicht-religiösen, sondern vielmehr religionshassenden Zionisten.” Sie werfen den Zionisten vor, ”nicht nur ihre Religion, sondern mit der Übernahme des Davidsterns in die Nationalflagge Israels auch die Identität der gottesgläubigen Juden gekidnappt zu haben. Die Übernahme des heiligen Davidstern in die Nationalflagge legitimiert die Zionisten dazu, jeden des Antisemitismus zu diskreditieren, der den Zionismus kritisiere. Man kann aber nicht weiter von der Wahrheit enfernt sein, wenn man den Zionisten glaube.” Ein Interview mit einem Rabbi der Neturei Karta: [5] Im Dezember 2006 nahmen Moishe Aryeh Friedman sowie weitere führende Mitglieder der Neturei Karta an einer von der iranischen Regierung organisierten, weltweit umstrittenen Holocaust-Konferenz in Teheran teil. (nicht signierter Beitrag von 89.0.244.146 (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-89.0.244.146-2014-12-10T23:36:00.000Z-Delabarquera-2014-12-09T17:06:00.000Z11)Beantworten

Also, ich habe und hätte nicht wieder zurückgesetzt. Dafür ist mir die Sache nicht wichtig genug. Aber ich habe diese Diskussion doch aus der Versionsgeschichte herausgezogen, irgendwo im Netz verewigt und etwas dazu angemerkt, und das kommt mir wichtig vor:

""Otto Weininger war Nazi-Anhänger ... ja nee is klar. Gefasel entfernt, cf WP:DS."

Eine sehr seltsame Einlassung ist das. Wäre es nicht vernünftig, wenn man in Diskussionen, gleich welcher Art und wie empört man sich vielleicht auch gerade fühlt, Wörter wie Gefasel einfach nicht verwendet? Ich meine, solche Wörter schlagen doch in jedem Fall auf den Verfasser selbst mit Wucht zurück. Es gibt halt nicht nur das Unterschichten-Fernsehen ... -- Im Übrigen, dass Otto Weiniger Nazi-Anhänger war, hat da nie gestanden. Wie könnte das auch, bei seinen Lebensdaten, sein? Es gibt offenbar Menschen, deren Temperament bei bestimmten Stichwörtern reflexhaft das genaue Lesen und Verstehenversuchen verhindert. --Delabarquera (Diskussion) Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie#c-Delabarquera-2014-12-11T09:57:00.000Z-89.0.244.146-2014-12-10T23:36:00.000Z11Beantworten