„Diskussion:Variable (Mathematik)“ – Versionsunterschied

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Es sollten in diesem Artikel die Begriffe und Namen benutzt werden, die Lernende aus dem Mathematikunterricht zur Universität mitbringen; denn auch für den Unterricht und für Schulbücher hat eine gewisse Normung stattgefunden. Auf der Uni setzt dann leider eine Art babylonischer Sprachverwirrung ein, auf die hier zwar hingewiesen, die hier aber nicht unterstützt werden sollte. Wenn in Anwendungen der Mathematik andere Begriffe und Namen verwendet werden, kann hier auch darauf hingewiesen werden, aber es sollte nicht das Primärziel dieses Artikels sein. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-11T09:37:00.000Z-Aufruf zu POV in WP11Beantworten

Sag doch mal, welche verwirrenden Begriffe und Namen im Artikel du meinst. Dann könnte man vielleicht was dagegen unternehmen :-) -- HilberTraum (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-HilberTraum-2013-10-12T07:34:00.000Z-KaliNala-2013-10-11T09:37:00.000Z11Beantworten

Danke. Ich meine z.B. Grundmenge/Definitionsmenge oder Zielmenge/Wertemenge. Streng genommen bezeichnen beide Paare unterschiedliche Dinge, werden aber häufig synonym verwendet. Die unterschiedliche Bedeutung könnte ich in diesem Artikel durchaus an einem einfachen Beispiel demonstrieren. Ich bin froh, dass der etwas unscharfe/irritierende Begriff "freie Variable" hier verschwunden ist. Er passt hier nicht rein; denn sonst müssten wir diskutieren, dass wir in den angeführten Beispielen tatsächlich meist über gebundene Variablen reden. Aber mach diesen logisch korrekten, aber in der Praxis nicht beachteten Unterschied einmal verständlich. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-12T09:58:00.000Z-KaliNala-2013-10-11T09:37:00.000Z11Beantworten

Bitte, dieser Artikel ist als elementarer Artikel angelegt worden und soll so auch bleiben. „Streng genommen“e Unterschiede beispielsweise zwischen Zielmenge und Wertemenge wären unter diesen beiden Stichwörtern zu bearbeiten. So wie sich die beiden mir darstellen, hat den Unterschied bisher noch keiner gemerkt. Oder ist der Unterschied zwischen dem „häufig synonym“ Verwendeteten so gering, dass ihn fast keiner versteht? Dann gehört die Auseinandersetzung vermutlich in die Qualitätssicherung Mathematik.

In diesem Artikel muss nur zum Schluss der Link auf das, was "richtig" ist, stehen. --der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-12T11:49:00.000Z-KaliNala-2013-10-12T09:58:00.000Z11Beantworten

Keine Panik. Der Artikel wird elementar bleiben. Genau genommen muss er noch elementarer werden als er jetzt ist. Aber der Hinweis, dass die Artikel zur Grund- und zur Zielmenge überarbeitet werden müssen, trifft ins Schwarze. Es gibt genügend qualifizierte mathematische Darstellungen in Bezug auf den Unterschied zwischen diesen Begriffspaaren. Nur muss sich das noch nicht in die Elektrotechnik herum gesprochen haben. Nichts für ungut, Zusammenarbeit heißt die Devise. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-12T12:46:00.000Z-KaliNala-2013-10-12T09:58:00.000Z11Beantworten

"Erkläre die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Dieser Satz wird Albert Einstein zugeschrieben. Und genauso sollten wir es hier in Wikipedia halten. Wohlgemerkt : Er hat nicht von unklar, unsauber, halbwahr oder ähnlichem geredet. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-14T09:35:00.000Z-Aufruf zu POV in WP11Beantworten

Das n.te Quadrat einer natürlichen Zahl ist (n-1)^2 und nicht n^2, wenn man mit 0 beginnt. Einfach/elementar heißt eben nicht falsch oder unsauber. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-21T08:50:00.000Z-KaliNala-2013-10-14T09:35:00.000Z11Beantworten

Hallo KaliNala,

deine Zusammenfassungzeile „ Bitte keine Formeln zerstören !“ müsstest du dir schon selber schreiben, denn den Fehler hast du nachweislich selber eingebaut. Dass du die Klammer dann an falscher Stelle eingefügt hast, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe das wieder in Ordnung gebracht.

Nun aber zum Kern. Du hast geschreiben: „Der Artikel wird elementar bleiben.“ Und genau das bist du dabei zu zerstören. Der Artikel ist einmal von einem Mathematiker geschrieben worden, der offenbar die Fähigkeit hatte, sich elementar auszudrücken. Diese Fähigkeit geht dir offenbar ab. Deine Feststellung „Alle Zeichen sind bereits Schülern wohlbekannt und Allgemeingut in der Mathematik“ geht daneben.

1. Erstens wendet der Artikel sich nicht ausschließlich an Schüler.
2. Zweites ein Gegenbeispiel, das mich selber trifft: Ich habe 4 heftige Uni-Semester lang Mathematik studiert. Dabei sind mir diese Zeichen nicht vorgekommen. Ich weiß mit einem gewissen Abstand immer mehr die Qualität meines Professors zu schätzen, der uns nicht die Schönheit der Mathematik gelehrt hat, sondern wie schön sie in ihrer Anwendbarkeit ist. Und dafür braucht man diese Zeichen nicht; und er hat sie nicht verwendet. Das Entsprechende gilt für diesen Artikel: Man braucht diese Zeichen für diesen Artikel nicht. Dann lass sie doch bitte weg!
3. Drittens: „Allgemeingut in der Mathematik“ ist noch kein Grund, es einzusetzen, wo es nicht erforderlich ist.

Elementar erklären, das ist wirklich eine Fähigkeit, die nicht jedem liegt, offenbar dir auch nicht! Ich habe nun langjährige Erfahrung im Erklären,– nicht erst, seit ich bei Wikipedia mitmache. Da gilt es, auf jedes Beiwerk zu verzichten, das der Sache nicht dient. "Erkläre die Dinge so einfach wie möglich …", und trotzdem nicht unsauber oder halbwahr, das ist oft schwer, das muss sorgfältig bedacht sein. "Erkläre die Dinge so einfach wie möglich …" heißt z. B. auf fachsprachlichen Überbau zu verzichten. Bist du dir wirklich sicher, dass die eingefügten Zeichen zur Erklärung notwendig sind? Gerade bei Mathematikern finde ich das immer wieder, dass sie sich so sehr in ihrem Sprachgeflecht verfangen, dass jedes Verständnis für das Elementare und verloren geht. Vermutlich merkst du gar nicht, wie du den Artikel im Gegensatz zu deinem Ziel veränderst. Ich habe den Eindruck, dass du bei diesem Artikel am falschen Platz bist. Lass dem Verfasser des Artikels (der leider nicht mehr bei WP tätig ist) seinen gelungenen Beitrag! Den Artikel Wertemenge zu bearbeiten, entspricht vermutlich mehr deiner Kompetenz. --der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-21T09:26:00.000Z-Verschlimmbesserungen11Beantworten

1.Die Formeln waren nach dem Revert, den Du gemacht hattest, zerstört. Es war nichts mehr lesbar. Ich habe solange "verschlimmbessert", bis sie wieder lesbar waren. Fazit : Ich muss mir nichts zuschreiben.

2. Der Artikel ist immer noch elementar und daran wird sich von mir aus auch nichts ändern. Wenn Schüler etwas verstehen, die eben keine ausgebildeten Mathematiker sind, dann können es andere auch.Da geht Deine Schlussfolgerung/Unterstellung völlig daneben. Zum zweiten schließen die Zeichen an den Artikel über Folgen an und wir stellen die Mathematik von heute, nicht die von gestern oder einer anderen Fachrichtung, dar. Es wäre töricht, hier eine völlig andere Darstellung als bei Folgen üblich zu wählen.Ob diese Zeichen im eigenen Studium vorgekommen sind, ist dabei unerheblich. Wesentlich ist, dass sie heute bei der Darstellung von Folgen zur sauberen Erklärung der Sachverhalte benutzt werden. Auch die binomischen Gleichungen sind für mich Allgemeingut und werden im Artikel eingesetzt. Warum forderst Du mich auf, auf nach Deiner Meinung überflüssiges zu verzichten, plädierst aber selber nicht dafür, auf z.B. die Erwähnung der 1. Binomischen Gleichung zu verzichten ? Über Deine Anmaßung, über meine Ausdrucksfähigkeit zu urteilen, lege ich mal aus Höflichkeit den Mantel des Schweigens. Ich kann Deinen Frust verstehen. Es gibt genug Fachleute, die das anders sehen. Du gibst mir einen Rat und gebe gebe Dir einen : Bleibe bei Deiner Elektrotechnik und überlasse das verständliche Darstellen mathematischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten. Nur nebenbei : Den Terminus "allgemeines Glied" finde ich bei Folgen nicht. Und was soll der eklatante Fehler, dass die n-te Quadratzahl n^2 sein soll ? Sie ist (n-1)^2. Nur ist es leichter, das mit dem Zuordnungsgedanken zu verstehen, dass das Quadrat von n genau n^2 ist. Das versteht jeder. Oder ? Und wie vielen ist auf Anhieb die andere Formulierung klar, wo sie mit dem kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Abzählen und Indizieren fertig werden müssen und es vielleicht nicht einsehen/verstehen ? Nichts für ungut. Auch ich liebe eine offene Sprache. Gruß --KaliNala (Diskussion) 15:31, 21. Okt. 2013 (CEST) P.S. : Nicht ohne Grund steht dieser Artikel auf der Liste der zu verbessernden Artikel. Nach Deinen Vorstellungen würde er immer da bleiben. Und er heißt Variable (Mathematik) und das bedeutet, dass die Mathematik dargestellt wird. Natürlich können Anwendungen bleiben, Die taste ich ja auch nicht an. Benenne hier das, was überflüssig ist, und wir sehen weiter. Aber : Was spricht dagegen, die Lücken in der bruchstückhaften Darstellung zur Begriffsgeschichte einmal auszufüllen ? Oder bei Parametern auch ein Beispiel aus der elementaren Mathematik darzustellen ? Oder bei Konstanten nicht nur begrifflich, sondern auch optisch besser und lesbarer zu gestalten. Wieso macht die Ergänzung des Wortes "Beweis" diesen Teil weniger verständlich ? --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-21T13:31:00.000Z-Verschlimmbesserungen11Beantworten

1. Zur Zusammenfassungszeile „Die Formeln waren nach dem Revert, den Du gemacht hattest, zerstört.“ Du Ärmster scheinst unter Verfolgung zu leiden. Tatsächlich belegt die Versionsgeschichte aber, dass die Änderung der Formel erstmals in deiner Version vom 20. Okt. um 19.09 Uhr auftritt als Unterschied zu deiner Fassung von 19.05 Uhr. Deine Zusammenfassungszeile ist wohl kaum zu halten. Außerdem hat es ein Revert so an sich, dass er nur das ändert, was schon vorher einmal verändert worden ist. Etwas mehr Vorsicht mit der Schuldzuweisung bitte!
2. Zu „Wenn Schüler etwas verstehen, die eben keine ausgebildeten Mathematiker sind, dann können es andere auch.“ Für einige ist das richtig, es geht aber um alle. Was für eine merkwürdig nichtssagende Logik hast du. Also demnach: Wenn Schüler schwimmen können, dann können es andere auch. Etwas weniger "unüberlegt" bitte! Außerdem hatte ich dir das Gegenbeispiel angegeben, dass es mindestens einen an dem Artikel Interessierten gibt, der das nicht versteht.
3. Zu „Es wäre töricht, hier eine völlig andere Darstellung als bei Folgen üblich zu wählen.“ Wenn du diesen ausufernden Artikel zur Grundlage für das simple Beispiel machen willst, dann zeigt das das ganze Ausmaß deiner Betriebsblindheit. Ich mute dir doch nicht Falsches zu, sondern nur einen Verzicht auf etwas an dieser Stelle Überflüssiges.
4. Zu „Bleibe bei Deiner Elektrotechnik und überlasse das verständliche Darstellen mathematischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten.“ Erstens bin ich kein Elektrotechniker; nett dass du mir hier trotzdem Kompetenz zuerkennst. Zweitens zeigst du für das „verständliche Darstellen“ deine fachliche Abgehobenheit, mit der du die verständliche Darstellung des Artikel-Verfassers unbedingt durch dein Fach-Chinesisch überdecken willst.
5. Zu „Warum forderst Du mich auf, auf nach Deiner Meinung überflüssiges zu verzichten, plädierst aber selber nicht dafür, auf z.B. die Erwähnung der 1. Binomischen Gleichung zu verzichten ?“: Diese Frage kann doch wohl nur als unbedachtes Geschwätz angesehen werden? Die binomische Formel ist schließlich fundamental für das Verständnis der Argumentation erforderlich. Hingegen sind deine Zeichen sind für das Verständnis nicht erforderlich.
6. Schließlich zu „Und was soll der eklatante Fehler, dass die n-te Quadratzahl n^2 sein soll ?“ In dem Satz „Die ${\displaystyle n}$-te Quadratzahl lautet ${\displaystyle n^{2}}$“ sehe hier eine sprachlich einfache Festlegung zur Eindeutigkeit des Textes, die nichts mit einem Zählindex zu tun hat, der im Übrigen in dem Artikel überhaupt nicht vorkommt. Solange die Quadratzahlen ab 0 aufgelistet werden, ist ein Zählindex ab 0 a priori kein Fehler. Immerhin wird in Folge (Mathematik)#Formale Definition für eine endliche Folge mit ${\displaystyle n}$ Gliedern die Menge ${\displaystyle \{0,\dotsc ,n-1\}}$ neben der Menge ${\displaystyle \{1,\dotsc ,n\}}$ zur Wahl gestellt. Zitat von dort: „Die Wahl des Anfangsindex ist jedoch letztlich willkürlich.“ Und weiter unten wird für eine Folge ${\displaystyle \langle s_{n}\rangle }$ die zugehörige Reihe mit ${\displaystyle s_{n}=\sum \nolimits _{i=0}^{n}a_{i}}$ angegeben. Demnach ist ein Zählindex 0 etwas auch unter Mathematikern durchaus Gängiges. Ob man über eine andere Formulierung des Satzes „Die ${\displaystyle n}$-te Quadratzahl lautet ${\displaystyle n^{2}}$“ den „kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Abzählen und Indizieren“ berücksichtigen sollte, ist eine andere Frage. Das Zählen führt auf eine Anzahl; die hat aber mit dem Zählindex nicht zwingend zu tun. Somit enthält der Satz weder einen eklatanten Fehler noch überhaupt einen Fehler. Aber die Behauptung dieses Fehlers ist ein peinlicher (oder gar eklatant peinlicher?) Fehler.
7. Die an anderer Stelle nachgeschobene Formulierung „Das n.te Quadrat einer natürlichen Zahl“ stammt nicht aus dem Artikel. Sie versucht auf andere Weise, dem Text einen Fehler unterzujubeln für den Fall, dass ${\displaystyle n}$ immer mit einer Eins beginnt. Im Artikel wird auch die Null – von dir unwidersprochen – zu den natürlichen Zahlen gerechnet. Falsch oder unsauber ist kein Ersatz für einfach/elementar (oder so ähnlich hast du geschrieben).
8. Dass du dich zu den „ausgewiesenen Fachleuten“ zählst, stelle ich selbstverständlich nicht infrage. Aber zu einer sinnvollen Mitwirkung bei WP gehört doch einiges mehr …

--der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-22T14:39:00.000Z-KaliNala-2013-10-21T13:31:00.000Z11Beantworten

Ich lasse Deinen Unsinn mal so stehen. Insbesondere, weil Du die eklatanten Fehler in Deinen Ausführungen nicht siehst. Da helfen Dir auch keine Zitate, die übrigens genau das belegen, was ich moniere. Also noch ein Rohrkrepierer dazu. Es tut mir leid. Es hat keinen Zweck und auf diesem Niveau zu diskutieren. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-22T15:32:00.000Z-KaliNala-2013-10-21T13:31:00.000Z11Beantworten

Für mich ist das ausgemachter Quatsch, der hier vorgebracht wird. Ich kann nur den Kopf schütteln, dass hier überhaupt gestritten wird. Der Saure will einen Wischi-Waschi-Artikel mit Haken, Ösen und Fehlern und Kalinala einen, der der Qualitätssicherung genügt, macht dabei aber zu viele entgegenkommende Kompromisse. Also lasst den Artikel erst Mal so, wie er jetzt ist und verbessert ihn später nach angemessener Überlegungszeit. Aber nicht zurück, das wäre potenzierter Unsinn. --95.141.28.127 Diskussion:Variable (Mathematik)#c-95.141.28.127-2013-10-23T16:37:00.000Z-Verschlimmbesserungen11Beantworten

Ich will einen Grundlagenartikel, der auch für Nicht-Mathematiker verständlich ist, so wie der ursprüngliche Verfasser (ein Mathematiker) gezeigt hat, das das möglich ist – frei von an dieser Stelle nicht erforderlichem Fach-Formalismus betriebsblinder Spezialisten. --der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-24T07:51:00.000Z-95.141.28.127-2013-10-23T16:37:00.000Z11Beantworten

Man kann ja bekanntlich über alles reden. Aber bisher wurde noch nicht konkret aufgezeigt, wo Fach-Formalismus nicht erforderlich ist. Und erst dann können wir über jede einzelne Passage reden. Und ob betriebsblinde Spezialisten hier zu Werke sind, wurde auch noch nicht nachgewiesen. Im Übrigen verweise ich auf die Ausführungen von 95.141.28.127 an. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-24T08:47:00.000Z-95.141.28.127-2013-10-23T16:37:00.000Z11Beantworten

Warum werden die für die Mathematik wichtigen Normen wie DIN 1302 und ISO 13-11 nicht genannt. Die sind für die Mathematik wichtiger als die zitierte DIN-Norm. Wer hindert Euch daran, diese wichtigen Normen zu erwähnen ? --95.141.28.124 Diskussion:Variable (Mathematik)#c-95.141.28.124-2013-10-25T17:58:00.000Z-Verschlimmbesserungen11Beantworten

Saure schrieb :" In der Messtechnik ist der "wahre Wert" seit Jahrzehnten in der grundlegenden Norm DIN 1319 festgeschrieben. Diese kann ich nicht ändern, ich kann sie auch nicht ignorieren." in der Diskussion zu wahrer Wert. Und hat damit die Zusammenarbeit mit einem Sozialwissenschaftler abgebrochen. Mal sehen, wie konsequent er in einem Mathematik-Artikel zum Einhalten von Normen steht. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-25T20:04:00.000Z-95.141.28.124-2013-10-25T17:58:00.000Z11Beantworten

1. Es gibt nur wenige mir bekannte Normen zur Mathematik. In einem Artikel an der Grenze Messtechnik/Mathematik, in dem ich einmal auf eine Norm verweisen wollte, bin ich auf erbitterten Widerstand gestoßen. In der Mathematik würde man sich nach der individuellen Meinung des jeweiligen Lehrbuch-Papstes richten und nicht nach irgend einer Normung.
2. Ausgerechnet der Artikel DIN 1302 ist von mir angelegt worden. Danke für die Blumen.
3. Ich sehe keinen Anlass, im Rahmen dieses Artikels auf DIN 1302 zu verweisen. Sonst hätte ich das sicher gerne gesehen. --der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-26T08:19:00.000Z-KaliNala-2013-10-25T20:04:00.000Z11Beantworten

die die praktische Mathematik mit der wissenschaftlichen Mathematik versöhnt?

Ja es gibt unterschiedliche Notationen aber nur EINE Mathematik!

Danke!!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.150.216 (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-109.43.150.216-2013-10-24T09:31:00.000Z-Kinners könnt ihr keine EselsBrücke bauen,11)Beantworten

Absolut kein Problem ! Es gibt eine ganz einfache Lösung : Er schreibt hin, was er bemängelt, und zwar Zeile für Zeile, evtl. auch Wortkombination für Wortkombination und nicht so pauschal und unbestimmt wie jetzt. Er schreibt seinen Vorschlag daneben. Und begründet sowohl seine Ablehnung wie seine Präferenz. Meine Version ist ja im Moment zu lesen. Und ich schreibe meine Gründe pro und contra dazu. Und jeder kann dann beurteilen, was Sache ist. Und dann entscheiden Mitglieder der Qualitätssicherung Mathematik. Deren Votum ist dann aber auch verbindlich für alle. Und wir haben sehr schnell einen Artikel, dessen Qualität nicht mehr angezweifelt wird, und der aus der Liste der zu verbessernden Artikel gelöscht werden kann. Und wir haben so die große Chance, die praktische mit der wissenschaftlichen Mathematik zu versöhnen. Und : Es gibt noch mehr Artikel, die von dieser Methode erheblich profitieren würden. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-24T13:42:00.000Z-109.43.150.216-2013-10-24T09:31:00.000Z11Beantworten

Schade, dass du Ursache und Wirkung verwechselst. Die Änderungen gehen von dir aus. Es ist also deine Aufgabe, jede Änderung zu begründen. Die bis zum Beginn deines Eingreifens am 3. Okt. vorhanden gewesene Fassung ist jederzeit über die Versionsgeschichte zugänglich. --der Saure 10:25, 25. Okt. 2013 (C

Fakt ist, dass der Artikel auf der Liste der Artikel stand, deren Qualität verbessert werden muss, als ich ihn das 1. Mal gesehen habe. Diese Einschätzung haben andere entschieden, nicht ich. Inzwischen ist er von dieser Liste verschwunden. Warum wohl ? Auch das haben andere entschieden. Und ich muss aus diesem Grunde gar nichts mehr begründen. Nur Du willst wieder die beanstandeten Formulierungen herstellen, vor allem auch den Bezug zum Thema "Variable (Mathematik)" an den Stellen, wo er zur Verdeutlichung betont werden muss, zerstören. Du musst begründen, warum Du jetzt ändern und in die beanstandete Fassung zurück willst, aber vor allem erst mal genau die Stellen benennen, die Deiner Meinung nach geändert werden müssen, und das auch begründen. Und dann lassen wir andere entscheiden, was da stehen soll. Gruß --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-25T08:52:00.000Z-KaliNala-2013-10-24T13:42:00.000Z11Beantworten

Was soll denn das nun wieder: Ablenkung vom Thema durch Vorholen abgeschlossener Vorgänge, an denen du nicht beteiligt warst?!

Dir fehlt es doch erneut an den elementartsten Regeln der Logik: Wenn beispielsweise ein Vandale zuschlägt und ich will wieder die ursprünglichen Formulierungen herstellen, dann forderst du, ich müsse begründen, warum ich in die ursprüngliche Fassung zurück will!! So ein Versuch der Argumentationsumkehr ist mir noch nicht vorgekommen.

Fakt ist, dass von dir ab 3. Okt. ca. 90 (!) Änderungen in der Versionsgeschichte belegt sind. An wievielen Stellen du jeweils geändert hast, ist dabei noch nicht erfasst. Wenn du der Fachmann sein willst, dann musst du die Änderungen begründen – genau du und nicht irgendwelche frühere Verfasser. Unbegründete Änderungen sind zurückzuführen!

Zum weiteren Vorgehen: Ich finde den Artikel (vor dem 3. Okt.) einfach gut in seiner Sprache, seiner Auswahl und in seiner Verständlichkeit für einen Nicht-Mathematiker. Dahin sollte er zurückgeführt werden. Keineswegs kann ein Grundlagenartikel das Thema vollständig ausschöpfen; eine weise Beschränkung ist erforderlich. Fehler müssen darauf abgeklopft werden, ob der Fehler nur in Grenzfällen zum Tragen kommen (eher Ausklammerung/Einbeziehung irgendwelcher Nieschen, an die im Rahmen dieses Artikels niemand kommt) oder ob sie fundamental sind. Da müssten wir eine neue Formulierung suchen. Dein Satz „Du musst begründen, warum Du jetzt ändern und in die beanstandete Fassung zurück willst“ ist eine unsinnige Forderung, denn die Argumentation, wo etwas falsch und damit zu ändern ist, kann nur vom Fachmann kommen.

Können wir uns auf dieser Linie zusammenfinden? An der Einleitung und Kap. 1 (Entstehungsgeschichte) sehe ich keinen Handlungsbedarf. Kap. 4 ist vollständig redundant zu Kap. 6 und kann gestrichen werden. Die Knackpunkte, die wir durchsehen müssen, liegen in Kap. 2 und 3. --der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-26T09:53:00.000Z-KaliNala-2013-10-25T08:52:00.000Z11Beantworten

Mir ist diese Privatnummerierung Kap. 2, 3, 4 und 6 nicht bekannt. Sonst könnte ich ja in die Diskussion einsteigen. Außerdem weiß ich nicht, was konkret da beanstandet wird. Und ich sehe auch nichts, was beanstandet werden muss. Das muss schon ganz genau benannt werden. Ich fürchte nur, dass ich morgen um (9:17+x)Uhr wieder eine Meldung wegen Vandalismus machen muss. Mal sehen, ob doch vorher Einigung eintreten kann. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-26T12:11:00.000Z-KaliNala-2013-10-24T13:42:00.000Z11Beantworten

Natürlich können wir uns auf dieser Linie zusammenfinden, für mich kein Problem. Aber dann heißt auch Zusammenarbeit die Devise, und zwar vertrauensvolle Zusammenarbeit. Aber dann gilt auch, Ende der Schuldzuweisungen. Das bringt doch nichts. Haben wir doch eindrucksvoll bis hierher erlebt. Aber dann muss auch der ehemalige Mitarbeiter in der elektrischen Messtechnik und Mikroprozessortechnik auf den Fachmann (der eben kein betriebsblinder Spezialist ist) hören und auf Argumente eingehen. Wir schreiben einen Artikel "Variable (Mathematik)". Da müssen gewisse Randbedingungen hinsichtlich der Mathematik erfüllt sein. Sonst müsste der Artikel "Variable (Anwendungen)" heißen. Und bei mir läufst Du offene Türen ein, wenn Du Anwendungen in verständlicher Form in diesen Artikel integrieren willst. Schließlich habe ich da in Wort und Schrift genug Erfahrungen, vor allem, was einfache Darstellungen angeht und habe ein Engagement hier bei Wiki eigentlich nicht unbedingt nötig, aber solange es Spaß macht.... Und Du weißt, es gibt auch noch einen anderen Artikel, den wir auf eine erheblich breitere Basis stellen könnten, gemeinsam und evtl. noch mit anderen, an dem es sich lohnt, ihn weiter zu ergänzen. Also packen wirs an. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-26T12:44:00.000Z-KaliNala-2013-10-24T13:42:00.000Z11Beantworten

Nur das Eine: Die "Privatnumerierung" ist vorgegeben durch das Inhaltsverzeichnis am Anfang des Artikels; alles weitere erfordert mehr Zeit. Ich habe erst einmal eine Art Gechäftsgrundlage legen wollen:

1. Ich finde den Artikel (vor dem 3. Okt.) einfach gut in seiner Sprache, seiner Auswahl und in seiner Verständlichkeit für einen Nicht-Mathematiker. Dahin sollte er zurückgeführt werden. (Um nicht in der Historie zu weit zurückzugehen, empfehle ich meine Fassung vom 23. Okt.)
2. Fehler müssen darauf abgeklopft werden, ob der Fehler nur in Grenzfällen zum Tragen kommen (eher Ausklammerung/Einbeziehung irgendwelcher Nieschen, an die im Rahmen dieses Artikels niemand kommt) oder ob sie fundamental sind. Da müssten wir eine neue Formulierung suchen. Dein Satz „Du musst begründen, warum Du jetzt ändern und in die beanstandete Fassung zurück willst“ ist eine unsinnige Forderung, denn die Argumentation, wo etwas falsch und damit zu ändern ist, kann nur vom Fachmann kommen.

Wenn du du dazu ein klares Ja schreibst, werde ich mich entsprechend deinem Vorschlag daran machen, zu jeder deiner Änderung zu sehen, in welche Gruppe sie nach meiner Meinung gehört. Dazu wirst du zurückschreiben.

Alles, was du nachfolgend geschrieben hast, habe ich noch nicht gelesen. Ohne erst einmal festgelegten Arbeitsablauf sehe ich in allem Anderen keinen Sinn. Gruß --der Saure Diskussion:Variable (Mathematik)#c-Saure-2013-10-26T14:31:00.000Z-KaliNala-2013-10-26T12:44:00.000Z11Beantworten

Der Arbeitsablauf erscheint mir ja auch so stimmig, da stimmen wir überein. Wir sollten auf keine Version vorher zurückgehen, sondern an der jetzigen Stück für Stück uns versuchen zu einigen. Vor dem 3. Oktober hätte man daran schreiben müssen "Thema verfehlt", weil der Bezug zur Mathematik bereits in der Einleitung nicht da war, und es heißt "Variable (Mathematik)" und nicht Variable woanders. Ich stelle keine unsinnigen Forderungen auf; denn ich bin auf diesem Gebiet, wo wir drüber schreiben, Fachmann ausgewiesen durch eine Füller von Veröffentlichungen in ernst zu nehmenden Medien. Also : Ich warte erst mal bis morgen ab, was ist. Und dann sehen wir weiter. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-27T07:56:00.000Z-KaliNala-2013-10-24T13:42:00.000Z11Beantworten

Ich sehe in der jetzigen Einleitung (oberhalb der Überschrift Begriffsentwicklung) vor allem nach der durch die Bearbeitung von Hilbertraum im 2.Abschnitt erzielten Vereinfachung und Präzisierung keinen Änderungsbedarf. Nur den Vorschlag, DIN 1302 und die Iso-Norm einzubauen, greife ich auf und bestehe auf dem Einbau, da diese Normen für die Mathematik bindend und wichtig sind. Der Mathematiker kann, solange er keine Anwendungen betreibt, auf DIN 1303 verzichten, aber nicht auf die beiden genannten Normen. Wenn hier Übereinstimmung herrscht, können wir zum nächsten Punkt "Begriffsentwicklung" übergehen. Ich bin aber gerne bereit, zu einzelnen Punkten in der Einleitung Stellung zu nehmen, falls erwünscht und noch Klärungsbedarf besteht. Aber dann muss ich schon exakt wissen, was da noch zu besprechen ist. Gruß --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-26T12:04:00.000Z-Die Einleitung11Beantworten

Die dürftigen Angaben habe ich ergänzt einschl. der erforderlichen und für Wiki unbedingt erforderlichen Quellen. Dieser Teil darf ruhig sprachlich überarbeitet werden und evtl. um die eine oder andere Einzelheit ergänzt werden. Aber das eilt meiner Meinung nach nicht. Auch hier gilt : Ich bin gerne bereit, hier weitere Auskünfte zu geben. Aber dann muss ganz konkret gesagt, wozu nähere Auskünfte erforderlich sind. Ansonsten werde ich erst mal die Bearbeitungen anderer Artikel vornehmen und diesen Artikel in Ruhe lassen, vorausgesetzt, da wird ab morgen nichts substantielles geändert. Gruß --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-26T12:16:00.000Z-Begriffsentwicklung11Beantworten

Die in der Vorlage vorhandene fachlich falsche Bündelung von freier und unabhängiger Variable habe ich entfernt. Wenn, dann müssen freie und gebundene Variable gemeinsam behandelt werden. Und das sollten wir dem Artikel "Variable (Logik)" überlassen und die Begriffe freie wie gebundene Variablen im Artikel vermeiden. Warum, wieso weshalb kann bei Bedarf ergänzt werden. Fazit : Fachlichen Fehler beseitigt und Unnötiges, ja sogar missverständliches beseitigt. --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-26T12:22:00.000Z-Freie und gebundene Variable11Beantworten

Für mich steht da nichts, was beanstandet werden muss. Ich habe einiges, was hier normalerweise erwähnt werden müsste, der Einfachheit halber nicht erwähnt. Ist es das, was mit hier vorgeworfen wird, nicht ausführlich genug dargestellt zu haben ? Ich weiß es leider nicht. Das muss erst einmal präzise dargestellt werden, warum es dem Sauren hier geht. Gruß --KaliNala (Diskussion) Diskussion:Variable (Mathematik)#c-KaliNala-2013-10-26T12:26:00.000Z-Abhängige und unabhängige Variable11Beantworten