„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4“ – Versionsunterschied

Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4/Intro

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Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-01-23T12:47:00.000Z-Info über Entsperrungen11[Beantworten]

Liebe Admins, wir möchten Euch auf den noch laufenden Fall aufmerksam machen. Es wurde vom SG eine 3-monatige Moderation dieses Konfliktfeldes beschlossen. Auf der Fallseite, die oben verlinkt ist, finden sich die Informationen dazu. Wir bitten Euch, den Moderator Magister und den kurzfristig eingesprungenen Interims-Moderator -jkb- zu unterstützen. Magister wird diese Aufgabe wieder alleinig übernehmen, wenn er seine technischen Probleme gelöst hat. Wenn dies der Fall ist, werden wir hier eine kurze Notiz hinterlassen. Viele Grüße --Hosse Talk Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Hosse-2012-02-08T21:50:00.000Z-Moderation im Schiedsgerichtsfall zum Thema WiPo-Konflikt11 i.A. des SG[Beantworten]

Nachdem ich immense technische Probleme hatte, möchte ich darauf verweisen, dass die Interimsmoderation durch -jkb- beendet ist. Ich übernehme hiermit die alleinige Moderation in diesem Casus. VG--Magister Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Magister-2012-02-15T19:25:00.000Z-Hosse-2012-02-08T21:50:00.000Z11[Beantworten]

Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (Shortcut: WP:SGM)

Gruß i.A. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-09T16:44:00.000Z-Auflagen und Maßnahmen des Schiedsgerichts11[Beantworten]

Im Zusammenhang mit dieser VM bitte ich um Stellungnahmen zu folgender Frage: Ist es zulässig, andere Benutzer als Troll zu bezeichnen und sie mit Schädlingen zu vergleichen? -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-14T13:31:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Benutzer:Stefan64/Sei kein Idiot: es kommt drauf an: Trolle darf man so nennen und auch Trollbefall an Artikel kann man gelegentlich konstatieren übrigens auch ohne damit in "nazisprech" zu verfallen, wie du hier meinst.--LKD Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-LKD-2012-02-14T13:36:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-14T13:31:00.000Z11[Beantworten]

Im in Rede stehenden Fall - Benutzer Diskussion:Ca$e#Da die VM geerlt ist11 von mir kommentiert - war es m.E. kein Troll und da sollten IPs auch nicht so genannt werden. Pittimann hat sich da aber, wie er selbst sagt, ja nur verklickt. Tatsache ist aber, dass es auch nicht sanktioniert wird, wenn die Beschimpfungen als Troll noch eindeutiger grober Unfug sind - und das ist in der Tat ein Problem. "Nazisprech" ist aber m.E. übertrieben. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-14T13:48:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-14T13:31:00.000Z11[Beantworten]

(BK) Darum geht es nicht. Es geht darum, ob das Wort "Troll-Befall" in Logbuchaktionen Verwendung finden sollte - angesicht der Verwendung der Parasiten-Metapher für Juden zur Zeit des Nationalsozialismus. Vgl. dazu "Der jüdische Parasit". Bemerkungen zur Semantik der Judenfrage. Ich plädiere für nein und für eine entsprechende Anpassung des Sprachgebrauchs, nachdem hier Bewusstsein dafür geschaffen wurde. Grüße von 49 + Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Jón-2012-02-14T13:50:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-14T13:31:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe kurz nach der VM mal bei Google nachgesehn was da so zum Thema steht und war erstaunt wie oft dieses Wort vorkommt. Ich habe da keine Parallelen zur Nazi Zeit gesehn, ich habe aber auch keine gesucht. --Pittimann Glückauf Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pittimann-2012-02-14T13:55:00.000Z-Jón-2012-02-14T13:50:00.000Z11[Beantworten]

Naja, ich würde sagen, das nahm ja eher nicht den Weg (1) biologisches Wortfeld rund um Parasiten => (2) Nazisprech vom Befall des Volkskörpers und ähnlicher Kram => (3) Metaphorik rund um Troll (Netzkultur), sondern einfach nur 1->3, insofern m.E. eher kein Nazisprech. Just my 2c, ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-14T13:57:00.000Z-Jón-2012-02-14T13:50:00.000Z11[Beantworten]

"Nazisprech" können wir gerne streichen. Ich behaupte auch nicht, dass dieser Ausdruck in Kenntnis seiner historischen Verwendung benutzt wurde oder wird (und in diesem Fälle (2) -> (3) sähe ich es auch nicht als Beleidigung). Dass dieser Sprachgebrauch bei den Nazis Verwendung fand, können wir völlig vergessen, darum geht es mir nicht. Es geht mir um die Frage, ob dieser Sprachgebrauch angemessen und zulässig ist, insbesondere in Anbetracht der damit einhergehenden Mechanismen, die in der obig durch Jón verlinkten Abhandlung analysiert werden. -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-14T14:10:00.000Z-Ca$e-2012-02-14T13:57:00.000Z11[Beantworten]

Auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/3. Teilarchiv#"IP-Befall" gab es schon mal eine Diskussion zum "IP-Befall". Der noch stärkere "Trollbefall" sollte aus den gleichen Gründen nicht überhandnehmen, da selbst, wenn eine Seite von einem wirklichem Troll "befallen" wird, weitere konstruktive IP-Mitarbeiter durch diesen Logbucheintrag verschreckt werden könnten. --Muranyi fe Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Muranyi fe-2012-02-14T15:21:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Man könnte ja auch mal die Kirche im Dorf lassen. -- Jogo30 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Jogo30-2012-02-14T16:04:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

(Nach BK) Zunächst einmal bin ich erstaunt darüber das ein Benutzer der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist Dinge aus 2008 findet. Aber nun zu den Begriffen Troll ist ein gängiger Begriff siehe Troll (Netzkultur) für solche Benutzer deren überwiegende Teilnahme am Projekt darin besteht sich an Wikipedia:Glossar#T11. Dieser Begriff wird auch so in WP verwendet. Nun zum zweiten Teil des Wortes "befall" dazu steht im Free Dictionary

1. etwas befällt jemanden etwas wirkt meist plötzlich und sehr intensiv auf jemanden <Angst, Fieber, Reue, eine Krankheit>
2. etwas befällt etwas schädliche Stoffe od. Schädlinge bedecken meist eine Pflanze: Die Pflanzen waren von Läusen befallen || NB: meist im Passiv!

Somit kann dieses Wort sowohl für die eine Beschreibung als auch für die andere Beschreibung genutzt werden. Ich finde es etwas befremdend wenn dann gleich ein Vergleich mit der Nazizeit benutzt wird, bzw. von Nazisprech geredet wird. Was den Logbucheintrag betrifft da möchte ich doch gerne mal wissen welche IP in das Seitenschutzlogbuch schaut. Verwundert bin ich auch etwas dadrüber das der IP Benutzer 178.198.24.98 ausgerechnet bei meinem Halbsperrenkommentar beim Benutzer Martin 1978 bemängelt, denn verwendet habe ich diesen Kommentar bereits mehrfach übrigens ohne einen Hintergedanken. --Pittimann Glückauf Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pittimann-2012-02-14T16:18:00.000Z-Jogo30-2012-02-14T16:04:00.000Z11[Beantworten]

Du Schwein, Du Hund, Du Esel... - alles Beleidigungen, für die man mit hoher Sicherheit mit Verweis auf WP:KPA gesperrt würde. Der IMHO weit problematischere Schädlingsvergleich soll hingegen kein Problem sein? Ich empfehle, sich mit dem Wort "etwas" in obigem Beitrag etwas genauer auseinander zu setzen.

Dass "Troll" gemäss der hier vorherrschenden Meinung ein gängiger Begriff ist und ich jeden Benutzer so bezeichnen kann, ohne dafür gesperrt zu werden, nehme ich zur Kenntnis. -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-14T16:32:00.000Z-Pittimann-2012-02-14T16:18:00.000Z11[Beantworten]

Lies bitte einmal genau was ich geschrieben habe. Nicht jeder Benutzer kann als Troll bezeichnet werden. Es wäre vermessen jemanden der hier mitarbeitet so bezeichnen. Als Trolle werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten. Das ist aber auch im gewissen Maß Ansichtssache. Genauso wie das halbvolle oder das halbleere Glas. Das Du mit dem Begriff schlechte Erfahrung gesammelt hast ist IMO bekannt. Und wie ich bereits angeführt habe kann der Begriff befallen auch unterschiedlich genutzt werden. (nicht signierter Beitrag von Pittimann (Diskussion | Beiträge) )

Ja, Ansichtssache. Was meine Ansicht ist, wirst Du schon mir überlassen müssen. Wenn ich also der Ansicht bin, jemanden als Troll bezeichnen zu können, dann kann ich das unbehelligt tun. Übrigens bin ich unter den hier Diskutierenden vermutlich der Einzige, der objektive Kriterien für die Verwendung dieser Bezeichnung anwendet. -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-14T16:54:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-14T16:32:00.000Z11[Beantworten]

@Pittimann: "Als Trolle werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten." Das ist ein Riesenquatsch. Ich habe das erst vor Kurzem auf der Disk der VM erläutert. Genauso kann man behaupten: "Als Arschlöcher werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten." Dein subjektives Troll-Ausschluss-Kriterium ist lustigerweise die "Mitarbeit" hier. ("Es wäre vermessen jemanden der hier mitarbeitet so [zu] bezeichnen.") Also ja niemand, denn jeder, der einen edit leistet "arbeitet" ja formal mit. Um es auch hier nochmal zu erwähnen: Genau diejenigen, die solche Beleidigungen verwenden, verteidigen oder schützen als seien sie objektiv und eindeutig durch ein Verhalten direkt ableitbar, sind die Hauptverantwortlichen für die schlechten Umgangsformen hier. Auch ein WikiFisch stinkt vom Kopf her, insbesondere von dem Kopf, der meint solche Definitionen bestimmen zu können. --Gamma γ Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Gamma-2012-02-14T18:34:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-14T16:54:00.000Z11[Beantworten]

+1! – Der WP-Fisch stinkt derart vom Kopf, dass es fast nicht mehr auszuhalten ist. Da nehmen sich manche Admins die Frechheiten heraus, darüber zu befinden, ob und wen man als Troll bezeichnen darf. Ebenso nehmen sich manche Admin die Frechheit heraus, interpretieren zu dürfen, was andere Benutzer geschrieben haben, obwohl dies dort nicht so steht. Ja, da nehmen sich manche Admins sogar die Frechheit heraus, interpretieren zu dürfen, was andere Benutzer denken. Und dann sind diese Admins bass erstaunt, wenn es Kritik und Wiederwahlstimmen hagelt. Ich meine, dass es noch viel zu wenig Kritik gibt und dass von den Wiederwahlseiten noch viel zu wenig Gebrauch gemacht wird. Dass bestimmte Benutzer aufgrund der der erfolgreichen Adminkandidatur meinen, mit der Zuweisung der erweiterten Funktionen die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben und vor allem sich alles erlauben zu dürfen ist ebenso untragbar, wie die Tatsache, dass manche Admins den Boden unter den Füßen nicht mehr sehen, weil das Ross auf dem sie sitzen zu hoch ist. Und wenn es ganz arg wird, dann gehen sie eben auf Tauchstation um nach zwei oder drei Wochen wie Phönix aus der Asche wieder auferstehen und so weitermachen, als ob niemals etwas gewesen wäre. Es würde so manchem unserer Würdenträger sehr gut zu Gesicht stehen, das eigene Handeln zu reflektieren, oder noch besser, vor dem Setzen irgendwelcher Handlungen und Aussagen, einmal über deren Berechtigung nachzudenken. Dies würde in vielen Fällen wesentlich mehr zur Deeskalation beitragen, als irgendwelche Benutzer- und/oder Seitensperren. Für mich ist die Abkanzelung eines Benutzers ein Troll zu sein, ebenso verwerflich, wie jene, dass ein bestimmter Benutzer ein Arschloch sei. – Freundliche Grüße vom WP-Kotzbrocken, der ohnehin elementare Grundlagen dieses Projekts nicht versteht Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Steindy-2012-02-14T20:05:00.000Z-Gamma-2012-02-14T18:34:00.000Z11 (Anmerkung: keine Selbstdefinition, sondern die qualifizierte Meinung eines Admins, dass ich ohnehin nur ein Idiot sei, der zu blöd ist, die Grundlagen des Projekts zu verstehen.)[Beantworten]

Antwort an Benutzer:Pittimann: Zu der Frage: "Was den Logbucheintrag betrifft da möchte ich doch gerne mal wissen welche IP in das Seitenschutzlogbuch schaut." Ganz einfach, wenn eine unbeteiligte IP die geschützte Seite bearbeiten will und es nicht geht, da die Seite geschützt ist, wird das Logbuch prominent verlinkt. Unerfahrene Benutzer beziehen das "Trollbefall" eventuell auf sich selbst und der Troll hat genau das erreicht, was in der Regel will: Der Wikipedia schaden. Ich möchte hier keinesfalls stänkern, sondern bitte nur um möglichst neutrale Logbucheinträge, da diese immer auch Unbeteiligte treffen können, dies gilt nicht nur für Seitenschutze, sondern auch für Benutzersperren und Seitenlöschungen. --Muranyi fe Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Muranyi fe-2012-02-14T17:18:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Wo liegt eigentlich das Problem, in solchen Fällen statt "Troll-Befall" o.ä. ein wesentlich neutraleres Wiederholte unsinnige Bearbeitungen durch IPs zu verwenden? In manchen Fällen, in denen der Begrif Troll verwendet wird haben die Bearbeitungen nichts mit Trollen zu tun, sondern sind schlicht Bearbeitungen gelangweilter Schüler. Mit neutraleren Formulierungen kann man sich alle Überlegungen, wer denn nun als Troll bezeichnet werden darf und wer nicht, sparen.--Nothere Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Nothere-2012-02-14T20:18:00.000Z-Muranyi fe-2012-02-14T17:18:00.000Z11[Beantworten]

Die Bezeichnung als Troll. Löschtroll, Projektstörer, troll dich etc ist ein inzwischen zuzlässiger Beißreflex in allen Diskussionen, ob in den LDs, QS auf WP:FzW. Manche Benutzer benutzen den Trollvorwurf bei fast jedem Edit, ersetzt wohl das Grüßen. Damit muß man leben PG Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-PeterGuhl-2012-02-14T20:33:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

(nach BK) @ Nothere Bis ich das geschrieben habe, aber egal um des lieben Wikifriedenswillen lass ich das Wort weg und schreib was anderes neutraleres rein. Muranyi kann mich ja dann ansprechen wenn ich wieder einen Fehler gemacht habe. --Pittimann Glückauf Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pittimann-2012-02-14T20:34:00.000Z-PeterGuhl-2012-02-14T20:33:00.000Z11[Beantworten]

"Unsinnige Bearbeitungen" wird doch bei der Sperrung in der Auswahlbox angeboten. --tsor Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Tsor-2012-02-14T20:42:00.000Z-Pittimann-2012-02-14T20:34:00.000Z11[Beantworten]

@Pittimann: Das betrifft nicht nur dich, sondern auch zahlreiche andere Admins (und nicht-Admins). Wenn man sich mit dem inflationären Gebrauch des Wortes Troll anfreunden möchte, ok. Früher galt das, sofern eindeutigen nicht-Trollen an den Kopf geworfen, als PA.--Nothere Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Nothere-2012-02-14T21:18:00.000Z-Tsor-2012-02-14T20:42:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin doch höchst erstaunt, mit wieviel Zeitaufwand hier absolut unwichtige und winzige Problemchen hochgeschaukelt werden. Mit so einem Aufwand macht jedes normale Unternehmen auf Dauer Pleite. Glückauf!--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-14T20:53:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Ich finde, wir sollten dringend darüber diskutieren, ob die Diskussion über die Länge der Diskussion nicht zu lang ist. Für Wiki-Verhältnisse ist das hier aber noch harmlos.--Nothere Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Nothere-2012-02-14T21:18:00.000Z-Pingsjong-2012-02-14T20:53:00.000Z11[Beantworten]

Für dich vielleicht ein unwichtiges und winziges Problemchen, für andere jedesmal ein Anlaß zur Übelkeit. Ich warte ja auf den Tag, an dem irgendein Wikipedianer mit dem Ausdruck "IP-Befall" mal jemand besonders unpassenden erwischt. Irgendjemand, der so etwas ähnliches schon mal erlebt hat... --Elian Φ Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Elian-2012-02-14T21:25:00.000Z-Pingsjong-2012-02-14T20:53:00.000Z11[Beantworten]

Das würden wir vmtl. nicht mitbekommen. Man muss aber auch nicht immer gleich Nazi-Vergleiche zu Rate ziehen. Es reicht die Feststellung, dass etwas von Menschen nicht befallen wird. Und hinter jeder IP und jedem Account steht ein Mensch, sei sein Verhalten noch so unmöglich. Befall gibt es durch Krankheiten, Schädlinge, Angst (siehe oben); Keine Dinge, bei denen man den Verdacht erwecken sollte, Menschen mit ihnen gleichzusetzten.--Nothere Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Nothere-2012-02-14T21:46:00.000Z-Elian-2012-02-14T21:25:00.000Z11[Beantworten]

Ich folge mal der Idee von Jón oben: ist ja nicht nötig, Leute zu vergnatzen ("Bewusstsein" mal außer Acht gelassen). "Befall" stammt aus der Zeit, als die WP noch munter, quirlig und sehr kreativ war und allerlei Wortschöpfungen auch bissiger Art unbekümmert auf den Weg schickte, die unterdessen alle verschwunden zu sein scheinen (angefangen vom "Mädchenpensionat" übers "Popcorn" bis zum "Wattebäuschnenwerfen", wenn die Herbergsmutti mit der "Schippe" drohte;-) - tempi passati. Seit für die Schutz- und Sperrfunktion jeweils ein Auswahlmenue zur Verfügung steht, kann man's ergänzen oder auch nicht. Hat denn jemand mal die Bot-Einträge z.B. bei VM ausgewertet, wie oft in Relation die hier inkriminierte Wortwahl eigentlich vorkommt? Spricht man eigentlich den Verfasser nunmehr gar nicht mehr an, sondern läuft gleich zu VM und hierher? WP:WQ gilt nicht mehr füe alle? Nur noch in Spezialausfertigung für Admins?;-) --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-14T22:16:00.000Z-Nothere-2012-02-14T21:46:00.000Z11[Beantworten]

Es kommt Spezial:Suche?search=%22befall%22&prefix=Wikipedia%3AVandalismusmeldung%2FArchiv%2F&fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search11 vor, um dabei nicht einen Admin, sondern viele User anzusprechen (die ganzen Sperren ohne VM und Diskussionen auf anderen Seiten tauchen dabei in der Suche noch gar nicht auf).--Nothere Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Nothere-2012-02-14T22:27:00.000Z-Felistoria-2012-02-14T22:16:00.000Z11[Beantworten]

Besser Stärker als Belehrungen sind wirken i.d.R. Moden. Bringt ein anderes, ebenso kurzes Wort in Mode. --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-14T22:30:00.000Z-Nothere-2012-02-14T22:27:00.000Z11[Beantworten]

Hier geht es nicht um "Belehrungen", sondern darum, ein Bewusstsein zu schaffen für problematische Verwendungen von Worten, mit all ihren (beabsichtigten oder unbeabsichtigten) Wirkungen - es geht auch nicht konkret darum, die bisherigen Benutzer dieser oder jener Wendung auf dem Präsentierteller zur Rechtfertigung zu drängen, sondern schlicht darum, sich zu überlegen, was man in Zulunft mit seinen Worten macht und zu reflektieren. Das halte ich übrigens gerade in einem kollaborativen Projekt für enorm wichtig, dass man sich über das Miteinander Gedanken macht - und für verfehlt halte ich es, das abzukanzeln mit "aber es gibt Wichtigeres". Wenn unser Projekt dauerhaft Erfolg haben soll, muss es attraktiv sein für neue und für alte Autoren - und da wir mit Worten arbeiten, sollten wir diese hin und wieder schon genauer in den Blick nehmen. Ich persönlich lerne daraus, dass ich Wörter wie "Troll-Befall" nicht in den Mund nehme (und falls doch, hoffe ich, dass ich entsprechend einen diskreten Hinweis bekomme, dass das vielleicht problematisch ist) und dass ich generell noch mehr darauf achte, welche Wirkungen Wörter auslösen (können). Ich würde mich freuen, wenn viele Admins und Nicht-Admins ebenso ihre Sprachverwendung überdenken und jeder für sich zu den für sich richtigen Schlüssen kommt. Damit ist doch am meisten gewonnen. Grüße von 49 + Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Jón-2012-02-15T10:02:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

• Die Frage, ob "Projektschädling" ein persönlicher Angriff ist, wurde in Zusammenhang mit einer Äußerung von S1 (die ich seinerzeit sekundierte) hinreichend und leidenschaftlich diskutiert, aber letztlich administrativ verneint. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Matthiasb-2012-02-15T10:10:00.000Z-Jón-2012-02-15T10:02:00.000Z11[Beantworten]

• • Hier geht es ja nicht darum festzustellen, dies oder jenes sei administrabel oder sperrwürdig, sondern hier geht es darum, sich mal Gedanken zu machen über die Wortverwendung an sich. Ansonsten ist die jeweilige Bezeichnung dann immer im Kontext zu sehen und dann administrativ darüber zu entscheiden. Allgemeine Debatten, ob dies oder jenes (vom Kontext losgelöst) sperrwürdig ist, sind müßig, wenn es sich nicht um klare Beleidigungen wie "Idiot" handelt. Grüße von 49 + Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Jón-2012-02-15T10:25:00.000Z-Matthiasb-2012-02-15T10:10:00.000Z11[Beantworten]

Das unseleige tausendjährige Reich habe ich mit wachen Augen und mit sehr schlimmen Eindrücken (Vater wurde von der Gestapo abgeholt...) erlebt. In der Schule habe ich nichts anderes als Nazipropaganda gehört. Das Wort Befall ist mir aber in meinem ganzen langen Leben hier zum allerersten Mal als Nazisprache deklariert worden. Deshalb erscheint mir die ganze Diskussion als äußerst unglaubwürdig und an den Haaren herbeigezogen, nur um mal wieder endlos diskutieren und um des Kaisers Bart streiten zu können, anstatt anständige Atrbeit abzuliefern. Daran wird Wikipedia eines Tages zugrunde gehen, weil ihr die solchermaßen vergrätzten Zuarbeiter laufen gehen. Glückauf!--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T10:28:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

matthiasb. „schädlinge“ und zu „entfernende eiterbeule“ im zusammenhang mit menschen und menschlicnen äußerungen sind massive persönliche angriffe. auch wenn es jemand verneint hat. „schädlinge“ für menschen, gleich in welcher zusammensetzung, ist ein unmenschlicher ausdruck mit einer schrecklichen deutschen tradition.--Fröhlicher Türke Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:30:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T10:28:00.000Z11[Beantworten]

Kaisers Bart..., denn darum geht es hier überhaupt nicht. Lies bitte genau, was ich geschrieben habe oder geh an die eigentliche Arbeit von WP.--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T10:33:00.000Z-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:30:00.000Z11[Beantworten]

wie du der anrede entnehmen könntest habe ich nicht dich sondern matthiasb [1] angesprochen. --Fröhlicher Türke Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:36:00.000Z-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:30:00.000Z11[Beantworten]

Daß du, FT, "massive persönliche Angriffe" anprangerst, ist bei deiner Sperrgeschichte ein Hohn. ¿Por qué no te callas? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Matthiasb-2012-02-15T10:37:00.000Z-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:36:00.000Z11[Beantworten]

matthiasb. ich habe niemanden schädling oder eiterbeule genaqnnt. viel erfolg für dein meinungsbild über löschung einer kritischen de.wiki seite. eod. --Fröhlicher Türke Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:40:00.000Z-Matthiasb-2012-02-15T10:37:00.000Z11[Beantworten]

Für's Protokoll (und für FT, der offensichtlich keine Versionsgeschichten lesen kann): Die Vokabel "Eiterbeule" wurde von Hubertl in die Diskussion gebracht und nicht von mir. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Matthiasb-2012-02-15T11:03:00.000Z-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:40:00.000Z11[Beantworten]

für's protokoll: eiterbeule wurde tzerst von ex-admin capaci34 für den diderot-club verwendet, und zwar in seinem abstimmkommentar. --Fröhlicher Türke Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Fröhlicher Türke-2012-02-15T11:07:00.000Z-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:40:00.000Z11[Beantworten]

Könnt ihr eure Streitereien mal da lassen, wo sie hingehören? --Martin1978 ^☎/_± WPVB Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Martin1978-2012-02-15T10:44:00.000Z-Fröhlicher Türke-2012-02-15T10:40:00.000Z11[Beantworten]

@Pingsjong: Siehe z. B. das Zitat des Amtes Rosenberg in der von "49" oben genannten Schrift (S.139/140). Persönliche Erinnerung deckt eben nicht immer alles ab. Im Übrigen waren wir oben schonmal so weit, dass derlei biologistische/hygienemedizinische Metaphern auch dann nicht unproblematisch wären, wenn sie nicht von den Nazis gebraucht worden wären. Im Übrigen: Wenn es Dich stört, dass die Admins ab und zu über ihren Sprachgebrauch beraten und reflektieren – und darum geht es hier, nicht um Erstellen einer Vorschrift –, dann brauchst Du Dir das ja nicht durchzulesen. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-15T10:46:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T10:28:00.000Z11[Beantworten]

# @Matthiasb, schau mal genau nach, das kam alles nur durch diese elende Diskutiererei, die von Leuten ausging, die meine Arbeit kritisierten, selbst aber rein gar nichts Konstruktives beizutragen hatten (kannst du auch auf meiner Benutzerseite nachlesen). das hatte ich missverstanden--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T10:59:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T10:28:00.000Z11[Beantworten]

1. @Fröhlicher Türke, ich habe mal nachgesehen, wieviele neue Artikel du geschrieben hast, nämlich nicht einen einzigen. Da hast du ja noch viel Arbeit vor dir, zumal ich dich bisher nur aus lauter Diskutierereien kenne.
2. @Amberg, und so weiter, und so weiter...--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T10:51:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T10:59:00.000Z11[Beantworten]

pingsjong. bei anmeldung bin ich keine verpflichtung eingegangen „neue artikel“ zu schreiben. ich stehe unter keinem inneren zwang über einer million artikel neue artikel hinzufügen zu müssen. ich habe ca. 1000 artikel verbessert und kontrolliere ungefähr die gleiche anzahl. betroffenheitserzählungen wie mein vater wurde, mein opa hat, meine mutter meinte auch...' sind interessant, aber kein beitrag zu einer sachlichen diskussion über die eindeutige wertung des wortes schädlinge für menschen. es ist ein nazi-ausdruck für menschen, die als parasiten bezeichnet wurden. --Fröhlicher Türke Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Fröhlicher Türke-2012-02-15T11:01:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T10:59:00.000Z11[Beantworten]

<BK>:::Wenn wir jede Vokabel, die irgendwann in der Geschichte von irgendeinem menschenverachtendem Regime verwendet wurde, aus dem Wortschatz streichen wollten, dürfte man kaum noch ein Wort aussprechen. Das ist lächerlich. Dann könnte man auch alle, die die Neue Deutsche Schlechtschreibung verwenden, wegen der Verwendung von ss in Wörtern wie dass, müSSte und dergleichen als Neonazisympathiesanten ansehen. Was'n Quatsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Matthiasb-2012-02-15T11:13:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Schon mal was von der Farbe Grau gehört? Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. --Martin1978 ^☎/_± WPVB Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Martin1978-2012-02-15T11:09:00.000Z-Matthiasb-2012-02-15T11:13:00.000Z11[Beantworten]

(mehrfach BK) @Pingsjong: Tolle Antwort! Nochmal: Wenn Dich die Beratungen der Admins stören, ignoriere sie, aber störe sie nicht Deinerseits. Die Admins haben durch ihre Wahl den Auftrag, einen Teil ihrer Wikipedia-Zeit nicht mit Artikelarbeit zu verbringen, sondern eben mit Administration. Dabei handelt jeder eigenständig, aber umso wichtiger ist es, dass es auch eine Plattform der gemeinsamen Reflexion über wichtige Aspekte dieser Tätigkeit gibt, und der Sprachgebrauch gehört zweifellos dazu. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-15T11:13:00.000Z-Matthiasb-2012-02-15T11:13:00.000Z11[Beantworten]

Und hiermit beenden wir die Diskussion auf der Notizenseite für die Administratoren (wenn ihr wollt, könnt ihr umseitig fortfahren). --Filzstift ✑ Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filzstift-2012-02-15T11:10:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Mit Verlaub, ich glaube kaum, dass du das zu bestimmen hast, daher habe ich den "erledigt"-Baustein entfernt. Grüße von 49 + Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Jón-2012-02-15T11:17:00.000Z-Filzstift-2012-02-15T11:10:00.000Z11[Beantworten]

Und wieso nicht? Den Zweck der A/N ist hier nicht mehr gegeben, das kann gerne umseitig weiter angeschaut werden, und im Falle, wenn Admins über einen Sachverhalt informiert werden sollen, so genügt hier eine Notiz. A/N ist keine Laberseite. --Filzstift ✑ Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filzstift-2012-02-15T11:25:00.000Z-Jón-2012-02-15T11:17:00.000Z11[Beantworten]

Und wie soll es gehen, "die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren", wenn nicht dadurch, dass die Administratoren sich beraten und gemeinsam reflektieren (vulgo: "labern")? Das ist einer der Zwecke dieser Seite, und m. E. kein unwichtiger. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-15T12:01:00.000Z-Filzstift-2012-02-15T11:25:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht haben wir einfach eine unterschiedliche Ansicht darüber, wo hier die Grenze liegt zwischen einer ergebnisorientierten Koordination und einem «labern» ohne klarem Ziel. Vielleicht müsste man die Seite aufteilen in einer Seite, wo man in kurzer Form Admins auf Sachverhalte aufmerksam macht (entfernt im Sinne wie WP:NEU für Softwareänderungen) und auf eine Seite, wo man reflektiert oder koordiniert oder einfach Fragen stellt (z.B. A/N für ersteres, die zugehörige Disk.-Seite für Reflektionen oder ähnlichem usw.) Das würde A/N massiv entlasten, so dass Admins, welche Themen nicht von oben nach unten durchlesen, «mundgerechte» Zusammenfassungen bekommt. --Filzstift ✑ Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filzstift-2012-02-15T12:17:00.000Z-Amberg-2012-02-15T12:01:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte das ebenfalls nicht qua „interessiert mich nicht, also geht nach drüben” für beendbar. Das Du so wichtige Anregungen wie Reflexionen über den Sprachgebrauch – wozu m. E. 49 sehr richtig gesagt hat: „ … ein Bewusstsein … schaffen für problematische Verwendungen von Worten, mit all ihren (beabsichtigten oder unbeabsichtigten) Wirkungen” – für „Gelaber” hältst, ist etwas … öhm … bizarr. In den letzten Tagen hatten wir x VMs nur wegen solcher Vorfälle. Und die Hälfte davon endete in Rabulisterei, Sperren, einer SPP und insgesamt einem Haufen unnötiger Diskussionen. Es ist an der Zeit sich wirklich ernsthaft zu überlegen wie man mit solchen Sachen umgeht und ob wir es für sinnvoll erachten jedesmal Endlosdiskussionen um Ranglisten für Beleidigungen und gerade-noch-so-tolerierbare Ausdrücke zu führen. Das „Gelaber”geht durchaus in zwei Richtungen: 1. sollten wir Admins aufmerksamst auf unsere Wortwahl achten (keine falsche Idee, das immer mal wieder zu thematisieren) und 2. sollten wir uns verständigen, wie wir mit diesem Herumlavieren um Ausdrücke an der Toleranzschwelle umgehen wollen (und dabei denke ich auch daran, daß von nicht wenigen Leuten im D-Club-MB gefordert wird, daß dort bitte die WQ-Regeln in Zukunft deutlicher durchzusetzen sind). --Henriette Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Henriette Fiebig-2012-02-15T12:46:00.000Z-Filzstift-2012-02-15T12:17:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin keine Admin :) Aber ich fände eine gewisse Einheitlichkeit sinnvoll. Das würde Irritationen vermeiden, dass der eine was schreibt und gesperrt wird, der nächste dasselbe, und es passiert rein gar nichts. Das führt nicht selten zu neuen VM und seitenlangem "Gelaber" :)

Dann wäre es imo auch sinnvoll mal darüber nachzudenken, inwieweit Beleidigungen, wenn sie sich gegen Gruppen und nicht gegen jemand persönlich wenden, zu sanktionieren sind. Darüber gibt es ja wohl auch verschiedene Auffassungen. --Nicola Kölle Alaaf :) Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Nicola-2012-02-15T12:53:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Seltsam - Wieso lasst ihr euch mit einem Outsider auf eine Diskussion ein, die klar einen Sozialisierungshintergrund hat? Wäre der Outsider sozialisiert, stellte er die Frage nicht. Da er sie stellt, konstantiert er auch, dass er ein Outsider ist. Ihr nehmt das aber wie eine "Insider-Kritik" auf. Die fehlende Trennlinie ist nicht im falschen Sprachgebruach von Pittiman zu suchen, sondern in der Unfähigkeit eines Outsiders und der Diskutanten, die sozialen Gepflogenheiten vollständig zu verstehen.

Das Problem das hier sichtbar ist, ist ein altbekanntes, wenn eine Gruppe neue Mitglieder aufnimmt. Der Neuzugang sieht Dinge, die niemand wahrzunehmen scheint. Wenn er sozial assimiliert wird, dann erkennt er sich auch nicht mehr und er wird den "Duktus" nicht mehr bemängeln. Die Diskussion dümpelt hier also auf verschiedenen Ebenen weiter und kann einfach nichts lösen.

Also, wenn du angepisst bist, nimm's bitte nicht tragisch, Pittiman meint es nicht so. Häng ein bisschen rum und du wirst feststellen, ob das böse gemeint war. Wenn du nicht hier rumhängen willst, dann ist das auch OK, irgendwo wirst du schon abbleiben. So long and thanks for all the fish. Yotwen Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Yotwen-2012-02-15T13:13:00.000Z-Nicola-2012-02-15T12:53:00.000Z11[Beantworten]

Wir sind auf neue Autoren angewiesen und sollten ihnen den Einstieg möglichst leicht gestalten und deshalb unsere inneren "sozialen Gepflogenheiten" so ändern, dass Neuautoren nicht abgeschreckt werden. --Muranyi fe Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Muranyi fe-2012-02-15T13:20:00.000Z-Yotwen-2012-02-15T13:13:00.000Z11[Beantworten]

Wir sind auch auf sozialisierte Autoren angewiesen und sollten ihnen das Hierbleiben möglichst angenehm gestalten. Eine Umstellung solcher Sprachbagatellen führt unweigerlich zu anderen Ausdrucksformen, die möglicherweise noch schädlicher sind. Wenn das mit dem Ändern so einfach ist, wieso gibt es dann noch wirklich schädliche Phänomene in der richtigen Welt? Yotwen Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Yotwen-2012-02-15T13:24:00.000Z-Muranyi fe-2012-02-15T13:20:00.000Z11[Beantworten]

Super, was Yotwen da vorgetragen hat. Ich glaube nur nicht, dass alle, die hier bisher mitdiskutiert haben, das auch verstanden haben. Und die Ausführungen von Muranyi fe treffen auf mich insofern zu, als dass ich mich leider als Neuautor (knapp über ein Jahr Artikel schreiben rechne ich noch dazu) oft genug gefragt habe, ob ich in diesem Film noch weiterspielen will.--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T13:28:00.000Z-Yotwen-2012-02-15T13:24:00.000Z11[Beantworten]

@Yotwen: Du verkennst hier die Tatsache, dass es bei der IP um einen mittlerweile langjährigen Mitarbeiter und ernsthaften (bzw. entschlossenen) Kritiker der zustände in der Wikipedia handelt, d. h. um genau das, was Du mit ‚Insider‘ bezeichnest. Du bist, soweit ich das einschätze und no harm intended, dagegen ein Greenhorn. Meiner Meinung nach soll man Pittis Sperkommentar, der ihm ja zudem verrutscht war, auch nicht übermässig hoch hängen, es geht, wie schon von einigen gesagt, nciht darum, hier einen Einzelnen vorzuführen, sondern unseren üblichen Sprachgebrauch gelegentlich auszuklopfen, zur Reinigung zu bringen und beim Änderungsschneider ein paar Knöpfe wieder anzunähen. --Port(u*o)s Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Port(u*o)s-2012-02-15T13:40:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T13:28:00.000Z11[Beantworten]

• Wikipedia kastriert sich selbst[2] Gruß Tom Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Gruß Tom-2012-02-15T13:29:00.000Z-Nicola-2012-02-15T12:53:00.000Z11[Beantworten]

Ganz normaler Duktus hier. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/02/14#Benutzer:Kopilot .28erl..2911 Wenn schon der Versuch, etwas zur Verbesserung des Klimas zu tun unbeanstandet als „verlogene Harmoniesoße“ bezeichnet werden darf, viel Spaß weiterhin beim Labern. --Hardenacke Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Hardenacke-2012-02-15T13:30:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Wenn ich mal mit weniger Spott auf die Sache gucke, dann muss ich fast loslachen. Passiert hier auch nie und schon gar nicht in Gruppen. Hier fehlen die sozialen Mitteln, einen Konflikt zu deeskalieren. Wir haben die Besonderheiten der Kommunikation, nutzen sie, sind aber offensichtlich mit der emotionalen Verarbeitung reichlich überfordert. Ich sage mal nichts von Küchen - kommt garantiert bei irgendwem falsch. Überlegt mal in 5 bis 6 Stunden, was es bedeuten würde, wenn beim Mensch-Ärger-dich-nicht alle gleichzeitig ziehen dürften. Dann überlegt euch mal, was es bedeutet, wenn in der Wikipedia

• nur Zug um Zug geschrieben werden kann. (kein Durcheinanderreden)
• alles nachzulesen ist (kein Vergessen oder Umdeuten von Aussagen)
• immer jedes Gespräch öffentlich ist (kein Gespräch unter vier Augen)
• nonverbale Kommunikation auf lächerliche Emoticons reduziert wird. (Kein Stirnrunzeln, kein nervöses Zappeln, kein Zähneknirschen, Zungenschnalzen, Lachen, Weinen...)

Der Kanal ist eine strukturelle Begrenzung für das, was hier geht. "Trollbefall" hat eine Bedeutung in der Wikipedia, die in der realen Welt keinen Bestand hätte. Ihr behandelt aber alles so, als ob die Regeln aus dem RL in der WP identisch anzuwenden wären. Wenn schon beschränkter Kanal, dann auch mit beschränkten Regeln. Yotwen Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Yotwen-2012-02-15T13:47:00.000Z-Hardenacke-2012-02-15T13:30:00.000Z11[Beantworten]

Ja, ja und nochmal ja!!!--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T14:18:00.000Z-Yotwen-2012-02-15T13:47:00.000Z11[Beantworten]

(nach BK) Was muss da in meiner Erziehung falsch gelaufen sein, dass ich den Umgangston in der WP jenseits von Gut und Böse finde. Aber für die Verteidiger des gepflegten PAs empfehle ich doch mal den heroischen Selbstversuch. Einfach mal den freundlichen Uniformierten mit dem Schlagstock als Eiterbeule bezeichnen und wenn er sich nicht amüsiert zeigt ihm erklären, dass er das mit der Meinungsfreiheit nicht kapiert hat. Für Leute, die es nicht so mit Beamten haben, könnte auch ein sympathischer Zuhälter mit Kampfhund ein Testobjekt abgeben. --Varina Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Varina-2012-02-15T14:29:00.000Z-Hiesiger Duktus11 P.S.: Damit auch der Rest was davon hat, bitte das Video auf Commons hochladen und ein paar Detailaufnahmen der Redaktion Medizin zur Verfügung stellen.[Beantworten]

Bei Eiterbeulen weiss ich, wie die im RL aussehen. Davon spricht aber (wenig überraschend) keiner derjenigen, die das Wort hier verwenden.

Woran, meine Liebe Varina, liegt es denn eigentlich, dass das im realen Leben anders geht? Sind wirklich alle Leute in der WP (ausser dir und den anderen Diskutanten) asoziale Rüpel, die im RL höchstens in Irrenanstalten überleben würden? Wodurch entsteht die gefühlte Notwendigkeit, Euterbeulen und Trollbefall festzustellen? "Tue es einfach nicht!" ist keine besonders haltbare Lösung: Es braucht nur einer mal "Geschwurbel" zu schreiben. Dann muss der nächste eine Stufe höher einsteigen und die Sache eskaliert. Würden Diskussionen im RL so ausarten, dann wären fehlende Gliedmassen, ausgestochene Augen und zertrümmerte Nasen noch das harmloseste, dass einem beim Kauf einer Currywurst zustossen könnte.

Die Lösung immer auf der indivduellen Ebene zu suchen ist m. E. falsch: Hier reagiert eine ganze soziale Gemeinschaft auf das Medium. Dazu gehört eine Bandbreite von Autoren, auch die gemässigten. Die tolerable Bandbreite ist eine soziale Festlegung und m. E. wird die mit "Trollbefall" noch nicht überschritten (selbstverständlich bleibt es allen anderen unbenommen, die Grenze anders zu ziehen). Fakt ist, dass jede Kultur diese Entscheidungen trifft: Einen Grashalm zupfen und in den Mund zu stecken ist vermutlich kein Verbrechen, eine Wiese abmähen und an seine Kühe verfüttern schon. Die gesellschaftliche Frage ist immer: Wie viele Grashalme machen einen Regelverstoss aus.

Die Administratoren haben sich eine Skala zur angemessenen Behandlung von getipptem Tourette ausgearbeitet. Und auch die Admins laufen auf einer Bandbreite des Verhaltens. Jeder hat mal einen guten Tag - da sind wir alle supercool. Ich bin ja nach knapp 6 Jahren in der WP noch ein Newt hier, kann also noch entspannt die irrealen Vorgänge beobachten und darüber nachdenken. Yotwen Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Yotwen-2012-02-15T14:57:00.000Z-Varina-2012-02-15T14:29:00.000Z11[Beantworten]

Es kann niemand sagen das nicht reagiert wird. Siehe Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Gruß Tom 91.59.33.236 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-91.59.33.236-2012-02-15T15:04:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich einen Haufen Mist nicht als solchen bezeichnen darf. Er stinkt nämlich nicht deswegen weniger, weil man ihn in ein Glas gefüllt und Nutella draufgeschrieben hat. Dieser ganze politische Korrektheitsfimmel ist nicht einmal mehr im Suff zu ertragen, findet stocknüchtern das ----Suffsöckchen ™ (Björn seins, latürnich) *hücks* Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Suffsöckchen-2012-02-15T15:38:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Ich möchte ganz vorsichtig anfragen, ob die Diskussion an dieser Stelle noch weitergeführt werden soll. --Howwi ^{Daham · MP} Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Howwi-2012-02-15T15:45:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Nein, das sollte sie nicht. Fazit (wenigstens einiger Teilnehmer): Die schlechte Stimmung und die schlechten Umgangsformen sind gewollt auf allen Ebenen und eine intrinsische Eigenschaft des Projekts. Es ist sinnlos auch nur zu versuchen, etwas dagegen zu unternehmen, denn es ist nun mal einfach so, weil es nun mal einfach so ist. Benutzersperren, die vorgeblich diesem sinnlosen Ziel dienen, sind in Wirklichkeit eine soziale Interaktion im Spiel Wikipedia, welche eigentlich dazu dient, den jeweiligen Benutzer zu sozialisieren, indem er seinen Duktus dem hiesigen Sprachgebrauch anpasst, wobei nur bestimmte Beleidigungen und persönliche Angriffe zulässig sind (andere keinesfalls) und auch nur von bestimmten Benutzern. Die Feststellung, wer welche Beleidigung gegenüber wem aussprechen darf, erfolgt gemäss den Gesetzen der Quantenmechanik (Schrödingers Katze lässt grüssen). In der Folge sind solche Benutzersperren (und diejenigen, die sie aussprechen) auch nicht ernst zu nehmen und die Benutzersperren zu ignorieren und schlicht zu umgehen, was technisch ja bekanntlich kein Problem darstellt. Noch Fragen? -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-15T16:24:00.000Z-Howwi-2012-02-15T15:45:00.000Z11[Beantworten]

Ja, ich sammele zurzeit Material für einen Artikel über ein Baudenkmal. Darf ich dabei ausführen, dass es gegenwärtig einen Pilzbefall hat, oder bekomme ich dann eine VM?--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T16:31:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-15T16:24:00.000Z11[Beantworten]

Schrödingers Katze. -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-15T16:36:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T16:31:00.000Z11[Beantworten]

Ich möchte nicht so eine blöde Antwort haben, sondern eine verbindliche und angemessene Antwort, auf die ich mich verlassen kann. Bis dahin ist die Diskussion für mich nicht beendet.--der Pingsjong Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pingsjong-2012-02-15T16:43:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Blöde Frage -> blöde Antwort. -- 178.198.24.98 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-178.198.24.98-2012-02-15T17:05:00.000Z-Pingsjong-2012-02-15T16:43:00.000Z11[Beantworten]

Gar nicht so schlecht als Antwort: Sie lebt oder sie lebt nicht. Du musst nachsehen, um es herauszufinden. Damit führst du eine Beobachtung durch, die den Zustand ändert. Bis dahin, Schödingers Katze.

Nur so: Ich habe nur gesagt, die Ursachen für die Umgangsformen sind zu grossen Teilen das Medium und unsere Unfähigkeit damit umzugehen. Die Sprache als einziges Ausdrucksmittel ist sehr schmal. Bei solchen Dingen hat man immer drei Möglichkeiten:

• Intervenieren
• Lernen damit umzugehen
• Weggehen

Sämtliche Interventionen, die ich bisher erlebte, eskalierten die Situation nur weiter (Sorry, Hardenacke). Einzige Lösung war die Zwangspause, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden. Will wirklich jemand in der Polizeistaat-Wikipedia leben, die Sperren bei der kleinsten Überschreitung verteilt? Ist nicht da, wo Spass ist auch immer das Risiko, dass es zu weit geht? Welche Ernsthaftigkeit darf gelebt werden? Welche Überzeugung verteidigt? Die Vereinbarung muss ich nicht mögen. Ich darf anderer Meinung sein, wie viele Grashalme zu viel sind. Die Entscheidung trifft schon lange kein Einzelner mehr - insofern, geehrte IP dieser Pfad kann höchstens kosmetische Verbesserungen bringen - Dein Hebel müsste an anderer Stelle ansetzen. Yotwen Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Yotwen-2012-02-15T17:14:00.000Z-178.198.24.98-2012-02-15T17:05:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke, man sollte wirklich die beiden Themen voneinander trennen: Allgemeiner Sprachgebrauch in der Wikipedia und Sprachgebrauch der Admins bei der Wahrnehmung ihrer Admintätigkeit. Ich bin der Meinung, dass man sich als Admin besonders bemühen sollte, eine angemessene und nicht herabsetzende Sprache zu verwenden, eigentlich immer, aber insbesondere beim Knopfgebrauch. Denn ich glaube, wenn man überhaupt etwas bewirken kann, dann am ehesten durch sein eigenes Verhalten. Bemühen – d. h. es muss nicht immer gelingen, aber für die Bemühung muss man erstmal wissen, was andere als angemessen oder nicht empfinden, welche Assoziationen bestimmte Ausdrücke bei ihnen auslösen etc., und man muss eben auch immer mal wieder die WP-spezifische Sprache, die sich herausbildet, an der Sprache der realen Welt überprüfen, und ggf. Korrekturen vornehmen. Ich muss sagen, dass ich etwa den "Trollbefall" zuletzt auch nicht mehr als sonderlich schlimm empfunden – wiewohl, glaube ich, nicht selbst benutzt – habe, da hat sich die Sensibilität abgeschliffen; früher hat mich sogar "Vandale" erschreckt. (Den Ausdruck "IP-Befall" hingegen fand ich immer schlimm, weil damit IPs zu etwas Negativem erklärt werden.)

Und Pingsjong, natürlich darfst Du in Deinem Artikel von "Pilzbefall" sprechen; da ist es ja gerade keine Metapher. Aber frag Dich mal, ob Du als Mensch gerne mit diesen Pilzen gleichgesetzt werden möchtest, die das Baudenkmal befallen haben. Vielleicht wäre es Dir egal, aber anderen eben nicht. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-15T17:34:00.000Z-Yotwen-2012-02-15T17:14:00.000Z11[Beantworten]

jftr: Yotwen hat auf grenzen von softwaregestützter kommunikation korrekt hingewiesen, keinen argumentativen freibrief a la "mediawiki made me do it" für vm-dauergäste ausgestellt. auch unter den bedingungen dieser (beschränkten) software lässt sich ein zivilisierter umgangston einhalten. funktionierte früher hier und funktioniert auch heute selbst in deutlich konfliktträchtigeren & kulturell heterogeneren communities als de.wp.
en.wp zum beispiel. unser allseits anerkanntes tollhaus schafft ein gefühlt signifikant besseres umgangsklima (als de.wp) nicht durch den hauseigenen westentaschenleviathan, der nur die hoffnungslosen fälle behandelt (gibts). zivilisierter umgang miteinander funktioniert dort i.d.r., weil user ihre freunde/stammtisch-/portal-/projekt-/xy-gefährten auf deren diskussionsseite ermahnen und um korrektur bitten, wenn diese aus der rolle fallen (passiert, menschen sind impulsiv). das vorgehen läuft unter eigeninteresse (die "seite", die aus der rolle fällt und dann nicht nachbessert, verliert.), taugt aber nicht zum (neuesten) spielzeug in privatfehden.
dazu brauchts keine knöppe und funktioniert - selbst auf de.wp (beispiel) - auch in sehr aufgeladenen situationen aber es findet hier zu selten statt. möge sich jeder übers klima debattierende selbst fragen, wann er das letzte mal entschied lieber auf seiten seines kumpels in den non-verbalen lautstärkenvergleich auf der vm (und darüber hinaus) einzusteigen statt demjenigen mal zu gunsten seiner eigenen position beim verbalen abrüsten zu helfen.
administratoren, die auf vm einzelfälle abarbeiten, bestätigen oder unterminieren mit jeder erle (verbal/sperrtechnisch sanktioniert oder nicht) user-unabhängig auch ein grundprinzip. winken sie persönliche angriffe zu oft durch ("der kontext", "der andere", etc.): bringt sie ggf. vors schiedgericht oder stimmt für wiederwahl. ist der fall zu komplex für die vm, soll(t)en administratoren selbst den fall dem SG vorlegen. das ist formell seitens des abarbeitenden mit zwei sätzen erledigt und die VA-hürde ("nur dann (..), wenn ernsthaft (..) Willen zu Einsicht") quasi inexistent. unser SG hat 10 vernunftbegabte köpfe und die werden sich dann selbst nen reim drauf zu machen wissen.
Widerborst hat das problem mit dem "mist" bzw. wo die generellen roten linien liegen hier sehr prägnant durchdekliniert. kein thema ist sakrosankt aber nicht jedes mittel zu dessen behandlung konventionskonform. die wahl des mittels ist nicht nur sache des schreibers oder seine und die der administratoren. angemessener umgangston ist sache und aufgabe jedes mitlesenden, der sich um ein angemessenes arbeitsklima in diesem projekt sorgt und den editbotton findet, gruß --Jan eissfeldt Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Jan eissfeldt-2012-02-16T12:19:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Zumindest hat diese Diskussion eines gezeigt, nicht jeder versteht alles so wie des gemeint ist. Ob die Verwendung des Netzjargons immer angebracht ist, konnte hier IMO nicht eindeutig geklärt werden. Ich für meinen Teil habe allerdings aus dieser Sache meine Lehren gezogen und werde in Zukunft auf jeden Fall meine Worte noch sorgfältiger abwägen als ich es bisher getan habe und bestimmte Begriffe vermeiden. --Pittimann Glückauf Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Pittimann-2012-02-20T11:03:00.000Z-Jan eissfeldt-2012-02-16T12:19:00.000Z11[Beantworten]

Im Zuge meiner ersten, ziemlich erschreckenden Erfahrung bin ich auf dies hier gestossen: Benutzer_Diskussion:Holgerjan. Das Problem der Administration scheint für mich der hier häufig implizit herauslesbare Vorwurf gegen Administratoren zu sein, dass der/die oder der/die befangen ist, zu einer Seite, einem Lager gehört. Meinerseits glaub ich, dass der Job eines Administratoren zwangsläufig ein "einsames" Geschäft zu sein hat, dass aber Wahl- und Wiederwahlmodus und damit "Abhängigkeiten" dem zu sehr entgegenstehen. Hatte schon einmal vorgeschlagen, entweder die Wahl oder aber einige Entscheidungsprozess über bspw. VM ein Stück weit zu anonymisieren, eventuell erst zeitversetzt freizugeben. So hat eine geheime Wahl manchesmal gute Gründe, manchesmal ist's besser, wenn selbst der Administrator nicht weiss, wer ihn da so alles gewählt oder nicht gewählt hat. Basisdemokratie ist prima, aber höchst gefährlich: Der Druck der Strasse, des Pöpels wirkungsmächtig. Wichtig wär's über einige kleine Verbesserungen im Ablauf nachzudenken, bevor's zur "Diktatur" kommt und Diktatur kann da schon heissen, dass die Umgangsformen so dermassen katastrophal sind, dass vielen eine weitere Mitarbeit vergällt wird. Zugleich gibt's häufig, sobald erwachsene Menschen lange zusammenarbeiten, "Retardierungseffekte", sie fangen an sich wie Kinder aufzuführen. Und Kinder können furchtbar schonungslos und brutal sein... Hier werden häufig zuerst Spitzen, Provokationen, Abkanzelndes geäussert, zu Gruppen, Personen und häufig auch zu inhaltlichen Vorschlägen zur Sache, ohne dass überhaupt noch Inhalte wirklich wahrgenommen werden. Wissen ist ein Fluss ohne Ufer und eine Enzyklopädie ist immer unfertig und somit steht immer alles erneut auf dem Prüfstand, Regeln, Relevanz, Darstellung. Das kann furchtbar sein, weil man sich von seinen eigenen Überzeugungen manchesmal schwer löst.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filliou-2012-02-20T11:42:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Übrigens ist diese Diskussion ein Beispiel für ein weiteres Problem: Innerhalb von ein paar Stunden, bis auf zwei Beiträge, und dann auch in diesen wurde die Diskussion als abgeschlossen deklariert, wobei sie eigentlich mit Ruhe und Abstand geführt werden sollte, nicht auf die Schnelle, da sie ja genau die vielen Schnellschüsse aus der Hüfte zum Gegenstand hat. Hier spielt das Medium selbst eine Rolle, allzu schnell, allzu leicht, schickt man was auf die Reise, was dann auch noch über die Versionsgeschichte ausgegraben werden kann, selbst wenn man's selbst korrigiert hat, wird's einem fast sicher vorgeworfen. Meine schönste Erfahrung war dabei eine berechtigte VM, die ich dann selbst zurückzog, um nicht noch mehr auf- und anzuheizen, die dann aber ausgegraben wurde, um sie gegen mich zu instrumentalisieren. Das ist dann einfach nur nachtragender Stil und der scheint ein weiteres Riesenproblem hier zu sein: Retourkutschen, Gehässigkeit, Spitzfindigkeiten, wie ich darf ja, da's ein Administrator durchgehen lassen hat, all das ist, wenn's nicht zur Dauerfehde wird und mit Sprachwitz vorgetragen wird, um neue Inhalte geht, um wirklichen Streit zur Sache manchmal notwendig und auch bereichernd, sobald's zum Automatismus wird, auch als immergleicher Vorwurf nicht mal mehr konkret nachgewiesen werden muss, verkommt's zur spieserischen Attitüde, die dann vor allem auch von Nachahmern noch rüpelhafter angewendet wird, und da fehlt dann zumeist jeglicher Sinn und Verstand...:-)--Filliou - La Joconde est dans les escaliers Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filliou-2012-02-20T13:12:00.000Z-Hiesiger Duktus11[Beantworten]

Für Diskussionen "mit Ruhe und Abstand" gibt es die WP:Projektdiskussion. Erforderlichenfalls kann man ja diese Diskussion oder eine um Schnellschüsse bereinigte Version davon dorthin kopieren. --Grip99 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Grip99-2012-02-21T00:35:00.000Z-Filliou-2012-02-20T13:12:00.000Z11[Beantworten]

Yotwen's Argumentation trifft einen Teilaspekt besser als viele andere hier, die meinen, sich in Zusammenhang mit „Troll”-Worten mit Regeln, Betriebsanleitungen, Beleidigungen, moralische Bewertungen, Political Correctness usw. herumschlagen zu müssen: Es hat tatsächlich was mit dem Medium zu tun, und wie wir damit umgehen.

In den vielen Jahren hier sind mir agressive Benutzer fast aller Art in harten Diskussionen über den Weg gelaufen: Neonazihafte, Rassisten, demonstrativ Pädophile, richtig bösartige Trolle, Testosterongesteuerte und Regelzwangfetischisten; und noch dazu Gestalten, deren Seltsamkeit ich nicht erkenne, weil sie so ähnlich irre sind wie ich selbst. Zufall, dass mich nie jemand „gemeldet” hat? Zufall, dass viele dieser Typen irgendwann einfach aufgegeben haben? Viele erprobte Netzwerkregeln funktionieren sehr verläßlich (auch wenn jemand den theoretischen Hintergrund nicht kennt): Nimm WP:KPA ernst und zieh' die sachlichen Argumente an einem Artikel zusammen mit anderen vernünftigen Leuten durch. Das heißt, Du mußt denen zuhören. Gib niemand Anlaß, Dich so als Angreifer zu definieren, dass er damit Deine Arbeit behindern kann.

Zu irgendwelchen kommunikativen Verstopfungen hat diese Strategie bei mir nicht geführt, ich bringe das Wort Arschloch immernoch über die Lippen, und nenne jemand, der nach allgemeiner Erkenntnis offensichtlich die altbekannten Kriterien für Trollerei erfüllt, an der richtigen Stelle Troll. Aber der Drang, jemand sowas direkt entgegenzuschleudern ist kindisch, während die richtigen Stellen äußerst dünn gesät sind, und mit der Struktur des Mediums zu tun haben. Wer das nicht kapiert, blickt bei Netzkultur noch nicht so richtig durch, und sollte sich hüten, Andere herabsetzend zu bezeichnen. Das gilt auch für Admins.

Alle Versuche, den Sprachgebrauch in Wikipedia menschenfreundlich zu machen, sind unterstützenswert. Also auch diese Diskussion. Der Weg darf nicht sein, sprachliche Freiheit unnötig einzuschränken, sondern es geht da lang, ein erfreulicheres Klima zu schaffen. Es muß der Unterschied klarer gemacht werden, zwischen einem persönlichen Angriff, egal wie jemand dabei im Einzelnen herabgesetzt wird, und einer Beschreibung eines Verhaltens, nämlich dass jemand vandaliert, andere mit Getrolle von der Arbeit abhält, oder sonstwie Wikipedia stört. Ein Benutzer der permanent Mist baut, darf nicht herabsetzend belabert werden, selbst wenn er selbst sich als agressives Ferkel aufspielt. Es muß nur sachlich festgestellt werden, was er tatsächlich macht, und darauf muß mit den angemessenen Mitteln deutlich reagiert werden.

Entscheidender für das schlechte Betriebsklima halte ich die No-Go-Areas im Umfeld mancher Benutzer, die dort den hönischen Ton angeben, und nur Gleichgesinnte dulden. Dazu noch jene, die versuchen, einen bestimmten Artikel durch agressive und uneinsichtige Argumentation zu dominieren.--Erfundener Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Erfundener-2012-02-20T17:31:00.000Z-Grip99-2012-02-21T00:35:00.000Z11[Beantworten]

Yotwens Ansatz oben ist zu inspirierend, als dass er im langen Thread verschwinden sollte. Yotwen nennt entscheidende Aspekte, die den Unterschied der hiesigen virtuellen Kommunikation zu der im wirklichen Leben ausmachen (ich zitiere Yotwen):

"[...]Überlegt mal [...], was es bedeuten würde, wenn beim Mensch-Ärger-dich-nicht alle gleichzeitig ziehen dürften. Dann überlegt euch mal, was es bedeutet, wenn in der Wikipedia

• nur Zug um Zug geschrieben werden kann. (kein Durcheinanderreden)
• alles nachzulesen ist (kein Vergessen oder Umdeuten von Aussagen)
• immer jedes Gespräch öffentlich ist (kein Gespräch unter vier Augen)
• nonverbale Kommunikation auf lächerliche Emoticons reduziert wird. (Kein Stirnrunzeln, kein nervöses Zappeln, kein Zähneknirschen, Zungenschnalzen, Lachen, Weinen...)

Der Kanal ist eine strukturelle Begrenzung für das, was hier geht. [...]"

Daraus folgert er drei Möglichkeiten des "Verhaltens" (wiederum Zitat Yotwen):

"[...] die Ursachen für die Umgangsformen sind zu grossen Teilen das Medium und unsere Unfähigkeit damit umzugehen. Die Sprache als einziges Ausdrucksmittel ist sehr schmal. Bei solchen Dingen hat man immer drei Möglichkeiten:

• Intervenieren
• Lernen damit umzugehen
• Weggehen [...]"

Diese drei Möglichkeiten bieten - vorausgesetzt ich setze sie nicht gleichbedeutend mit meinem Verständnis ihrer Bedeutung im wirklichen Leben - eine ganze Reihe von Optionen, sich innerhalb der WP-Strukturen konstruktiv wie kritisch zu "bewegen", ohne sich und andere zu "beschädigen". Diese Optionen werden hier und da auch immer mal genannt; vielleicht wird es Zeit, sie einmal - z.B. nach den von Yotwen vorgelegten Titeln - einzusammeln und zu ordnen. --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-20T18:49:00.000Z-Yotwens Modell11[Beantworten]

Wer es versteht, kann sich als Autor oder Admin einige Verstrickungen ersparen. Das ist die eine Seite. Die andere hat damit zu tun, was denn eine kluge Intervention ist. Siehe Jan eissfeldt's Beispiele. Es scheint hier (zumindest gefühlt) seltener als in en:wp zu sein, dass ein anderer Autor einen Kumpel, der sich vergaloppiert hat, konstruktiv auf seiner Disk anspricht. Es sind von Anfang an in de:wp einige kluge Grundlagen aus en:wp übernommen worden, aber in Beziehung auf zuverlässig freundliches Licht im sozialen Raum sind wir immernoch unterbelichtete Waldgermanen ;-), die aus ihrem besonderen Wissen über Netzwerke wenig machen. Sie streiten lieber übel gelaunt darüber, welche Maschen von der korrekten Größe abweichen.--Erfundener Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Erfundener-2012-02-20T21:20:00.000Z-Felistoria-2012-02-20T18:49:00.000Z11[Beantworten]

Zweifellos, @Erfundener, sind fürs Intervenieren auch noch weitere Variablen zu finden, ebenso wie fürs kluge Lernen virtuellen Umgangs und fürs kluge Weggehen. Die WP zeigt sich in prachtvoller Galaausstattung mit Brilliantencolliers - warum sie sich ein Unterkleid "unterbelichteter Waldgermanen" anzieht, war mir immer ein faszinierendes Rätsel. Yotwen liefert einen Schnitt. --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-20T21:56:00.000Z-Erfundener-2012-02-20T21:20:00.000Z11[Beantworten]

Zu Kommunikationsstrategien und Betriebsklima in WP müßte die Wikipedistik/ Kommunikationswissenschaft und Medienpsychologie, mittlerweile doch was liefern können. Da werde ich gelegentlich mal suchen. In der Praxis scheint mir, sind wir immernoch so ungefähr bei diesem Stand.--Erfundener Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Erfundener-2012-02-21T07:37:00.000Z-Felistoria-2012-02-20T21:56:00.000Z11[Beantworten]

Da fehlt noch, dass die Charaktere unserer Protagnisten extrem unterschiedlich sind, und dass Online-Kommunikation manchen Leute ihre Herz-Zunge auf der Messerspitze balancieren lässt. Womit ich nicht sagen will, dass Onlinekommunikation Personen mit zB Borderline-Persönlichkeitsstörung besonders anzieht. -- 92.226.209.51 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-92.226.209.51-2012-02-21T08:33:00.000Z-Erfundener-2012-02-21T07:37:00.000Z11[Beantworten]

Auf Anregung von Mbq habe ich meine Gedanken zum Thema Hier zusammengeschrieben. Das ist noch nicht fertig. Das wird möglicherweise auch nie fertig. Aber ich werde mich bemühen, Euren Input dort zu verarbeiten. Insbesondere bei den Lösungen bin ich nicht ganz so schnell, wie in der Analyse (Analyse ist einfach). Das "dicke Ende" ist eine Lösung oder wenigstens eine Idee von einer Lösung. Und davon bin ich noch ziemlich weit weg. Yotwen Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Yotwen-2012-02-22T08:01:00.000Z-92.226.209.51-2012-02-21T08:33:00.000Z11[Beantworten]

gleich noch ein aktuelles Beispiel: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Alofok11. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-20T13:58:00.000Z-Zum Beispiel11[Beantworten]

Ein aktuelles Beispiel welches sich lediglich auf den üblichen Wortgebrauch in WP-Diskussion etabliert hat. Benutzer:Alofok Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Alofok-2012-02-20T14:13:00.000Z-Ca$e-2012-02-20T13:58:00.000Z11[Beantworten]

siehe auch. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-25T19:07:00.000Z-Zum Beispiel11[Beantworten]

Diskussion:Joachim Gauck (Seite ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Bitte beobachten. Es gibt hier Edits, die mit WP:DS nicht in Einklang zu bringen sind. Einige IPs versuchen offenbar, die Diffamierungskampagne, die vor wenigen Monaten der sattsam bekannte User Franz Jäger Berlin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) orchestrierte, forzusetzen. Danke für die Aufmerksamkeit. --Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-20T19:02:00.000Z-Diskussionsseite J. Gauck11[Beantworten]

Eindeutig gegen WP:DISK verstoßende Beiträge können (und sollen) von jedem Benutzer (beteiligt oder mitlesend) entfernt werden. Ich habe, Atomiccocktail, Deine richtige Aktion durch den Permalink (=Nachvollziehbarkeit) ergänzt und war so frei, Deine spekulative Ergänzung zu entfernen (=sagt keinem Passanten etwas und bewirkt ggf. den Revert-Reflex). --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-20T19:13:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-20T19:02:00.000Z11[Beantworten]

Beim nächsten Mal, Feli, hagelt es nach Eingriff in meine heiligen Edits Wiederwahlstimmen, dass es nur so kracht. .;-) --Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-20T19:29:00.000Z-Felistoria-2012-02-20T19:13:00.000Z11[Beantworten]

Nuja, wenn Du schon hier Meldung tust nebst unmissverständlicher Aufforderung, sich zu kümmern, kümmere ich mich. Kürzen schadet übrigens nie (mach' ich ganz oft, bevor ich auf den Knopp "Seite speichern" drücke;-). --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-20T19:40:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-20T19:29:00.000Z11[Beantworten]

Personenschutz fällt unter die m. E. oft noch zu wenig ernstgenommenen Hauptaufgaben unserer administrativen Dienstleister. Denn nicht nur persönliche Angriffe unter Projektbeteiligten schaden dem Ansehen und Fortkommen der Wikipedia, sondern auch die in Artikelbearbeitungen und mehr noch auf Artikeldiskussionsseiten übermäßig verbreitete Neigung, gegen wikipedia-relevante Persönlichkeiten die eigene zwar minderbemittelte, aber im ungeschützten Raum wohlfeile Herabsetzungskanonade abzusondern.

Ein vergangener Account Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/01/04#Benutzer:Franz J.C3.A4ger Berlin .28erl..2911 ist nur die Spitze des Eisbergs, wie aktuell diese vermutlich allenfalls vorläufige Beispielsammlung (von [4], über [5], samt benutzertypischem Anschlussgebaren, bis [6]...) zeigt. Es waren auch im letzten Durchgang schon eine ganze Reihe weiterer Beflissener daran beteiligt, eine von sachlichen Fehlern, gezielten Weglassungen und tendenziösen Aussagen mitbestimmte Gauck-Darstellung auf der Diskussionsseite auszubreiten und im Artikel durchzudrücken. Immerhin haben sich diesmal einige Administratoren bereits in den Diskussionsprozess eingeschaltet. Ob allein das – etwa in Verbindung hier- oder damit – schon zu Hoffnungen berechtigt?
-- Barnos -- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Barnos-2012-02-21T14:24:00.000Z-Wikipedia inside Gauck: Von „Gotenhafen“ über „Trivialschwachsinn“ zum11[Beantworten]

Barnos, Du möchtest gern mit den Issues WP:KPA und WP:BIO gleich auch noch durchkriegen, dass Deine hagiografische Bearbeitung des Artikels abgesegnet wird. Dagegen sind aber nun wirklich ausreichend Argumente vorgebracht worden. Wikipedia ist vieles nicht, besonders aber kein Ablageort für nett zusammengebastelte, rührende Geschichtchen. Bitte nimm doch mal zur Kenntnis, dass nicht jeder böse ist, dem das nicht passt. --Mautpreller Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Mautpreller-2012-02-21T18:30:00.000Z-Barnos-2012-02-21T14:24:00.000Z11[Beantworten]

Gewiss, Mautpreller, „Hagiographie“ war unter den nicht nur von FJB herumgereichten Accessoires auch bereits vertreten. Im obigen Titel war aus Platzgründen zur Einstimmung nur eine Auswahl möglich und keinesfalls der Anspruch auf Vollständigkeit erhoben...

Andererseits soll in diesem Zusammenhang niemand auf Schmalkost gesetzt werden, wenn es darum geht, sich etwa in Sachen „Hagiographie“ ein Bild zu machen. Da gäbe es aus 2010 zum Beispiel die Diskussionsabschnitte Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2010#Zum Stalinismus-NS-Vergleich11 sowie Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2010#Antikommunistischer POV11 und den über Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2010#Wider die gr.C3.B6bsten Sommerloch-Verirrungen11 sowie 2011 unter Deiner Federführung den Abschnitt Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2011#Nochmal allgemeiner zur Autobiografie als Quelle11 und außerdem Betrachtungen über Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2011#Humor.2C unfreiwilliger11 und Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2011#Sind diese Ver.C3.A4nderungen zul.C3.A4ssig.3F11.

Dich, Mautpreller, möchte ich nach allem selbstverständlich nicht überfordern; aber unvorbelastete Außenstehende, die man möglichst nicht außer Acht lassen sollte, könnten angesichts dessen vielleicht auf den Gedanken kommen, dass Begriffe wie „Hagiographie“ oder die in der Überschrift firmierenden womöglich nur dazu dienen sollen, den verantwortlichen Wikipedia-Autor dafür abzuqualifizieren, dass er Gauck selbst zu dessen Biographie zu Rate zieht, statt sich hauptsächlich mit dem zu befassen, was Gauck-Gegener vorzubringen haben und den Artikel aus dieser Perspektive zu gestalten. Kein Zweifel meinerseits auch daran, dass sich mancheine(r) mit diesem Altbestand heute noch lieber abgäbe, als mit allem, was danach kam.
Morgengrüße -- Barnos -- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Barnos-2012-02-22T07:44:00.000Z-Mautpreller-2012-02-21T18:30:00.000Z11[Beantworten]

PS: Die Vokabel „böse“, Mautpreller, führe ich übrigens so gut wie gar nicht in meinem aktiven Wortschatz. -- Barnos -- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Barnos-2012-02-22T07:44:00.000Z-Barnos-2012-02-22T07:44:00.000Z11[Beantworten]

Mir fiel nicht erst heute auf, dass die - an sich sinnvolle - Differenzierung von Funktionsseiten sich im Gebrauch derart abgeschliffen hat, dass sich einige Funktionsseiten nicht mehr bedienen lassen. VA und 3M, gedacht für persönliche und inhaltliche Konflikte von Benutzern, dämmern ebenso dahin wie die AP-Seite, während sich eben diese Probleme auf der VM versammeln, wo sie - logischerweise - nicht gelöst werden können und nur Unmut bei den Benutzern wie auch den Administratoren erzeugen: gedacht war die VM-Seite als "schnelle" Meldeoption von Artikelbeschädigungen und obszön oder sonstwie daherkommenden (Benutzer-)Seitenattacken, zu bearbeiten von Admins mit Schutz- und Sperrfunktion. Die Erwartung, in Benutzerstreitigkeiten durch Revanchemeldungen den ganzen Laden gegenseitig gesperrt zu bekommen, ist absurd, ebenso wie die Hoffnung, "Vermittlung" seitens eines Admins via VM zu erlangen, denn diese Erwartung spekuliert auf Vabanque und der Erfolg ist voraussehbar zweifelhaft. Die Formulierungen der Intros sollten dahingehend geschärft werden, dass die Funktionen der Seiten wieder deutlich zum Ausdruck kommen; MBs sind dafür mMn nicht nötig. --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-21T21:51:00.000Z-Schärfung zur Verdeutlichung von Funktionsseiten11[Beantworten]

Erinnerung daran, daß vor gut zwei Jahren unter Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung#Lemma vom Projektseitenautor zu erfahren war, die Seite sei nicht zur Mediation gedacht und solle auch nicht zu strukturierten Metadiskussionen führen (für moderierte Diskussionen hättenen wir sowas wie WP:VA), sie solle tatsächlich nur neue Mitdiskutanten mit neuen Argumenten, Anregungen und Sichtweisen zu verfahrenen Diskussionen führen; etwas anderes könne und solle diese Seite nicht leisten, so die damalige Auskunft --Rosenkohl Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Rosenkohl-2012-02-21T22:22:00.000Z-Felistoria-2012-02-21T21:51:00.000Z11[Beantworten]

Stimmt. Nur waren (und sind) eben die Seiten (auch die 3M) mMn nie wirklich in ihren Optionen deutlich formuliert worden; die 3M scheint mir leider nicht so erfolgreich zu sein. VA wird - wohl dermaleinst als geduldiges Forum mit einem moderierenden Beistand gedacht - von den "gewachsenen" User-Ressentiments indes völlig ignoriert. Die VM platzt von PAs, die durchweg diesen gelebten und gelegentlich siedenden Benutzerressentiments geschuldet sind; die offenbar völlig in Vergessenheit geratene Möglichkeit, sich beim Anderen für eine hitzige Entgleisung zu entschuldigen (was zum Fair Play gehört), ist womöglich auch dadurch in Vergessenheit geraten, dass von den Streitenden nun stets die "schnelle" Entscheidung via VM gesucht wird, was gar keine Zeit lässt, dass jemand sich entschuldigen kann, ohne das Gefühl, das Gesicht zu verlieren; und wenn er Pech hat, ist er ohnehin gesperrt und das Spiel geht - ähnlich erfolglos - weiter bei SPP. Wozu soll das gut sein? --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-21T22:46:00.000Z-Rosenkohl-2012-02-21T22:22:00.000Z11[Beantworten]

Also, ich begegne schon allein auf den Diskussionsseiten der Artikel, die ich beobachte oder auf die ich sonstwie durch Zufall oder Interesse gerate, regelmäßig "Dritten Meinungen", die auf 3M angefragt wurden. Den Eindruck, dass diese Seite ihre – von Rosenkohl oben richtig benannte – Funktion nicht erfülle, kann ich somit nicht bestätigen.

Ob die "Dritte Meinung" (oder auch die 4., 5., 6. – oft findet sich ja nicht nur eine ein) dann von den Kontrahenten als weiterhelfend akzeptiert wird, ist eine andere Frage und hängt nicht zuletzt davon ab, wie verhärtet die inhaltlichen Konflikte sind. Wenn dahinter ideologische Lagerkämpfe stehen, wie im wirtschaftspolitischen Bereich, wird es natürlich schwer, als Außenstehender durchzudringen, ohne gleich selbst in diese Schubladen eingeordnet zu werden. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-22T01:17:00.000Z-Felistoria-2012-02-21T22:46:00.000Z11[Beantworten]

Die User möchten Entscheidungen, keine Moderation; man könnte die Regeln von WP:VA entaprechend verändern. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-MBq-2012-02-22T05:26:00.000Z-Felistoria-2012-02-21T22:46:00.000Z11[Beantworten]

Möchten die User nicht Entscheidungen jeweils in ihrem Sinne? Und wenn sie die auf VM nicht kriegen (und jeweils einer von beiden bekommt sie eben nicht), geht es halt auf Revanche-VM oder andernorts weiter. --Drahreg•01 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Drahreg01-2012-02-22T07:23:00.000Z-MBq-2012-02-22T05:26:00.000Z11[Beantworten]

Ist schon lustig: Eine einzelne Admine kommt mit den Funktionsseiten nicht mehr zurecht (warum auch immer, kann an den Funktionsseiten liegen, kann an ihr liegen). Statt sich auf den jeweiligen Funktionsseiten zu melden (dort ist das nach Wikipedia:Richtlinien angebracht), wendet sie sich an ihre Adminkollegen, damit es in ihrem Sinne geändert wird. fossa net ?! Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Fossa-2012-02-22T07:28:00.000Z-Felistoria-2012-02-21T21:51:00.000Z11[Beantworten]

+ 1. In der Tat: Fossa ist zuzustimmen. MfG, --Brodkey65 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Brodkey65-2012-02-22T07:47:00.000Z-Fossa-2012-02-22T07:28:00.000Z11[Beantworten]

Hi Felistoria, mal abgesehen von dem formalen Problem fossas (wo er recht hat): Es ist Aufgabe der Admin diese Funktionsseiten abzuarbeiten. Die Einleitung und Sinnbeschreibungen sind und werden immer "unscharf" sein. Wie alle Regelungen und insbesondere unsere hier, die gottseidank noch nicht in allen Bereichen verwaltungsähnlichen Formalismus erreicht haben (auch wenn wir uns diesem Unziel mancherorts mit gewaltigen Schritten nähern), bedürfen die Funktionsseiten der gelebten Praxis, der Auslegung ihrer wörtlichen Einführung dem gewollten Sinn nach. Statt also an Einleitungsformulierungen zu arbeiten, würde ich lieber abarbeiten wollen. Und wenn man die x-te Entscheidungsanforderung in zwei Teilen (Meldung und Revanchemeldung) nicht haben will, weil die Variante "alles wegsperren" ja bekanntlichermaßen nicht wirklich existier, dann kann man sie erledigen, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-He3nry-2012-02-22T07:57:00.000Z-Felistoria-2012-02-21T21:51:00.000Z11[Beantworten]

Was die Benutzer möchten, wie MBq und He3nry richtig schreiben, sind Entscheidungen. Ein Admin hat nicht nur das Recht zu entscheiden, er hat die Pflicht dazu. Und das in einem vertretbaren zeitlichen Horizont. Einfach nix angammeln lassen, je zügiger ein Entscheid da ist, desto weniger Gerausche gibt es auf anderen Seiten. Birgt halt die Gefahr, angegangen zu werden, sich ein AP einzufangen oder sonstwas. Das einzige Motto, nachdem auf VM entschieden werden sollte ist: "Besser eine schlechte Entscheidung, als gar keine." Inhomogenität der Abarbeitungen sind projektbedingt, das ist nicht das Problem. Sondern das Nixtun. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Capaci34-2012-02-22T08:10:00.000Z-Felistoria-2012-02-21T21:51:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ein Admin meint auf 3M inhaltlich entscheiden zu müssen, werde ich mich mit dem selbstgerechten Gefühl, das Richtige zu tun, mit Fackel und Mistgabel dem Mob anschließen. Nacktaffe Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Syrcro-2012-02-22T08:17:00.000Z-Capaci34-2012-02-22T08:10:00.000Z11[Beantworten]

Meine Äusserungen waren nur auf VM bezogen, das gilt natürlich nicht für inhaltliche Dinge wie 3M. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Capaci34-2012-02-22T08:23:00.000Z-Syrcro-2012-02-22T08:17:00.000Z11[Beantworten]

//BKBK// Ob der Satz "die Nutzer wollen Entscheidungen, keine Moderation" so für alle Seiten stimmt, bin ich mir nicht sicher. Für VM stellt sich mMn die Frage nicht, denn da tut man nicht (sollte man nicht tun), was die Streithähne möchten, sondern das, was das Projekt schützt. Und da sehe ich zunehmend, dass auch solche PAs, die bislang zu no-go gehörten, mit preußischen Nächten bedacht werden. Mein Einwand bei einer Gelegenheit, dass dies dann im Rahmen des Austestens der Grenzen eher zur schleichenden Eskalation führt, werden mit Verwunderung begegnet. Ich glaube da ist der Fehler. Der übrigens wiederholt hier ankommt - wenn ich lange suchen würde, fände ich eine sehr anregende Diskussion von irgendwann 2009, wo viele Admins heiligst versprochen haben, Sanktionswürdiges auch zu sanktionieren. Drei Wochen hats gehalten. Wer auf VM (nicht 3M) moderierend eingreifen will sollte darüber nachdenken (und ich meine es keineswegs so absolut, wie es klingt, man kann schon Ausnahmen machen, aber man darf es nicht zur Regel machen). -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-22T08:20:00.000Z-Capaci34-2012-02-22T08:10:00.000Z11[Beantworten]

Felistoria stimme ich in der Hauptdiagnose zu, dass die meisten Funktionsseiten schon lange nicht mehr funktionieren, außer bei Primitiv-Vandalismus u.dgl. Bei den Feindiagnosen sehe ich die Problematik anders. Zu oft werden echte Regelverletzungen abgetan mit einem falschen Hinweis darauf, dass es letztlich im "Inhaltliches" ginge.

Capaci34 hat m.E. recht damit, dass zu wenig und zu langsam berechtigte Bitten um administrative Mitwirkung bearbeitet werden.

-jkb- stimme ich darin zu, dass der Umgangston immer schlimmer wird und fast kein Admin darauf reagiert. Weiter oben gibt es dazu einen weiteren Thread, es ist schon beachtlich, wenn Benutzer behaupten, "Troll" habe sich eben "etabliert" als normaler Umgangston, "Hetzer und Hounder" ist inzwischen auch schon ganz die übliche Nettigkeit, "Wikihounding" sowieso, und belegen muss man da auch nichts mehr. Es wird - siehe (1) - noch nicht mal angesprochen oder gar verwarnt.

Das Hauptproblem sehe ich aber darin, dass es sich die meisten Admins zu schwer machen:

1. überlegt wird nur: Sperre ja - nein, fast immer würde aber auch Ansprache / Verwarnung reichen.

2. überlegt wird nur: mach' ich's - macht's keiner, fast immer würde aber schon reichen, zu signalisieren, wie man den Fall denn beurteilt; nur, wenn das nächste Adminvotum dann total konträr ist, wird es überhaupt knifflig.

3. überlegt wird nur: reagiere ich jetzt definitiv - reagiere ich gar nicht - fast immer wäre es aber hilfreich, erstmal nachzufragen und den bisherigen Eindruck zu schildern. Allfällige Fehlbearbeitungen würden so oftmals vermeidbar sein. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-22T08:46:00.000Z-Capaci34-2012-02-22T08:10:00.000Z11[Beantworten]

Ich hätte in schwierigen Fällen (Beispiel: Deine VM von gestern abend) gerne etwas mehr Diskussion und einen Beitrag des Gemeldeten, VM erzwingt ein zu schnelles und oberflächliches Arbeiten. Ich fände es gut, wenn solchen Problemen wieder ein Vermittlungsausschuss vorausginge oder wenn die abschliessende Entscheidung gleich dort fallen dürfte. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-MBq-2012-02-22T10:09:00.000Z-Ca$e-2012-02-22T08:46:00.000Z11[Beantworten]

Naja, um mal einen Häufigauffälligen in einem Themenbereich administrativ anzusprechen, wenn er Totalrevertieren und Bausteinschubsen spielt, braucht es m.E. keine allzulange Prüfphase. Hier war es ja auch nach wenigen Minuten erledigt (auch wenn es nicht gleich erkannt worden war) und dann war ja auch Ruhe im Artikel. In schwierigeren Fällen wäre etwas weniger Hektik aber schon schön. Dazu habe ich 3 einfach realisierbare Ideen:

a. Ein Bausteinchen "VM erscheint mir nach oberflächlicher Prüfung berechtigt, genauere Prüfung aber zeitaufwändiger, daher vorerst nicht archivieren." Es hat sich auch bewährt, wenn einfach ein Admin notiert "Ich schau mir das gerade an..." Das bremst auch normalerweise spürbar die Zertrollung.

b. Eine Auslagerung auf eine Seite, wo es etwas weniger hektisch zugeht, etwa WP:AAF oder WP:AN oder noch besser eine neue Seite. Diese neue Seite könnte dann auch gleich für die Nachprüfung solcher administrativer Fehlbearbeitungen dienen, die derzeit nicht auf WP:SP platzierbar sind. WP:SP, WP:VM etc sind sowieso ja nur spezifische Auslagerungen aus diesen allgemeinen Admin-Involvier-Bittstell-Seiten.

c. Zertrollung per Seitenintro stets gleich administrativ entmüllen, sofort oder zumindest im Wiederholungsfall verwarnen, falls das nicht hilft, Zertrollenden sperren. Eine konsequente Umsetzung würde so manche Situation beruhigen. Solange (c) nicht die Regel ist, ist zudem ratsam, eindeutige Verstöße gegen das Seitenintro stets sofort mit weiterer VM zu quittieren.

Solange (c) nicht die Regel ist, ist zudem ratsam, eindeutige Verstöße gegen das Seitenintro stets sofort mit weiterer VM zu quittieren.

WP:VA ist insb. bei Dauerstörern nicht das Mittel der Wahl, es gibt sowieso fast keine Beispiele gelungener VAs. Unpassende Verweise auf WP:VA kommen übrigens fast immer von Admins (nicht von dir!), die damit die Verweigerung einer regelkonformen Bearbeitung zu begründen versuchen.

Zu selten Gebrauch gemacht wird aber eindeutig vom Mittel des BSV. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-22T14:59:00.000Z-MBq-2012-02-22T10:09:00.000Z11[Beantworten]

Guten Abend zusammen, besten Dank, dass ihr euch Zeit genommen habt, wengleich - ich darf das sagen? - mir die Unterschiede der Funktionsseiten schon bekannt sind. Mir ging's eigentlich um das VM-Intro, das zumindest in den Punkten 3 und 4 anscheinend obsolet ist und die Frage, ob man - da diese Punkte ja immer noch vorgesehen sind? - die Funktion der VM nicht deutlicher formulieren sollte. Den Widerspruch haben oben MBq und Capaci durchaus aufgezeigt: Entscheiden, und das schnell. Bei den "klassischen" Meldungen ist das auch kein Problem; bei den Meldungen mit durchweg komplexer Vorgeschichte indes schon. Wenn ihr indes keine Notwendigkeit seht, den Widerspruch ggf. etwas zu entlasten, dann ist das so und bedarf auch - korrekt - keines weiteren Diskurses. Dank + Gruß, --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-22T19:27:00.000Z-Schärfung zur Verdeutlichung von Funktionsseiten11[Beantworten]

Guten Abend, Felistoria ;)

Die "Notwendigkeit" sehe ich schon, die Art der "Entlastung" bzgl. VM-Intro #4 aber eher in (c).

VM-Intro #3 indes ist tatsächlich alles andere als optimal formuliert.

Zum ersten ist die Formulierung für viele Fälle - insb. diejenigen, wo eindeutig nur ein Benutzer massiv die Regeln verletzt und der-/diejenige(n), die mit diesem Störer "Konflikte" hatten, das nicht tun - ein irreführender Hinweise und wird entsprechend viel zu oft fälschlich angeführt.

Man könnte diesen Passus relativ schadlos ersetzen und weiters die Hinweise geben, dass

zwar eindeutige Verstöße gegen Richtlinien wie WP:Q auf VM behandelt werden können, wenn sie besonders schwerwiegend sind oder sich häufen, dass aber für inhaltliche Fragen im engeren Sinne die jeweiligen Fachredaktionen anzusprechen sind, und nur, wenn solche nicht existieren oder dort keine Reaktion erfolgt, dann auch WP:3M in Frage kommt,

ferner den (nochmaligen) Hinweis, dass

Regelverletzungen auf WP:VM nur anzusprechen sind, wenn es auch aktuelle Nachweise dafür gibt, während dauerhaftes Störverhalten, für das entweder keine aktuelleren Belege vorbringbar sind oder für welches Admins eine längere Sperre mit verstehbarer Begründung ablehnen, auch per WP:BSV zur Entscheidung zu bringen ist.

Hat mal jemand statistisch ausgewertet, wieviele VAs in den letzten Jahren auch nur halbwegs funktioniert haben? Ich vermute, die Quote liegt bei ca. 10%. Falls ich nicht völlig falsch liege: Man sollte daher den Hinweis auf WP:VA im VM-Intro dann nur als Empfehlung aussprechen. Konstruktive Benutzer werden auch so darauf zurückgreifen, Dauerstörer sowieso nie, Zeitraubing für konstruktive Artikelautoren durch unsinnige Diskussionsschleifen würde minimiert. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-22T19:53:00.000Z-Felistoria-2012-02-22T19:27:00.000Z11[Beantworten]

Das VM-Intro Nr. 4 wird meiner Beobachtung nach zunehmend sehr großzügig ausgelegt. Manche VM zwischen projektbekannten Kontrahenten gerät zu oft zum Diskussionsforum zwischen diesen und weiteren ebenfalls guten Bekannten - hier wäre ein nachhaltigeres Durchgreifen - Ansprache, im Wiederholungsfall kurze Auszeit - imo zur Pflege der Funktion dieser Funktionseite dringend ratsam. Und bei der gewohnheitsmäßigen wechselseitigen auf die VM-Zieherei einige Dauerkontrahenten wäre es vielleicht ratsam zu überlegen, das Spiel nicht mehr mitzumachen, sondern die VM dahin zu ändern, dass sie nach den doch allzuoft wechselseitigen PA's, Scharmützeln im ANR usw. gleich auf andere, mehr zur gegenseitigen Kommunikation zwingenden, Konfliktlösungsstrategien verwiesen werden können. --Alupus Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Alupus-2012-02-22T20:15:00.000Z-Schärfung zur Verdeutlichung von Funktionsseiten11[Beantworten]

siehe auch. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-23T22:00:00.000Z-Alupus-2012-02-22T20:15:00.000Z11[Beantworten]

Zufällig bin ich auf ein neues Phänomen gestoßen. Irgendwo tauchte Benutzer:Derschueler2 auf, wo ich fand "Sockenpuppe von Benutzer:Derschueler für Benutzerseiten." Offenbar ein 12jähriger Schüller. Ich habe ihn auf die Problematik aufmerksam gemacht (und dann auch seinen Mentor), woraufhin er ankündigte, die Socke sperren lassen zu wollen; da er aber weiter editierte und dies quer zur Socke, riet ich ihm noch einmal, dieses voll verfehlte Konzept zu überlegen, denn irgendwann kommt er bei seinem Chaos den Richtlinien in die Quere (er selber gibt zu, dass er laufend vergisst, sich aus- und einzuloggen, also editiert er laufend mit beiden Accounts auf gleichen Seiten); dies wurde ohne Antwort archiviert, alles siehe hier.
Heute fand ich irgendwo einen kurzen Meinungsaustausch zwischen ihm und Benutzer:Trolleyfuchs, der offenbar bis vor kurzem Benutzer:Fuchs111 hieß, mit "Kommissar Fuchs" unterschreibt und die Socke Benutzer:Fuchs111 Nr 2 betreibt. Auf seiner DS finde ich die Anfrage von Benutzer:Jacobus21 ("Hat die Namensänderung irgendeinen tiefgreifenden Sinn?", Antwort: "Nein eigentliuch nicht ;-) Eigentlich liegt das eher an meiner aktuellen "Sucht" nach Trolleybussen"), der mir irgendwann gestern auf der BEO auffiel, weil er sich auf WP:RENAME auf Weltmacht (von YEO abgelehnt) und nunmehr auf Welt umbenennen lassen möchte.
Da mir diese drei Fälle innerhalb von zweio Tagen und zwar ohne danach zu suchen auffielen, lässt mich vermuten, dass es da noch eine Dunkelziffer gibt. Bei den Jungwikipedianern, insbesondere bei den recht jungen, gilt es wohl als cool, sich laufend umbenennen zu lassen und für jeden erdenklichen Zweck eine Socke zu betreiben. Man könnte meinen lass die Kids spielen, aber bevor das zu einer Hauptbeschäftigung einer größeren Gruppe von Benutzern wird, würde ich gerne meine Ratlosigkeit mit anderen teilen. Denn mit WP hat's recht wenig zu tun, und falls man konfidental agieren möchte, kann man sich durchaus andere (Youngsters-)Netzwerke suchen. Meinungen? -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-23T13:35:00.000Z-Flut von Accounts und Socken11[Beantworten]

Ich bin zwar kein Jungwikipedianer (mehr), zähle aber dennoch zu den jungen Benutzern und habe mit Felix Koenig (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ebenfalls eine Sockenpuppe. Entscheidend ist eben, was man mit seiner Socke macht. Wenn ein Benutzer seine Socke für unsichere Internetzugänge, mobile Zugänge o. ä. verwendet und sonst ruhen lässt, sehe ich darin kein Problem bzw. würde mich über eine Kritik diesbezüglich sogar sehr wundern. Anders sieht es natürlich aus, wenn man die Socke für Rumspielen auf Benutzer(unter)seiten (oft resultierend aus dem Wunsch, den Editcounter des Hauptaccounts im Namensraum Benutzer möglichst gering zu halten), inoffizielle Bot-Tests oder gar Mehrfachabstimmungen verwendet. Für weitere Beispiele von jungen Benutzern muss man nicht lange suchen: Alofok (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)/Alofoks3Hand (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), IWorld (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)/IWorldSock (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Der Buckesfelder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)/Buckesfelder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) etc. sowie zig weitere als zentrale Sammlung - Ein allgemeines Problem sehe ich darin nicht, man muss den Einzelfall und Verwendungszweck betrachten. -- Felix König ✉ Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felix König-2012-02-23T16:12:00.000Z--jkb--2012-02-23T13:35:00.000Z11[Beantworten]

Bei den von mir genannten geht es keineswegs ums Editieren aus'm Internetcafé (so eine Socke habe ich natürlich auch), sondern um launisch bedingte Spielereien hier, voll unzweckmäßig. Das ist es eben. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-23T22:17:00.000Z-Felix König-2012-02-23T16:12:00.000Z11[Beantworten]

Ich geh' nie ins Internetcafé und hab' auch keine Socke. Aber du kannst doch heutzutage ohne weiteres bei diversen Providern mehrere Accounts anmelden, die hier einzeln versocken, sie dir zu "WP"-Lesezeichen machen und dich dann hier mit dir selbst unterhalten. Die WP-Software hat diesbezüglich einfach enorme Lücken, die ist altertümlich und so mMn nicht mehr tragbar. --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Felistoria-2012-02-23T22:30:00.000Z--jkb--2012-02-23T22:17:00.000Z11[Beantworten]

Feli du hast keine Socken? Da werden aber die Füsschen kalt. liesel Schreibsklave^® Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Liesel-2012-02-24T07:18:00.000Z-Felistoria-2012-02-23T22:30:00.000Z11[Beantworten]

Habe Derschueler2 nach 20 Bearbeitungen (davon 7 im Artikelnamensraum!) sofort sperren lassen. — [derschueler] @ ± – Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Derschueler-2012-02-24T12:48:00.000Z-Liesel-2012-02-24T07:18:00.000Z11[Beantworten]

OK, danke erstmals fürs Entgegenkommen, ist sicher besser so, Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-24T13:01:00.000Z-Derschueler-2012-02-24T12:48:00.000Z11[Beantworten]

PS: Jetzt kenne ich mich nicht mehr aus: Er warst Fuchs111, ist jetzt Trolleyfuchs, signiert mit Kommissar Fuchs und hat eine Sockenpuppe namens Benutzer:Fuchs111 Nr 2. Dort schreibt er: Ich bin viel mehr für die BNR meines Accouts Fuchs111 zuständig, damit der Herr Fuchs111 Nr. 1 höheren ANR bekommt ;-) (!) und bearbeitet damit alles, was nicht mit Artikeln zu tun hat. Vielleicht könntest du ihn ja ansprechen. Gruß, — [derschueler] @ ± – Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Derschueler-2012-02-24T15:23:00.000Z--jkb--2012-02-24T13:01:00.000Z11[Beantworten]

warum kommt mir dieses ständige kommentieren und nachhaken mancher neuer accounts bloß so bekannt vor? --JD {æ} Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-JD-2012-02-24T15:36:00.000Z-Flut von Accounts und Socken11[Beantworten]

*nachhaken muss* Es gibt ja auch solche Socken die sich zu Wort melden, wenn sie irgendwo erwähnt wurden. ;) Aber ne, ganz ernsthaft: Ich habe diese Socke (Alofoks3Hand, weil ich damit gleichzeitig (falls es dazu kommt) SPP wegen mir und ähnliches kommentieren kann wenn mein Normalkonto gesperrt ist. Wenn der Admin den Autoblock angelassen hat, siehts natürlich doof aus. Aber auch da kann man der FritzBox den Saft nehmen und man ist das Problem los. Ich kommentiere ja mit dieser nur, wenn mein Hauptkonto wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden" gesperrt ist. ;) BNR-Socke war dieses Konto ja auch nur im Jahr 2010 und danach kaum noch. Beste Grüße, alofok* 20:08, 24. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Alofoks3Hand (Alofoks3Hand) Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Alofok-2012-02-24T19:08:00.000Z-JD-2012-02-24T15:36:00.000Z11)[Beantworten]

Guten Tag, aus aktuellem Anlass habe ich in der en:WP hier einen Thread eröffnet, den ich jetzt hier poste, weil die gesamte deutsche Wikipedia von einem Benutzer dort an den Pranger gestellt wird. Ich weiß nicht, ob das so akzeptabel ist.--♥ KarlV Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-KarlV-2012-02-23T14:56:00.000Z-Diskussion auf en:WP11[Beantworten]

Trifft es zu, dass der Benutzer auch hier ein gewisses und in bestimmten Bereichen auffälliges Benutzerkonto betreibt? --Kartoffelkopf Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Kartoffelkopf-2012-02-23T15:11:00.000Z-KarlV-2012-02-23T14:56:00.000Z11[Beantworten]

im Hintergrund steht der PAZ-Konflikt, vgl. Benutzer:KarlV/Manipulationen - Kampagnen#Ausweitung auf die englische Wikipedia11. ca$e Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Ca$e-2012-02-23T15:17:00.000Z-KarlV-2012-02-23T14:56:00.000Z11[Beantworten]

Ja - siehe hier (links oben).--♥ KarlV Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-KarlV-2012-02-23T15:18:00.000Z-Ca$e-2012-02-23T15:17:00.000Z11[Beantworten]

Auf en gibt es noch so einen Freund. Ist inzwischen gesperrt. --tsor Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Tsor-2012-02-23T16:18:00.000Z-KarlV-2012-02-23T14:56:00.000Z11[Beantworten]

Bei dem hier betroffene Konto habe ich den Eindruck, dass eine ganze Gruppe von Benutzern dessen Beiträge regelmäßig durchsieht. Dabei fällt auch auf, dass der ganz überwiegender Teil der wirklich substantiellen Edits von anderen Benutzern berechtigterweise zurückgesetzt werden. Wirklich sperrwürdige Intensität POV-pusherei wird wohl bewust vermeiden um einer dauerhaften Sperre zu entgehen. --Kartoffelkopf Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Kartoffelkopf-2012-02-23T16:50:00.000Z-Diskussion auf en:WP11[Beantworten]

Weiß jemand, warum seit gestern der Link zu utrace bei den IP-Beiträgen verschwunden ist? Die anderen Links sind nach meiner Erfahrung nicht gleichrangig. --Gleiberg 2.0 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Gleiberg-2012-02-24T02:12:00.000Z-utrace11[Beantworten]

MediaWiki:Sp-contributions-footer-anon wurde geändert ([8]). Beste Grüße -- kh80 •?!• Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Kh80-2012-02-24T02:14:00.000Z-Gleiberg-2012-02-24T02:12:00.000Z11[Beantworten]

Märci vielmals. Habe es erstmal wieder reingesetzt. --Gleiberg 2.0 Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Gleiberg-2012-02-24T02:30:00.000Z-Kh80-2012-02-24T02:14:00.000Z11[Beantworten]

Hallo,
Benutzerdiskussionsseiten werden idR nicht gelöscht, BNR-Unterseiten dagegen schon. Wie sieht es mit den Diskussionsseiten von BNR-Unterseiten aus? --NoCultureIcons Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-NoCultureIcons-2012-02-24T12:31:00.000Z-Löschung von WP:BD-Unterseiten11[Beantworten]

Ich würde sagen je nach dem, was da ist - Beiträge, die Bezug zu irgendwelchen Konflikten hier, Klärung von Regelungen oder Löschdiskussionen usw. haben nicht löschen, ebenfalls je nach dem wie die verlinkt sind; Blödsich löschen, im Zweifelsfall lassen. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-24T12:34:00.000Z-NoCultureIcons-2012-02-24T12:31:00.000Z11[Beantworten]

P.S. wobei einige sog. DS-Unterseiten gar keine DS sind, sondern die Hauptseiten - es kommt darauf an, wie man sie anlegt! -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-24T12:45:00.000Z-NoCultureIcons-2012-02-24T12:31:00.000Z11[Beantworten]

BNR-Unterseiten schon würde ich nicht uneingeschränkt unterscheiben. Wenn BD-Seiten durch verschieben archiviert werden - was gelegentlich auch vorkommt, dann wären sie wie BD-Seiten zu behandeln und sollten ebenfalls nicht gelöscht werden. Im übrigen wie jbk fallweise zu klären  @xqt Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Xqt-2012-02-25T11:53:00.000Z--jkb--2012-02-24T12:45:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe einen Vorschlag zu WP:VM gemacht und bitte um Aufmerksamkeit dafür. Danke :-) --Superbass Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Superbass-2012-02-25T12:29:00.000Z-Idee11[Beantworten]

Haben wir Seiten zu aktuellen politischen Auseinandersetzungen als offizielle Meta-Seiten?

Wikipedia:ACTA

Wieso ist das im Meta-Raum? Und nicht im BNR? Schaffen Polit-Account dort neuerdings Fakten?
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe nichts für ACTA übrig.

--Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-26T22:33:00.000Z-WP:ACTA ??11[Beantworten]

Es gibt Vergleichsfälle, z. B. Wikipedia:Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik und Wikipedia:Protest gegen SOPA. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-26T22:38:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-26T22:33:00.000Z11[Beantworten]

Solidarität mit den Italienern ist etwas ganz anderes als eine offzielle Seite dieses Projekts gegen SOPA. Wer sagt denn , das dieses Projekt gegen SOPA ist? Politische Geiselnahmen sind verboten. Auch für einen "guten Zweck". --Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-26T22:42:00.000Z-Amberg-2012-02-26T22:38:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich es richtig sehe, sagt das Liberaler Humanist mit Unterstützung von Aschmidt, Blogotron, Church of emacs, Grey Geezer, Jaybear, NoCultureIcons, Sargoth und Sgeureka. So steht es zumindest da. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-26T22:46:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-26T22:42:00.000Z11[Beantworten]

Falls hier wirklich nochmal der SOPA-Protest hinterfragt werden soll ist Wikipedia:Initiative gegen den SOPA sehr viel aussagekräftiger. --NoCultureIcons Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-NoCultureIcons-2012-02-26T22:55:00.000Z-Amberg-2012-02-26T22:46:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte das nicht für ausreichend legitimiert. Wie muss man damit umgehen? Einen Löschantrag stellen?
Ich will erst mal verstehen, ob wir soetwas an anderen Stellen haben. SOPA ist dabei ein denkbar schlechter Vergleich, weil von der gleichen Truppe gebastelt (Polit-Accounts um LH). WP als Enzyklopädie vor den Karren der ACTA-Befürworter oder der ACTA-Gegner spannen zu wollen - das geht gar nicht. Niemand hat dazu irgendjemandem ein Mandat erteilt. Und ein solches Mandat liegt auch nicht auf der Tastatur herum, so dass man es sich einfach nehmen könnte. Für uns gilt, was Hajo Friedrichs in Bezug auf journalistischen Anstand sagt: "Man macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten." --Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-26T23:01:00.000Z-Amberg-2012-02-26T22:46:00.000Z11[Beantworten]

Bei Zweifeln LA stellen.--Toter Alter Mann Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Toter Alter Mann-2012-02-26T23:10:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-26T23:01:00.000Z11[Beantworten]

Ich hätte zunächst gern einen Einschätzung der Administration, wie man mit solchen Seiten verfährt. Wenn ich einen LA stelle, gibt es sowieso nur dumme Sprüche in meine Richtung. Mir geht es nicht um meine Person, sondern um das Austarrieren des Neutralitätsgebots einerseits mit Anforderungen der Netzpolitik, die auch die Bewegung für Freies Wissen betreffen, andererseits. Es geht jedenfalls nicht, dass man diesen Zielkonflikt einseitig auflöst und Leuten wie LH oder SF einfach Carte blanche gibt. --Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-26T23:20:00.000Z-Toter Alter Mann-2012-02-26T23:10:00.000Z11[Beantworten]

MMn ist das erstmal keine Politseite, sondern eine Diskussionsseite zu einer politischen Angelegenheit, die auch WP angeht. Von daher hielte ich das erstmal für legitim (bei der Welterbe-Seite säh's z.B. kritischer aus), aber ich hab auch noch nicht alle Argumente gehört. Von daher fände ich eine LD ganz interessant.--Toter Alter Mann Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Toter Alter Mann-2012-02-27T00:02:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-26T23:20:00.000Z11[Beantworten]

Von mir aus kann man die Seite Wikipedia:ACTA löschen oder in den BNR verschieben. Ich habe dort bloß geschrieben, um darauf hinzuweisen dass es bereits eine "Metaseite" zu ACTA gibt (auf meta.wikimedia.org) und habe ein EuGH Urteil zitiert nach dem gefragt wurde. Ich sehe bei der Seite Wikipedia:ACTA keinen Mehrwert ggü. Diskussion:ACTA und meta.wikimedia.org und keine nennenswerte Diskussionsbeteiligung. Daher entbehrlich. --Atlasowa Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atlasowa-2012-02-26T23:13:00.000Z-Atomiccocktail-2012-02-26T22:33:00.000Z11[Beantworten]

PS: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2012/Februar#Aufruf gegen ACTA, Wikipedia:Café#Wikipedia vs. ACTA --Atlasowa Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atlasowa-2012-02-26T23:24:00.000Z-Atlasowa-2012-02-26T23:13:00.000Z11[Beantworten]

War doch weltweit für einen Tag geschwärzt! Wie also die Solidaritäts- und Streiknote zu SOPA von wikipedia als Fünfte Kolonne zu interpretieren ist: schwer verständlich, da dies natürlich auch wikipedia betrifft. Auch ACTA betrifft wikipedia. Als Diskussion richtig und auch Sie würde ich bitten, Neutralität nicht als Keule einzusetzen: gelebte Neutralität heisst auch Verantwortung zu übernehmen. Sonst müsste man Werbekampagnen der Wikipedia selbst in Frage stellen, etc. Freies Wissen hat eine politische Dimension. Darüber zu diskutieren, wie ACTA Wikipedia betrifft und ob Wikipedia hier Stellung bezieht, ist sinnvoll. Äussern Sie sich zur Sache und wenn Sie's besser finden, dass dies in einer anderen Umgebung stattfindet, vermerken Sie das zuerst einmal dort. Für mich, der ich neu hier bin, allerdings sehr aufmerksam, scheint's mir eher so zu sein, dass Sie wieder Schwarzer Feder und Liberaler Humanist gefunden haben. Dem Eindruck kann ich mich nicht erwehren. Überzeugen Sie, zur Not auch leidenschaftlich, aber in der Sache. Kürzlich gab's zwei VMs, die in sich vollkommen widersprüchlich waren, da das Kriterium der Lüge und des Lügners grad mal so wie's in den Kram passte, angewendet wurde. Hier nun ähnlich. Stellen Sie inhaltlich dar, was Sie sich wünschen, da ACTA in der einen oder anderen Weise auch Wikipedia betrifft, oder wenn Sie nicht dieser Meinung sind, dann stellen Sie zuerst einmal dar, warum Sie meinen, dass ACTA die Community insgesamt nichts angeht. So wie die Seite aussieht, ist's eine Diskussionsseite für die Community zu einem Thema, welches die Community insgesamt interessieren sollte und dass dies auch transparent nach aussen reflektiert wird, wünschenswert, wenn sich schon Parlamente, Gerichte, Vereine, Interessensverbände mit dem Thema auseinandersetzen, gut, dass dies auch Wikipedia tut. Wikipedia ist immerhin eine der meistbesuchten Webseiten im Internet und ACTA betrifft die Strukturen des Internets selbst. Warum eine Seite auf der Sie selbst sich äussern können, innerhalb einer zugegeben manchmal chaotischen Diskussionskultur, schon als festgelegte Meinung oder offizielles Faktum deklariert wird, dies lese ich da inhaltlich nicht, da hier nicht steht: Stellungnahme von Wikipedia. Deeskalieren Sie auch ein wenig.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filliou-2012-02-26T23:52:00.000Z-Atlasowa-2012-02-26T23:24:00.000Z11 (P.S. Ob man das zuerst mal nach innen verlegt, kann ein konstruktiver Vorschlag sein, aber der sollte Angebotscharakter haben.)[Beantworten]

Um's verständlicher zu machen: Grundsätzlich würde ich mir eher wünschen, dass Sie zuerst sagen, ich halte ACTA für kein Thema das wikipedia angeht und deswegen muss die Seite gelöscht werden. Das tun Sie aber nicht. Sie sagen, dies darf kein Thema für wikipedia sein, weil der und der dies auf die Tagesordnung gesetzt hat. Dies sollte nicht von Personen sondern einzig vom Inhalt abhängen und da wird mir Ihre Begründung suspekt. Gäbe es inhaltlich eine Stellungnahme dazu, warum ACTA für wikipedia keinerlei Konsequenzen hat, ok, so aber seh ich's als Fortsetzung des MBs. Vor dem MB ist nach dem MB wie's scheint.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Filliou-2012-02-26T23:59:00.000Z-Atlasowa-2012-02-26T23:24:00.000Z11[Beantworten]

"ein Thema, das Wikipedia interessieren sollte" - sagt wer? --Atomiccocktail Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Atomiccocktail-2012-02-27T06:49:00.000Z-Filliou-2012-02-26T23:59:00.000Z11[Beantworten]

Mal 'ne Anfrage von mir über die AN, da es hier um einen Fall geht, bei dem ich einen der Beteiligten (nämlich Kopilot) recht gut kenne, also nicht neutral bin. Trotzdem scheint mir die Anfrage notwendig.

Im Zuge von Kopilots Bearbeitung des Holocaust-Artikels ist es ja bereits zu einer Reihe von Unstimmigkeiten gekommen. Insbesondere mit Asdfj gibt es Missstimmungen, die auch mehrfach zu Sperrungen eben jenes Users führten, zum Beispiel für die Behauptung, Kopilots Bearbeitung würde die NS-Opfer verhöhnen. Das halte ich, eben aus persönlicher Bekanntschaft heraus, für absolut unmöglich; Kopilot ist weder ideologisch noch schreibtechnisch in dieser Form geprägt. Auf einer "Beurteilung" der Artikelarbeit Kopilots im BNR von Asdfj finde ich nun folgenden Eintrag: Der Artikel "Benutzer Diskussion:Asdfj/Vorbereitung des Rev - Art. Holokaust Feb 2012#Summa11" Das halte ich für sehr starken Tobak. Der Satz stellt Kopilot in die Nähe von Holocaustleugnern, was zum Einen den Vorwurf einer Straftat darstellen würde, zum Anderen m.E. absolut absurd ist. Mag sein, dass ich hier etwas überempfindlich bin; wie gesagt: ich kenne und schätze Kopilot persönlich. Daher meine Anfrage hier und nicht auf der VM. Auf jeden Fall halte ich es für notwendig, dass der Satz zumindest entfernt wird, und um unnötige Diskussionen oder Editwars zu vermeiden am Besten durch einen Admin (und möglichst, bevor Kopilot den Satz entdeckt). Ob weitere Maßnahmen gegen Asdfj sinnvoll sind mag ich nicht entscheiden; als Anregung mögen aber meine obigen Gedanken zur Rechtslage dienen. Womit klar sein dürfte, was ich denke: sowas geht gar nicht.

Gruß, -- CC Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Carol.Christiansen-2012-02-27T07:09:00.000Z-Holocaust11[Beantworten]

Wenn ich wirklich neutral und sachlich die betroffene Stelle beurteilen möchte, so bräuchte ich auch einen Link zu der Stelle/n von Kopilots Artikel, auf die sich Asdfj mit dem Satz bezieht. Ferner jedoch, der Satz "wird jedem Leugner des Holokausts als Futter dienen können" rückt noch niemanden in die Nähe von Holocaustleugnern (und kann somit nicht als Vorwurf einer Straftat verstanden werden, was aber auf den Seiten der WP sowieso einen anderen Stellenwert hat), auch wenn Kopilot es anders sehen wird und wenn es deswegen (wieder) zu ausgedehnten Disputen kommen wird. Summa: hier müsste jemand, der fachkundig ist, die Sache beurteilen (quasi ein Review von einem Review machen) und über die Berechtigung des Satzes entscheiden (dein Argument, bei Kopilot sei so etwas absurd, ist eben nicht sachlich). -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-27T07:38:00.000Z-Carol.Christiansen-2012-02-27T07:09:00.000Z11[Beantworten]

Eben diese Ferne von einem eigenen neutralen Standpunkt ist der Grund, warum ich bhier, nicht auf der VM, mit dem Thema aufschlage. Und, wie gesagt, auf mich wirkt dieser Satz wie oben beschrieben, er rückt m.E. Kopilot in direkten Kontakt mit Holocaustleugnern. Wenn er auf mich so wirkt, der ich Kopilot eben auch kenne und weiß, dass er kein Holocaustleugner ist, dann wird er einem User, der ihn nicht kennt, um so eher so wirken. Worin ich eine ausgesprochen üble Diffamierung sehe, die zumindest entfernt werden sollte. Dass dies dem sowieso angeheizten Arbeitsklima rund um den Artikel nur gut tun würde siehst Du ja offenbar selber, wenn ich Deine letzten Sätze richtig interpretiere. Editwars und VMs hatten wir bereits mehr als genug. Korrekt? Gruß, -- CC Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Carol.Christiansen-2012-02-27T07:49:00.000Z--jkb--2012-02-27T07:38:00.000Z11[Beantworten]

(BK) War der Satz – vielleicht an anderer Stelle geäußert – nicht auch kürzlich schon einmal Teil einer VM? Für absurd halte ich ihn allerdings auch, und zwar völlig unabhängig von der Person Kopilot. Was in diesem Streit m. E. von beiden Seiten nicht genügend beachtet wird, ist der Umstand, dass es einen "objektiv" festlegbaren Beginn des "Holocausts" nicht gibt, weil das schlichtweg von der Definition abhängt; es ist ja eine nachträgliche Bezeichnung, die zeitgenössisch weder von den Tätern noch von den Opfern verwendet wurde. (Allerdings, wie ich dem Artikel mit Interesse entnommen habe, bereits Ende 1942 von einer britischen Zeitung.) Der Artikel stellt, soweit ich das beurteilen kann, halt dar, wie heute in der Forschung der Begriff überwiegend verwendet wird, und behandelt entsprechend eben als "Vorgeschichte", was an nationalsozialistischer Judenverfolgung davor lag. Selbst wenn man wie Asdfj der Meinung ist, die "Vorgeschichte" sei auch bereits als Teil des Holocausts anzusehen, besteht überhaupt kein Grund, in der Darstellung des Artikels "Futter" für Holocaustleugnung zu sehen.

Ich frage mich nur, was sinnvoller ist: Das als abwegige Meinungsbekundung im BNR zu ignorieren, da es ja, milde betrachtet, "nur" Missbrauchbarkeit des Artikels unterstellt – insofern sehe auch keinen Vorwurf einer Straftat –, oder mit Textentfernung einzugreifen, was möglicherweise eine neue Welle der Aufregung verursachen würde. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-27T08:15:00.000Z--jkb--2012-02-27T07:38:00.000Z11[Beantworten]

(Nach BK) OK, zumindest mein letzter Hinweis hat sich eben erledigt. Zu spät. Damit hat sich wohl auch Ambergs Frage erledigt. Schulterzuckend, -- CC Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Carol.Christiansen-2012-02-27T08:17:00.000Z-Amberg-2012-02-27T08:15:00.000Z11[Beantworten]

//BKBK// Na ja, Bekundung im BNR ist es nicht, da als Review für andere namensräume gedacht. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-27T08:20:00.000Z-Amberg-2012-02-27T08:15:00.000Z11[Beantworten]

dieser eintrag von asdjf ist in der tat die fortführung einer beleidigung, gegen die schon mehrere benutzer versucht haben einzuschreiten; siehe: hier und für die asdjf vor zwei tagen gesperrt wurde. vg --emma7stern Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Emma7stern-2012-02-27T08:23:00.000Z--jkb--2012-02-27T08:20:00.000Z11[Beantworten]

Da das Review (weiter nicht gelesen) allerdings auch ohne solche Formulierung auskommt, würde ich dann eine Entfernung für gut halten (s.o.: rein um BNR handelt es sich sowieso nicht). Es handelt sich um eine subjektive Einschätzung, die auch völlig anders formuliert werden kann. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c--jkb--2012-02-27T08:34:00.000Z--jkb--2012-02-27T08:20:00.000Z11[Beantworten]

(BK) Ja, es war offenbar schon auf die Artikeldiskussion übertragen, und ist dort nach der VM, die auch andere Formulierungen betraf – und mir scheint das vor allem die Unterstellung der "Verhöhnung" zur Sperre führte –, entfernt worden. Dann kann man es im BNR auch entfernen. Das Ganze ist etwas unübersichtlich. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-27T08:38:00.000Z--jkb--2012-02-27T08:34:00.000Z11[Beantworten]

Nachtrag: Allerdings hat Pill anscheinend als Reaktion auf die VM auch auf der Benutzerdiskussion Entfernungen vorgenommen, diesen Satz aber stehen lassen. Fragt sich, ob mit Absicht. Ich blicke da nicht mehr durch. Davon abgesehen grundsätzlich Zustimmung zu -jkb- 09:34. --Amberg Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Amberg-2012-02-27T08:48:00.000Z--jkb--2012-02-27T08:34:00.000Z11[Beantworten]

Nur zur Info: eben hat auch Phi in Bezug auf eine andere Provokation eingegriffen Recht hat er, natürlich. Tut mir fast Leid, dass ich das nicht gesehen habe, sonst hätte ich das hier gleich mit zur Diskussion gestellt. Kinners, könnt Ihr Asdfj irgendwie begreiflich machen, dass sowas definitiv nicht geht? Sperren sind kein Allheilmittel, das weiß ich auch, aber der User geht einfach viel zu weit. -- CC Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Carol.Christiansen-2012-02-27T08:49:00.000Z-Holocaust11[Beantworten]

der ganze text ist derartig voll mit angriffen, dass man mit einzellöschungen scheinbar gar nicht durchkommt. zudem ist er nicht als review eingeführt, sondern als ankündigung eines reverts von allen überarbeitungen im artikel seit dem 12. Februar, was schon in sich ein unding ist. ich denke, man sollte über eine komplettlöschung nachdenken. allerdings hat asdfj seit seiner sperre scheinbar nicht mehr editiert und auch nicht auf zahlreiche ansprachen auf seiner benutzerdisk reagiert. vg --emma7stern Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Emma7stern-2012-02-27T09:03:00.000Z-Carol.Christiansen-2012-02-27T08:49:00.000Z11[Beantworten]

Vermutlich kann jeder, der schon mal mit Asdfj zum Thema Nationalsozialismus diskutieren musste, bestätigen, dass es sich um einen Konfusionsrat erster Klasse handelt. Das Portal:Nationalsozialismus ignoriert seit 8 Tagen diesen Edit – das find ich heldenhaft und die noch beste Lösung, so lange man solche Benutzer nicht los wird. Am gleichen Tage stellte er die interessante These auf, dass die Abkürzung KZ verschleiern würde, dass es sich um ein Konzentrationslager handelte. Wer Asdfj widerspricht, darf damit rechnen, als Verharmloser von Nazi-Verbrechen beschimpft zu werden. Zwischendrin baut er Literatur von Holocaust-Leugnern in Artikeln ein. Das geht seit mindestens 2007 so; wenn überhaupt eine Lernkurve vorhanden ist, zeigt sie nach unten. --Hozro Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4#c-Hozro-2012-02-27T09:06:00.000Z-Holocaust11[Beantworten]