Portal Diskussion:Bahn

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Hallo,

ich wollte eine Liste mit Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen anlegen. Hierzu zwei Fragen: Haben wir schon ähnlichen Artikel oder können wird diese irgendwo mit rein packen. oder brauchen wir diesen Überhaupt? Angefangen habe ich >hier< --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Woelle ffm-20240711093900-Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen11Beantworten

Was soll denn da rein? Denn auch historische Strassenbahnen sind touritisch, wenn sie au einer eigenen Linie mit Fahrplan fahrem. Als Beispiel Zürich, die VbZ Linie 21 würd ich durchaus auch als touritisches aangebot ansehen --Bobo11 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bobo11-20240711102500-Woelle ffm-2024071109390011Beantworten

(nach BK) Vor Anlegen einer Liste sollte man sich klarwerden, wie die aufzunehmenden Artikel bzw. Dinge abgegrenzt und definiert werden. Das kann ich hier noch nicht erkennen. Warum ist bspw. die Straßenbahn Erfurt da benannt? Das ist ein ganz normales Straßenbahnsystem in einer Großstadt. Folgende Aspekte sollte man unterscheiden:

• Regelmäßige Sonderfahrtangebote mit touristischem oder musealem Hintergrund in ansonsten dem normalen Nahverkehr dienenden Straßenbahnnetzen. Das sind bspw. Verkehre wie der Ebbelwei-Express oder die jährlichen Vorweihnachtsfahrten des Zürcher Märlitrams. Manche fahren sehr häufig, andere nur dreimal pro Jahr oder so ähnlich. Und wenn es in einem Straßenbahnnetz noch historische, betriebsbereite Fahrzeuge gibt, dann gibt auch fast immer Sonderfahrten, wo sich die Frage stellt, ab wann da von regelmäßigen Angeboten gesprochen werden kann. Frage ist auch, ob das die Straßenbahnbetriebe selbst machen oder ob sie dazu Museumsvereinen Gastrecht gewähren. Manche rufen dafür extra historische Linien ins Leben, wie etwa das Nürnberger Historische Straßenbahndepot St. Peter, manche führen einfach "nur" Sonderfahrten durch, wie etwa das Straßenbahnmuseum Dresden
• Straßenbahnnetze, die (fast) ausschließlich für touristische Zwecke betrieben (und teils extra dafür angelegt wurden), wie bspw. das River Rail Streetcar in Little Rock, die Bonde de Santa Teresa in Rio de Janeiro oder auch die Kirnitzschtalbahn in Sachsen. Das ist aber in der Abgrenzung schwierig, da sehr viele dieser Netze auch dem "normalen" öffentlichen Nahverkehr dienen; manchmal ist die Fahrt selbst der Hauptzweck, manchmal dient sie aber nur als Teil eines Ausflugs, eines Einkaufsbummels. Ein Betrieb mit vielen historischen Fahrzeugen, wie etwa die Straßenbahn Lissabon, hat auch touristische Funktionen, ist aber primär ein Angebot des ÖPNV. Nur sehr wenige wie etwa die Pferdebahn Döbeln haben keinerlei Funktion im normalen ÖPNV, da beginnt dann auch der Übergang zu den Museumsstraßenbahnen.
• Reine Museumsstraßenbahnen, wie etwa die Bergischen Museumsbahnen bei Wuppertal, die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Electrische Museumtramlijn Amsterdam.

Was davon willst Du aufnehmen? Die Museumsstraßenbahnen sind sicher in der Liste von Museumsbahnen bereits überwiegend enthalten, aber eine separate Liste von Museumsstraßenbahnen wäre dennoch gut denkbar. Bei den beiden anderen sehe ich es als deutlich schwieriger an, die in Listen darzustellen, vor allem aufgrund der Abgrenzungsprobleme. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240711103200-Woelle ffm-2024071109390011Beantworten

Hallo Bobo11 und Wdd., danke für die Antworten. Persönlich würde ich die Liste von Museumsbahnen ergänzten und Feld Bemerkung Straßenbahn reinschreiben.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Woelle ffm-20240711114200-Wahldresdner-2024071110320011Beantworten

Ich würde gerne einige konkrete Bespiele hören, was Du im Bemerkungsfeld reinschreiben möchtest. Ist die Innsbrucker Mittelgebirgsbahn (Linie 6) nach deinem Empfinden Bestandteil deiner Überlegungen? --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240711114800-Woelle ffm-2024071111420011Beantworten

Und hinsichtlich der Kirnitzschtalbahn müsste z.B. tiefer recherchiert werden. Das ist an sich (nach außen) ein rein touristisches Angebot, wird aber als "klassischer ÖPNV" (nach innen) geführt, hier geht es vor allem um die dafür erhältlichen finanziellen Zuschüsse (die aber aus meiner Sicht im Verkehrsverbund Oberelbe unstreitig sind). Auch die Straßenbahn Naumburg ist schwer abzugrenzen, formal ist sie in der Förderung von Sachsen-Anhalt mit drin, aber ob da echter innerstädtischer ÖPNV vorliegt? Ist wohl ähnlich der gerade erwähnten Linie 6 in Innsbruck...--Rote4132 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rote4132-20240713214200-Dieter Zoubek-2024071111480011Beantworten

Hallo Dieter Zoubek, ich würde dort bei Bemerkung Straßenbahn reinschreiben, damit man erkennt, dass es sich nicht um "normale" Bahnen handelt--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Woelle ffm-20240713214900-Rote4132-2024071321420011Beantworten

Die zuletzt genannten Beispiele sind alle regulärer ÖPNV, mit Unterschieden aus Bestellersicht für die Kirnitzschtalbahn. Letztlich wäre das alles Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240713215700-Woelle ffm-2024071321490011Beantworten

Formal ja. Aber das hatte ich bereits geschrieben.--Rote4132 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rote4132-20240713215900-MBxd1-2024071321570011Beantworten

Z. B. bei Naumburg ist es nicht nur Formalismus. Ich sehe hier keine vernünftige Abgrenzungsmöglichkeit für die Aufnahme in die Liste. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240714060500-Rote4132-2024071321590011Beantworten

Genau das Abgrenzen ist hier das Problem. Weder touristisch noch historisch sind klar abgegrenzte Begriffe, sondern böse gesagt Werbesprech. Klar es gibt Fälle wo es klar abgrenzbar ist. Aber eben nicht überall, und schon gar nicht weltweit. Das Abgrenzproblem kann an der Strassenbahn Lissabon gut gezeigt werden, wo ganz bewusst eine Linie auf alt getrimmt gelassen wird. Die heutigen Remodelados haben zwar den "altem" Holzkastenaufbau, aber von der originalen Substanz ist da nicht viel erhalten, das historisch wäre also zweifelhaft. Bis auf die sechs rot weissen für die Stadtrundfahrten, sind die aber alle im regulären Fahrplaneinsatz. Ich will nicht abstreiten, dass die Remodelados wirklich eine Touristenartaktion sind, aber genau das ist ja der Punkt. Da wurde Werbemässig ordentlich nachgeholfen, und ohne wäre es einfach ein Strassenbahnlinie, die nur mit zweiachsigen Fahrzeugen befahren werden kann. Aber das ist ja der Punkt, alles was nicht so klar als "Historische Strassenbahn" beworben wird, kann problematisch werden. Das heisst, so oder so, müssten klare Regeln her, was rein gehört und was nicht. --Bobo11 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bobo11-20240714073000-MBxd1-2024071406050011Beantworten

@Woelle ffm: Lege mal eine Beispieltabelle an, wie Du dir das genau vorstellst. Einfach nur "Straßenbahn" unter Bemerkungen einzutragen, würde allerdings einem Leser ohne Vorkenntnisse nicht wirklich weiterhelfen... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240715090800-Woelle ffm-2024071321490011Beantworten

@Rote4132: Weder Naumburg noch die Kirnitzschtalbahn sind rein touristisch. In Naumburg gibt es durchaus "normale" Kunden, die die Bahn vor allem innerstädtisch bzw. als Zubringer zum Bahnhof (und zurück) nutzen. Und wenn ich von Dresden aus mein Deutschlandticket zu einer Wanderung durch die Affensteine nutze, dazu mit der S-Bahn bis Schmilka fahre, mit der Fähre über die Elbe setze und nach der Wandertour ab dem Lichtenhainer Wasserfall die Kirnitzschtalbahn nutze (das D-Ticket gilt dort ganz normal), um zurück über Bad Schandau und die dortige Elbfähre zur S-Bahn und zurück nach Hause zu fahren, dann ist das auch normaler ÖPNV-Gebrauch (sonst wären Fähren und S-Bahn ja auch "nur" touristische Angebote). Da ist nicht die Fahrt mit der Kirnitzschtalbahn der Hauptzweck, sondern schlicht die Rückkehr von der Wandertour. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240715091400-Rote4132-2024071321420011Beantworten

Eben. Ach lieber, verehrter Herr Kollege Wdd: Da hast du gerade klassisch irgendwie dich selbst "ins Holzbein gestoßen". Gerade die "Stehaufmännchen-Kirnitzschtalbahn" ist am Anfang gebaut worden zu reinen touristischen Zwecken, sie überlebte als "Stehaufmännchen" ziemliche Katastrophen und die "DDR-Zeit" erst recht. Kannst du dir irgendwann vorstellen, dass die Entscheidung, dass diese Bahn "förderfähiger ÖPNV" sei, eine rein politische Entscheidung war und ist? Mit deinem Text hast du gerade den "Kontrapart" übernommen, genau, dass sie rein touristischen Zwecken dient. Kein "Arbeiterverkehr", kein "Wohnortverkehr", kein "Einkaufsverkehr" - und dann dein Statement: Verd... schwer, dagegen zu argumentieren, dass es doch ÖPNV ist.

Geschafft. Bis heute.

Du solltest vielleicht mal gelegentlich - als "Wahldresdner", recte "wdd", der du bist - beim Dresdner Stammtisch vorbeischauen, nicht alles ist zu "verschriftlichen". Herzlich am Sonntag, 28. Juli? Konsens ist dabei: Pseudonymität. Aus meiner Sicht garantiert, sonst wäre ich dort nicht angelegentlich zu finden sein.--Rote4132 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rote4132-20240717005400-Wahldresdner-2024071509140011Beantworten

Ja, die Kirnitzschtalbahn ist ganz sicher eine touristische Straßenbahn. Für dieses einzige Beispiel brauchen wir aber keine Liste. Weltweit kann man vergleichbare Betriebe vermutlich an einer Hand abzählen. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240718083000-Rote4132-2024071700540011Beantworten

Natürlich sind die meisten Fahrgäste der Kirnitzschtalbahn Touristen; vielleicht habe ich mich im vorigen Beitrag missverständlich ausgedrückt. Im Unterschied bspw. zur Bonde in Rio de Janeiro, bei der die Touris jahrelang nur deswegen mitgefahren sind, weil sie das Feeling der offenen Wagen und des Stehens auf den Trittbrettern erleben wollten, ist jedoch im Kirnitzschtal die Fahrt für einen guten Teil der touristischen Fahrgäste nicht Selbstzweck, das wollte ich mit meinem Beispiel verdeutlichen. Wenn ich meine Wanderung am Lichtenhainer Wasserfall beendet habe, nehme ich das nächste ÖPNV-Angebot, was kommt. Sollte die Bahn gerade weg sein und als nächstes die Buslinie 241 von Hihedo kommen, dann nehme ich halt die. In Rio de Janeiro fahren die meisten Touristen mit der Bonde, weil sie die Fahrt als solche toll finden. Das ist bei der Kirnitzschtalbahn nicht ganz so eindeutig, die dient eben auch als Teil ganz normaler Wegeketten im Freizeitverkehr. Das ist ähnlich wie mit Hop-on-hop-off-Stadtrundfahrten, die sind sogar meist auch rechtlich kein normaler ÖPNV, weil die Fahrt eher Selbstzweck ist. Es ist im Übrigen ein Irrglaube, Freizeitverkehre wären kein ÖPNV. Natürlich sind sie auch ÖPNV, das ist verkehrswissenschaftlicher Standard und Freizeitverkehre werden bspw. in den SrV-Daten gesondert ausgewiesen, genau wie bspw. Berufs- und Ausbildungsverkehre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240719081100-Rote4132-2024071700540011 P.S. Zum Thema Stammtisch: Ich war vor Jahren ein paar Mal da, habe aber gemerkt, dass das nichts für mich ist (und am 28.07. bin ich eh nicht in DD). Aber danke für die Einladung.Beantworten

Auch ich würde ganz klar von diesem Vorhaben abraten. Das Thema ist nie und nimmer abgrenzbar und würde irgendwann zum Laberartikel verkommen. Und zwar spätestens wenn IPs noch jeden Partywagen ihrer Kleinstadt eintragen, der einmal im Monat auf Bier- oder Weintour zur Touristenbespaßung geht. Das geht sich nicht aus, sorry. --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-20240714112400-Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen11Beantworten

Das Problem mit der ausgesprochen unscharfen Abgrenzung hat nicht nur der Autor, sondern auch der Leser. Man wird von einer ziemlich großen Bandbreite von Erwartungshaltungen rechnen müssen, der diese Liste nicht gerecht werden kann. Das bereits genannte Problem nachfolgender unsachgemäßer Erweiterung kommt dann noch obendrauf. Listen ohne Zusatzinformation sind zwar immer noch nicht verboten, entsprechen aber nicht mehr dem aktuellen Standard. Und in einem solchen Fall müsste erklärt werden, was genau eine Straßenbahn für die Aufnahme qualifiziert (z. B. bei Gmunden wüsste ich darauf auch keine Antwort). Das Tabellenformat wäre dafür möglicherweise nicht mal geeignet, der Fließtext könnte all die Besonderheiten mit Bestellstatus, Tarif usw. besser darstellen. Nur bei selbsterklärenden Bahnen wie Aruba (sofern mit Artikel) kann man das knapp halten. Wenn das ordentlich werden soll, macht das eine Menge Arbeit, und ich muss zugeben, dass ich nicht so sicher bin, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240714210400-Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen11Beantworten

Hallo Benutzer:Wahldresdner, ich habe noch touristischer Strassenbahn ihr gesucht und dabei ist >dieses< rausgekommen. Wie man dies gestalten, einbauen oder umbauen möchte, ist mich gleich.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Woelle ffm-20240715092100-Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen11Beantworten

@Woelle ffm: Den Stand hattest Du schon eingangs verlinkt, der ist nicht neu. Und so geht das keinesfalls und würde im ANR stante pede einen Löschantrag einfangen, das möchte ich deutlich sagen. Warum ist da bspw. die Straßenbahn Erfurt drin? Warum die Straßenbahn Gmunden? Beides sind ganz normale Straßenbahnnetze für alltägliche Mobilitätszwecke. Dafür könnte man durchaus die Kirnitzschtalbahn eintragen. Oder die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Djurgårdslinie. Solange Du jedoch für die nun schon recht umfangreich diskutierten Fragen zur Abgrenzung keinen Lösungsvorschlag vorlegst, gebe ich deinem Vorhaben nur geringe Chancen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240715094600-Woelle ffm-2024071509210011Beantworten

Hallo, Woelle ffm, du bringst das Problem schon in der Überschrift des Threads auf den Punkt: Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen - eben. Und dieser *Artikel* fehlt eben. Egal, ob er zu Recht fehlt, weil er überflüssig ist oder ob er vielleicht ein Desiderat ist: erst muss der Artikel da sein, dann kann man eine Liste dazu basteln. Auch wenn es Einzelfälle gibt, wo man Listen ohen Artikel basteln kann: auch dann brauchst du *erst* die Definition: was konkret soll in die Liste rein? Und was nicht? Das ist essentiell.
Nur rein assoziativ irgendwas zusammenzustellen, was vielleicht in irgendsoeine Liste passen könnte, hat keinerlei enzyklopädiscben Wert.
Du musst konkret schon die Frage beantworten können: was macht eine "touristische Straßenbahn" aus, was dagegen schließt aus, das eine Straßenbahn eine touristische ist. Am besten belegt aus Fachliteratur; aber selbst wenn es zur Not ohne geht: erst Definition, dann die Liste.--Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240715095600-Woelle ffm-2024071509210011Beantworten

Was ist eigentlich an den Straßenbahnen in Osijek oder Gmunden als touristisch anzusehen? --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240717063300-Global Fish-2024071509560011Beantworten

Mon, ich habe Beispielhaft den Ebbelwei-Expreß in Liste_von_Museumsbahnen eingetragen (nicht signierter Beitrag von Woelle ffm (Diskussion | Beiträge) )

Ist jetzt wieder draußen, das ist alles mögliche, nur keine Museumsbahn. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240817205300-Global Fish-2024071509560011Beantworten

Ähnlich der Vorlage Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg wolllte ich eine Vorlage Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Nordeutschland erstellen für RE und RB in der Region. Das was bereits da ist bitte mal begutachten. Es ist als Beispiel zu sehen wie es werden könnte. Erste einbindungen in Artikel wurden leider revertet.... Was die Vorlage mitbringt sind aber auch Bunte Liniennummern für die es kein Konsens gibt. Mir geht es aber Hauptsächlich um die Liste der Bahnhöfe einer Linie. Wachs (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wachs-20240717114700-Neue Vorlage für Bahnlinien11Beantworten

Erstens, Norddeutschland ist als Region schonmal viel zu groß gefasst. Da wäre nicht nur der RE1 Hamburg–Rostock drin aufzufassen sondern auch der RE1 Norddeich–Bremen–Hannover. Mit den ganzen anderen Liniennummern das gleiche, die gibt es mehrmals! Wenn, dann also auf Bundesländer (MV / SH / Niedersachsen) beschränken.

Zweitens macht es den Vorteil einer Vorlage wieder zunichte, wenn für jede einzelne Linie eine eigene Untervorlage erstellt wird statt das per Parameter in der Hauptvorlage selber zu machen. Dann bleibt es übersichtlich und man kann es einfacher warten/editieren.

Drittens haben auch die Linien selber teilweise verschiedene Verläufe. Beim RE1 Hamburg–Schwerin–Rostock etwa gibt es zwei verschiedene Haltemuster. Die Haltepunkte Zachun und Kirch-Jesar werden nur von den Zügen bedient die nur Hamburg–Schwerin fahren. Sie im Artikel von Bützow aufzuführen ist also schlichtweg falsch. Das kann man aber natürlich dann über einen zweiten Parameter lösen, dass man diese zwei Varianten entsprechend abbildet. Gleiches dann für RE4 und RE9 in MV, die im Osten zwei Zweige haben. --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240717125600-Wachs-2024071711470011Beantworten

Grundsätzlich finde ich solche Vorlagen sinnvoll. Bei der Vorlagenprogrammierung würde ich mich aber an den zahlreichen anderen SPNV-Vorlagen orientieren (Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV). Diese Vorlagen sind darauf ausgelegt, dass auch Tabellenzeilen aus verschiedenen Vorlagen kombiniert werden oder manuell weitere Zeilen ergänzt werden. Die Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg unterscheidet sich in dieser Hinsicht von allen anderen Vorlagen, indem sie eine fertige Tabelle erstellt. Über die Einbindung der Unterseiten lässt sich das zwar umgehen, meiner Meinung nach wird die Wartung jedoch unübersichtlicher, wenn die Daten auf zahlreiche Seiten verteilt sind.

Das zweite Problem ist, dass keine Parameter für Untervarianten möglich sind, die bei verschiedenen Linien gebraucht werden. Auch die Option, bestimmte Tabellenspalten wie zum EVU anzuzeigen, fehlt. Das wäre aber notwendig, da verschiedene Varianten üblich sind, wie diese Tabellen gestaltet werden.

Ansonsten sehe ich es wie Costamiri: Bitte ohne diese Symbole und eine Vorlage pro Bundesland. --PhiH (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-PhiH-20240717135700-Wachs-2024071711470011Beantworten

Ähm, wozu soll das eigentlich gut sein? Wir sind hier keine Fahrplanauskunft. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240717140100-PhiH-2024071713570011Beantworten

Siehst du irgendwelche Fahrzeiten oder Abfahrtszeiten in der Vorlage? --Mark McWire (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Mark McWire-20240717153100-Rolf-Dresden-2024071714010011Beantworten

Also bitte, welche Linie wo hin fährt ist ganz klar Fahrplangedöns, was denn auch sonst? Irgendwie verkommt die Wikipedia immer mehr zur Tabellenspielerei mit ganz viel klickibunti. Schreibt hier überhaupt noch jemand Artikel? Bitte nicht noch mehr Vorlagen, die zu jedem Fahrplanwechsel gewartet werden müssen. Im Übrigen ist Wikipedia nicht nur kein Fahrplan sondern bekanntlich auch keine Datenbank. Und somit auch keine Linien-Datenbank. --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-20240717155100-Mark McWire-2024071715310011Beantworten

Zu einem ordentlichen Artikel gehört für mich unbestreitbar dazu, wie oft er frequentiert wird und/oder in welche Richtungen/Städte direkte Verbindungen bestehen. Das einfachste Mittel dazu ist eine Übersicht der Linien mit der groben Angabe der Häufigkeit/Takt. Unerklärlich, wie sich einige hier an allem Möglichen stören und seien es nur farblich hinterlegte Nummern. --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240717160700-Firobuz-2024071715510011Beantworten

Ganz klar nein. Wer wissen möchte, wann was wohin fährt, möge doch bitte tagesgenau die Webseite des jeweiligen Betreibers konsultieren. Und wir konzentrieren uns bitte auf enzyklopädische Artikelarbeit. --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-20240717162500-Costamiri-2024071716070011Beantworten

Moin,

1.) Eine Vorlage pro Bundesland geht nicht weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren. Bei einigen Lienen muss dann ein Zusatz hin. Also RE1_XYZ (Als Vorlagenname wird nicht im Artikel angezeigt).

2.) Die Farben hatte ich so aus bestehenden Artikeln übernommen. Ich habe die nicht eingeführt. War vorher also uneinheitlich. Werde ich in der Vorlage Zentral auf Schwarz ändern. (Das Bunt blöd ist scheint konsens zu sein ich nehme die Farben raus Ist ja auch nicht Belegbar)

3.) Varianz einzellner Linien: Die Vorlage gibt alle Halltestellen einer Linie wieder. Klar das nicht jeder Zug der eine Linie befährt alle Haltestellen der jeweiligen Linie bedient. Das ist bei S-Bahnen auch so. Nicht jeder Zug fährt bis zur Endhaltestelle. Auch diesbezüglich kann man die Vorlage konkretisieren. Haltestellen die von einigen Zügen übersprungen werden in Klammern. Nach Endhaltestellen einzellner Züge ein senkrechter Strich., Das ist auch anderswo gemacht.

4.) Nein Wiki ist kein Fahrplan. Es sollen nur alle Bahnhöfe einer Linie gezeigt werden. Wann und ob dieser Bahnhof einer Linie auch bedient wird zeigt Wiki nicht das kann www.bahn.de besser... Wenn lediglich alle Stationen einer Linie aufgeführt werden ist zu Fahrplanwechseln auch nichts anzupassen. Wenn eine Station in einer Linie aufgenommen wird ist das Zentral an einer Stelle.

5.) Was ich bisher gemacht habe ist als Vorschlag zu verstehen. Wer es besser kann nur los. Orientier habe ich mich an bestehenden SPNV Vorlagen.

Ich hoffe ich bin auf alle Punkte eingegangen. Wachs (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wachs-20240718062100-Firobuz-2024071716250011Beantworten

"Vorschlag" ist gut. Du baust den ganzen Kram schon in Artikeln ein. NNW Portal Diskussion:Bahn#c-NordNordWest-20240718074700-Wachs-2024071806210011Beantworten

zu 2) die Farben kommen in der Regel aus den örtlichen Liniennetzplänen. Ist so jedenfalls bei den Linien in MV so. im Liniennetzplan von Schleswig-Holstein hat der RE 1 ne andere Farbe. Das ganze jetzt aber einfach alles auf schwarz zu ändern ist Bockmist, dann lass doch bitte gleich das Farbkästchen weg. Oder du lässt es so wie es war, bisher sorgt das nämlich nur für noch mehr Uneinheitlichkeit in den Artikeln.

zu 3): Das ist eine klare Verschlechterung an vielen Stellen. In Bahnhofsartikeln geht es nicht darum welche Bahnhöfe die Linie ganz allgemein irgendwie befährt, sondern konkret von dem Bahnhof aus. Nehmen wir als Beispiel mal den Bahnhof Ueckermünde, der wird vom RE4 bedient. Du würdest dem also die kompletten Linienverläufe von Lübeck über Bützow, Neubrandenburg, Pasewalk bis rüber nach Szczecin reintun, auch wenn das alles von Ueckermünde gar nicht erreichbar ist weil der Ast im Regelfall nur bis Pasewalk bedient wird und dort umgestiegen werden muss. Wenn solche Unterschiede auftreten, vielleicht auch nachdenken ob es sinnvoll ist das alles zum selben Brei zusammenzudrücken.

Bitte warte doch einfach diese Diskussion ab bevor du alle Artikel kreuz und quer durchpflügst obwohl du noch nichtmal alle Linien durchdacht hast! --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240718091400-NordNordWest-2024071807470011Beantworten

@Costamiri, um deine Ausführungen zu 3) zu ergänzen: viele Angaben zu einer Linie sind für einen bestimmten Bahnhof kaum relevant, obwohl sie durchaus korrekt sind. Es ist sicherlich sinnvoll, wenn es um die Bedeutung vom Bahnhof Luckenwalde geht, zu sagen, dass er 2x pro Stunde und Richtung von Zügen zwischen Jüterbog und Berlin bedient wird. Man kann (auch wenn es nicht sonderlich wichtig ist) zu diesem gleich die beiden Linien mit ihren Zielen darstellen. Ok. Es mag für Luckenwalde auch interessant sein, dass der RE3 Richtung Berlin außer in Ludwigsfelde noch in Teltow oder Großbeeren hält, der RE4 dagegen dort nicht, aber dafür in Thyrow oder Trebbin. Aber für das jeweils andere Linienende (Stendal Hbf oder Stralsund Hbf) sind irgendwelche Halte und Nichthalte in Trebbin oder Teltow herzlich unwichtig. Umgekehrt ist es nun für Luckenwalde egal, ob der RE3 in Wüstenfelde und Miltzow oderder RE4 in Schönhausen (Elbe) hält oder nicht.
Für die Linie RE4 ist es wichtig, dass sie auf den Außenabschnitten alle 2h fährt und zwischen Rathenow und Jüterbog stündlich. Ebenso vielleicht auch für Luckenwalde. Aber nicht für Stendal Hbf oder Falkenberg (Elster). Die haben Zweistundentakt, Punkt. Die Frage ist: was ist für einen in einem Bahnhofsartikel beschriebenen Bahnhof wichtig? Und nein: diverse Angaben, die für eine Linie wichtig sind, sind eben für einen Bahnhof nicht wichtig..
Übrigens sagt es m.E. genau gar nichts für einen Bahnhof aus, bei welchem Betreiber das Land die Verkehrsleistungen bestellt hat oder welche Fahrzeuge verkehren. Das gehört in die Liste der Linien.--Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240718195500-Costamiri-2024071809140011Beantworten

@Wachs, danke für deine Rückmeldungen. 1) leuchtet mir nicht ein. Dadurch, dass du mehrere Bundesländer zusammenfasst, brauchst du (da sind wir uns einig) bei Liniennummerndopplungen einen zusätzlichen Parameter. Aber weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren leuchtet nicht ein. Die Linien RE3, RE5, RE8 in MV sind auch dann gebietsübergreifend, wenn du mit diesem "Norddeutschland" arbeitest, die fahren über "Norddeutschland" hinaus nach Berlin/Brandenburg, RE3 auch nach Sachsen-Anhalt. Und selbst wenn du Brandenburg in "Norddeutschland" einbeziehst, hast du wiederum diverse Linien, die von Brandenburg nach Sachsen fahren.
Und zu 4): der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Fahrplan ist: Ist etwas auch in 10 Jahren noch wichtig? Ein qualitativ deutlich verändertes Grundangebot wäre m.E. wichtig, da können die Situationen von vor 10 Jahren und jetzt verglichen werden. Aber irgendwelche leicht anderen Haltekonzepte, andere Fahrzeuge, etc. sind es m. E. nicht. --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240718195500-Wachs-2024071806210011Beantworten

@Firobuz Hast du vielleicht schonmal dran gedacht, dass die Beteiligung neuer Autoren an den Artikeltexten in der Wikipedia gerade deshalb nicht vorankommt, weil gefühlt jede Neuerung erstmal einmal total zerredet oder wegdiskutiert wird. Das Klickibunti kommt vllt. daher, dass viele neue Autoren gar keine Motivation haben viel Zeit für Recherchen und Texte zu investieren, aufgrund der regelmäßigen Edit-Wars, Einsprüche und Reverts einiger weniger Blockwarte. Wenn die Arbeit, die man hier investiert, auf mittlere und lange Sicht sowieso keinen Bestand hat, wozu sich dann überhaupt beteiligen? Ich bin froh über jeden neuen Benutzer hier, der neue Ideen einbringt und zur Verbesserung und Vergrößerung der Wikipedia beitragen möchte. Lasst @Wachs doch einfach mal machen. Wenn irgendwann die Vorlagen mal nicht mehr aktuell sind oder Fehler aufweisen und er sie nicht mehr pflegen möchte, kann man sie immer noch nachträglich wieder entfernen. --Mark McWire (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Mark McWire-20240722212800-Firobuz-2024071715510011Beantworten

Es ist immer wieder schön, wenn man seinen Standpunkt damit zu untermauern versucht, dass der eigene Standpunkt gut gegen den Autorenschwund sei. Auch der "Blockwart"-Vorwurf an die Gegenseite ist ganz großes Kino.
Und zum anderen: Autoren gar keine Motivation haben viel Zeit für Recherchen und Texte zu investieren: so etwas gibt es rein logisch nicht. Als Autor *musst* du Zeit für Recherchen und Texte investieren, sonst bist du kein Autor.
Zum anderen: Gestaltungsfragen eines Artikels sind immer Geschmacksache und man kann verschiedener Neinung sein. Es sollten bitte aber die entscheiden, die ansonsten die meiste Arbeit in den Artikel reingestekcht haben, und nicht die, die serienweise versuchebn, Artikel nach ihrem Gusto zu gestalten und sonst rein gar nichts daran tun.
Meine Motivation als *Autor* von Bahnhofsartikelnm ist im übrigen in den letzten Jahren deutlich geschrumpft, weil so manche meinen, irgendwelche Zugläufe wären das wichtigste an dem Thema und müssten superdupi ausgewalzt und mit Klickibuntis hervorgehoben werden. Nein, so etwas ist ein kleines Detail an einem Bahnhofsartikel.
Im übrigen gehst du überhaupt nicht auf die hier mehrfach genannten verschiedenen inhaltlichen Kritikpunkte ein. --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240723041500-Mark McWire-2024072221280011Beantworten

@Wachs: natürlich sind alternierende Haltekonzepte und Bedienmuster Fahrplangedöns, was auch sonst? Wir wollen bitte nicht dafür verantwortlich sein, wenn der Wikipedia-Nutzer nicht ans Ziel kommt, weil wir ihm einen Halt suggerieren wo keiner ist. Nur mal als Beispiel aus Süddeutschland: der IRE 1 wechselt in Tagesrandlage sogar die Zuggattung (!) auf RE 1, weil er spätnachts noch einen zusätzlichen Schlenker macht und weitere Halte mitnimmt. Eisenbahn ist nicht Straßenbahn, die Konsistenz der Straßenbahn gibt es bei der Eisenbahn nunmal trotz eingeführter Liniennummern nicht! --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-20240718104300-Neue Vorlage für Bahnlinien11Beantworten

Nice try mit Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Norddeutschland/RE1 NDS, Wachs, aber ein RE1 fährt auch in Göttingen. Hör bitte auf, weitere Vorlagen zu erstellen, und beteilige dich an der Diskussion. NNW Portal Diskussion:Bahn#c-NordNordWest-20240722091200-Neue Vorlage für Bahnlinien11Beantworten

Bisher sind die Linienverläufe sehr unvollständig. RE5 und RE8 z.B. da Fehlen schlichtweg Bahnhöfe auf einzellnen Bahnhöfen, meist die kleineren Haltepunkte. Und nur dort habe ich diese mithilfe der Vorlage vervollständigt. Also unter dem Motto besser als vorher. Ich sehe auch kein Problem das es selbst in NDS eine zweite RE1 gibt. Es war ein Beispiel wie mit mehreren RE1 umgegangen werden könnte. Mir ist das mit den Farben sehr wohl bewusst in Kursbüchern mit Farbe im HVV Netz ohne. Ich weiss aber nicht was Du mit Klickibunti meinst. Es ist weder mehr Farbe im Spiel noch mehr links. Es geht mir um die vollstädigere darstellung der Linien. Wie sieht die Linie aus die diesen Bahnhof bedient. 14:57, 22. Jul. 2024 (CEST) --Wachs (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wachs-20240722125700-NordNordWest-2024072209120011Beantworten

Was soll der Vorteil von RE1 gegenüber RE1 sein? Die Schrift ist kleiner, schlecht zu lesen, bläht den Quelltext auf, trägt keine Information. Das ist Klickibunti, selbst in Schwarzweiß. Du diskutierst keinerlei der hier genannten Probleme, sondern fabrizierst immer mehr Vorlagen mit fragwürdigen Namen, die du dann auch noch gleich in die Artikel einbaust. Wenn du was vorstellen willst, kannst du es auch hier tun. NNW Portal Diskussion:Bahn#c-NordNordWest-20240722130300-Wachs-2024072212570011Beantworten

Ähmm, ich hatte geschrieben das etliche Haltestellen fehlen. Schau Dir das mal für z.B. für RE5. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Ob da ein Logo oder Text in der Vorlage ist halte ich für nebensächlich. Du sagst ein Logo bläht den Quelltext auf. Stimmt- aber nur wenn man keine Vorlage verwendet. Ob Logo oder Text lässt sich an einer Stelle Einheitlich ändern. Wir reden aneinander leider vorbei. Ich persöhnlich finde das Schwarze Logo am besten, farbig wäre noch besser wenn das Einheitlich ist, ist es aber nicht, Text wäre auch ok. Ich dachte das Problem beim Logo wäre der Fehlende Mausovertext für die Barierefreiheit- das ist aber zwischenzeitlich korigiert. Die Vorlage soll die Bahnhöfe einer Linie komplett machen. Die Diskusion ob Logo oder Text wird woanders geführt, glaube ich. Je nachdem wie diese ausgeht lässt sich das dann einheitlich Zentral anpassen. Diese Diskusion evtl. hier nicht wiederholen. Ich bin ein Fan von Einheitlichkeit und die verwendung von Vorlagen ist sicher ein Schritt in diese Richtung. In allen Bahnhofsartikeln die Linienführung zu vervollständigen halte ich für schwierig da dies ja schon kunstvoll gestalltet ist. Wachs (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wachs-20240722145100-NordNordWest-2024072213030011Beantworten

1) Der schwarze Hintergrund macht nur Sinn, wenn er auch Information übermittelt. Die Linien sind aber nicht schwarz und eine Tabelle aus schwarzen Blöcken auch ästhetisch schwierig.

2) Dir wurde bereits von mehreren Leuten hier gesagt, dass eine Vorlage für jede Linie Unsinn ist und die Wartung nur erschwert. In der Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV ist es einzig Hamburg, das so verfährt, alle anderen Vorlagen machen es richtig. Ich habe von dir noch kein Argument gehört, weshalb du für jede Linie unbedingt eine neue Vorlage erstellen musst.

3) Dir wurde von mehreren Personen ebenfalls gesagt, dass der Raum Norddeutschland zu groß ist für diese Vorlagenarbeit. Dein Argument mit den grenzüberschreitenden Linien hält nicht stand, da es wie erwähnt auch grenzüberschreitende Linien nach Brandenburg, Thüringen, NRW, Hessen usw gibt. Deine Methodik mit den Zusätzen ist auch unklar.

4) Es ist nicht gerade hilfreich, wenn du die ganzen Artikel umpflügst und deine Ideen durchhämmerst, während die Diskussion hier noch läuft. Bisher ist dein Vorlagenmaterial sehr unvollständig (Zähle mal bitte die Linien die es insgesamt in Norddeutschland gibt) und dir wurden Probleme mit deiner Herangehensweise beispielsweise zum RE4 und RE9 in MV erläutert. Die lässt du bisher aus, aber du kannst dich nicht ewig vor diesen Linien drücken.

Daher ein Vorschlag zur Güte: Mach eine Tabelle mit den Linienverläufen so wie du sie andenkst und dann können wir darüber in Ruhe diskutieren ohne dass später irgendwas noch auffällt. Dann hast du nicht Dutzende Vorlagen erstellt und Hunderte Artikel verändert und wir haben einen Punkt wo wir gemeinsam entscheiden können ob das alles überhaupt Sinn macht. So wie du aktuell vorgehst macht das nämlich wenig Sinn. --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240722160500-Wachs-2024072214510011Beantworten

Bis Anfang des Jahres hat die Hamburg-Vorlage übrigens auch alle Linien zusammen gehabt. Was Antonsusi mit der Aufteilung bezweckt hat, weiß ich nicht. Meinetwegen kann das alles gerne rückgängig gemacht werden. NNW Portal Diskussion:Bahn#c-NordNordWest-20240722194600-Costamiri-2024072216050011Beantworten

Mit so einer Woche Abstand @Wachs: Kommt da noch was in die Richtung, oder hast du dein Vorhaben mittendrin aufgegeben? --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240729102500-Costamiri-2024072216050011Beantworten

@Wachs, erstmal völlig Zustimmung zu NNW und Costamiri. Ergänzen könnte man die Frage nach dem Sinn von "Norddeutschland" als Basis mit der Wiederholung der Frage, was denn eigentlich mit den MV-Linien RE3, RE5, RE8 sein soll, die zum größten Teil eben nicht durch "Norddeutschland" verlaufen.
Grundsätzlich aber ist die Frage nach dem Sinn des Ganzen überhaupt. Die Vorlage soll die Bahnhöfe einer Linie komplett machen. Die Diskusion ob Logo oder Text wird woanders geführt, glaube ich. Je nachdem wie diese ausgeht lässt sich das dann einheitlich Zentral anpassen. schreibst du. Ja, wozu, um Himmelswillen? Warum sollte ein und dieselbe Information per Vorlage in Dutzende Artikel eingebaut werden? Das gilt generell (wann braucht man so etwas?) und konkret hier. Dazu hatte ich oben ein paar Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast. Aber nochmal: wozu sollte es für den Bahnhof Luckenwalde in irgendeiner Weise wichtig sein, ob der RE3 250 km weiter in Wüstenfelde und Miltzow hält, oder nicht? Und, um in den Breiten zu bleiben, wo du dich mehr auskennst: in eine Vorlage zum RE1 MV gehört der (annähernde) Stundentakt südwestlich von Schwerin und der Halbstundentakt oder so zwischen Hamburg und Büchen. Für Bahnhof Bützow ist das aber irrelevant. Bützow hat Zweistundentakt mit dem RE1, das wars. Die Vorlage liefert etwas, was überhaupt nicht zu Bützow gehört und ist dafür sinnlos. Man kann die Liste der Linien verlinken, und bekommt das, was überall in Wiki so läuft: durch Klicken auf den Link bekommt man Detailinformationen, die nicht direkt in den Artikel gehören. --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240722201500-Wachs-2024072214510011Beantworten

Deine inhaltliche Kritik teile ich voll und ganz @GlobalFish Eigentlich wäre so eine Linienvorlage eher ein Instrument für eine Navigationsleiste. --Mark McWire (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Mark McWire-20240723100500-Global Fish-2024072220150011Beantworten

Seit einiger Zeit versucht Benutzer:Rolf-Dresden den Austriazismus Aufnahmsgebäude in Artikeln zu tschechischen Bahnhöfen (Bahnhof Liberec, Praha hlavní nádraží, nun Bahnhof Praha-Dejvice) durchzuboxen. Er wurde in den letzten Wochen mehrmals gesperrt. Die Situation ist doch glasklar: Österreichbezogene Artikel werden am Anfang der Wiki-Syntax mittels der Vorlage {{Österreichbezogen}} kenntlich gemacht und dann haben Austriazismen ihren Platz. Das war/ist jedoch in diesen Fällen nicht der Fall. Artikeln zum Südtirol vermerken wir mit Südtirolbezogen. In der Tschechoslowakei und in den beiden Nachfolgestaaten sind die Austriazismen ausgestorben, weil bekanntlich der allergrösste Teil der deutschsprachigen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg das Land verlassen musste. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240725124000-Aufnahmsgebäude11Beantworten

Plutowiki, welches Problem hast du mit mir? Dass ich Wissen habe und eine daraus folgende glasklare Meinung? Im Übrigen verblieben in der Tschechoslawakei rund zehn Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung im Land und der en Nachfahren sprechen auch heute noch (auch) deutsch. Ich finde es auch bemerkenswert, dass du die von mir bekommenen Links zur Landesversammlung und zum Landesecho so ignorierst. Kümmere dich um deine schweizer Themen. Dort hast du genug zu tun. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725132000-Plutowiki-2024072512400011Beantworten

Laut Wikipedia gehören 0,4 % der Tschechen zu deutschsprachigen Minderheit. Die deutschsprachige Minderheit ist in Tschechien heute bedeutungslos. Im Radio RAI Südtirol (eigentlich deutschsprachig) hörst du jeden Tag ladinische Sendungen (30 000 Sprecherinnen und Sprecher). RTR strahlt jeden Tag mehrmals eine Informationssendung im Deutschschweizer Fernsehen aus; das Radioprogramm von RTR läuft 24 Stunden (35 000 Sprecher in Graubünden). Selbst in deinem Heimatbundesland gibt es sorbisches Fernsehen. Das ist doch eine andere Schuhnummer als Landesversammlung und Landesecho.

Da hat mich wohl jemand falsch verstanden. Ein Artikel kann österreichbezogen sein und dann werden entsprechend Austriazismen verwendet. Dann haben aber Januar und dieses Jahr definitiv nichts mehr verloren und dann wird Linie auch nicht in Strecke geändert. Oder der Artikel ist nicht österreichbezogen und dann unterlässt man die Austriazismen. A oder B, aber nicht etwas dazwischen. Und ich glaube nicht, dass sich bundesdeutsche Wikipedianer einen Gefallen machen, wenn tschechische Eisenbahnartikel österreichisch formuliert werden. Das überlassen wir doch besser den Kollegen aus unserem Nachbarland, die davon mehr verstehen als wir beide. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240725135400-Rolf-Dresden-2024072513200011Beantworten

Noch mal: Welches Problem hast du? Du bist Schweizer und du erzählst hier etwas vom Pferd. Lass die machen, die etwas davon verstehen. Und wenn du dich über die deutsche Minderheit lächerlich machen möchtest, dann tu es. Wie gesagt, ich hätte wenigstens erwartet, dass du es dir mal richtig anschaust. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725140000-Plutowiki-2024072513540011Beantworten

Muss aus jeder Mücke hier ein Elefant gemacht werden? Wie präsent die deutschsprachige Minderheit in Tschechien ist, ist hierfür doch vollkommen irrelevant. Der Stein des Anstoßes ist doch offensichtlich der Begriff „Aufnahmsgebäude“, welcher dem entsprechenden Artikel nach nur in Österreich und Südtirol gängig ist. Bahnhöfe in Tschechien gehören also nicht dazu. Selbst wenn die deutsche Minderheit in Tschechien österreichische Sprachweisen aufnehmen sollte, ist es sinnvoller, Begriffe zu verwenden die nicht nur regional verbreitet sind. In diesem Fall also "Empfangsgebäude". --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240725141600-Rolf-Dresden-2024072514000011Beantworten

@Costamiri: Nein, er will mich nur mundtot machen. Das ist nur ein Vorwand. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725145500-Costamiri-2024072514160011Beantworten

@Costamiri: Danke fürs vandalieren: [1] Hast du auch sachliche Argumente? Literatur z.B.? Wir sind hier nicht im Kindergarten, wo man sich gegenseitig die Näpfchen im Sandkasten wegnimmt. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725171500-Costamiri-2024072514160011Beantworten

Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240725141600-Rolf-Dresden-2024072514000011. Ich hatte angenommen, dass du gegen eine Änderung auf Empfangsgebäude nichts einzuwenden hättest, da du inhaltlich nicht darauf eingegangen bist. Empfangsgebäude ist ein großflächig üblicher Begriff, entsprechend auch Lemma des dazu gehörenden Artikels. Aufnahmsgebäude hingegen ist nur in Österreich und Südtirol vorzutreffen, was im selben Artikel auch so vermerkt ist. Bis hierhin kannst du mir hoffentlich zustimmen. Da der deutschsprachige Raum nicht nur Österreich umfasst, ist es doch generell sinnvoll, Begriffe zu verwenden, die auch außerhalb Österreichs leicht verstanden werden können. Die Ausnahmen für österreichbezogene Artikel lassen sich auch nicht auf Tschechien anwenden. Tschechien ist kein deutschsprachiges Land, der Anteil der deutschen Minderheit bewegt sich im Promillebereich. Davon, dass ein österreichdeutscher Begriff dem weiter verbreiteten deutschdeutschen Begriff vorzuziehen sei, sind wir also weit entfernt. Ziel sollte doch sein, dass die Artikel verstanden werden können. Beide Begriffe haben die exakt selbe Bedeutung, aber einer davon ist nur sehr regional verbreitet und Prag liegt außerhalb dieser Region. Warum MUSS denn deiner Meinung nach Aufnahmsgebäude verwendet werden? --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240725180500-Rolf-Dresden-2024072517150011Beantworten

Weil das in allen Quellen, die mir vorliegen immer so drin steht. "Empfangsgebäude" ist preußisch und einfach sachlich falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725212300-Costamiri-2024072518050011Beantworten

Hallo Rolf. Hier sind die Links: [2] und [3]. Die hast du nicht geliefert. Aber noch einmal: Ich war vor einiger Zeit im Sorbischen Museum in Bautzen und hatte ausrecheichend Gelegenheit, mit einer Museumführerin und einem Museumführer zu sprechen. Ich fasse das Resultat zusammenfassen: Von Zuständen wie in Graubünden können wir nur träumen. Und um auf dich zurückzukommen. I cha zwor ghörig guet Vorarlbergisch voschtoh, aber z Salzburg hörts den nodiso uf. Verstehst du was: Lass die Finger vom österreichischen Deutsch. Und sonst bringst du einen Sprachnachweis. Jo des posst doch laibel. Und sands grießt. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240725142800-Costamiri-2024072514160011Beantworten

Du hast von mir den Link bekommen: [4] Lüge nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725145900-Plutowiki-2024072514280011Beantworten

Gut, dann sprechen wir hier eben über die sorbische Minderheit in Sachsen. Es gibt in Sachsen ein sorbischsprachiges Gymnasium und einige Mittelschulen im obersorbischsprachigen Kerngebiet. Die Zahl der aktiven Sprecher liegt heute deutlich unter 100.000. Stanislaw Tillich aus Panschwitz-Kuckau war vor einigen Jahren Ministerpräsident. Er sprach so deutsch, wie andere auch. Nur im privaten sprach er obersorbisch. In der Öffentlichkeit fällt außer den zweisprachigen Beschilderungen nur auf, dass öffentliche Aushänge zweisprachig sind. Beim örtlichen Bäcker sprechen die Leute obersorbisch, die Nonnen im Kloster Marienstern auch. Und sonst? Du wirst bei einem oberflächlichen Besuch in der Region nichts davon bemerken. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725145200-Plutowiki-2024072514280011Beantworten

Im Sorbischen Museum hat man mir das anders erklärt. In der Stadt Bautzen spreche man kaum sorbisch, im Umland hingegen schon. Laut Wikipedia sprechen 20 000 bis 30 000 sorbisch. --Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240725182100-Rolf-Dresden-2024072514520011Beantworten

Es ist schon reichlich absurd, dass du mir als Schweizer meine Heimat erklärst. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725212100-Plutowiki-2024072518210011Beantworten

Man kann es auch als Eigentor bezeichnen. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726024800-Rolf-Dresden-2024072521210011Beantworten

Aber sonst gehts noch? --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726065200-Plutowiki-2024072602480011Beantworten

Ich interessiere mich durchaus für Volksgruppen und sprachliche Minderheiten. Aber hier im Portal Bahn liegt mir daran, bahnbezogene Aspekte zu diskutieren und Probleme zu entscheiden. Ich bin als Österreicher sehr an Austriazismen und ihrer Verwendung interessiert und freue mich über Klärung von Fragen zu ihrer Verwendung. --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240725163700-Aufnahmsgebäude11Beantworten

Hallo Dieter, ich denke, wir beide würden uns auch problemlos einig werden. Ich bin an der Sache dran. Die mir zugängliche deutschsprachige Literatur zum Thema verwendet jedenfalls die Austriazismen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725164900-Dieter Zoubek-2024072516370011Beantworten

Hallo Dieter. Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich bin durchaus offen für einen Konsens. Man kann durchaus darüber diskutieren, dass ein tschechischer Eisenbahnartikel, der sich mehrheitlich mit seiner Vergangenheit vor 1918 beschäftigt, österreichbezogen sein soll. Aber dann hat man sich an die Wikipeida-Regeln zu halten. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240725180900-Rolf-Dresden-2024072516490011Beantworten

Na dann Plutowiki: Als erstes fährst mal deinen Hass gegen mich und meine Meinung herunter und hörst mir erstmal zu. Wenn du das geschafft hast, reden wir (vielleicht) weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726065700-Plutowiki-2024072518090011Beantworten

Vielleicht sollte man solche Fragen doch eher weniger emotional angehen. Als ersten Schritt sollte man nach unseren Regeln (nein, nicht die von hier, die für die ganze deutschsprachige Wikipedia) sehen. Und die sind ziemlich eindeutig: Wir haben für Artikel mit regionalem Bezug auf Österreich und Schweiz Sonderregeln, die mit eigenen Vorlagen sichtbar gemacht werden. Südtirol und Liechtenstein laufen da konfliktfrei mit. Und für den Rest, sowohl Deutschland als auch den Rest der Welt und alles ohne Regionalbezug, gilt die Deutschlandvariante der deutschen Sprache als anzuwenden. Auch für ehemals österreichische Gebiete. An diesen Regeln können wir auch von hier aus nichts ändern. Ob eine solche Änderung überhaupt sachgerecht wäre, kann ich auch nicht so mal eben beurteilen. Schließlich waren die Gebiete des kaiserlichen Österreichs (von Ungarn mal gar nicht zu reden) außerhalb Deutschösterreichs nur sehr begrenzt deutschsprachig. Wurde im Sudetenland überhaupt österreichisches Deutsch gesprochen? Ich weiß es nicht, aber ich finde die Antwort auch nicht in dieser Diskussion. Nun mag man sich auf den Standpunkt stellen, dass es in diesem Fall um einen administrativ übergestülpten Begriff handelt, der zuvor eh nicht umgangssprachlich sein konnte. Das würde begründen, zumindest "Aufnahmsgebäude" im historischen Kontext bis 1918 zu verwenden. Aber hat diese Bezeichnung vor Ort (!) überlebt? Soweit es um die Literatur geht, ist die nicht notwendigerweise stichhaltig, insbesondere wenn sie aus Österreich stammt. Österreicher schreiben auch über Japan in österreichischem Deutsch. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240725190900-Aufnahmsgebäude11Beantworten

Sudetenland ist ein politischer Begriff, damit hat es nichts zu tun. Ich sehe in der Diskussion deutlich, dass Dialekt und Standardsprache verwechselt wird. Es geht nicht um einen österreichischen Dialekt, sondern um die Fachsprache. Es geht konkret um die deutschsprachigen Äquivalente zu den heute noch verwendeten Begriffen bei der tschechischen Eisenbahn, die 1919 fast zu 100 Prozent von den kkStB übernomen wurden. Alles preußische passt da einfach nicht. Es gab noch bis 1945 alle Vorschriften zweisprachig auch in deutsch. Es gibt deshalb für alles konkrete deutschsprachige Termini. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725211900-MBxd1-2024072519090011Beantworten

Ich kann bestätigen: Es geht um "bahnamtliche" Terminologie, die in der ab 1918 mehrsprachigen Tschechoslowakei in der deutschen Fassung sprachlich von den kkStB übernommen worden war. Ob bahnamtliche Termini in die oben erwähnte und diskutierte Österreich-Regel fallen, weiß ich nicht.

Weiters kann ich bestätigen, dass es nicht um Dialekt geht, sondern um Varietäten der deutschen Hochsprache - deren gibt es mehrere. Dialekte sind etwas anderes als Varietäten der deutschen Hochsprache.

Welche deutschsprachigen Dialekte in der Tschechoslowakei gesprochen wurden und möglicherweise gesprochen werden ist zwar ein interessantes Thema, tut hier allerdings wenig zur Sache.

Aus meiner Sicht wäre es denkmöglich, die Austriazismusregel so auszulegen, dass wir hier auch Austriazismen anerkennen, die in den Nachfolgestaaten nachweislich weiter verwendet wurden. Wie wir das kennzeichnen und wie wir das abgrenzen - keine Ahnung. --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240725212900-Rolf-Dresden-2024072521190011Beantworten

Es wäre mir neu, dass "Sudetenland" eine Erfindung der Nazis wäre. Sie haben ihm nur eine Struktur gegeben. Es geht dabei um diejenigen Teile Tschechiens mit hohem deutschsprachigen Bevölkerungsanteil.

Die Trennung von Dialekt und Standardvarietät ist übrigens eine Fiktion, beides hängt unmittelbar zusammen. Und wenn wir uns auf die Standardvarietäten des Deutschen in Tschechien beziehen wollten, wäre die Sache schnell abgehakt: Es gibt keine. Zumindest heute nicht mehr, bis 1945 mag man eine solche annehmen. Aber da wäre erst mal nachzuweisen, dass das wirklich die österreichische war. Somit mag die historische Anwendung bis 1945 anzuwenden sein, aber spätestens (!) seitdem gibt es kein österreichisches Deutsch mehr in Tschechien. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240725215600-Dieter Zoubek-2024072521290011Beantworten

Es gibt keinen österreichischen Dialekt. Wiener reden anders als die Tiroler. Prager Deutsch ist dagegen wieder eine andere Nummer. Aber darum gehts nicht. Wir diskutieren über die Fachsprachlichkeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725220400-MBxd1-2024072521560011Beantworten

Wir sprechen hier nicht von österreichischen Dialekten, sondern von Austriazismen. Du wirst als Nichteinheimischer einen Lustenauer (A) und einen benachbarten Diepoldsauer (CH) nicht voneinander unterscheiden können, wenn sie Dialekt sprechen. Trotzdem sprechen sie nicht gleich. Kein Vorarlberger sagt Velo (Helvetisma), Znüni oder Januar, sondern Radel, Jause (Austriazisma) oder Jänner. In Vorarlberg hat man Aufnahmsgebäude, auf der linken Rheinseite Empfangs- (nicht nur in „Preussen“, sondern auch in der Schweiz verwendet) oder Aufnahmegebäude, obwohl beide praktisch den gleichen Dialekt sprechen. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726023200-Rolf-Dresden-2024072522040011Beantworten

Ohne etwas anstossen zu wollen: Auf der Schweizer Seite heisst es mindestens in SBB-Sprache auch Aufnahmegebäude, das "Empfangsgebäude" musste ich schon mehrfach in technischen Berichten zu ersterem Begriff anpassen. Dennoch taucht der Begriff in verschiedenen Wikipedia-Artikeln völlig problemlos auf und ich käme persönlich nie auf die Idee dies zu korrigieren.

Der Austrizismus bei beim Wort Aufnahmsgebäude liegt ja primär beim Fugenlaut (welchen die Österreicher auch bei anderen Worten anders handhaben), da stellt sich schon die Frage, wer von dieser Begriffsanpassung wirklich etwas hat. Taucht im Bahnhof Lwiw auch bald das Aufnahmsgebäude auf? Als es noch Lemberg hiess, fuhr dort ja auch kkStB und hatte sogar eine Direktion dort.

Jänner sage ich in der gesprochenen Sprache übrigens auch als Luzerner, schreiben würde ich es nie... --Re 460 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Re 460-20240726064900-Plutowiki-2024072602320011Beantworten

Mir geht es nicht um einen Fugenlaut. Mir geht es um die korrekte Fachsprachlichkeit im Kontext der tschechischen Eisenbahn, die auf die österreichischen k.k. Staatsbahnen zurückgeht. Ich habe nichts gegen Aufnahmegebäude, wenn es denn so sein soll. Ich wehre mich nur gegen dieses preußische "Deutschland über alles". --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726065500-Re 460-2024072606490011Beantworten

Es gibt keine aktuelle deutsche Fachsprache in Tschechien. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240725220900-Rolf-Dresden-2024072522040011Beantworten

Und es gibt auch keine Festlegung, dass "bundesdeutsch" immer richtig sein muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240725221200-MBxd1-2024072522090011Beantworten

Doch, das ist Standard, wenn nicht österreich- oder schweizbezogen. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240725225400-Rolf-Dresden-2024072522120011Beantworten

Und in jeder Schule ausserhalb der deutschsprachigen Länder wird es so unterrichtet.

Einen Fernseh- oder Radiosprecher des ORF kann man anhand seiner Aussprache unschwer als Österreicher erkennen. Auch wenn das bei Radio Wien anders tönt als bei Radio Vorarlberg. Dass du den Unterschied von Radio Tirol und Radio Vorarlberg erkennst, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Beim deutschsprachigen Radio Prag habe ich noch keine Moderatorin oder Moderator mit österreichischem Akzent gehört. In der deutschsprachigen Prager Zeitung findet man übrigens auch keine Austriazismen. Verwende einfach die in deinem Heimatland übliche Standardsprache und lass die Austriazismen den Österreichern und den Südtirolern, die das im Gegensatz zu dir im Gefühl haben. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726023200-MBxd1-2024072522540011Beantworten

Du verwechselst schon wieder den Dialekt mit der gleichberechtigten Sprachvarietät. Muss man dir das als Deutschlehrer wirklich immer wieder erklären? Muttersprachliche Deutschböhmen sprechen übrigens nicht mit Akzent. Das klingt *manchmal* nur so. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726062100-Plutowiki-2024072602320011Beantworten

Offtopic: Die Prager Zeitung ist tot. Es war ohnehin nur ein Medium für Touristen und nicht für die im Land lebenden Menschen. Ich habe sie manchmal vor vielen Jahren gekauft, wenn sie am Kiosk auslag. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726091800-Plutowiki-2024072602320011Beantworten

Dann hättest du eigentlich merken müssen, dass in der Prager Zeitung keine Austriazismen verwendet wurden -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726150100-Rolf-Dresden-2024072609180011Beantworten

Hallo Rolf. Merkst du eigentlich nicht, welchen Blödsinn du hier daherlaberst:

• Dialekt und Sprachvarietät sind nun mal nicht das gleiche. Aufnahmsgebäude ist bekanntlich ein Austriazismus und wird in der österreichischen Standardsprache verwendet. Die Österreicher können es natürlich auch in ihrem Dialekt benutzen. Gsi dagegen ist ein Vorarlberger Dialektwort und bedeutet gewesen. Deshalb die scherzhafte Bezeichnung Gsiberg für das westlichste Bundesland. So schwer zu begreifen?
• Wenn ein Österreicher in der deutschsprachigen Wikipedia einen Artikel schreibt, markiert er ihn als österreichbezogen. Wenn er Dialekt schreibt, nutzt er die Bayerische Wikipedia, der Vorarlberger weicht auf die Alemannische Wikipedia aus. So schwer zu begreifen?
• Den Unterschied von Standarddeutsch und Dialekt gab es auch in Nordböhmen. Ich habe in Liberec ein Buch gesehen, das im örtlichen Dialekt geschrieben war. Ich verstand es nur mit Schierigkeiten.
• Viele Deutschsprachige sprechen Standardsprache mit Akzent und man kann erkennen, woher sie kommen. Falls du es nicht glaubst, klickst du beim Fernseher die verschiedenen deutschen Regionalsender durch. Beim Bayerischen Rundfunk hat wohl nicht mancher eine Schauspielschule besucht, um akzentfrei hochdeutsch zu sprechen. Ist auch nicht nötig. In Böhmen war das nicht anders. Aber Leute mit deutscher Muttersprache oder Bilinguale sind dort inzwischen weitgehend ausgestorben.
• Falls du es immer noch nicht glaubst, siehst du dir abends auf 3sat die Nachrichtensendung des Deutschschweizer Fernsehens an. (Keine Angst, ist hochdeutsch untertitelt, wobei wir wieder beim Unterschied von Sprachvarietäten und Dialekten sind.) Jedem Deutschweizer Bundesrat – wohlbemerkt, selbst wenn sie Standardsprache benutzen – hörst du sogar an, aus welchem Kanton er kommt. Ausnahme ist Karin Keller-Sutter, sie ist studierte Dolmetscherin.
• „Das klingt *manchmal* nur so.“ Gesprochene Sprache klingt immer.
• Am 11. Juni 2021 hast du mir geschrieben, ich zitiere dich: „Wenn man vom Thema keine Ahnung hat, sollte man die Finger davon lassen.“ Halt dich an deiner eigenen Nase und lasse die Finger weg von den Austriazismen. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726150100-Aufnahmsgebäude11Beantworten

Wars das jetzt? Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726155900-Plutowiki-2024072615010011Beantworten

Wenn du akzeptierst, dass Tschechien nach 1918 nicht österreichbezogen ist: Ja. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726173000-Rolf-Dresden-2024072615590011Beantworten

Ich lasse mich nicht für dumm verkaufen. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726174300-MBxd1-2024072617300011Beantworten

Mit Argumenten deinerseits kämen wir weiter. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726175700-Rolf-Dresden-2024072617430011Beantworten

Es würde reichen, dass mal durchzulesen, was ich bereits schrieb. Stattdessen wurde hier Hass breitgetreten. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726175900-MBxd1-2024072617570011Beantworten

Hab ich. Du gehst nur leider nicht darauf ein, dass es in Tschechien keine Standardvarietät des Deutschen gibt. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726181300-Rolf-Dresden-2024072617590011Beantworten

Zudem ist mir nicht bekannt, dass es in Tschechien ein politisch legitimiertes Gremium gibt für die Regulierung der deutschen Sprache. In der Schweiz (und Liechtenstein) ist das die Erziehungsdirektorenkonferenz. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726233100-MBxd1-2024072618130011Beantworten

Dann hast du nicht verstanden, was ich will. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726182700-MBxd1-2024072618130011Beantworten

Doch, durchaus. Ich habe nur kein Argument gefunden, warum wir für ein Land, in dem es praktisch keine deutschen Muttersprachler gibt, eine Standardvarietät des Deutschen annehmen sollten. Du weichst immer wieder nur auf Dialekte aus, um die es nicht geht. Es ist im übrigen auch nicht hilfreich, die Standardvarietät in Deutschland als "preußisch" zu verunglimpfen. Es kommt nicht darauf, wo etwas mal irgendwann hergekommen ist. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726183200-Rolf-Dresden-2024072618270011Beantworten

Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, dass ein einzelner Fachbegriff in Frage gestellt wurde. Es ist doch völlig normal, dass andere Länder andere Begrifflichkeiten nutzen! Wo ist das Problem? Muss man immer alles glattbügeln und ausnivellieren? Wozu? Ich kann mich in der Vergangenheit erinnern, wie du dich gegen den Begriff "Baureihe" bei polnischen Lokomotiven gewehrt hast. Das hier ist genau das gleiche Thema. Es muss doch möglich sein, so exakt wie möglich an den verwendeten Quellen zu bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726184900-MBxd1-2024072618320011Beantworten

Das wird zum Problem, wenn es österreichische Quellen sind. Wenn es welche von anderswo sind, kann man es als belegt ansehen. Wenn es tschechische Quellen auf deutsch sind, wäre es um so besser. Gibt es da was? MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726185200-Rolf-Dresden-2024072618490011Beantworten

In meinen Artikeln sind üblicherweise immer Quellen angegeben. Du kennst mich. Ich schreibe keinen Blödsinn in die Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726192500-MBxd1-2024072618520011Beantworten

Quellen sind für Sachaussagen, nicht notwendigerweise für die Wortwahl. Wenn man nichtdeutschsprachige Quellen verwendet, muss man eh die deutschen Bezeichnungen verwenden, es geht hier ja nicht um Eigennamen. Heißt: Die Wortwahl einer Quelle muss sich nicht notwendigerweise im Artikel wiederfinden, wir wollen üblicherweise auch eine gewisse Konsistenz im Interesse der Verständlichkeit. Normierung ist also sinnvoll, mit welchem Ergebnis auch immer. Dazu müssten wir dann aber schon ins Detail gehen. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726194800-Rolf-Dresden-2024072619250011Beantworten

Ich arbeite seit Jahren daran, den ganzen Themenbereich gesamtheitlich so zu bearbeiten, dass alles wie aus einem Guß aussieht. Dass wurde jetzt gerade ordentlich sabotiert. Wie gesagt, mir ist erstmal die Lust vergangen. Und immer kommt die Kritik von Leuten, die noch nie im Themenbereich zu gange waren. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726195400-MBxd1-2024072619480011Beantworten

Für den Bahnhof Praha-Dejvice ist das Argument von Rolf auch sehr schwach. Der Artikel hat vorher konsequent Empfangsgebäude verwendet, Rolf hat es ohne sonstige inhaltliche Veränderung auf den Austriazismus verschlimmbessert. Die dort verlinkten Quellen sind auch alle auf tschechisch bis auf das Kursbuch von 1914 (das aber nichts mit der Empfangsgebäude-Frage zu tun hat). In den Weblinks ist eisenbahnatlas.net verlinkt, ändert man dort mal die Sprache auf deutsch, kann man dort lesen: Empfangsgebäude: bestimmungsmäßig benutzt. Die angeblichen Quellen für den Austriazismus lässt Rolf auch die ganze Diskussion schon vage. --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240726191600-MBxd1-2024072618520011Beantworten

Ich könnte in dem Artikel noch so einiges ergänzen. Gerade zu Prager Bahnhöfen steht genug im Schrank. Die Lust ist mir vergangen. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726192500-Costamiri-2024072619160011Beantworten

Wir könnten hier zu einem Kompromiss kommen. Das erfordert aber sachliche Argumentation. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726194900-Rolf-Dresden-2024072619250011Beantworten

Das setzt ersteinmal voraus, dass meine Sachkenntnis überhaupt anerkannt wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240726195600-MBxd1-2024072619490011Beantworten

Nehmen wir doch mal aus der o. g. Bearbeitung deinen Versionskommentar: "Prag ist Teil des herkömmlichen deutschösterreichischen Sprachgebietes". Nein, ist es nicht. Für administrativ geprägte Begriffe wie "Aufnahmsgebäude" mag man das für die Zeit bis 1918 annehmen (zwingend ist selbst das nicht), aber danach eben nicht mehr, allerspätestens seit 1945. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240726200100-Rolf-Dresden-2024072619560011Beantworten

Die tschechische Eisenbahn hat so viele Fachbegriffe aus der altösterreichischen Eisenbahnsprache übernommen, dass man nur sehr schwer da herumkommt. Das zu ignorieren, geht nicht. Auch deswegen finden sich die alten deutschen Begriffe - auch - bei Rettig in "Eisenbahnen im Dreiländereck". "Heizhaus" wäre übrigens auch noch so ein Beispiel. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240727055300-MBxd1-2024072620010011Beantworten

(kurze Antwort, längeres Statement folgt später) Welche Fachbegriffe sollen das sein? Was sein kann, dass tschechische Fachbegriffe wörtliche Übersetzungen österreichischer Termine sind. Aber das ist Etymologie, das muss man nicht zwingend genauso rückübersetzen. Und konkret kenne ich für das Gebäude hier staniční budova oder nádražní budova. Gibt's noch etwas anderes? --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240727080400-MBxd1-2024072620010011Beantworten

Das ist die Alternative: Stationsgebäude. Das ist doch alles nicht so schwierig.

vlečka - Schleppbahn wäre so ein Beispiel für einen weiteren Begriff. Das kann eine Weiche mit einem kurzen Ladegleis für einen einzigen Güterwagen sein, oder eine große Industriebahn mit eigener Betriebsführung. Bei der DB wird da sehr wohl nach Anschlussgleis, Anschlussbahn und Ausweichanschlussstelle unterschieden. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240727081100-Global Fish-2024072708040011Beantworten

Yep. Eine vlečka ist ein Konstrukt, was in der Form in Deutschland so nicht gibt. Genauso wie eine österreichische Haltesetlle (und vermutlich auch eine tschechische zastávka) nicht ganz dasselbe ist wie ein deutscher Haltepunkt. Beim Bahnhofsgebäude aber reden wir nur über das Wort. Und ja, Stationsgebäude erscheint mir allgemeinverständlicher als Aufnahmsgebäude. --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-20240727085300-Rolf-Dresden-2024072708110011Beantworten

Du hast es verstanden. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240727085800-Global Fish-2024072708530011Beantworten

Ich habe das Gefühl wir sind einer Lösung ein erhebliches Stück näher gekommen. Wärst du damit einverstanden, wenn in den Artikeln Bahnhof Praha-Vysočany und Bahnhof Praha-Dejvice die Bezeichnung auf Stationsgebäude geändert würde? In beiden Artikeln hat sich eine Mischung aus Aufnahmsgebäude und Empfangsgebäude ergeben, obwohl das selbe Gebäude gemeint ist. Auch wenn wir hier streiten können, welcher Begriff der exakt richtige wäre, sollte uns allen doch zumindest daran gelegen sein, dass innerhalb eines Artikels einer beibehalten wird. Mit Stationsgebäude bietet sich diese Option ja an, kann zumindest als Mecklenburger bestätigen, dass das verständlicher als Aufnahmsgebäude wäre. --Costamiri (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Costamiri-20240727153100-Rolf-Dresden-2024072708580011Beantworten

Kurze Antwort: Ja. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240727165700-Costamiri-2024072715310011Beantworten

Ich habe einige Artikel zu altösterreichischen Strassenbahnbetrieben und Schmalspurbahnen erstellt, die heute in Nachfolgestaaten liegen. Ich persönlich verwende sehr gerne Zitate aus zeitgenössischen Quellen. Das ganze wirkt damit ziemlich österreichisch. Bitte um eure Meinung, ob ich solche Beiträge als österreichbezogen kennzeichnen sollte. --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240726223700-MBxd1-2024072618130011Beantworten

Ich möchte da nicht Schwarz-Weiss-Malen. Das kannst du auch differenzieren, z.B österreichbezogen, weil sich die große Mehrheit des Artikels auf die Zeit vor 1918 bezieht. Oder darauf verzichten und begründen warum, wie in Sauerkäse. Oder ohne Kommentar darauf verzichten wie in Dienstbahn der Internationalen Rheinregulierung, weil dort keine Austriazismen vorkommen. Als Autor sollst du gewisse Freiheiten haben. Wenn du es begründen kannst, noch besser. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240726231400-Dieter Zoubek-2024072622370011Beantworten

„Als Autor sollst du gewisse Freiheiten haben“. Aha. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-20240727055300-Plutowiki-2024072623140011Beantworten

Das bedingt aber auch eine Konsensfähigkeit. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240727194800-Rolf-Dresden-2024072705530011Beantworten

Übrigens:nach dem Erscheinen eines meiner Bücher über österreichische Dampflokomotiven hat mich ein slowenischer (!) Leser darauf aufmerksam gemacht, dass anstelle des von mir konsequent verwendete Begriffes Baureihe doch besser der Austriazismus Serie zu verwenden gewesen wäre. Ich war überrascht wie tief Austriazismen sitzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240727063600-Rolf-Dresden-2024072705530011Beantworten

Hallo Dieter, der Baustein "Österreichbezogen" sollte nur in Artikeln verwendet werden, die ganz eindeutig diesen Bezug haben. Bei Artikeln zu einer Schmalspurbahn im heutigen Slowenien oder einem Bahnhof in der heutigen Westukraine (Galizien) sehe ich das nicht als erforderlich bzw. sinnvoll an. Gegen die Verwendung von Begriffen der österreichischen Eisenbahnerfachsprache habe ich dagegen nichts einzuwenden. Soweit sie nicht selbsterklärend sind und ein passender Artikel vorhanden ist, sollten sie natürlich bei erstmaliger Verwendung auch mit einem Wikilink versehen werden. Diese Diskussion um "Aufnahmsgebäude" vs. "Empfangsgebäude" finde ich im Übrigen ziemlich merkwürdig. Die WP hat doch nicht den Anspruch eine einheitliche Sprachregelung über 100% ihrer Artikel zu stülpen. Die deutsche Sprache bietet so viele Möglichkeiten, Texte sachlich/fachlich korrekt und dennoch abwechslungsreich und angenehm lesbar zu gestalten, das sollten wir nutzen und uns nicht selbst beschränken. Solange bei erster Verwendung ein Blaulink Aufnahmsgebäude zu finden ist, habe ich keinerlei Probleme damit, bei Artikeln zu Bahnhöfen/Strecken etc. aus Gebieten, die bis 1918 zu Kakanien gehörten (nein, die Bezeichnung Kakanien ist keine Beleidigung, sondern von Robert Musil bei aller Kritik durchaus als wehmütige Würdigung formuliert worden), Fachbegriffe der österreichischen Eisenbahnersprache zu verwenden. Wer über den Begriff stolpert und ihn nicht kennt, kann ja dann den Blaulink anklicken. Den Lesefluss hindert das nur marginal. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240808070000-Dieter Zoubek-2024072622370011Beantworten

Hallo allerseits, habe im Artikel Lucius-D.-Clay-Kaserne den Abschnitt „Panzergleis“ ergänzt. Bin nicht so firm im Thema Infobox und würde euch da um evtl. Ergänzungen bitten. Konnte keine Streckennummer ausmachen. Ebenfalls bitte mal meine Kategorieauswahl prüfen. Dank im Voraus. Gruß --Rafael _Nachricht Portal Diskussion:Bahn#c-Rafael Zink-20240726102400-Ehemaliges Panzergleis11Beantworten

Allen Anschein nach handelte es sich dabei um ein Anschlussgleis des Bahnhofs Oldenbüttel, ggf. auch das einer Anschlussstelle. Zumindest ist keine Streckennummer bekannt (weil vermutlich nicht vorhanden). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-20240726103300-Rafael Zink-2024072610240011Beantworten

Warum zählt der Verladebahnhof nicht zur Kat:Ehemalige Bahnhöfe? Gibt es eine Kat für ehemalige Bahnstrecken? Konnte da nichts entsprechendes finden. Habe (erstmalig) BS-Vorlagen eingefügt. Bitte prüfen, ob ich das richtig gemacht habe. Dank im Voraus. Gruß Rafael _Nachricht Portal Diskussion:Bahn#c-Rafael Zink-20240726150000-Platte-2024072610330011Beantworten

Die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Niedersachsen enthält Anlagen, die der Definition aus Bahnhof#Definitionen und Benennungen entsprachen (bzw. entsprochen hätten). Die Verladeanlagen der Kaserne waren rechtlich sehr wahrscheinlich Teil einer Anschlussbahn und damit nach Definition kein Bahnhof. --GeorgR (de) (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-GeorgR (de)-20240726155400-Rafael Zink-2024072615000011Beantworten

Aha, sowas Ähnliches dachte ich mir schon. Danke. --Rafael _Nachricht Portal Diskussion:Bahn#c-Rafael Zink-20240726160400-GeorgR (de)-2024072615540011Beantworten

Zum Thema an sich:

• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9892723
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9894791
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9898712
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9899668
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9900859
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9882413
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9883548

--GeorgR (de) (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-GeorgR (de)-20240726152200-Rafael Zink-2024072610240011Beantworten

Danke für den Lesestoff. 🙂 Bin ich, komischerweise, bei der Recherche nicht draufgestoßen. Hat vlt. keine Googleeinträge. Habe ich archiviert und unter Weblinks eingetragen. Sind ja schöne Zeitdokumente, die Fotos und Erinnerungen eines Zeitzeugen. Wäre ja toll, wenn der Ersteller uns diese spenden würde.😉 Gruß --Rafael _Nachricht Portal Diskussion:Bahn#c-Rafael Zink-20240726160700-GeorgR (de)-2024072615220011Beantworten

Ist ein Unfall mit einem Bahnersatzkurs ein Eisenbahnunfall? Gestern kollidierte ein Auto zwischen Wattwil und Ricken frontal mit einem Postauto, das als Bahnersatz für die Rickenbahn unterwegs war, die zurzeit wegen Unterhaltsarbeiten nicht betrieben wird. Der Unfall forderte drei Todesopfer, davon ein Kind. Der Postautochauffeur wurde unbestimmt und mehrere Mitfahrende im Postauto eher leicht verletzt. Informationen zum Unfall kann man [hier] nachlesen.

Ich meine ja. Es ist zur Unsitte geworden, dass Bahnunternehmen je länger je mehr auf Bahnersatzverkehr umsteigen. Sie haben jedoch eine Konzession für Schienenverkehr und nicht für Busverkehr. Wenn ich mit den SBB von Wattwil nach Rapperswil fahren möchte, dann möchte ich das mit dem Zug tun. Wenn ich die gleiche Reise mit dem Bus machen möchte, nehme ich den Schneider Bus. Die SBB haben eine Konzession für die Strecke von Wattwil nach Rapperswil, aber keine für die Fahrt über den Ricken, und darum gehört der Unfall in Liste von Eisenbahnunfällen in der Schweiz. Wer eine Konzession erhalten hat, soll auch dafür gerade stehen. Egal ob auf der Schiene oder der Strasse. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240808221200-Unfall mit Bahnersatzkurs11Beantworten

Eher nein. Die Konzessionen sind uns eigentlich egal, und z. B. in Deutschland gibt es im Eisenbahnverkehr keine Linienkonzessionen. Meines Wissens werden aber, ebenfalls in Deutschland, für Ersatzverkehre temporäre Buslinienkonzessionen erteilt, sonst wären es nämlich illegale Linienverkehre. Mit einem Eisenbahnunfall meint man eigentlich schon, dass die Eisenbahn selbst betroffen ist. Ersatzverkehre sind ja auch straßenverkehrsrechtlich Busverkehre und haben nicht die Vorrechte des Schienenverkehrs, übrigens auch innerstädtisch beim Ersatzverkehr für Straßenbahnen nicht. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240808222800-Plutowiki-2024080822120011Beantworten

Es geht hier nicht um Deutschland. Mir ist nicht bekannt, dass in der Schweiz temporäre Buslinienkonzessionen erteilt werden. Eine Fahrplanperiode dauert ein ganzes Jahr. Zudem wird der Bahnersatz oft von mehreren verschiedenen Busunternehmen abgewickelt. Wenn ich bei den SBB ein Billet von Wattwil nach Rapperswil kaufe, habe ich einen Verkaufsvertrag nach Eisenbahnrecht abgeschlossen. Dann sind die SBB für die Sicherheit meiner Reise nach Eisenbahnrecht verantwortlich, denn ich habe den Vertrag für die Reise nicht im Schneider Bus oder im Postauto abgeschlossen. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240809061300-MBxd1-2024080822280011Beantworten

Es geht aber nicht um den Vertrag, den die Fahrgäste abgeschlossen haben, es geht beim Unfall um das reale Verkehrsmittel. Und unterschiedliche Handhabung je nach Land wären kaum darstellbar. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240809062800-Plutowiki-2024080906130011Beantworten

Eine unterschiedliche Handhabung nach Land sehr wohl darstellbar. Die Artikel heissen schliesslich Eisenbahnunfälle in ...(je nach Land) Wenn ich mir das anschaue. Die Deutsche Bahn hat für die Generalsanierung der Riedbahn eine Unmenge von Bussen beschafft, sie einheitlich lackiert und Fahrerinnen und Fahrer in halb Europa gesucht. Das würde sich kein Schweizer Bahnunternehmen antun. Für den Bahnersatzverkehr für den Ausbau der SBB-Rheintallinie hat Bus Ostschweiz in Wien eine Reihe von fünf Jahre alten Bussen gekauft und entsprechend umlackiert. Schweiz ist nicht Deutschland. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240809070700-MBxd1-2024080906280011Beantworten

Aber wenn ein solcher DB-Ersatzbus verunglückt, indem er von der Fahrbahn abkommt und gegen einen Baum o.ä. fährt, dann wird das dennoch kein Eisenbahnunfall. Und analog ist das beim Ersatzverkehr für die SBB-Rheintallinie. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240809071400-Plutowiki-2024080907070011Beantworten

Tut nicht viel zur Sache, aber der Unfall geschah im Bahnersatz der Rickenbahn. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240810010000-Plutowiki-2024080907070011Beantworten

Da stimme ich dem Kollegen MBxd1 zu. Wenn ein Bus bzw. Postauto einen Unfall mit einem Pkw hat, dann ist es völlig unerheblich, auf welcher Genehmigungsgrundlage der Bus unterwegs ist, es ist und bleibt ein reiner Straßenverkehrsunfall. Auch in der Schweiz wird ein solcher Bus-/Pkw-Unfall nicht nach Maßstäben des Schweizerischen Eisenbahnrechts untersucht, sondern nach den Maßstäben des Strassenverkehrsrechts. Der Beförderungsvertrag macht einen Busersatzverkehr nicht zur Eisenbahn und hat abgesehen von eventuellen Schadensersatzansprüchen mit dem Unfall nicht viel zu tun. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240809071300-Plutowiki-2024080907070011Beantworten

Ziemlich falsch. Wenn in der Schweiz ein Linienbus, z. B. ein Postauto, verunfallt, wird das von der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle SUST genauso untersucht wie ein Eisenbahnunfall. Zusätzlich untersucht jedoch die Polizei jedoch jeden Unfall auf Strasse und Schiene, was zu strafrechrechtlichen Auswirkungen führen kann. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240810015500-Wahldresdner-2024080907130011Beantworten

Was ist da falsch? Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die SUST bzw. die Polizei einen solchen Busunfall (der hoffentlich nicht eintritt) anhand der Maßstäbe der Eisenbahnverordnung (EBV) untersucht und bewertet und nicht anhand der Verkehrsregelnverordnung (VRV), nur weil das ein im Auftrag der SBB fahrendes Bus ist? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240810224200-Plutowiki-2024081001550011Beantworten

Das der eine Punkt. Der andere ist was Plutowiki vergisst, in der Schweiz löst man äusserst selten einen zuggebundenen Fahrschein. Sondern man entrichtet in erster Linie das Beförderungentgeld um von von A nach B zu kommen. Wie das einem die Unternehmen der Alliance Swisspass dann auf dieser Strecke befördern, ist damit eigentlich nicht festgelegt. Auch die Fahrplanpflicht sagt nur aus wie oft die Verbindung angeboten werden muss, nicht wie.

Auch ich bin der Meinung, dass es sich nicht um ein Eisenbahnunfall handelt.--Bobo11 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bobo11-20240809073300-Wahldresdner-2024080907130011Beantworten

Plutowiki weiss natürlich auch, wie man ein Billet von Wattwil nach Kaltbrunn kauft. Dazu muss er die Ostwind-Tarifzonen 974, 993 und 992 lösen. Und er weiss auch, dass man mit Schneider Bus und Postauto nach Kaltbrunn kommt, aber das ist sehr umständlich. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240810013700-Bobo11-2024080907330011Beantworten

Was ist ein „Verkaufsvertrag nach Eisenbahnrecht“? Die maßgeblichen Tarifbestimmungen Ue500 und T600 setzen auf dem Personenbeförderungsgesetz (Schweiz) auf, das nicht speziell oder ausschließlich Eisenbahnrecht ist. --GeorgR (de) (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-GeorgR (de)-20240809112300-Plutowiki-2024080906130011Beantworten

Ist zur Ausgangsfrage natürlich off-topic: Ich widerspreche dem Kollegen MBxd1 zur Genehmigungspraxis in D. Für SEV-Verkehre werden in der Regel keine gesonderten Genehmigungen erteilt, weder regulär noch als Einstweilige Erlaubnisse nach § 20 PBefG. Da ich beruflich mit PBefG-Genehmigungen zu tun habe, bin ich mir da ziemlich sicher. Ich habe in meiner Praxis seit bald 20 Jahren noch nie einen Genehmigungsantrag für einen SEV-Verkehr gesehen, egal ob es darum ging, U-Bahnen/Straßenbahnen (PBefG) oder Eisenbahnen (AEG) zu ersetzen. Die dort angemieteten Fahrzeuge kommen von Busunternehmern, die nach § 49 PBefG tätig sein dürfen, das reicht aus. Und kurzfristige Ersatzverkehre können eh nach § 2 Abs. 5 PBefG ausdrücklich ohne Genehmigung eingerichtet werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240809075100-MBxd1-2024080822280011Beantworten

Ebenso am Rande, ich will das dann auch nicht vertiefen: Es gibt da möglicherweise regional unterschiedliche Praktiken. Aber da es sogar Langfrist-SEV gibt, die vom Aufgabenträger bestellt werden, wird man da um eine Buslinienkonzession nicht herumkommen. Für PBefG-Verkehre ist es eh innerhalb des PBefG geregelt und braucht keine eigene Konzession. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240810072900-Wahldresdner-2024080907510011Beantworten

Es steht doch schon im Begriff "(Eisen-)Bahnersatzverkehr" selbst drin, dass die Bahn ersetzt wird.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   11:49, 9. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal: Wenn ich bei den SBB ein Billet kaufe von Wattwil nach Kaltbrunn, dann habe ich mit einem Eisenbahnunternehmen einen Vertrag abgeschlossen, dass in der Ostschweiz keinen Meter Busverkehr anbietet. Wenn die SBB einen Bahnersatz an einen Subunternehmer, in diesem Fall Postauto, auslagert, geht mich das nichts an. Wenn ich mir ein Haus bauen lasse von einem Generalunternehmer und dessen Subunternehmter Fehlleistungen erbringt, gelange ich an den Generalunternehmer. Warum soll dass im öffentlichen Verkehr anders sein? -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240810013700-Plutowiki-2024080822120011Beantworten

Ja, das ist ja alles richtig. Aber auch wenn Du mit dem Eisenbahnunternehmen einen Vertrag abgeschlossen hast, wird aus dem Bus, den Dir das Eisenbahnunternehmen ersatzweise anbietet, immer noch kein Zug. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240810073000-Plutowiki-2024081001370011Beantworten

Eine Fahrkarte ist noch kein Beförderungsvertrag, schon gar nicht mit einem bestimmten Unternehmen. Es gibt ja auch Strecken mit mehreren EVU - gerade auch in der Schweiz. Mit wem willst du da bei Fahrkartenkauf einen Vertrag geschlossen haben?

Sehr wohl relevant ist die Frage, wer dem Fahrgast Schadensersatz zu leisten hat, und das ist Fall eines vom EVU beauftragten SEV das EVU, im konkreten Fall die SBB (ebenso wie die SBB dem Unfallgeschädigten im Fall eines ICE-Unfalls zwischen Basel und Zürich haften müssten). Nur wird dadurch immer noch kein Bahnunfall daraus, schon gar nicht aus enzyklopädischer Sicht. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240810075000-Wahldresdner-2024081007300011Beantworten

Wenn du es ganz genau haben willst: Wenn ich mit dem Zug von Wattwil nach Kaltbrunn fahre, mache ich das entweder mit der SBB-Tochter Thurbo oder mit dem Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) Südostbahn (SOB), welche beide auf diesem Streckenabschnitt die SBB-Infrastruktur benutzen. Etwas anderes gibt es nicht. Und das interessiert mich als Eisenbahnutzer auch nicht. Falls es zu einem Unfall kommt, belangt meine Unfallversicherung das Eisenbahnverkehrsunternehmen, dass ich benutzt habe (Thurbo oder SOB). Falls die Strecke nicht befahren werden konnte, was in diesem Sommer der Fall ist, leitet das EVU den Schaden weiter an die zuständigen Eisenbahninfrastrukturbetreiberin, in diesem Fall die SBB weiter. Und die SBB leitet es weiter an das Postauto, dass für den Bahnersatz beauftragt wurde. Und das Postauto leitet es weiter an die Haftpflichtversicherung der Fahrzeuglenkers, der laut Kantonspolizei St. Gallen die Kollision verursachte.

MBxd1, offenbar verstehst du den Artikel nicht. Ursprünglich war das Eisenbahnwesen in der Schweiz nicht von den Behörden reguliert. Dann kam es zum blutreichen Eisenbahnunfall von Münchenstein und die Behörden nahmen ihre Aufsichspflicht war. Die Unfallzahlen stiegen später wieder und es kam deswegen zur Einführung der Zugsicherung Integra-Signum und später zu ZUB 121, was zu Verbesserungen führte. Das Postauto ist ein sicheres Verkehrkehrmittel, das in der Regel mit höchstens 60 km/h verkehrt. Der Schienenersatzverkehr in diesem Sommer zwischen St. Gallen und Rorschach und Buchs und Sargans fand jedoch zum Teil auf der Autobahn statt. Alle diese Fahrgäste haben ein Eisenbahnbillet gekauft. Wenn ein Autobus mit 100 km/h verunfallt, hat es verherrende Folgen. Wenn ein Zug mit der der gleichen Geschwinigkeit verunfallt, ist die Zahl der Verletzten vergleichsweise niedrig. Merkst du, wir haben ein Sicherheitsproblem. Willst du das Schönreden? -- 11:42, 10. Aug. 2024 (CEST)(unvollständig signierter Beitrag von Plutowiki (Diskussion | Beiträge) )

Eben, es ist ein Busunfall. Kein Eisenbahnunfall. Im übrigen sind Busse auf Autobahnen mit 100 km/h kein grundsätzliches Sicherheitsproblem. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240810095300-MBxd1-2024081007500011Beantworten

Dank der Zuverlässigkeit der meisten Fahrer. Ein Schienenfahrzeug in der Bauweise eines Busses würde jedoch nie und nimmer eine Zulassung erhalten, selbst nicht als Schmalspurfahrzeug. Wenn ein Bus mit einer Tunnelwand oder einem Lastwagen kollidiert, wird der obere Teil des Busses formlich wegrasiert. Und dann haben wir eine Zahl von Toten, die wir bei Eisenbahnunfällen in Europa nicht mehr kennen. Ich erinnere mich an einen Busunfall im Wallis, als eine Reihe belgischer Kinder tödlich verunglückte. Ich weiss nicht wie schnell das Postauto auf dem Ricken gefahren ist, dass wird der SUST-Bericht zeigen, aber höchstens 80 km/h. Das Postauto auf meiner Heimstrecke fährt höchstens 60 km/h, obwohl 80 km/h erlaubt wären. Nicht nur wegen des Komforts. Wir müssen das Sicherheitsproblem nicht schönreden. Ein Postauto ist kein Reisebus, wo sich alle Fahrgäste auf einem Sitz befinden und vorne angegurtet sind. Aber glücklicherweise wurde keiner der Resenden ernsthaft verletzt, das Konzept der Post scheint aufzugehen. Viele Passagiere stehen. Und Bahnersatzverkehr wird nun mal mit Linienbussen und nicht mit Reisebussen durchgeführt. Und noch einmal: Wenn ich von Wattwil nach Kaltbrunn reisen will, kaufe ich bei den SBB ein Eisenbahnbillet. Diese SBB verfügen in der Ostschweiz über keine Buskonzessionen, sondern nur über Eisenbahnkonzessionen. Also kann ich – juristisch gesehen – mit den SBB in der Ostschweiz nicht Bus fahren. -- 22:07, 10. Aug. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Plutowiki (Diskussion | Beiträge) )

„Ceci n’est pas une autobus“? Aber wie weiter oben schon benannt, kaufst Du kein „Eisenbahnbillet“, denn die Tarifbestimmungen Ue500 und T600 sehen in den allermeisten Fällen keine Beschränkung auf ein Verkehrsmittel vor. --GeorgR (de) (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-GeorgR (de)-20240810201100-MBxd1-2024081009530011Beantworten

@Plutowiki, auch wenn es tariflich ein Eisenbahnticket sein mag, so ist der Bus, der Dich befördert, dennoch keine Eisenbahn. Auch wenn ein Eisenbahnunternehmen ersatzweise Busse einsetzt, werden daraus rein rechtlich immer noch keine Züge. Ob das Eisenbahnunternehmen für die Busse Konzessionen hat oder ein Busunternehmen mit dem Ersatzverkehr beauftragt, das ist völlig unerheblich. Du wirfst hier Fragen des Tarifrechts, des Genehmigung/Konzessionsrechts und des Verkehrsrechts wild durcheinander. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240810222900-GeorgR (de)-2024081020110011Beantworten

P.S. Es ist übrigens völlig egal, wie sicher oder unsicher die Busse da unterwegs sein mögen, es wird aus ihnen einfach kein Zug. Sollte einer dieser Busse verunglücken, wird die Schuldfrage anhand der Verkehrsregelnverordnung bewertet (Art. 5 VRV lässt übrigens für Linienbusse auf Autobahnen ausdrücklich 100 km/h zu) und nicht nach der Eisenbahnverordnung. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240810223800-Wahldresdner-2024081022290011Beantworten

Leg deine deutschlandbezogene Brille ab. Wenn ein Postauto verunfallt, ein Zug oder ein Schiff, wird in der Schweiz die SUST aktiv. So schwer zu begreifen? -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240810232000-Wahldresdner-2024081022380011Beantworten

Leg mal deine "die aus dem grossen Kanton haben keine Ahnung von der Schweiz"-Brille ab. Ich habe Verwandtschaft in der Schweiz und bin oft genug dort, ich habe auch fachliche Kontakte ins BAV. Ich weiß, was die SUST ist und was sie macht. Aber die SUST untersucht immer anhand der für den jeweiligen Bereich geltenden Regelwerke. Sie wird nie einen reinen Busunfall anhand des EBG und der auf dem EBG basierenden Verordnungen untersuchen. Wenn es ein Unfall ist, der aufgrund eines Verstosses gegen die Strassenverkehrsregeln (also die Vorgaben der VRV) erfolgt ist, wird ihr der eh nicht gemeldet (was nach dem Bericht der Kantonspolizeit St. Gallen auch bei dem eingangs von Dir benannten Unfall auf der Rickenstrasse wohl der Fall sein dürfte). Nur wenn das nicht der Fall ist, wenn also bspw. das eingesetzte Postauto einen technischen Defekt o.ä. hatte und dieser den Unfall auslöste, wird die SUST aktiv. Und dann wird sie nie anhand eisenbahnrechtlicher Grundlagen prüfen, nur weil das Postauto im Auftrag der SBB unterwegs war. Frag doch mal dort nach. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240811001000-Plutowiki-2024081023200011Beantworten

Da verwechselst du zwei Dinge. Dieser Unfall wurde von der Kantonspolizei aufgenommen, wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an die Strafanwaltschaft weitergeleiteit und wird zu einem Strafverfahren führen. Die SUST erstellt jedoch keine Strafverfahren, sondern erstellt Sicherheitsempfehlungen. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240811071800-Unfall mit Bahnersatzkurs11Beantworten

Ich verwechsle da gar nichts. Beide untersuchen Unfälle, die Kantonspolizei wie die SUST. Dass die einen für die strafrechtliche Bewertung zuständig sind, und die anderen für die Empfehlungen hinsichtlich etwaiger Anpassung von Vorgaben und Normen, liegt in der Natur der Sache bzw. ist aufgrund der Aufgaben beider Institutionen logisch. Beide verwenden aber die jeweiligen Rechtsgrundlagen als Basis und das sind bei einem reinen Busunfall ohne Beteiligung von Eisenbahnfahrzeugen nun mal ausschließlich Normen und gesetzliche Grundlagen für Straßenfahrzeuge und den Straßenverkehr. Weder die SUST noch die Kantonspolizei werden den Unfall von der Rickenstrasse in irgendeiner Form als Bahnunfall einstufen, nur weil das Postauto hier im Auftrag der SBB unterwegs war. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240811075000-Plutowiki-2024081107180011Beantworten

Die SUST wird auch diesen Unfall untersuchen, immerhin sind drei Menschen ums Leben gekommen. Das sind schon sehr viel bei einem Unfall mit einem Postauto. Vielleicht war es das Pech der Verunfallten, dass es sich beim Postauto um einen Doppelstockbus handelte, der eine grössere Masse aufweist. Das werden Unfallexperten berechnen können. Vielleicht wird man zum Schluss kommen, dass man auf der Rickenstrasse keine Doppelstöcker mehr einsetzt. Diese Passstrasse ist berüchtigt für viele Frontalkollisionen, obwohl mir nicht bekannt ist, dass einer der fahrplanmässig über den Ricken verkehrenden Schneider-Linienbusse in eine solche involviert war. Und – Schneider verwendet auf dieser Linie weder Doppelstöcker noch Gelenkbusse. Warten wir den Bericht der SUST ab. -- Plutowiki (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Plutowiki-20240811235800-Wahldresdner-2024081107500011Beantworten

Dem Bericht nach war der Busfahrer nicht der Verursacher des Unfalls.

Im übrigen wüsste ich jetzt mal ganz gern, was das alles noch mit Wikipedia zu tun haben soll. Die Frage der Einordnung ist längst geklärt und hat weder mit Konzession noch SUST irgendwas zu tun. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-20240812054800-Plutowiki-2024081123580011Beantworten

Ein Doppelstockpostauto mit 3-Achsen hat 26 t zulässiges Gesamtgewicht, ein zweiachsiger Bus 18 Tonnen. Insofern war ggf. tatsächlich mehr Masse in der Kollision vorhanden als mit einem regulären Linienbus auf dieser Linie. Allerdings sind wir da noch weit davon entfernt von einem 5-Achs-Kipper der die Strasse ebenfalls befahren darf und ein zulässiges Gesamtgewicht von 40 Tonnen hat.

Die SUST hat in diesem Fall bezüglich Strassenanlage eigentlich auch keine Zuständigkeit. Untersuchungen im Busbereich sind mir nur bekannt, wenn das Fahrpersonal Fehler begangen hat (z.B. Nicht-Anlegen der Feststellbremse) oder wenn ein Unglück durch technische Mängel (meist Brände) verursacht wurde.

Vielmehr müssten die Infrastruktur-Sicherheitsinstrumente gemäss Artikel 6a des Strassenverkehrsgesetzes wie Black Spot Mangagement und Road Safety Inspection zum Einsatz kommen. Diese zeigen dann Mängel sowie geeignete Massnahmen zur Verbesserung der Verkehrssicherheit durch die Strassen-Infrastruktur (inkl. Signalisation und Markierung) auf. Die Kantone sind übrigens gesetzlich verpflichtet Unfallschwerpunkte regelmässig zu prüfen und zu sanieren.

Gemäss offizieller Karte mit allen polizeilich registrierten Unfällen seit 2011 zeigt sich übrigens an dieser Stelle keine besondere Häufung der Unfälle (zwei Selbst-/Schleuderunfälle, einer davon im März 2018, einer im Dezember 2014). Dabei wird in der Unfallstatistik im Hintergrund übrigens als Verkehrsteilnehmer lediglich "Transportmittel des ÖV" erfasst und nicht zwischen Bus, Trolleybus, Eisenbahn unterschieden. Ein Unfallschwerpunkt mit vielen Frontalkollisionen ist ganz an einem anderen Ort direkt nordöstlich von Ricken in der ersten Ausserortskurve (ca. 2.7 km Luftlinie von diesem Unfallort entfernt), dies hat aber keinen Zusammenhang mit dem jetztigen Unfall. Spontan fällt am jetztigen Unfallort für einen Abschnitt mit 80 km/h aber natürlich die mögliche Sichteinschränkung durch die Böschung auf der Kurveninnenseite auf - allerdings ist auch eine Sicherheitslinie markiert. --Re 460 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Re 460-20240812081700-Plutowiki-2024081123580011Beantworten

Die SUST wird höchstwahrscheinlich nichts untersuchen. Wenn es sich bestätigt, dass der Verursacher der entgegenkommende Pkw war, weil er auf die andere Fahrbahnseite geriet, dann liegt einfach ein Verstoss gegen die VRV vor und solche Unfälle müssen der SUST gar nicht erst gemeldet werden (und werden damit auch nicht untersucht), siehe Art. 15 Abs. 2 VSZV. Aber wie MBxd1 schon zutreffend festgestellt hat, das alles hat mit der Frage, ob hier ein Eisenbahnunfall vorliegt, schon gar nichts mehr zu tun. Gruss, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240812082100-Plutowiki-2024081123580011Beantworten

@Re 460: Danke für deine Bestätigung hinsichtlich der SUST. Die VSZV ist da ja auch recht eindeutig. Gruss, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240812082300-Wahldresdner-2024081208210011Beantworten

Wenn ein Lufthansa-Airport-Express entgleist wäre, wäre das ein Flugzeugabsturz gewesen?--MPW57 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MPW57-20240812122000-Unfall mit Bahnersatzkurs11Beantworten

Ist die 2005 in einem chinesischen Flusse ausgegrabene Lokomotive der Russischen Baureihe Х eigentlich die einzige erhaltene Dampflok mit einem Vauclain-Triebwerk? (Vierzylinderverbundlokomotiven mit übereinander angeordneten Hoch- und Niederdruckzylindern) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-20240809052600-Erhaltene Vauclain-Lokomotiven11Beantworten

Nein, z. B. die erhaltenen Dampfloks der Manitou and Pike’s Peak Railway haben auch ein Vauclain-Triebwerk. Ich glaube, vier Stück (Nr. 1, 2, 4^II und 5). Und die schwedische SJ F (II) hat(te) - laut einigen Beschreibungen, ich bin da nicht so der technische Experte - ein zumindest sehr ähnliches Triebwerk, davon ist eine fahrbereit erhalten (F 1200), außerdem - nicht fahrbereit - eine des späteren dänischen Nachbaus DSB E (II), die E 996. --AMGA 🇺🇦 (d) Portal Diskussion:Bahn#c-Amga-20240809060800-Universal-Interessierter-2024080905260011Beantworten

Also, die SJ F (II)/DSB E (II) macht auf mich eher den Eindruck eines "normalen" Vierzylindertriebwerkes beziehungsweise hier Vierzylinderverbundtriebwerkes mit Innenzylindern und Außenzylindern. Ansonsten finde ich es schön, dich auch einmal hier anzutreffen, Benutzer:Amga! Wir sind uns zwar im Bahnbereich schon einmal bei einer russischen Eisenbahngesellschaft und ihrem Lokomotivbestand begegnet und haben dort ein wenig zusammengearbeitet, um die Lokomotivliste im Artikel Moskau-Kursk-Eisenbahn zu ergänzen, aber ansonsten habe ich dich hier noch nicht so wahrgenommen und hätte deinen Rakow eher als Teil eines Russlandinteresses denn als Ausdruck eines Eisenbahninteresses eingeordnet, wenn ich danach gefragt worden wäre. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-20240809094500-Amga-2024080906080011Beantworten

SJ F: darum ja "laut einigen Beschreibungen". Z. B. hier: A compounding system similar in concept to that of Samuel Vauclain used one valve to serve both cylinders on a side... Also ja, nicht *dasselbe*, aber halt ähnlich. Allgemein: dafür habe ich mich schon immer interessiert, aber habe in de letzten Jahren... ach was, Jahrzehnten ;-)... wenig Zeit. Aber wenn ich "zufällig" auf Bahnthemen stoße, bin ich doch dabei & achte zB auf Reisen auf sowas. Stillgelegte Strecken, Museen, dies-das. Familie weiß das auch: zB war eine unserer Töchter aus Gründen unlängst in Two Harbors, hat dort eine der erhaltenen berühmten DMIR M4 Yellowstones in Natura gesehen (diese hier) und hat mir gleich Bilder geschickt ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) Portal Diskussion:Bahn#c-Amga-20240809112000-Universal-Interessierter-2024080909450011Beantworten

ÖNB-ANNO - Die Lokomotive 1915 (onb.ac.at)

Demzufolge war es ein normales Vierzylidnertriebwerk mit Außen- und Innenzylindern. Der dortige Beitrag könnte sich auf die bei Vierzylinderlokomotiven, seien sie nun mit oder Verbundtriebwerk, gar nicht so seltene Konstruktion mit einer einzigen Steuerung für zwei benachbarte Innen- und Außenzylinder beziehen, wobei die Beschreibung zumindest andeutet, dass die SJ F (II) insofern zusätzlich besonders sein könnte, als sie wohl nur insgesamt zwei Schieber erhielt. (Ich frage mich gerade, wie ein einziger Schieber die Dampfzufuhr zu zwei Zylindern regulieren kann.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-20240809131500-Amga-2024080911200011Beantworten

Siehe rechts; aus en:Vauclain compound. --AMGA 🇺🇦 (d) Portal Diskussion:Bahn#c-Amga-20240809134400-Universal-Interessierter-2024080913150011Beantworten

Wenn ich Herrn von Röll richtig verstehe (und so ist es auch im Artikel Bayerische S 2/5 (Vauclain) ausgeführt), dann ist die Besonderheit der Bauart Vauclain nicht nur, dass Hoch- und Niederdruckzylinder auf beiden Seiten übereinander montiert sind und einen gemeinsamen Schieber haben, sondern dass sie auch auf einen gemeinsamen Kreuzkopf und damit auf eine gemeinsame Treibstange wirken. Das kann ich bei der SJ F (II) nicht erkennen. Dass beide Zylinderpaare gemeinsame Schieber haben, gab es auch bei anderen Lokomotiven gelegentlich. Ich habe vor einiger Zeit mit der MR Nr. 2290 eine mit einem Artikel versorgt, allerdings war das keine Verbundlokomotive. Und bei der FS 470, die eine Verbundlokomotive war, gab es zwar auch nur zwei Schieber, aber jeweils für beide Druckstufen (also ein Schieber jeweils für beide Hoch- und für beide Niederdruckzylinder, die bei der 470 jeweils gemeinsam auf einer Seite waren). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240809135000-Amga-2024080913440011Beantworten

Findet sich vielleicht jemand, der diesbezüglich etwas machen kann und mag? Ich könnte es ja anhand meiner Fotos von Abfahrtsafeln und Netzplan auch versuchen, fühle mich da aber nicht wirklich kompetent... zumindest ein aktuelles Foto eines der beiden täglichen Züge, die nach Świeradów-Zdrój durchgebunden werden, habe ich mal ergänzt... ;-) Gestumblindi Portal Diskussion:Bahn#c-Gestumblindi-20240815105100-Aktualisierung von Bahnhof Lubań Śląski11Beantworten

Es gibt bekanntlich 2 Eisenbahnstrecken ins Australische Northern Territory

1. die Schmalspurbahn (Konstruktion ab 1878, kam nie über Alice Springs hinaus, 1976 aufgegeben)
2. die Normalspurbahn (Beginn 300 km weiter westlich, Konstruktion ab 1975, erreichte Darwin 2003)

In der deutschen Wikipedia heißt 1) "Great Northern Railway (South Australia)" und 2) "Central Australian Railway"

In der englischen Wikipedia heißt 1) "en:Central Australia Railway" und 2) "en:Adelaide–Darwin railway line" (wobei dabei die ganze Strecke von Adelaide aus behandelt wird, nicht nur von Tarcoola aus).

Ich finde das mit der "Central Australian Railway" (de) und "Central Australia Railway" (en) verwirrend. Kann man das besser machen? -- Wassermaus (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wassermaus-20240817203900-Nordaustralische Eisenbahn - Bezeichnung11Beantworten

Ich halte Harmonisierungen der Lemmata für wünschenswert, habe aber selbst weder Literatur noch Sachkunde. --Dieter Zoubek (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Dieter Zoubek-20240818064700-Wassermaus-2024081720390011Beantworten

P.S. Und die en:North Australia Railway hat in der deutschen Wikipedia ein deutsches Lemma: Nordaustralische Eisenbahn. — Wassermaus (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wassermaus-20240817214800-Nordaustralische Eisenbahn - Bezeichnung11Beantworten