Wikipedia Diskussion:Lautschrift

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Als ich den Abschnitt Wikipedia Diskussion:Lautschrift/Archiv/1#IPA und Usability las, kam mir die Idee, dass man ja auch die Funktion aus der englischen IPAc-en-Vorlage übernehmen könnte, sodass die einzelnen IPA-Zeichen beim Hovern/Mouseover per Tooltip erklärt werden. Dann könnte man auch eine „engere“ Transkription mit unbekannteren IPA-Zeichen verwenden, ohne Usability einzubüßen. --Brian Ammon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Brian Ammon-2012-08-14T12:10:00.000Z-Erweiterung der IPA-Vorlage11Beantworten

•  Pro – Ich erachte es als leserfeindlich die benutzten Zeichen jeweils in der Liste der IPA-Zeichen nachschlagen zu müssen. So ist das deutlich praktischer. --Leyo Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Leyo-2013-03-22T08:11:00.000Z-Brian Ammon-2012-08-14T12:10:00.000Z11Beantworten
•  Pro Gute Idee. Ich habe übrigens eine neue Vorlage IPA-Zeichen erstellt, die für einzelne Laute zu verwenden ist, und nicht auf die Liste, sondern auf den betreffenden Artikel verlinkt. Irgendwann wollte ich dann flächendeckend bei passender Verwendung ersetzen. So einen Tooltip könnte man natürlich auch einbauen. --WolfgangRieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-WolfgangRieger-2013-03-22T20:18:00.000Z-Brian Ammon-2012-08-14T12:10:00.000Z11Beantworten

  IMHO hätte deine Vorlage einen unterschiedlichen Einsatzbereich: Für Abschnitte wie Sanskrit#Phonologie und Schrift ist deine Vorlage besser. Hingegen würde ich für Artikel, bei welchen einfach im ersten Satz die Aussprache des Artikelgegenstandes angegeben und nicht weiter diskutiert wird, eine Vorlage wie in der en-WP bevorzugen. --Leyo Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Leyo-2013-05-05T00:29:00.000Z-WolfgangRieger-2013-03-22T20:18:00.000Z11Beantworten

Hat sie ja auch: Sie ist nur für einzelne Zeichen, nicht für Worte gedacht und funktioniert auch nur dort richtig. Einsatzorte wären zB Abschnitt Phonologie in Sprachartikeln. --WolfgangRieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-WolfgangRieger-2013-05-05T03:48:00.000Z-Leyo-2013-05-05T00:29:00.000Z11Beantworten

Da wir inzwischen Lua haben, ginge die Umsetzung wohl etwas einfacher. Die Auftrennung in einzelne Zeichen (Beispiel: {{IPAc-en|æ|l|ˈ|b|iː|d|oʊ}}) sollte damit entfallen können. --Leyo Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Leyo-2016-01-29T11:27:00.000Z-WolfgangRieger-2013-05-05T03:48:00.000Z11Beantworten

In der englischen Wikipedia gibt es ein alternatives System den https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Pronunciation_respelling_key welches für mich allgemein 'kompatibler' zu sein scheint mit der allgemeinen Verständlichkeit. Beispiel wäre das Pali Wort Anicca gesprochen in etwa 'Anitscha', man kann bestimmt noch näher an eine rekonstruierte Aussprache kommen mit IPA. Nur glaube ich, dass ein Leser ohne linguistische Vorbildung mit der IPA-Umschrift nicht ohne gründliche Recherche zu einer einigermaßen passenden Aussprache gelangen kann. Ein anderes Beispiel ist das Lemma Shunyata (शून्यता IAST śūnyatā). Hier ist im Lemma ein - vermutlich aus Publikationen gezogene - Lautschriftliche Umsetzung von ś als 'sh' für einen 'sch' Laut gegeben. Für alle Leser nachvollziehbar wäre vermutlich einfach Artikel-Lemma als śūnyatā und Aussprachehinweis Schuunjataa. Leider scheint es in der deutschen Wikipedia hier nur ganz (IPA) oder garnicht zu geben. Eine 'beste Näherung an die Aussprache mit mitteln des deutschen Tonvorrats' wäre wirklich hilfreich. --Rbb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Rbb-20221223164700-Pronunciation respelling key11Beantworten

Als kleines Addendum, Mithilfe von https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Sanskrit kam ich für śūnyatā auf ɕuːnjɐtaː was Unabhängig unter https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81#Pronunciation_of_%22%C5%9B%C5%ABnyat%C4%81%22 auch schon jemand 'erzielt' hat. Aber eigentlich ist eine solche Transkription mit IPA wirklich etwas was ich lieber aus einer Sekundärquelle ziehen würde. --Rbb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Rbb-20221223171000-Rbb-2022122316470011Beantworten

Kann jemand die dort eingefügte Aussprache mal überprüfen? 80.71.142.166 Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-80.71.142.166-20240326082700-Kødbyen11Beantworten

"Ungeachtet der besonderen, den meisten englischen Dialekten gemeinsamen, Artikulation des r-Lautes"

Amerikaner und Briten sprechen demnach den r-Laut gleich aus. Das widerspricht auf jeden Fall schon mal der Intuition.

"verwendet en.wikipedia für englischsprachige Namen grundsätzlich das Zeichen [r], das international die italienische Artikulation wiedergibt."

Das im kleine "r" ein Link ist, übersieht man leicht und warum ist der Staat Italien verlinkt? Das hilft m.E. überhaupt nicht weiter. Dem Link vom "r" gefolgt (der m.E. besser so aussehen würde: "Zeichen [r] (Erklärung)) klicke ich - natürlich ;-) - sofort darauf wie es klingt und kurz darauf auch auf das Lautsprechersymbol darunter beim "​ɾ" und höre sofort, dass dieses das schärfste R ist, was einem Amerikaner oder Nordeutschem überlicherweise gelingt. Somit wird mir klar, dass die Notation in der en.wikipedia für amerikanischen Namen falsch sein muss. Erwarten würde ich jetzt die Darstellung davon, was richtig wäre, aber die kommt irgendwie nicht, so geht es weiter:

"Amerikanischen Aussprachegewohnheiten entsprechend wird das r auch vor Konsonanten und am Wortende markiert, wo es im British English nur den vorangehenden Vokal modifiziert."

"markiert" verstehe ich nicht und daher habe ich recherchiert.

Evtl. ist das Adjektiv "markiert" gemeint, aber dem Satzbau nach ist es das Verb "markieren" und inhaltlich hilft beides nicht weiter.

An der Stelle musste ich wirklich darüber nachdenken, wie ich herausfinde, was gemeint ist und bin auf folgende Suchidee gekommen: "car aussprache".

Das Cambridge Dictionary als erster Treffer wird wohl Klärung bringen: https://dictionary.cambridge.org/de/aussprache/englisch/car Im Folgenden verwende ich BE und AE für britisches vs. amerikanisches Englisch.

"car" BE Aussprache ohne r. AE mit r, Lautschrift: /kɑːr/, das Audio dazu ist definitiv eher /kɑːɾ/. BE Lauschrift ist zudem /kɑː^r/.

Hier finde ich Klärung: https://dictionary.cambridge.org/de/help/phonetics.html

Ein hochgestelltes r wird demnach nur am Wortende verwendet und ob das R gesprochen wird, hängt davon ab, ob ein Vokal folgt - four apples vs. fou cars.

Mit dem Wissen kann ich mir den nicht verstanden Satz nochmal anschauen:

"Amerikanischen Aussprachegewohnheiten entsprechend wird das r auch vor Konsonanten und am Wortende markiert, wo es im British English nur den vorangehenden Vokal modifiziert."

Schritt für Schritt:

"Amerikanischen Aussprachegewohnheiten" - das kann man nur abwertend auffassen und es wird der Entstehung der Sprache nicht gerecht. "Das US-Englisch ist, sprachgeschichtlich betrachtet, aus der Periode des Frühneuenglisch enstanden. Das hat zur Folge, dass viele, seiner synchron als typisch erachteten Merkmale eigentlich eine Aufbewahrung von Merkmalen dieser Periode sind." https://research.uni-leipzig.de/agintern/phonetik/Downloads/Englisch_Amerik.pdf Es geht um wesentlich mehr als Aussprachgewohnheiten dabei. Dafür muss man sich zeitliche Zusammenhänge anschauen wie z.B. wann Frühneuenglisch war und warum, wem es genutzt hat, wie es durch wen effektiv wann verbreitet wurde, wieviel Geld er dafür von wem bekommen hat und woher das Geld kam. Und wenn man auch nur mal ganz kurz darüber nachdenkt, wer warum nach Amerika auswandert und jetzt wollte ich was schreiben, von dem ich dachte, dass man das ganz schnell nachvollziehen kann und dass es nahezu Allgemeiwissen sein müsste, aber Google taugt leider nur noch sehr wenig. IIRC sind 25% Prozent aller Personen, die im 17. Jahrhundert den Atlantik überquert haben, dabei gestorben. Ich habe wenigsten ein Beispiel gefunden, aus frühem 18. Jahrhundert aus dem klar wird, dass das die Normalität war: "3000 Personen wurden per Schiff nach Amerika verbracht. Ein gutes Viertel von ihnen, rund 800 Personen, überlebten die Reise nicht. Die restlichen von ihnen erhielten Land an beiden Ufern des Hudson River." https://www.auswanderung-rlp.de/ziele-der-auswanderung/auswanderung-nach-nordamerika/1718-jahrhundert/1709-massenauswanderung-nach-new-york.html"

Es geht einfach so weiter mit dem Inhalt nach der Angabe der Toten, weil es normal war. Wurde durch schnellere Segelschiffe und besseres Verständnis von Hygiene im 18. Jahrhundert etwas besser aber diese Artikel findet man eben nicht mehr, in denen genau das thematisiert wurde.

Solche Dinge, die so viel Hintergrund haben, so zu verhunzen, empfinde ich eben als massivst störend. "Aussprechgewohnheiten" vs. Leute, die ihr Leben riskieren, damit sie eben nicht mehr drangsaliert werden von ihren Regierungen, sondern schön weit weg von denen sind und von denen sich ganz bestimmt nichts mehr sagen lassen werden, wenn es nur irgendwie vermeidbar ist. Immerhin haben sie, ihre Eltern oder Großeltern ihr Leben riskiert, damit sie das nicht mehr in ihrem Leben haben.

"wird das r auch vor Konsonanten und am Wortende markiert, wo es im British English nur den vorangehenden Vokal modifiziert."

BE: four apples vs. fou cars

AE: four apples und four cars

-Ich begreife nicht, wie die o.g. Aussage dazu passen soll. Der vorangegangene Vokal ist gleich. Dass die Briten kein r sprechen, wenn sie "four cars" sagen, soll den Vokal wie ändern? Ob das r gesprochen wird, hängt davon ab, ob ein Vokal folgt lt. o.g. Quelle. Und ich kann nicht hören, dass es den Vokal davor verändert und in der Lautschrift tut es dies nicht. Möglicherweise ändert es den Vokal danach, weil das "apples" ganz komisch klingt für mich. Aber mein Ohren sind AE gewohnt, vlt. klingt das auf BE auch ohne gebundenes r so.

Wäre es möglich:

1. Das so umzuschreiben, dass es keinen Seitenhieb auf AE enthält?
2. Verständlich und richtig ist?
3. Die Diskrepanz zwischen Verwendung von "r" in Lautschrift und der Aussprache klarer zum Ausdruck kommt? (Auch das Cambridge Dictionary verwendet "r" und nicht "​ɾ" und Cambridge University ist im Universitätsranking für "English and English literature" auf Platz 1 vor Oxford und Harvard. Also es macht nicht die en.wikipedia nur so, sondern die absoluten Experten der englischen Sprache. Cambridge tut dies, Oxford ebenso: https://www.oed.com/dictionary/car_n1?tab=factsheet#10161301 Das in Cambridge, Massachusetts beheimatete Harvard verwendet witzigerweise das Oxford Dictionary.)

--2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0-20240902012300-Maximale Verwirrung: Besonderheiten für einzelne Sprachen - Englische Namen11Beantworten

Ich frage das, weil ich es erlebt habe, dass Aussprachehinweise bei dt. Städten / Gemeinden etc. neu eingepflegt oder geändert wurden, und dass einmal auf eine Aussprache geändert wurde, die kein einheimischer Mensch jemals verwendet hat: Das waren Änderungen, die man in der der History vom Benneckenstein-Lemma sehen kann. In der Diskussion zum Benneckenstein-Lemma habe ich dazu Grundsatzfragen aufgeworfen:

• Welche Quellen nimmt man her, um eine Aussprache zu belegen?
• Gibt es vielleicht nicht DIE einzig richtige Aussprache, sondern mehrere, je nachdem, ob sie von Einheimischen kommt, vom marketing-orientierten Tourismusbüro, oder von Ortsfremden, die sich einfach was ausdenken, wie es sein könnte?

Ob eine Angabe der Aussprache überhaupt sinnvoll ist oder nicht, darüber könnte man auch streiten: Sinnvoll vielleicht im Sinne der Barrierefreiheit, weil ich es bei Navigations-Apps erlebt habe, dass auch einheimische Ortsnamen oft grottenschlecht akustisch wiedergegeben werden.

Ich hoffe, ich bin hier richtig, ansonsten verschiebe ich das Kapitel dahin, wo es hingehört. --Hlambert63 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-Hlambert63-20240913155900-Angabe der Aussprache in Lemmata: Sinnvoll vs. überflüssig vs. umstrittene Que11Beantworten

1. Du bist hier genau richtig.
2. Aussprache-Varianten:
   • Tja, da gibt es halt viele verschiedene; ggf. müssten mehrere angegeben werden.
   • „München“ gibt es Hochdeutsch, und bayerische Variationen bis hin zu „Minga“. Welche denn nun?
   • „Aschaffenburg“ gibt es Hochdeutsch und einheimisch „Aschebääch“. Münchner dagegen sagen das wieder anders.
   • Konstanz heißt Hochdeutsch Kons-tanz und lokal Konschtanz. „Monnem“ heißt Hochdeutsch Mannheim.
   • Britisches Englisch gibt es in Oxford und Cockney.
   • „US-Amerikanisch“ gibt es in Boston, Texas und Kalifornien überall anders.
   • Heißt: Mehrere, auch „einheimisch“ ganz lokal ggf. anbieten; völlig verfehlte rauswerfen.
3. Grundsätzlich enzyklopädisch sinnvoll ist es immer, insbesondere wenn auch für Nicht-Mutterdeutsche die Aussprache unklar ist. Leicester heißt „Läster“.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Lautschrift#c-PerfektesChaos-20240913190700-Hlambert63-2024091315590011Beantworten