Diskussion:Zerstörung Warschaus

Der Artikel Zerstörung Warschaus basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Planned destruction of Warsaw aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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Das Lemma Geplante Zerstörung Warschaus ist stark verbesserungswürdig. Null Treffer mit der Suchmaschine... Aber auch sachlich gesehen: Wurde Warschau denn nicht zerstört? Irgendwie drängt sich der Gedanke auf, dass der Inhalt sowieso besser als besonderer Abschnitt in den Warschauer Aufstand gehört. Der Artikel vertritt allerdings bei näherer Betrachtung die hochspekulative These, die Zerstörung Warschaus wäre auch ohne den vorhergehenden Aufstand erfolgt: „Die Nachwirkungen nach dem Scheitern des Warschauer Aufstandes boten für Hitler einen günstigen Zeitpunkt, um mit der Realisierung seiner Konzeption aus der Vorkriegszeit zu beginnen.“ Die erwähnten Pläne gab es bestimmt, aber kann man deshalb den geschichtlichen Vorgang so interpretieren? PS: Die aus dem Englischen rückübersetzten Hitler- und Himmler-Zitate − da sollte man sich schon die Mühe machen, die Originalzitate ausfindig zu machen... --DaQuirin Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-DaQuirin-2009-08-27T18:38:00.000Z-Schräges Lemma und Allgemeinkritik / Verschiebung11Beantworten

Der erste Satz ergab eine Stilblüte: Die Geplante Zerstörung Warschaus wäre von NS-Deutschland beinahe wie geplant vollzogen worden, nachdem der Warschauer Aufstand 1944 niedergeschlagen war. Ich habe den Artikel verschobene, denn nach meinem Eindruck lautet der Fachbegriff Zerstörung Warschaus. --DaQuirin Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-DaQuirin-2009-08-27T19:10:00.000Z-DaQuirin-2009-08-27T18:38:00.000Z11Beantworten

Die Liste „Bedeutende beschädigte und zerstörte Gebäude und Strukturen“ habe ich hierhin verschoben. Da sollten besser ein paar Sätze her. Sind das alle Sehenswürdigkeiten der Vorkriegsstadt? Vielleicht kann das jemand zusammenfassen, so ist es eben sonst nur eine Aneinanderreihung. Es ergeben sich zudem Wiederholungen. --DaQuirin Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-DaQuirin-2009-08-28T12:44:00.000Z-Liste zum Überarbeiten verlegt11Beantworten

• Warschauer Altstadt
• Königsschloss
• Kupferdach-Palais
• Sächsisches Palais
• Piłsudski-Platz
• Krasinski-Palais
• Brühlsches Palais
• Kotowski Palais
• Ostrogski Palais
• Sapieha-Palais
• Palais der vier Winde
• Potocki-Palais
• Mostowski-Palais
• Staszic-Palais
• Tyszkiewicz-Palais
• Kazimierzowski-Palais
• Schloss Ujazdowski
• Sigismundssäule
• St.-Alexander-Kirche
• Johanneskathedrale
• Marienkirche
• Heiligkreuzkirche
• St.-Kazimierz-Kirche
• St.-Hyacinthe-Kirche
• Martinskirche
• Dreifaltigkeitskirche
• Kathedrale Polowa Wojska Polskiego pod wezwaniem Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski (Muttergottes-Kath. der Königin der polnischen Krone). Garnisonskirche der polnischen Armee in Warschau (wieder aufgebaut)
• Załuski-Bibliothek

Ich habe jetzt den Baustein eingefügt, denn der Artikel weist größere sprachliche und inhaltliche Mängel auf (die teilweise schon auf den englischen Artikel zurückgehen). Es fehlen Angaben und Hintergründe der konkreten Entscheidung zur Zerstörung der Stadt, genauere Belege (nicht immer nur „Seitenzahl fehlt“) und die Einbindung der maßgeblichen Fachliteratur. Der Artikel (und die gutgemeinte Übersetzungsarbeit) bleibt sonst Stückwerk. --DaQuirin Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-DaQuirin-2009-08-29T13:37:00.000Z-Überarbeiten-Baustein11Beantworten

Hallo, alle zusammen.

Ich denke der Gegenstand des Artikels ist IMO relevant genug für ein eigenes Lemma. Als Hauptautor von Warschauer Aufstand könnte ich gerne dazu ein wenig Lit. zusammenkratzen. Das würde nur einige Zeit dauern, weil ich z.Zt. beruflich sehr eingespannt bin. Sobald ein einigermasen tragfähiger Artikel steht kann er IMO auf ein paasenderes Lemma (z.B. Kriegszerstörungen in Warschau 1943-1944) verschoben werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-Nasiruddin-2009-10-24T14:38:00.000Z-Wohin mit dem Artikel?11Beantworten

Folgender Satz ist Unfug:

Das Projekt wurde als Teil des großangelegten Germanisierungsprojekts Generalplan Ost eingebunden.

Der Generalplan Ost bzw. jene als solche bezeichnete Sammelung von Plänen und Planungsskizzen verschiedener konkurrierender Institute bezieht sich auf das Gebiet der Sowjetunion und wurde erst nach 1941 entwickelt. Wenn man dem Wiki-Link zum GPO folgt ist dieser detalliert beschrieben. Von dort gibt es auch einen weitern Link zu den Orginal Dokumenten, welche Online einsehbar auf einer Seite der Freien Universität Berlin. Das kann jeder sich durchlesen. Aus den Orginalquellen ist ein Zusammenhang zu Warschau nicht ersichtlich und beweisbar. Es handelt sich ganz klar um nicht Fakten basierte Theoriefindung.

Zum zeiten Satz : Die Nachwirkungen nach dem Scheitern des Warschauer Aufstandes boten für Hitler einen günstigen Zeitpunkt, um mit der Realisierung seiner Konzeption aus der Vorkriegszeit zu beginnen.Gutschow, Klain (1994): keine Seitenangabe

Die angegebene Literaturquelle ist unvollständig und nicht nachvollziehbar. Es muß hier unterschieden werden zwischen dem Warschauer Gettoaufstand und dem Warschauer Aufstand 1944. Nachdem Gettoaufstand wurde nur das Judenviertel weitgehend dem Erdbodengleichgemacht. Der Rest der Stadt blieb davon relativ unbenommen. Der Warschauer Aufstand von 1944 betraf nur die westlichen Stadtteile Warschaus denn die östlichen Stadtteile (östlich der Weichsel) waren bereits von der Roten Armee eingenommen worden. Das Hitler das Scheitern des Aufstands alseinen günstigen Zeitpunkt, um mit der Realisierung seiner Konzeption aus der Vorkriegszeit zu beginnen angesehen hat ist unwahrscheinlich und nicht durch Zitate belegt. Wenn man sich die militärische Lage zu diesem Zeitpunkt vor Augen führt ist wohl er von anderen Motiven auszugehen. Südlich von Warschau entlang der Weichsel hatten die Sowjets bereits 2 Brückenköpfe am westlichen Weichselufer gebildet. Die Zuführung weiter Truppen ließ auf eine in absehbarer Zeit zu erwartende Großoffensive der Roten Armee schließen (die kurze Zeit später kam und die Rote Armee tatsächlich auch bis an die Oder führte). Den deutschen Verbänden war es nur mit großer Mühe gelungen die Rote Armee an der Weichsel zum stehen zu bringen nach dem völligen Zerschlagen der heeresgruppe Mitte während der sowj. Operation Bagration Offensive. Der Aufstand betraf einen verkehrsgeografisch neuraligischen Punkt der Frontlinie bei gleichzeitig ausgezehrten und weit unterlegenen deutschen Sicherungsverbänden in dem Gebiet. Die Zerstörung der westlichen Stadtteile diente vermutlich ehr dem Ziel das strategisch wichtige Gebiet mit einem geringen Kräfteansatz halten zu können. Daher sollten dem Gegner im urbanen Umfeld die Deckungsmöglichkeiten genommen werden und eine weitere Aufstandsbewegung verhindert werden die dringend benötige mil. Kräfte gebunden hätte. An einen Wiederaufbau der Stadt oder weitergehende Pläne war zum Entscheidungszeitpunkt wohl nicht mehr zu denken. --79.216.219.241 Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-79.216.219.241-2010-01-17T15:26:00.000Z-Zusammenhang zum Generalplan OST grober Unfug11Beantworten

Paul Otto Geibel --Asthma und Co. Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-Asthma-2010-03-15T08:08:00.000Z-Siehe auch11Beantworten

Sind die Inhalte über die Würzburger Vorkriegsumbaupläne belegbar, oder ist es nur eine Cross-Wiki-Theoriefindung? --Alan ffm (Diskussion) Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-Alan ffm-2013-05-24T15:10:00.000Z-Abriss- und Umbaupläne vor dem Krieg11Beantworten

Wenn man auf den Link zum Pabst-Plan klickt, erfährt man, dass am 20. Juni 1939 lediglich ein Umbauplan für Würzburg von Hitler begrüßt wurde und dass die Umbaupläne für Warschau erst im Herbst 1939 begonnen wurden, also nicht vor dem Krieg. Das Kapitel ist also schon von der Überschrift her falsch.Ememaef (Diskussion) Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-Ememaef-2018-12-17T10:17:00.000Z-Alan ffm-2013-05-24T15:10:00.000Z11Beantworten

Diese Aussage ist blanker Unsinn und erlogen. Ende Juli 1944 näherte sich die Sowjetische Armee Warschau. Die Vorhutverbände kamen auf eine Entfernung von ca. 10 Kilometern heran. In der Schlacht von Radzymin https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Radzymin_(1944) wurden diese Verbände durch die Wehrmacht geschlagen und so kam der sowjetische Vormarsch zum Stillstand. Der Warschauer Stadtteil Praga auf der östlichen Weichsel-Seite war fest in den Händen der Wehrmacht und in der Tat auch eines der Abschnitte, in denen der Aufstand stattfinden sollte. https://en.wikipedia.org/wiki/Sub-district_VI_of_Praga_(of_Armia_Krajowa) Den Aufständischen ist in diesem Operationsbereich jedoch kein Geländegewinn gelungen, bedingt durch die hohe Konzentration deutscher Besatzungstruppen in diesem Bereich.

Der sowjetische Vormarsch, mit dem Praga unter sowjetische Kontrolle kam, begann erst am 16.09.1944, nachdem die Anfang August noch überdehnte Nachschubversorgung organisiert werden konnte.

Siehe auch hier: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article130775233/Vier-Panzerdivisionen-retteten-die-Ostfront.html (nicht signierter Beitrag von 91.9.232.74 (Diskussion) Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-91.9.232.74-2015-09-23T16:15:00.000Z-"Die östlichen Stadtteile Warschaus waren bereits unter der militärischen Kont11)Beantworten

Die von Hitler angeordnete Zerstörung von Warschau war „die größte militärische Gräueltat des gesamten Krieges“ mit 150.000 Todesopfern (R. Overy: Weltenbrand. Der große imperiale Krieg 1931-1945. Berlin 1923. S. 1.085). --Longinus Müller (Diskussion) Diskussion:Zerst%C3%B6rung Warschaus#c-Longinus Müller-20240829172000-Urteil von Richard Overy11Beantworten