Diskussion:Tötungsanstalt Brandenburg an der Havel

Eine mögliche Redundanz der Artikel Tötungsanstalt Brandenburg und KZ Brandenburg wurde von Juni 2013 bis Juli 2013 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Informationen aus Gaskammer (Massenmord)#Gaskammern der Aktion T4 sollten hier eingearbeitet werden. -Holgerjan 21:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich verweise auf die Fußnoten, ansonsten: 1. Das der Transport aus Wunstorf Juden aus Norddeutschland betraf, geht aus Klee, Euthanasie, S. 261 hervor. Die anderen Angaben finden sich da nicht.

2. "Die Tötung der jüdischen Opfer ging der eigentlichen T4-Aktion voran." Den Satz hab ich gestrichen, Juden wurden gezielt, d.h. ohne Rücksicht auf Krankheitsbild ab Sommer 1940 getötet, die Morde im Rahmen der Aktion T4 begannen aber schon im Januar 1940 in Grafeneck.

3. "zahlreiche Kinder": Kinder wurden in der Regel in den sogenannten Kinderfachabteilungen in Pflege- und Heilanstalten mit Medikamenten ermordet, die Ermordung in Gaskammern war die Ausnahme. --Hozro Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-Hozro-2006-12-13T09:23:00.000Z-Überarbeitung am 13.12.200611Beantworten

Ich habe mich zwischenzeitlich von [1] überzeugen lassen, daß die Verlegung schon im November 1940 war und werde die Änderungen bei den Opferzahlen zurücknehmen. Entschuldigung --Hozro Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-Hozro-2006-12-13T13:09:00.000Z-Überarbeitung am 13.12.200611Beantworten

Die Zahlen die in diesem Artikel angegeben wurden decken sich nicht mit den Zahlen, die man im Artikel Aktion T4 hier finden kann. Da die Angaben dort durch ein Faksimile besser dokumentiert scheinen, bitte ich darum den Bapperl so lange drin zu lassen, bis jemand die hier angegebenen Informationen verifizieren kann. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-Hao Xi-2010-11-21T16:05:00.000Z-Opferzahlen11Beantworten

ÜA - Baustein entfernt

Ein Beitrag zur Aufklärung: Ernst Klee (Hrsg.): Dokumente zur "Euthanasie". Fischer Taschenbuch Verlag Nr. 4327, Frankfurt am Main 1985, ISBN 3-596-24327-0, stellt auf Seite 232 und 233 offenbar selbsterstellte Tabellen dar (keine Abb. aus dem 29seitigen Original). Nachtrag: Die Zahlen finden sich auch in der neuen erw. und überarb. Neufassung mit leicht geändertem Titel: * Ernst Klee: Euthanasie im Dritten Reich. Frankfurt 2010, ISBN 978-3-596-18674-7, S. 265-267

In der ersten Tabelle sind die Zahlen für 1940 und 1941 sowie deren Summen für sechs Anstalten aufgeführt. Für B = Brandenburg ist lediglich das Jahr 1940 mit 9772 Opfern, für Be= Bernburg lediglich das Jahr 1941 mit 8.601 angegeben.

Die folgenden beiden Tabellen werfen Monatsdaten für 1940 und 1941 aus. Hierbei entsteht eine Irrtumsmöglichkeit bei 1940:

• Für 1940 sind in der Zeile die Monatswerte nicht nach Brandenburg und Bernburg getrennt aufgeführt, sondern laut Legende als „Anstalt B (Brandenburg / Bernburg)“ zusammengefasst.

Es wird also nicht deutlich, ob z. B. für November 1940 die Zahl von 397 Opfern ausschließlich schon Bernburg zugerechnet werden muss oder ob darin noch Opfer aus Brandenburg mitgezählt wurden bzw. diese ausschließlich dort getötet wurden. Gleiches wäre für Oktober oder Dezember 1940 zu hinterfragen. Die im Lemma vorgefundene Jahressumme 8.989 entsteht nur dann rechnerisch, wenn man die Angaben für die beiden letzten Monate November und Dezember einfach weglässt. Dieses Vorgehen ist aber mit der Legende nicht ohne Weiteres vereinbar.

Fazit: Wegen dieser von uns hier nicht auflösbaren Unstimmigkeit können für das Jahr 1940 die Monatsangaben für die Anstalten Brandenburg und Bernburg nicht so übernommen werden (oder höchstens mit dieser weit ausholenden einschränkenden Erläuterung versehen werden).

Für das Lemma Brandenburg wird 9.772 für das Jahr 1940, für Bernburg die Jahressumme 8.601 für 1941 angegeben. Diese Zahlen bei Klee in Tabelle Seite 232 stimmen auch mit dem faksimilierten Originalblatt aus der 39 Seiten umfassenden Hartheimer Statistik überein. Henry Friedlander: Der Weg zum NS-Genozid. Von der Euthanasie zur Endlösung. Berlin 1997, ISBN 3-8270-0265-6, S. 190, gibt ebenfalls die Zahl 9.772 an. Genau genommen ist diese Zahl für Brandenburg um x zu groß und für Bernburg um x zu klein, wenn man die Legende berücksichtigt...

Ich habe nunmehr die Monatsangaben-Tabelle hier im Lemma gestrichen. --Holgerjan Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-Holgerjan-2010-11-22T13:36:00.000Z-Hao Xi-2010-11-21T16:05:00.000Z11Beantworten

Veto: Dietmar Schulze hat in seiner Diss. über die Tötungsanstalt Bernburg ein Transportkalendarium erstellt, aus dem eindeutig ersichtlich ist, dass im November nur Transporte nach Bernburg stattfanden - irgendwann muss man ja auch von Brandenburg nach Bernburg umgezogen sein und das wird wohl einige Zeit in Anspruch genommen haben.

Vgl Seite 121 des Transportkalendariums der Anstalt Bernburg: http://www.sachsen-anhalt.de/LPSA/fileadmin/Elementbibliothek/Bibliothek_Stiftung_Gedenkstaetten/Bernburg/wird_heute_in_eine_andere_Anstalt_verlegt.pdf

MfG --URTh Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-URTh-2011-01-13T19:34:00.000Z-Holgerjan-2010-11-22T13:36:00.000Z11Beantworten

Dies wird auch von mir so angenommen. Das Problem allerdings bleibt: Die Zahlen der Hartheimer Statistik, von der ja eine Seite als Weblink zu sehen ist und deren Zahlen so von Historikern (Klee, Friedlander...) übernommen und wiedergegeben werden, sind hier unstimmig (für Br. um Nov/Dez zu groß, entsprechend für Bernburg zu gering).

Es ist m. E. sehr von Übel, diese Unstimmigkeit ohne genauere Erklärung so stehen zu lassen: Aufmerksame Leser bleiben ratlos zurück - bestimmte Kreisen greifen begierig zu, um damit Opferzahlen und Fakten anzuzweifeln.

Ich habe bislang keine Veröffentlichung gefunden, die auf diese Unstimmigkeit eingeht - vermutlich handelt es sich bei der Zusammenfassung (die bewusste Seite der Hartheimer Statistik) schlicht um eine statistisch eigentlich unzulässige Vereinfachung. Aber wenn wir diese Erklärung geben, interpretieren wir/machen also TF!

In der Tabelle aus Hartheimer Statistik besteht weiterhin der Widerspruch zu diesem Satz aus dem von dir oben beigebrachten Link zu Hoffmann/Schulze Seite 56:

„Dem-zufolge [Bezug auf Hartheim-Statistik!] wurden von November 1940 bis August 1941 in Bernburg 9385 Kranke und Behinderte ermordet.“ Er addiert also, geht aber nicht auf die zusammenfassende Seite der H-Statistik ein.

Diese unüberschaubaren "genauen" Zahlenangaben sind verwirrend. Meine "Lösung" wäre, alle Monatsangaben zu streichen und nur die in der Lit verbreitete Gesamtzahl zu nehmen, ggf. mit der Einschränkung "gemäß der Hartheim-Statistik" mit Link auf die Seite. Welche Lösungsmöglichkeit siehst du? --Maßhaltender Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-Maßhaltender-2011-01-13T22:11:00.000Z-URTh-2011-01-13T19:34:00.000Z11Beantworten

• ::: Zum Thema Hartheim Statistik kann ich nur bemerken, dass der Autor Edmund Brandt kein großer Rechenkünstler gewesen sein kann. Mal bitte das Beispiel mit den Kartoffeln nachrechnen. Ich hab mit Boris Böhm vom Sonnenstein gesprochen und das dortige Kalendarium kann für Februar 1941 sogar acht Opfer mehr nachweisen, als laut Hartheimstatistik eigentlich dasein dürften. Für Brandenburg gilt umgekehrt, daß zwar im Februar 1940 "nur" 105 Patienten "behandelt" wurden, aber aus Waldheim/Sachs. mindestens 180 abgeholt worden sind. Möglicherweise sind einige nicht sofort vergast worden (da gibts irgendwo eine Aussage, dass ein Teil der Patienten für einige Tage im Alten Zuchthaus untergebracht wurde). Ich kenn aber leider nicht die Verbrennungskapazität der beiden Ölkremmaratorien, dem alles entscheidenen Faktor bei so einer Vernichtungsaktion.

MfG --URTh Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-URTh-2011-01-14T13:24:00.000Z-Hao Xi-2010-11-21T16:05:00.000Z11Beantworten

Die Fehler in der Zusammenfassung der H-Statistik sind offenbar. Aber: Wie gehen wir damit um? Meinen Lösungsvorschlag habe ich oben genannt - wie würdest du verfahren wollen? --Maßhaltender Diskussion:T%C3%B6tungsanstalt Brandenburg an der Havel#c-Maßhaltender-2011-01-14T14:01:00.000Z-URTh-2011-01-14T13:24:00.000Z11Beantworten