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[[Diskussion:Strompreis/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Hansele, du machst dich gerade "lächerlich"; entweder läßt du die Studie mit Quellenbeleg zu und argumentierst nicht mit "Newsticker" oder aber halt ohne Quellenbeleg, dann biste "am motzen wegen nicht konkret genug/unklar".
Dies zeigt wiedereinmal, dass du nicht an Artikelarbeit interessierst bist. GLGermanDiskussion:Strompreis/Archiv#c-GLGerman-2007-01-24T09:57:00.000Z-Studie zum Stromverbrauch11
Wenn du konkrete Ergänzungen machen würdest, wäre das kein Problem. Die von dir wiederholt trotz meiner Hinweise gemachte Ergänzung enthält aber nichts Konkretes: wann wurde die Studie durchgeführt? Wo wurde sie erhoben? Oder nochmal für Enzyklopädie-Anfänger (nur sicherheitshalber, falls du es nicht verstehst): Wenn den Text in zehn Jahren jemand liest, was macht er dann aus dieser Aussage? Da steht nichts Konkretes - wenn du das ergänzt, spricht nichts gegen die Aussage. Und - wie fast immer bei dir - der Hinweis: spar dir deine wiederholten persönlichen Angriffe. --Hansele(Diskussion)Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Hansele-2007-01-24T10:26:00.000Z-GLGerman-2007-01-24T09:57:00.000Z11
das Problem ist, dass du einen der wichtigsten Mängel deiner Ergänzung, auf den ich dich inzwischen nun schon mehrfach hingewiesen habe, nicht im geringsten eingehst. Eine Aussage "der Strompreis ist zu hoch" ist in einer Enzyklopädie solange völlig fehl am Platz, solange nicht auch klar definiert wird, auf welchen Zeitraum oder Zeitpunkt sich das bezieht. Das habe ich dir nun schon zigmal hier und in den Editkommentaren geschrieben - dennoch gehst du nicht darauf ein. So hat die Ergänzung deshalb keinen Platz im Artikel - generell halte ich die Information durchaus für sehr interessant und relevant (v.a., da auch die Herkunft nun geklärt ist), aber eben nur, wenn sie auch brauchbar aufbereitet ist. --Hansele(Diskussion)Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Hansele-2007-01-25T08:32:00.000Z-GLGerman-2007-01-25T08:20:00.000Z11
Mir ist ziemlich egal, an welcher Stelle diese Mängel vorliegen. Nur: wenn die Studie selbst keinerlei Angaben darüber macht, in welchem Zeitraum sie die Preise als überhöht betrachtet (heute? vor einem Jahr? vor fünf Jahren? vor zehn Jahren? - solche Studien werden irgendwann erstellt, dann ausgewertet, etc., der Zeitraum ist da schon sehr wichtig) dann taugt sie schlichtweg nichts. Und ohne solche Angaben ist sie für uns wertlos. Wobei ich eher vermute, dass dieser Mangel nicht in der Studie selbst, sondern in irgendwelchen Veröffentlichungen über sie liegt. Aber ohne das dann sinnvoll zu recherchieren kommen wir hier auch nicht weiter. --Hansele(Diskussion)Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Hansele-2007-01-25T08:57:00.000Z-GLGerman-2007-01-25T08:45:00.000Z11
Edit-War
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist kein Witz sondern bittere Realität. Solange die Erwähnung nicht gewissen enzyklopädischen Mindestanforderungen genügt (siehe meinen nun noch einmal ausgeführten Kommentar dazu weiter oben) hat sie in einem enzyklopädischen Artikel keinen Raum. Die generelle Information ist (wenn sie richtig aufbereitet ist) in meinen Augen durchaus ihren Raum im Artikel. Siehe oben. In der derzeitigen Situation ist es wohl das beste, wenn du deinen verbesserten Ergänzungsvorschlag hier in die Diskussion setzt und wir ausdiskutieren, ob das so geht oder nicht. --Hansele(Diskussion)Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Hansele-2007-01-25T08:43:00.000Z-GLGerman-2007-01-25T08:13:00.000Z11
Grafik zur Zusammensetzung des Strompreises
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe die Grafik gleich mehrfach nicht
1. Die Summe der Prozente ist 102.
2. Strompreis ist der Preis den das Versorgungsunternehmen berechnet. Der Versorger will doch sicherlich auch einen Profit machen. Frage: Wie hoch ist der Anteil des Profits am Strompreis?
die Prozente sind korrigiert und das Bild ist wieder drin, die zweite Frage musst du dem Weihnachtsmann stellen, viel Glück dabei. Gruß--VK
Die Sache mit dem Weihnachtsmann dürfte nicht geklappt haben.Auch ich empfinde die Grafik als ungeeignet. Der Strompreis an der Leipziger Strombörse beträgt etwa 6 Ct, der aktuelle Verkaufspreis etwa 18 Ct. Die Grafik sollte den Börsenpreis, den Gewinn des Unternehmens und die Steuern darstellen, damit sie dem Leser etwas nützt. So wie die Grafik jetzt beschaffen ist, klingt es her nach Werbung für die E-Konzerne. --KajjoDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Kajjo-2008-01-10T17:01:00.000Z-Grafik zur Zusammensetzung des Strompreises11
Man findet leider im Netz keine verläßlichen Daten -- zumindest habe ich bisher keine gefunden. Alle verfügbaren Grafiken sind Werbemittel der Stromindustrie und somit verfälscht. Wenn schon kein Anteil "Gewinn" auftaucht, weiß man ja gleich bescheid. Der Strompreis besteht ja eben nicht nur aus dem Börsenpreis (33%) und Steuern (ebenfalls ca. 30%), sondern eben auch Kosten und Gewinnen der Unternehmen. --KajjoDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Kajjo-2008-01-13T14:08:00.000Z-87.186.116.47-2008-01-10T17:43:00.000Z11
Auch rechnen will gelernt sein. Die Mehrwertsteuer beträgt in der Grafik deshalb 16 %, weil es eben 19/119 = 16 % sind.
Der Vertriebsanteil beim Strom liegt derzeit bei 4% (Beschaffung 30%, Netzentgelte 20%, Messung und Abrechnung 5%, Vertrieb 4%). Zum Gewinn wird kein Energieversorger Auskunft geben, aber gerade im Stromvertrieb liegt die Marge meist unter 1% des Strompreises. Bei Erdgas sieht das, aufgrund geringerer Konkurrenz, anders aus. Und wer den aktuellen Strompreis der EEX zugrunde legt, sollte sich mal damit befassen, wie Stromeinkauf funktioniert, was Lastprofile sind und wie Lastmanagement aussieht. Und nein, ich arbeite nicht für einen Stromkonzern und nicht für einen Energieversorger. (nicht signierter Beitrag von212.202.115.239 (Diskussion) 12:44, 23. Jul 2010 (CEST))
Was sollen die Gewinne bitteschön auch für eine Aussagekraft haben? Die Gewinnzuwächse im satten 2-stelligen Bereich in den letzten Jahren fußen ja eben nicht auf die durchschnittlichen Strompreiserhöhungen von ca. 7 %, sondern auf dem Drücken der Personalkosten, Ausgliederungen in steuergünstige Tochtergesellschaften und anderen "Effizienz"-Maßnahmen. Für den Strompreis sind also die Konzerngewinne wenig maßgeblich - Strompreiserhöhungen tragen nur einen Bruchteil zum Gewinn bei. --HorganDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Horgan-2010-08-27T21:49:00.000Z-Grafik zur Zusammensetzung des Strompreises11
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Abschnitt zur Ökobilanz entfernt. Es handelt sich ganz offensichtlich um "original research", Zitat "Bei einem von uns durchgerechneten Beispiel:". Damit klarer Verstoß gegen WP:Q. Auch ist die Ökobilanz offensichtlich unvollständig. Ökobilanz ist nicht dasselbe wie eine Kostenrechnung für den Endverbraucher.
Ninety Mile BeachDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Ninety Mile Beach-2007-12-05T19:29:00.000Z-Ökobilanz11
Ich muss mich ganz dringend bei euch entschuldigen, denn mein Beitrag sollte nie im Hauptartikel erscheinen, sondern hier in der Diskussionsseite (ich war überzeugt, meine Anfrage würde hier auf der Diskusion erscheinen). Es war eine Schusseligkeit von mir, und eure Löschung ist mehr als berechtigt. Ich hoffe, ich darf meine Anfrage hier auf der Diskusionsseite noch einmal stellen.
Bezug: Test eines Elektroautos, Vergleich: Benzinpreis/Strompreis. Der Vergleich des Benzinpreises mit dem Strompreis macht Elektroautos (trotz mangelhafter Leistung) wirtschaftlich attraktiv. Man kann (mal abgesehen von den Anschaffungskosten) ca. 46% Kosten sparen. Bei einem von mir (mit zwei Arbeitskollegen) durchgerechneten Beispiel: Ein Elektroauto (Welches uns für Testzwecke kurzfristig zur Verfügung gestellt worden ist) verbrauchen auf 100 Km ca. 25 kW/h bei einem Preis von ca. 0,15 Cent : KW/h. Auch wenn man die Angaben nicht genau belegen kann, so würde bei diesem Beispiel eine "Betankung" des Autos ca. 3,75 Euro pro 100 Km kosten. Ein Benziner welcher ca. 6Liter auf 100Km verbraucht kostet bei einem angenommenen Benzinpreis von 1.35 Euro pro Liter 8.10 Euro. Mich würde interessieren, (am besten über eine Studie) ob solches nicht nur aus wirtschaftlich er Sicht vernünftig ist, sondern auch aus ökologischer Sicht. Kommt es zu einer CO2 Ersparnis? Mir ist bewusst, dass meine Anfrage nicht in den Artikel selbst passt (obwohl ich diese Anfrage versehentlich dort hin gesetzt habe) doch ich hoffe, dass es unter den Lesern und Autoren dieses Artikels User gibt, welche sich mit dem Thema auskennen und mir mit einem einen weiterführenden Link aushelfen können. Vielleicht gibt es schon ein Artikel in dem meine Anfrage besser hineinpasst. Ich hoffe, dass mit meiner Anfrage vielleicht Bezüge zu anderen Artikeln hergestellt werden können, die das Thema aufgreifen, oder dass dieses Thema zu einem weiteren neuen Artikel führt, den ich gehe davon aus, das solche Informationen im Rahmen des Umwelt- bzw. Klimaschutzes von allgemeinem Interesse ist. --MjchaelDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Mjchael-2007-12-07T12:21:00.000Z-Ninety Mile Beach-2007-12-05T19:29:00.000Z11
Stromrechner
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Link zu toptarif.de wurde mit Verweis auf WP:WEB entfernt. So weit, so gut. Allerdings ist direkt darüber ein Link zu Stromauskunft.de. Ich würde vorschlagen, hier eine einheitliche Linie zu fahren - entweder alle raus, oder alle rein. Oder gibt es einen bestimmten Grund, stromauskuft.de zu erwähnen, toptarif aber nicht?. --BlauerflummiDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Blauerflummi-2008-01-30T11:46:00.000Z-Stromrechner11
Habe den Link zu destatis mal auch entfernt, da man nur auf die Übersichtsseite gelangte. --Niteshift 13:42, 30. Jan. 2008 (CET)
Gewinne? + europäischen Preisvergleich
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Der Preisanteil für die Energielieferung beinhaltet auch die Marge bzw. den Gewinn des Energieversorgers, da die anderen Preisbestandteile staatlich reguliert (Netznutzung) oder festgelegt (Abgaben und Steuern) sind."
Das ist meines Erachtens irreführend, da in der Praxis (zumindest in Deutschland) die Netze zu einem Großteil im Besitz der Energieversorger bzw. -erzeuger sind und sie damit an dem als "Netznutzungsentgelte" ausgewiesenen Teil des Strompreises auch verdienen. Auch wenn das Entgelt staatlich geprüft bzw. reguliert wird können die Netzbetrieber (also oft der Energieversorger) damit immer noch Gewinn machen. Das sollte im Abschnitt "Netzentgelte" erwähnt werden.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo zusammen,
ich hab mir mal die Mühe gemacht, ein neues Diagramm zusammenzustellen. Besonders die Überlagerung mit den Einkaufspreisen an der Börse find' ich interessant (insbes. die letzten 2,5 Jahre)…
Es war mein erstes Diagramm dieser Art, verbunden mit gewisser Recherche – ich hoffe, dass es genehm ist, ansonsten gebt euren Sempf dazu, wenns Verbesserungsvorschläge gibt ;)
Ich hab das Diagramm bei Calc etwas größer gezogen, dass es hier nicht so schnell pixelt – dafür kann man in den Thumbs hier halt kaum was lesen. Gibts bei sowas eig irgendwelche Standards, bspw. wie man die Farben wählt?
Der svg-Export funzt bei OOo-Draw nicht gscheit: waren nur noch die Linien sichtbar, auch ohne Transparenz…
-- Gsälzbär (?|☱) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Gsälzbär-2011-01-28T22:43:00.000Z-Bild: Strompreisentwicklung in Dtl.11
Grafik "Strompreis - Zusammensetzung", etc.
Hallo,
die Grafik "Strompreis - Zusammensetzung" rechts oben ist nicht ganz korrekt. Der Anteil der EEG Umlage ist zu gering. Diese ist in 2011 gestiegen. (Denn die angezeigten 5,2 % von ca. 25 Cent / kWh ergäbe nur 1,3 Cent/ kWh)
Bei der Erläuterung der Grafik: Der Link auf www.sturmlauf.de funktioniert nicht (mehr).
www.sturmlauf.de ist nach meiner Meinung sehr problematisch, da sie sehr einseitig sind und nämlich als Ziel haben, die Windkraft zu verhindern. Sollte man nicht ganz auf diesen Link verzichten?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstmal soviel zu „sei mutig“ |; Ansonsten ist der ursprüngliche Edit inhaltlich korrekt, die Ökosteuer wurde zwar mit der im Artikel angegebenen Begründung eingeführt, eine faktische Zweckbindung existiert allerdings nicht. Eventuell wäre eine Umformulierung möglich, um das klarzustellen. Wenn nicht, sollte es eher raus. --SeppDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2011-04-05T08:32:00.000Z-Zweckbindung der Steuern11
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da wir in Deutschland eigentlich keinen Strompreis haben, der tatsächlich durch den Markt gebildet wird, wäre es interessant, zu erfahren, was der Strom 'anderswo' kostet. Wobei ich nicht behaupten möchte, daß im Ausland die Marktregularien tatsächlich greifen. Also, z.B., was kostet der Strom in der EU, in den USA, in Rußland, in China, in Australien, in Korea, in Japan (bisher), in Südafrika, in Argentinien, ..., in der Türkeit? - Danke! 212.169.219.2Diskussion:Strompreis/Archiv#c-212.169.219.2-2011-04-17T10:38:00.000Z-Strompreise im Ausland11
Das siehst du vollkommen richtig. Daher werde ich mal die Spalte Anteil Steuern [%] in der Tabelle in Anteil Steuern, Abgaben und Umlagen [%] umbenennen. Denn eigentlich kann man nur bei Konzensionssteuer, Stromsteuer und Umsatzsteuer von Steuern bzw. Abgaben sprechen, KWK- und EEG-Umlage sind (wie der Name schon sagt) Umlagen. Es käme ja auch keiner auf die Idee, bei der umlagefinanzierten Krankenversicherung von einer Steuer zu sprechen. --DF5GODiskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2011-06-07T12:19:00.000Z-Jakob Schulze-2011-06-03T20:53:00.000Z11
1.4 jährlicher Durchschnittsstrompreis in D.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Richtig und der „EEG-Jünger“ von dem die Zahlen in der Tabelle stammen ist der BDEW, der wohl kaum dafür bekannt ist, den EE sonderlich aufgeschlossen gegenüberzustehen. Die Yellow-Preise damals waren halt Kampfpreise und es ist bei weitem nicht jeder gewechselt (teilweise ja bis heute nicht). Wenn die IP aber belastbare Zahlen zu Durchschnittspreisen für Haushalte hat, können wir das gerne einfügen. Es wäre auch eine Idee, den jeweils günstigsten Preis für Privatkunden jedes Jahres anzugeben (fände ich sehr informativ), aber es dürfte nicht ganz einfach werden, zitierfähige Zahlen zu finden. --SeppDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2011-11-28T08:58:00.000Z-95.89.65.215-2011-11-27T15:37:00.000Z11
Tabellenspalte "Inflationsbereinigter Strompreis"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da hätten wir auf Seite 14 die Erzeugungskosten, Braunkohle 2,9 Cent, Steinkohle 3,3 Cent, Erdgas 4,2 Cent,
Wasserkraft 10,2 Cent. Windkraft und so ist Faktor 10 teurer, gibts ja nur wenig. Da könnte man doch einen
mittleren Strompreis von 4 Cent / kwH definieren, wenn man nicht eine Tabelle erstellen will.
Dann kämen noch etwa 11% Stromtransportverluste. Aber da gibts doch reale Durchleitungspreise, die die
Netzbetreiber berechnen. Jedenfalls liege ich hier weit unter den in der Tabelle anfallenden Kosten. Wäre das ein
Ansatz? -- Voss-seligenstadt (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Voss-seligenstadt-2012-05-23T19:20:00.000Z-Undurchsichtiger Strompreis11
Ich glaube, du verwechseltst Strompreis mit Stromgestehungskosten, kann das sein? Was die Quelle angeht, so sind zumindest die Zahlen für Wind- und PV veraltet, liegt aber wohl daran, dass die Quelle nicht mehr ganz neu ist und die Stromgestehungskosten dieser beiden EEs zuletzt stark gefallen sind. Auch erscheint mir die bei der Windkraft 5,5 m/s bzw. 6,5 m/s arg niedrig, aber vielleicht wollte man die Maximalwerte der Stromgestehungskosten angeben. Immerhin kratzt Ersteres ja schon an der Renatabilitätsschwelle. Neuere Daten findest du hier, dort ist es auch besser aufgeschlüsselt. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2012-05-23T19:36:00.000Z-Voss-seligenstadt-2012-05-23T19:20:00.000Z11
Ja, der Steinkohlepreis schwankt. Aber nicht um ein paarhundert Prozent, sondern moderat. Da der Preis für Steinkohle an den Gestehungskosten insgesamt recht geringen Anteil hat, (und im Verhältnis zu den Stromkosten vernachlässigbar ist), ist die Verteuerung der Erzeugung nur marginal.
Dass das Schaubild ganz oben rechts "Strompreis - Zusammensetzung" den Fehler aufweist, dass der rote Kuchen (Stromerzeugung, 34,1%) etwa doppelt so gross ist, wie es der Wirklichkeit entspricht. Bei der Tabelle "Strompreisentwicklung für einen 3-Personen - Haushalt..." beinhaltet die 1. Spalte (Erzeugung, Transport und Vertrieb)noch den Posten "Gewinne", der in etwa 50% beträgt. Das geht aus dem Artikel aber so nicht hervor. -- Voss-seligenstadt (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Voss-seligenstadt-2012-05-26T16:58:00.000Z-DF5GO-2012-05-26T15:40:00.000Z11
Bild und Tabelle stammen von Daten vom BDEW. Mit diesen Daten bin ich auch nicht so ganz glücklich, weswegen ich die Fußnoten 1 bis 3 und 5 in die Tabelle eingebaut habe. Aber bisher konnte leider niemand eine bessere Datenquelle liefern. Damit du mich nicht falsch verstehst: Es geht hierbei um eine Datenquelle, die die komplette Kostenaufteilung bringt. Einzelne Daten aufgrund einer anderen Datenquelle zu ändern geht leider nicht, das wäre Cherry picking. --DF5GODiskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2012-05-26T17:54:00.000Z-Voss-seligenstadt-2012-05-26T16:58:00.000Z11
Es ist völlig normal, dass eine Kostenposition auch den Gewinn des jeweiligen Lieferanten enthält. So auch hier. Auch die Netzgebühr enthält die Gewinne der Netzbetreiber und ihrer Sublieferanten. Wollte man die Kostenrechnung der Lieferanten in seine eigene Kostenrechnung einbeziehen, dann hätte man am Ende ein Diagramm mit 7000 Segmenten, weil dann logischerweise auch die Kostenrechnung jedes Sub, Subsub und Subsubsub-Lieferanten zu berücksichtigen wäre, und am Ende gelangst du doch bloß zu der trivialen Erkenntnis, dass sich jeder Kostenblock über alle Stufen hinweg aus etwa 30-40% Kapitalkosten (im weiteren Sinn) und 60-70% Lohnkosten zusammensetzt. Hiermit entfernen wir uns aber weit vom Gegenstand dieses Artikel, zumal ich in deiner Einlassung auch schon wieder die Nachtigall des Kapitalismus,- Konzern- und Gewinn-Bashings trapsen höre. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2012-05-27T16:47:00.000Z-Voss-seligenstadt-2012-05-26T16:58:00.000Z11
Auf Seite 146 und 152 ist eine Tabelle. Vielleicht sollte man diese verwenden, zumal sie den von mir beanstandeten Posten "Energiebeschaffung und Vertrieb (incl. Marge)" nennt und das Nettonetzentgelt separat aufgeführt ist. Die Vertriebskosten inc. Marge wären demzufolge die Differenz zwischen den Futures und dem ausgewiesenen Posten und somit transparenter. Dann würde ich es begrüssen, die von mir herausgesuchten Links als Einzelnachweis aufzulisten. -- Voss-seligenstadt (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Voss-seligenstadt-2012-05-27T11:58:00.000Z-Undurchsichtiger Strompreis11
Ich muss Rhodo Dendron in beiden Beiträgen zustimmen. Weder halte ich es für praktikabel noch für sinnvoll, die Gewinne der einzelnen Lieferanten mit einzuberechnen, noch möchte ich die Zeitreihe verlieren. Ich sehe auch keinen Grund dafür, da es mit den Artikeln Strompreis sowie Stromgestehungskosten zwei Artikel gibt, die hier meiner Meinung nach für Klarheit sorgen. Außerdem wird der Strompreis sowieso über die Börse bestimmt, kann also, trotz gleicher Produktion und damit gleicher Produktionskosten, unterschiedlich ausfallen. Zudem gibt es noch viele weitere Aspekte, die sich auf den Strompreis auswirken. Das können wir unmöglich aufschlüsseln. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2012-05-27T17:09:00.000Z-Rhodo Dendron-2012-05-27T16:55:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin nicht der Meinung, daß ein Artikel zum Strompreis einer Beispielabrechnung bedarf. WENN man eine solche aber anführt, sollte sie nachvollziehbar und instruktiv sein. Das ist die aktuell angeführte Beispielabrechnung nicht. Ein Strompreis von etwa 14 ct/kWh ist auch ohne Mehrwertsteuer heutzutage unplausibel, einen geteilten Grundpreis habe ich auf meiner Stromrechnung noch nie gesehen, und Tarifbezeichnungen "NT" und "HT" bedeuten normalerweise "Niedertarif" und "Hochtarif" (also "Nachtstrom" und "Tagstrom"). Es ist unplausibel, daß solche Tarifbezeichnungen nach Jahreszeit vergeben werden. M.E. kann die ganze Beispielabrechnung weg.
Das sehe ich auch so. Ich schlage vor, zunächst die gröbsten Fehler zu korrigieren (s. unten). Dann stelle ich zur Diskussion, die Beispielrechnung an das Ende des Artikels zu verschieben. Es fehlt ohnehin noch der Vergleich zu den europäischen Ländern, so dass sich die Struktur des Artikels ändern wird.
Korrekturbedarf: Im Singletarif muss HT und NT gestrichen und durch die beiden Abrechnungszeiträume 2007 und 2008 ersetzt werden. Gemäß erstem Tab.-teil ist ein "Eintarifzähler" eingebaut, der kann nicht HT und NT unterscheiden, aber die Preise sind ab 1.1.2008 angehoben. Der Brutto-Einheitspreis (inkl. MWST) ergibt 27,05 ct/kWh, das sieht realistisch aus. Für beide Beispiele ist außerdem eine Erläuterung hilfreich, habe ich hinzugefügt.--Railweh10 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Railweh10-2012-09-15T10:32:00.000Z-82.83.37.225-2012-09-05T09:50:00.000Z11
Als Studien getarnte Interessen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Frage: Muss eigentlich jeder beliebige Müll akzeptiert werden, nur weil "Studie" drübersteht? Dieses letzte Greenpeace-Machwerk schlägt dem Fass echt den Boden aus. Das ist einfach nur mehr der reine Quatsch, wo sogar ein Blinder mit dem Stock sieht, wie hier gezielt die Lobbyinteressen des Auftraggebers bedient werden. Käme eine derart unverschämte Verdrehung und selektive Darstellung der Fakten von der Atomlobby, würden alle hier (zurecht) 3m hoch springen vor Empörung. ME. hat so ein offensichtlich interessengefärbter Lobbymüll hier nichts zu suchen. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2012-09-16T04:17:00.000Z-Als Studien getarnte Interessen11
Dadurch, dass Ross und Reiter genannt sind, was bei derartigen Studien zwingend (!) notwendig ist, ist schon einmal viel entschärft. Jeder Leser, der nicht völlig Banane ist, weiß damit, dass die Studie von einer Interessengruppe stammt, die natürlich versucht, die eigene Position möglichst objektiv darzustellen. Das Problem in einem ideologisch aufgeladenem Bereich wie es die Energieversorgung nunmal ist, besteht darin, dass es nunmal kaum bis gar keine wirklich neutralen Untersuchungen gibt. Da sind Greenpeace, FÖS, EE-Verbände, BMU usw. auf der einen Seite, auf der anderen agieren die Atom- und Kohlelobby, der BDEW, RWI, das BMWi, DENA, Energiekonzerne und weitere. Auch Studien von renomierten Forschungsinstituten merkt man ganz klar an, ob sie pro Erneuerbare oder pro Fossil-Nukleare Energieversorgung sind. Wenn wir alles aussortieren, was auch nur den Anschein einer Parteilichkeit hat, dann dürften wir wohl gar keine Studie unterbringen, zumindest ist mir noch keine wirklich neutrale Studie über den Weg gelaufen. Daher bleibt meiner Meinung nach nur die Möglichkeit, durch Nennen vom Urheber klar darzustellen, von welcher Seite die Studie kommt, und darauf zu achten, dass man die Formulierung möglichst neutral hält. Worte wie "behauptet" sind dafür aber nicht geeignet, genauso wenig wie Worte, die klar implizieren, dass etwas zwingend so ist wie beschrieben. Deswegen versuche ich beim Einbauen solcher Studien Formulierungen wie "kam zu dem Ergebnis" oder dergleichen zu verwenden, da damit klar ist, dass andere Gruppierungen auch zu anderen Ergebnissen kommen können. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2012-09-16T09:53:00.000Z-DF5GO-2012-09-16T09:35:00.000Z11
Ich weiss, das ist wahrscheinlich reine Phantasy, aber wenn wir hier selber einen Arsch in der Hose hätten und hier nicht selber lauter Verliebte zugange wären, könnte man schon gewisse rote Linien ziehen, hinter die man nicht zurückweicht. Studien im Auftrag von Grünen, Greenpeace, Bundesverband Solar oder Wind, Freunde der Atomkraft, Allianz wider die CO2-Lüge etc. gehörten hier eigentlich einfach ungeschaut rausgeworfen. Auch wenn man nicht auf den Millimeter sagen kann, wo genau die Grenze ist, weiss man doch, was sicher jenseits liegt. Was glaubst du, wie die Artikel gewinnen würden. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2012-09-16T14:58:00.000Z-Andol-2012-09-16T09:53:00.000Z11
@DF5GO: Was mich an dieser "Studie" stört, ist, dass alle, wirklich alle Zahlen frei aus der Luft gegriffen sind. Einzige die EEG-Umlage scheint Tatsachencharakter zu haben. Um die herum ist dann eine Phantasiewelt errichtet worden, wo nicht tatsächliche Zahlungen, sondern Differenzen zu irgendwelchen willkürlich erfundenen Phantasiesollwerten saldiert werden. So hat die Atomenergie beispielsweise viel Steuer gezahlt, hätte aber *ganz* viel Steuer zahlen müssen => Subvention. (Diese Methode ist eh schon bekannt aus der berüchtigten Greenpeace-Studie, wo sie auf die Tour irgendwas um die 300 Mrd Euro Atomsubventionen zusammenerfunden haben.) Die EE hingegen hat ein bisschen Steuer bezahlt, hätte aber viel weniger Steuern zahlen sollen => Minus-Subvention. Auf die Art kannst du natürlich alles "belegen" oder besser gesagt erscheinen lassen, und ich finde es extrem ärgerlich, mit sowas seine Zeit verschwendet zu bekommen. Da freut man sich regelrecht über ganz normale, bodenständige Denkfehler: So ist z.B. die Subvention deutscher Kohle nicht der Stromerzeugung zuzurechnen, sondern einfach dem deutschen Kohlebergbau, denn den Kohleverstromern ist es im Grunde völlig egal, ob sie auf Weltmarktpreis heruntersubventionierte deutsche Kohle oder gleich Weltmarktkohle kaufen. Oder an einer anderen Stelle die Aussage, dass irgendeine bestimmte Kennzahl für Atomstrom nicht zu ermitteln sei und man daher stattdessen einfach den Wert von Braunkohle nehme. Ich gebe zu, da hats mir die Sicherungen rausgehaut. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2012-09-16T14:31:00.000Z-DF5GO-2012-09-16T09:35:00.000Z11
@railweh10: Im Artikel bleib ich eh sachlich. In der Diskussion erlaube ich mir aber schon, Klartext zu reden und Meinung zu äussern. Gut, "behauptet" ist vielleicht etwas grenzwertig, auch wenn es den Kern der Sache voll trifft. Zu meiner Entlastung sei erwähnt, dass ich eigentlich sogar "suggeriert" schreiben wollte, dieses im Sinne der Neutralität aber wieder verworfen habe. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2012-09-16T14:48:00.000Z-Railweh10-2012-09-16T05:54:00.000Z11
Vergleich mit den Ländern der EU und der Eurozone eingefügt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit längerem wies das Kästchen auf eine grundlegenden Erweiterungsbedarf hin: Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Staaten zu schildern.
Diese Ergänzung habe ich mit belastbaren Quellen Eurostat und Grafiken zusammengestellt. Dabei ist auch der Preis für "Industriestrom" gleich mit hinzu gekommen. Aus der eingehenderen Beschäftigung mit dem Thema sind Aktualisierungen und kleinere Überarbeitungen des vorhandenen Textes entstanden - nicht jedoch im Kap. "Strompreis in der politischen Diskussion". Würde mich freuen, wenn die Erweiterung zur Informationsverbesserung führt. Falls es etwas zu verändern oder erweitern gibt: bitte hier vorschlagen.--Railweh10 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Railweh10-2012-09-18T18:23:00.000Z-Vergleich mit den Ländern der EU und der Eurozone eingefügt11
1. Der Artikel handelt immer noch zu 80% von Deutschland. Der Baustein wäre als durchaus weiterhin angebracht.
2. Könnte man nicht wenigstens den ersten, einleitenden Absatz formulieren, ohne direkt wieder auf die Situation in Deutschland einzugehen? Ich meine damit: Auf das Wesentliche kürzen. Strompreis ist Entgelt für Strom. Er stetzt sich idR. aus mehreren Preisbestandteilen zusammen. Fertig. Diese Kategorienbildung, die dann folgt, ist sowieso willkürlich und wenig zweckdienlich, und auf die deutschlandspezifische Gliederung wird dann eh im Artikel in epischer Breite eingegangen.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Strom kostet derzeit 3-4 ct/kWh
Die Zusammenfassung von Stromerzeugung und Verteilung ist schlicht unseriös, da Strom privatwirtschaftlich erzeugt wird, die Verteilerkosten (Netzgebühren) aber staatlich genehmigt sind (von Bundesnetzagentur oder Landes-Wirtschaftsministerium) und damit zu den Abgaben und Steuern gehören.
Derzeit setzten sich die Abgaben und Steuern auf den Strompreis wie folgt zusammen:
(Quelle Netzkosten)
- EEG-Abgabe 3,53 ct/kWh
- Netzgebühren (Beispiel Stadt Bitterfeld-Wolfen1) 7,91 ct/kWh
- Stromsteuer 2,05 ct/kWh
- Konzessionsabgabe (Beispiel Stadt Bitterfeld-Wolfen) 1,59 ct/kWh
gesamt (ohne Mehrwertsteuer) 15,08 ct/kWh
zuzügl. MwSt: 17,95 ct/kWh
Hinzu kommen noch die Grundpreise (33,32 €) sowie die Gebühren für Messung (2,48 €), Abrechnung (12,26 €), Messstellenbetrieb (7,47 €), insgesamt 55,53 € welche die Netzbetreiber ebenfalls den Energieversorgern in Rechnung stellen.
Bei einem Strompreis für Endkunden von ca. 24 ct/kWh bleiben nach Abzug der Abgaben und Steuern 6,05 ct/kWh, Netto 5,08 ct/kWh für den Stromhandel beim Energieversorger.
Von diesen 5,08 ct/kWh muss ein Energieversorger weitere, vom Gesetz bzw. der Bundesnetzagentur vorgegebene Abgaben/Kosten bestreiten:
- seit 01.01.2012 Umlage nach § 19 Abs. 2 StromNEV
- Kosten für den Lieferantenwechsel (von der Bundesnetzagentur vorgegeben)
Diese Abgaben lassen sich teilweise nicht vorab kalkulieren sondern erst nach Ablauf eines Jahres beziffern. Dies betrifft vor allem die Kosten für Mehr- und Mindermengen und die Kosten für Regelenergie, welche nachträglich von den Netzbetreibern in Rechnung gestellt werden.
Mir ist auch keine derartige Auflistung bekannt. Die Stromerzeugung selbst unterscheidet sich ja nach Kraftwerk, Stichwort Stromgesehungskosten, und liegt je nach Kraftwerk zwischen 2-5 ct/kWh bei abgeschriebenen Grundlastkraftwerken (exklusive Externe Kosten, Emissionshandel usw.) bis zu etwa 10 ct/kWh für alte Spitzenlastkraftwerke. An der Strombörse kostet der Strom derzeit etwa 5 ct/kWh, während der Hochkonjunktur 2008 mit hoher Stromnachfrage lagen wir auch schon mal bei gut 8 ct/kWh. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2012-10-15T22:36:00.000Z-Rhodo Dendron-2012-10-15T22:28:00.000Z11
Konzessionsabgabe
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe nicht ganz, was daran Theoriefindung sein soll. Im Grundsatz zur Theoriefindung steht „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.“ Das ist bei jeder Zeile/Rechnung dieser Tabelle gegeben. Weiterhin sehe ich einen engen inhaltlichen Zusammenhang zur Kapitelüberschrift „Jährlicher Durchschnittsstrompreis in Deutschland“. Aus diesem Grund plädiere ich ganz klar für behalten. Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Lemma „Stromkosten“ direkt auf „Strompreis“ weiter geleitet wird und zu ersterem die Tabelle ganz zweifellos passt. --Sepp (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2012-11-29T12:50:00.000Z-R.Schuster-2012-11-29T08:25:00.000Z11
Achso, jetzt versteh ich. Es geht um den Anteil der Stromkosten an den Gesamtausgaben und die TF liegt darin, dass hiermit die Theorie gefunden werden soll, die Stromkosten seien für die Menschen vernachlässigbar gering. Wenn man ehrlich ist, ist eine solche Relativierung tatsächlich nicht Gegenstand dieser Sektion bzw. überhaupt des Artikels. Man müsste das ja sonst konsequenterweise überall anbringen, wo es um irgendeinen Preis geht (Benzinpreis....). --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2012-11-30T23:11:00.000Z-Andol-2012-11-30T17:38:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Frage: Hängt jemand von euch an diesen seltsamen "preisbereinigten Preisen" und überhaupt an den ganzen Dingen, die unterhalb der Tabelle folgen? Aus meiner Sicht verschwurbelt das den Abschnitt total und hat einen extrem geringen Informationswert. Wo anders als hier hat man denn sowas schon gesehen ("...wären die Preise nicht gestiegen, wäre der Strompreis heute bei 20 Cent..")? Ganz zu schweigen davon, dass diese Spalte und die Diagramme unterhalb sowieso niemand pflegt. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2013-01-10T18:11:00.000Z-Strompreis in Deutschland11
Ah danke! Das Problem kenne ich, passiert mir auch öfter mal. Zur Sache: Ich halte die Löschung nicht für erforderlich. Der Anmerkungsapparat wirkt vielleicht etwas spröde, dient aber der wissenschaftlichen Korrektheit. Und potentiell zukünftig mangelnde Pflege ist kein Löschgrund für ein aktuell korrekte Diagramme. Wären diese von 2005 und auf dem Stand von 2005, sähe es anders aus, dann wäre eine Löschung wohl legitim. So sehe ich dafür aber keinen Bedarf. Zumal ja niemand wissen kann, dass die Diagramme nicht gepflegt werden. Ob hier (irgendwann) Handlungsbedarf besteht, muss erst die Zukunft zeigen, eine "Präventivlöschung" halte ich für kontraproduktiv. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2013-01-10T21:42:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-10T19:19:00.000Z11
Hallo Rhodo Dendron, ich möchte Dich bitten, den Ton auf "Wikinette" abzumildern und sachlich zu bleiben. Inhaltlich schließe ich mich der Stellungnahme von Andol voll und ganz an. Im Übrigen habe ich die "nachfolgenden Diagramme" im Herbst 2012 erstellt und weiterhin ein Auge drauf. Sobald neue Jahresdaten erscheinen, baue ich sie ein. Also, bitte entsprechend warten. Und zum Preisvergleich gegenüber der üblichen Teuerungsrate: Schau Dich bitte in den einschlägigen betriebs- und volkswirtschaftlichen Diskussionen um, dort ist dieser Vergleich üblich und wichtig.--Railweh10 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Railweh10-2013-01-11T18:46:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-10T22:55:00.000Z11
Inhaltlich hat noch gar niemand von euch Stellung genommen. Ich frage ja nach der Existenzberechtigung dieser Dinge, nicht nach der Löschberechtigung. Ich bin selbst Betriebs- und Volkswirt und weiss daher, was üblich ist und was nicht. Soetwas ist sicher nicht üblich. Du wirst keinen Lohn oder Preis finden, der auf irgendeine Währung von Annodazumal zurückgerechnet ist, und dieser oder jener aktuelle Lohn sei "in Wirklichkeit" nur 500 statt 1000 Euro oder der heutige Ölpreis sei "in Wirklichkeit" nur 50 statt 100 Dollar, wenn man ihn in 19xx-er-Währung umrechnet. Vergangenheits-Euros interessieren in der Gegenwart genau niemanden. Wenn überhaupt, dann macht man das umgekehrt. Eine Spalte "laufende Preise" und eine Spalte "2013er-Euro", aber auch das ist hier vollkommen deplatziert und gestelzt, denn so schreibt man ökonomische Statistiken (BIP...), nicht Strompreise oder Ölpreise. Du wirst das auch bei keinem anderen Artikel hier finden. Niemand hat hier den Kohle, Öl-, Gas- oder Uranpreis auf 19xx-er-Euro heruntergerechnet oder sonstwie "bereinigt". Sowas passiert nur beim Strom, weil da interessierte Kräfte am Werk sind, denen kein Argument zu entlegen ist, die Dinge in ihrem Sinne zu "verschönern", hemmungslos in Kauf nehmend, dass die Artikel dabei unter einer Lawine von irrelevanten bis irreführenden Nebensächlichkeiten begraben werden. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2013-01-12T01:04:00.000Z-Railweh10-2013-01-11T18:46:00.000Z11
Das ist die ökonomische Betrachtungsweise, die aber nicht die einzig maßgebliche ist, sondern nur eine unter Mehreren. Ich studiere z.B. Geschichte (selbstgewählter Schwerpunkt: Wirtschaftsgeschichte), und dort sind inflationsbereinigte Angaben absolut üblich, da man sonst in Teufels Küche käme. Oder um es zu präzisieren: Überall dort, wo man länger zurückblickt als nur eine Handvoll Jahre, könnte man ohne Inflationsbereinigung zu keinerlei validem Ergebnis kommen. Man sieht es doch schon heute. Wie oft rechnen ältere Menschen noch den Euro in die Mark um, und schimpfen dann über den Euro, wie teuer der doch ist. Hier reden wir von einem Zeitraum von nur einem guten Jahrzehnt, und dennoch macht die Inflation Pi mal Daumen 25 % aus. Hier im Artikel haben die einen ähnlichen Zeitraum, und da macht sich Inflation einfach bemerkbar, und zwar von Jahr zu Jahr mehr.
Was das Argument der "Verschönerung von Fakten" angeht, umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Durch Verschweigen von relevanten (Hintergrund)-Informationen kann man einen Artikel auch in eine gewünschte Richtung manipulieren. Dieses Argument funktioniert in beide Richtungen. Und ob das, was du ansprichst, Nebensächlichkeiten sind, darüber kann man auch sehr lange debattieren, ich bin da anderer Meinung.
An was störst du dich eigentlich genau? Wenn ich den angebenen Absatz durchsehe, dann kommt da in meinen Augen nur ein einziger Satz in Frage, nämlich dieser: "Abzüglich der allgemeinen Preissteigerung seit 1998 läge der Strompreis 2011 bei 20,7 Cent/kWh, also 21 % über dem Strompreis von 1998. Dies entspricht einer durchschnittlichen jährlichen Preissteigerung von 1,6 % über der allgemeinen Preissteigerung." Aber wo ist da das Problem? Die Aussage ist völlig neutral, korrekt und sachlich. Und sie beschönigt nichts, sie gibt einfach nur Zahlen an. Das ist die gleiche Dabatte wie mit dem Benzonpreis. Der wird auch von Jahr zu Jahr teurer, wie der Strompreis, und dennoch lesen wir in aktueller verkehrswissenschaftlicher Literatur: "Auch die Treibstoffkosten gingen inflationsbereinigt [Hervorhebung durch mich] langfristig zurück, und dies -wenigstens bis etwa 2005 - trotz Ölkrisen und trotz einer zunehmenden Steuerlast auf dem Benzin." (Christoph Maria Merki, Verkehrsgeschichte und Mobilität, Stuttgart 2008, 54.) Hier haben wir genau den gleichen Fall. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2013-01-12T13:18:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-12T01:04:00.000Z11
Lass mich meine Einwände nochmal strukturieren:
* Die Verhältnismässigkeit:
Die beiden Diagramme unterhalb der Tabelle, der dazugehörige Text sowie auch die zusätzliche Tabellenspalte überborden. Hier überwuchert eine Nebensache die Hauptsache. Hinzu kommt ja außerdem auch noch die schon vorhandene Überwucherung durch die eher sachfremde Relativierung in Bezug auf die Einkommen eingangs des Abschnitts. All das erdrückt die eigentlich Intention des Abschnitts: Darstellung der Preise, wie sie tatsächlich waren. Alles andere sind, wenn man ehrlich ist, "Interpretationshilfen", zumeist mit einer bestimmten Absicht eingeführt. Genau das sollte aber tunlichst unterlassen werden, und wenn überhaupt, dann nur sehr dezent und sparsam eingesetzt werden, und den Inhalt niemals dominieren.
* Die Relevanz:
Die Tabellenspalte "preisbereinigt" ist künstlich, jedenfalls aber falsch herum konstruiert. Beachte bitte, dass es 1998 den Euro noch gar nicht gab. Du müsstest die Spalte also konsequenterweise in DM ausweisen. Spätestens an dieser Stelle knirscht es für jedermann hörbar im Gebälk. Ich will damit sagen, dass, wenn man soetwas schon macht, der Fixpunkt immer der Gegenwartspunkt ist, und die vergangenen Werte auf heutige Währung (Euro 2013) umgerechnet werden, niemals umgekehrt. Dies ja allein schon deswegen, weil die Aussage, der Strompreis wäre heute ohne Inflation nur 20 Cent, ziemlicher Unsinn ist, da a) der Bezugspunkt willkürlich gegriffen ist und b) das ja ist, als ob ich sagen würde, ich bin abzüglich des durchschnittlichen Wachstums der Menschen nur 20 cm groß.
Das von dir zitierte Statement würde mE. völlig genügen und wäre zudem auch viel pflegeleichter. Der Grund, warum es so neutral, korrekt und sachlich ist, ist übrigens, dass es von mir ist :) Umformuliert müsste es trotzdem werden, da es ebenfalls unter der gerade geschilderten Problematik leidet.
hallo, erstmal Dank an Rhododendron dass du das Eingagsbild weiter gepflegt hast, ich will ja auch noch eine kleine Änderung darin vornehmen. Dass für Öl, Kohle, Gas und Benzin keine bereinigten Zahlen in den Artikeln stehen, sagt ja nicht aus, dass sie nicht wünschenswert wären. Außerdem muss ich Andol in seiner Argumentation recht geben, dass Fakten per se nicht stören können, es sei denn die Fakten sind einem nicht genehm.
Ich meine auch Verschweigen ist heute das ganz große politische Geschäft, auf allen Gebieten. Dass die Tabelle im unteren Bild nochmal graphisch dargestellt ist, kann ich auch nur begrüssen, da das Bild auf einen Blick aussagt, was die Tabelle hergibt. Also meinerseits ist so alles in Ordnung --Kino (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Kino-2013-01-12T15:39:00.000Z-Strompreis in Deutschland11
Also so einfach kannst du es dir wirklich nicht machen. Fakten können sehrwohl stören, und zwar dann, wenn sie jenseits der Grenzen von Relevanz und Verhältnismässigkeit liegen. Ansonsten könnte ja ganz Wikipedia im Grunde ein einziger Artikel sein. Im gegenständlichen Fall könnte ich beispielsweise eine Spalte "Strompreis in den USA" in die Tabelle einfügen. Wäre auch ganz nett zu wissen, damit man mal einen internationalen Vergleich hat. Unterhalb der Tabelle würde ich dann Geschichten über die Stromerzeugung in den USA erzählen, danach vielleicht noch ein kleiner Schwenk auf Politik und Gesellschaft in den USA, um das Ganze in den richtigen Rahmen zu setzen. Das schau ich mir dann an, ob dann nicht plötzlich doch Fakten als störend empfunden werden. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2013-01-14T00:18:00.000Z-Kino-2013-01-12T15:39:00.000Z11
Strompreis 2013
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir jetzt mal die Quelle genauer angeschaut. Seriös finde ich diese Quelle nicht: Es handelt sich um eine private Webseite, genügt also nicht wirklich WP:Q. Da wird eine Pressemitteilung genommen, in der ausschließlich eine Erhöhung der Netzentgelte erwähnt wird und das dann mit der Erhöhung von Erzeugung, Vertrieb, Netzentgelt gleichgesetzt. Wenn es keine reputablere Quelle für die Strompreise 2013 gibt, bin ich dafür, diese rauszunehmen. Lieber so früh im Jahr keine Werte für 2013 als eine solch unzuverlässige Quelle. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-01-14T16:15:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-14T15:54:00.000Z11
Was privat meint und was zuverlässige Quellen sind, ist in WP:Q hinreichend genau beschrieben. Die Verivox-Quelle http://www.verivox.de/nachrichten/jahreswechsel-strompreise-um-11-prozent-gestiegen-91087.aspx belegt in keiner Weise, was derzeit in der Tabelle in Erzeugung, Transport und Vertrieb für 2013 steht. Also nach wie vor kein seriöser Beleg für die 14,67 Cent für Erzeugung, Transport und Vertrieb und ebenso kein Beleg für die 29,15 Cent für Strompreis Brutto, die 4,65 Cent Mehrwertsteuer und die 49,7 % für Anteil Steuern, Abgaben und Umlagen vorhanden. Ich bitte dich also, diese Zahlen mit einer seriösen Quelle zu belegen oder aus dem Artikel zu entfernen. --21:18, 14. Jan. 2013 (CET)
Nein, was privat meint, steht da eigentlich nicht. Der Begriff wird nur verwendet, aber nicht definiert.
Die Quelle nennt eine 8%-ige Steigerung der Netzentgelte, was den genannten 0,5 Cent aus der anderen Quelle entspricht. Dass es sich um eine Prognose handelt und wie die Zahl zu interpretieren ist, ist in der Fussnote genannt. Ich sehe überhaupt keine Gefahr, dass hier irgendjemand fehlinformiert werden könnte. Der Sachverhalt liegt völlig klar auf dem Tisch. Wem Prognosen zu unsicher sind, wird den Wert ignorieren, wie überall anders auch, wo Prognosen herangezogen werden. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2013-01-14T21:44:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-14T18:50:00.000Z11
Richtig, in deinen Quellen steht Netzentgelte, in der Tabelle steht aber die Summe aus Erzeugung, Transport und Vertrieb, also Netzentgelte + weitere Kosten. Und Netzentgelte + weitere Kosten ist nunmal etwas anderes als nur die Netzentgelte. Damit belegen deine Quellen also in keiner Weise die in der Tabelle genannten Zahlen. Daher entferne ich sie jetzt. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-01-14T22:12:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-14T21:44:00.000Z11
Das Problem ist, dass du von deinem Anliegen selbst keine präzise Vorstellung hast. Du sagst, die Zahlen seien nicht belegt. Die Zahlen sind aber belegt. Was dich in Wirklichkeit bedrückt, ist, dass die Zahlen noch keinen Tatsachen-, sondern erst Prognosecharakter haben. Darüber kann man ja diskutieren. Mein Standpunkt ist, dass (begründete) Prognosen nichts verwerfliches sind, solange sie als solche gekennzeichnet sind. Die Quellendiskussion ist jedenfalls eine vorgeschobene. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2013-01-15T00:02:00.000Z-DF5GO-2013-01-14T22:12:00.000Z11
Nein, ich habe nichts gegen Prognosedaten. Aber bitte eine Prognose von einem wissenschaftlichen Institut, einer Behörde oder ähnliches. Meinetwegen auch eine zumindest einigermaßen bekannte Quelle wie Verivox, aber nicht einfach irgendeine Webseite einer Privatperson. Wichtig ist aber auch, dass in der Quelle dann wirklich auch der Wert aufgeführt wird, der angeblich zitiert wird. In deiner bisherigen Verivox-Quelle taucht der Wert von 14,67 c€/kWh nämlich gar nicht auf. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-01-15T05:42:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-15T00:02:00.000Z11
Lesen kann ich. Aber Netzgebühren sind etwas anderes wie Erzeugungskosten + Netzgebühren + Vertriebskosten. Mir gehts darum, dass einfach die 0,5 Cent/kWh an Netzgebührenerhöhung für 2013 auf die Erzeugung, Transport und Vertrieb draufgeschlagen werden und damit impliziert wird, dass der Rest unverändert ist, was er sicherlich nicht ist. Oder kannst du das belegen? Wenn ich mir den Verlauf der Börsenstrompreise anschaue, dann spricht nichts dafür, dass die Erzeugungskosten 2013 identisch sind wie die Erzeugungskosten 2012. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-01-16T14:36:00.000Z-Rhodo Dendron-2013-01-16T14:02:00.000Z11
Prima. Dann können wir ja endlich die Quellenkritik abhaken und uns der Frage widmen, ob es zulässig ist, für einen Wert eine Veränderungsprognose anzugeben, der aus zwei Summanden besteht, wo aber die Veränderungsprognose nur für einen der beiden Summanden bekannt ist. Darf man in so einem Fall den anderen Teil dann ceteris paribus setzen oder nicht. Das Ganze natürlich mit entsprechenden Fußnoten versehen, das versteht sich sowieso von selbst. Der Mehrwert wäre, dass man, wie ich glaube ohne große Fehler zu riskieren (vielleicht +/-0,5 Ct), jetzt schon einen guten Eindruck von der Situation 2013 bekäme, und nicht erst irgendwann im Laufe des Jahres. --Rhodo Dendron (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo Dendron-2013-01-17T01:14:00.000Z-DF5GO-2013-01-16T14:36:00.000Z11
Also wenn du die Zahlen wirklich selbst berechnet hast, dann ist es, wie DF5GO schon dargestellt hat, TF und dann gibt es hier nichts zu diskutieren. Dann heißt es höchstens warten, bis auch eine akzeptable Quelle (keine private "Hobbyseite") auf die gleichen Zahlen kommt. Falls nicht, dreht ihr euch wohl weiter im Kreis... Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2013-01-17T20:28:00.000Z-DF5GO-2013-01-17T17:03:00.000Z11
Wenn denn die Prognose in der Tabelle bleiben soll: Ich finde es nicht schön, dass dort auf 5 Einzelnachweise verlinkt wird, davon können 11, 12 und 15, 16 entfallen, da alle Werte beim BDEW (der akzeptiert ist), in Einzelnachweis 13 stehen. Auch die Umsatzsteuer mit 4,6 könnte man daraus entnehmen. Wenn keine Einwände kommen werde ich das so ändern. --Kino (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Kino-2013-01-18T08:06:00.000Z-Strompreis 201311
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man sich die Gliederung dieses Artikels anschaut, liegt da mE. einiges im Argen. So gibt es z.B. zwei Abschnitte zum Strompreis, die eigentlich fusioniert gehörten. Insgesamt folgt das alles keiner richtigen Dramaturgie. Inhalt aber auch. Schon der erste Einzelnachweis geht ins Nirvana. Jemand dagegen, wenn man das alles mal ein bisschen strukturiert?
Grobe Skizze:
1. Bestandteile des Strompreises
1.1 Erzeugung
1.2 Netznutzung
1.3 Umlagen, Abgaben und Steuern
2. Höhe des Strompreises in D
2.1 Haushalte
2.2 Industrie
3. Strompreis in der EU
4. Politische Diskussion in D
....
Ich habe mir auch schon mal Gedanken über die Struktur gemacht, meiner Meinung ist ein ziemlicher Umbau des Artikels notwendig. Momentan ist der Artikel sehr deutschlandlastig, daher habe ich vor einer Weile auch mal das {{Deutschlandlastig}}-Bapperl reingeklebt. Grundsätzlich sollte allesm, was zu Deutschland gehört imho in einem Hauptabsatz abgehandelt werden. Ich würde ungefähr folgende Struktur der Hauptkapitel vorschlagen:
1. Grundsätzliche Struktur von Stromtarifen (Da sollte alles rein, was sich so generell zu Strompreisen sagen lässt und international gültig ist, wie beispielsweise Aufteilung des Strompreises in Grundpreis, Arbeitspreis und teilweise Leistungspreis.
2. Strompreis in Deutschland (Die meisten der bisher bestehenden Kapitel sollten dann hier als Unterkapitel rein. Auch so Kram wie politische Diskussion und Umlagen, Abgaben und Steuern sollte da rein, da das momentan alles deutschlandspezifisch dargestellt ist.)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
a) mich stört sehr, dass die Begriffe nicht einheitlich verwendet werden. Eingangstortendiagramm und Grennpeace verwenden Mehrwertsteuer, Tabelle im Artikel Umsatzsteuer. Auch Ökosteuer und Stromsteuer sollten gleich verwendet werden. Schlage in beiden Fällen die Variante mit Schrägstrich vor, also immer Mehrwertsteuer/Umstatzsteuer und Ökosteuer /Stromsteuer. Oder einen in Klammern?
b) Eingangstortendiagramm und Tabelle sollten gleich sein (eventuell auch im Uhrzeigersinn im Diagramm mit rechts in der Tabelle). Die Offshoreumlage fehlt noch im Tortendiagramm, würde sie neben Netznutzung einzeichnen.
c) Der Oberbegriff in der Artikeleinleitung "Stromlieferung" (von Railway eingefügt) steht schon lange drin und ist imho akzeptiert. Denke er verwirrt aber, weil mit Lieferung für einen Neuleser intuitiv nur die Netznutzung gemeint ist. Mir war es bis dato auch neu, dass dazu die Stromerzeugung gehört. Ich würde ihn ersatzlos in den Überschriften streichen, eure Meinung? --Kino (DiskussionDiskussion:Strompreis/Archiv#c-Kino-2013-07-20T17:08:00.000Z-Stringenz (Durchgängigkeit)11
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
.
Bitte die Bildschrift vergrößern damit sie so groß wie im Textfeld ist.
Die Begriffe Stromerzeugung und Netznutzung verwenden (weil sie links im Artikeltext so stehen) und MwSt ausschreiben.
Die Prozente würde ich auf eine Kommastelle angeben, damit nicht 0% KWK vorkommt.
Und im Textfeld die Quelle dazuschreiben.
der obere Kreisrand mit der Schrift wirkt sehr gedrängt. Wenn man den Kreis drehen würde, stünden die kleinen Abgaben/Umlagen untereinander und man braucht nicht quer beschriften.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Nachdem hier der Belege-fehlen-Baustein ohne Ergänzung von Belegen entfernt wurde, versuche ich es hier bevor ich eine WP:VM mache.
Die ersten drei Absätze sind vollkommen unbelegt. Insbesondere fehlen Quellen gem. WP:Q für die Behauptung "Der Preis für die Stromerzeugung als elektrische Arbeit wird weitgehend an den Großhandelsmärkten für Strom bestimmt". Weiters ist die Angabe "weitgehend" unenzyklopädisch. Entweder wird das mittels belastbaren Quellen quantitativ ausgearbeitet, oder die Aussage ist zu entfernen.
Selbiges gilt für die sinngemäß gleiche Aussage im nächsten Absatz "der Preis wird aber auch für die außerbörslichen Geschäfte (OTC-Handel) als Referenz und Grundlage der Preisfindung genutzt"
Die Erklärung was negative Strompreise sind wurde inzwischen zwar dankenswerterweise eingefügt, jedoch fehlt nach wie vor die Quantifizierung für "Vermehrt". Wie viel ist "vermehrt", wie viel war das früher (z.B. in Stunden pro Jahr), und vor allem, welche Auswirkungen hat das auf den Strompreis, m.a.W. warum ist das für den Artikel relevant?
Allgemein gilt dass Aussagen die nur durch zweifelhaften Quellen wie z.B. Greenpeace, BEE oder unendlich-viel-energie.de belegt sind um zuverlässige Quellen gem. WP:Q zu ergänzen oder zu entfernen sind. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Ort für Propaganda oder Essays (WP:WWNI).
So, ich habe mal einen weiteren Belege zum OTC- vs. Börsenhandel eingefügt, zum anderen verstehe ich nicht was du meinst, denn in dem fraglichen Abschnitt stehen mehrere Belege aus Fachzeitschriften sowie Studien von renommierten Forschungsinstituten, mit Greenpeace, BEE oder so ist da nichts belegt. Auch im ganzen Artikel selbst ist nichts mit Greenpeace belegt, außer natürlich die Positionierung von Greenpeace selbst. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-09-17T15:07:00.000Z-R.Schuster-2013-09-17T14:30:00.000Z11
Ähm, welche weiteren Belege? Die ersten drei Absätze verfügen nach wie vor über keinen einzigen Beleg. Für welche Behauptungen ich konkret Belege vermisse habe ich ja oben dargelegt, aber hier in Kürze nocheinmal:
"Der Preis für die Stromerzeugung als elektrische Arbeit wird weitgehend an den Großhandelsmärkten für Strom bestimmt"
"der Preis wird aber auch für die außerbörslichen Geschäfte (OTC-Handel) als Referenz und Grundlage der Preisfindung genutzt"
Und weil es mir gerade auffällt, wäre auch eine Quantifizierung samt Beleg für "lediglich ein Teil" nett.
Hallo 77.188.33.185. Wieso "inzwischen", wann war das denn anders? Wer große Mengen abnimmt, egal von welcher Ware, bekommt nunmal einen besseren Preis. Seit wann ist das "nicht fair"? Um Deine Frage korrekt beantworten zu können müsstest Du definieren was Du unter "die Industrie" verstehst: Alles was nicht Haushalt ist, also z.B. auch Handel, Gewerbe und öffentliche Einrichtungen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-R.Schuster-2013-09-20T07:55:00.000Z-77.188.33.185-2013-09-19T22:09:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal als Merkposten: Ab 2014 gibt es (mal wieder) eine neue Umlage, nämlich die Umlage für abschaltbare Lasten gemäß § 18 Verordnung zu abschaltbaren Lasten (AbLaV), siehe [5]. Diese sollte dann in die Tabelle Strompreisentwicklung für einen 3-Personen-Haushalt... eingebaut werden. Ich gehe aber mal davon aus, dass der BDEW, von dem die Daten im Artikel ja stammen, in der nächsten Veröffentlichung das dann auch drin hat. Falls sich jemand für die technischen Hintergründe zu dieser neuen Umlage interessiert, hier gibts noch ein paar weitere Infos. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-10-15T23:34:00.000Z-Umlage für abschaltbare Lasten (ab 2014)11
Höhe des Strompreises für private Haushalte, §19-Umlage 2014
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die §19-Umlage 2014 ist falsch. Der genannte Betrag von Übertragungsnetzbetreibern bei Verteilnetzbetreibern für Letzverbraucher erhoben, der Betrag den die Letztverbrauchewr selber zahlen beträgt 2014 0,092 ct/kWh
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falsche Angaben in der Tabelle:
Bei den Beträgen handelt es sich machmal um sehr kleine Cent-Beträge. Siehe KWK-Umlage 2012. Um diese angeben zu können, kann es erforderlich sein in der Tabelle mit 3 Nachkomma Stellen zu arbeiten. Die Stromkonzerne rechnen ebenfalls mit 3 Stellen. Auch gilt in der Mathematik eine Angabe als genau, wenn 3 Stellen angegeben werden. Warum also nicht in der Spalte §19-Umlage die tatsächlichen Werte angeben? Schade, dass es hier einige Leute gibt die die richtigen Angaben mit 3 Stellen löschen und eine falsche gerundete Angabe mit 2 Stellen reinschreiben. Es ist sehr unschön, dass in Wiki falsche Angeben gemacht werden, nur um eine Darstellungsbegrenzung durchzusetzen. Ich habe die Werte jetzt schon 2 mal korrigiert, vielleicht kann diese Diskussion dazu beitragen in der Tabelle in Zukunft die richtigen Werte zu haben. (nicht signierter Beitrag von2003:50:AA00:8901:24A1:B76A:E0A6:C961 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-2003:50:AA00:8901:24A1:B76A:E0A6:C961-2013-12-30T13:55:00.000Z-Nachkommastellen11)
Der entscheidende Punkt ist trotzdem der Vergleich mit den anderen Zahlen. Wenn ich die Strecke von München nach Berlin wissen will (=Stromkosten) und dazu erstmal vom Rathaus zur Straße gerechnet wird (=irgendeine winzige Umlage), interessiert mich nicht ob das 100,0 oder 100,1m sind, wenn die restlichen Streckenabschnitte ~100km lang sind.
"Auch gilt in der Mathematik eine Angabe als genau, wenn 3 Stellen angegeben werden." - das ist einfach nur Unfug.
Wieso "falsch gerundet"? Sollte mathematisch gerundet sein.
a)... Mit der §19StromNEV-Umlage werden die Kosten umgelegt, die aus der Belohnung von bestimmten Stromverbrauchern für ihr netzinfrastruturfreundliches und damit netzkostendämpfendes Stromverbrauchsverhalten resultieren ... verstehe ich das nicht oder ist es gar falsch?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem es heute Nacht ein wildes Hin- und Hereditiere um die Fußnoten der Tabelle Strompreisentwicklung für einen 3-Personen-Haushalt mit einem Jahresverbrauch von 3500 kWh in Cent/kWh (Durchschnittswerte) gab, möchte ich nun mal meine Punkte aufzählen, was für Probleme ich im Allgemeinen mit dieser Tabelle habe und warum ich im Speziellen die Fußnoten für unablässig halte:
Die Tabelle stammt vom BDEW, also dem Lobbyverband der Kraftwerksbetreiber, Netzbetreiber und Stromversorger (und Wasserversorger, aber das tut hier nichts zur Sache). Damit ist die Tabelle schon mal per se keine neutrale Tabelle und schon gar keine offizielle (im Sinne von amtlich gesicherte) Tabelle. Aber da das Statistische Bundesamt oder andere Behörden keine eigenständigen Daten auf einem detaillierten Level veröffentlichen müssen, wir wohl leider damit leben, aber gleichzeitig offensichtliche Färbungen dieser Tabelle entsprechend benennen.
Offensichtlich hat der BDEW ein großes Interesse daran, das die Kosten für das, was sie "Erzeugung, Transport, Vertrieb" bezeichnen als Topf zu betrachten, obwohl es für den BDEW als Verband eigentlich kein Problem sein sollte, die entsprechenden Daten getrennt für "Erzeugung" und "Transport" getrennt voneinander zu erheben und zu veröffentlichen. (Zur Erinnerung, Stromerzeung und Stromverteilung sind in der Regel rechtlich unbundelt.) Dass so eine Aufteilung prinzipiell möglich ist, zeigt Abbildung 1 dieser Studie des Öko-Instituts. Leider sind zu dem Diagramm keine Zahlenwerte mitveröffentlicht worden.
Der BDEW verfolgt mit der regelmäßigen Veröffentlichung der Strompreise in dieser Form knallharte politische Interessen, nämlich darzustellen, nämlich dass einzig und allein der böse Staat an den Strompreiserhöhungen schuld sei. Wobei der BDEW ein krudes Verständis von Staatsanteil hat, weil Steuern, Abgaben und Umlagen ohne irgendeine Differenzierung in einen Topf geworfen werden, obwohl es sich um drei unterschiedliche paar Stiefel handelt. Im Übrigen ist auch die Definition der EEG-Umlage als Staatsanteil zumindest fragwürdig, denn es fließt kein einziger Cent des gesamten über das EEG gewälzten Geldes durch Staatshände, sondern das Geld bleibt die ganze Zeit innerhalb des Stromsystems (also der Gesamtheit aus Stromerzeugung, -handel, -transport, -nutzung etc). Lediglich der Mechanismus ist durch den Staat vorgegeben, genauso wie der Staat mit Energiewirtschaftsgesetz, Stromnetzentgeltverordnung und was es sonst noch so an Regelungen gibt das Funktionieren und die Vergütungsmechanismen des Stromsystems als Ganzem vorgibt. So sind beispielsweise auch die Entgelte für den Stromtransport reguliert, aber hier kommt der BDEW nicht auf die Idee, das als "Staatsanteil" zu deklarieren, vermutlich, weil die Stromnetzentgelte in der Vergangenheit deutlich gesunken sind. Die gesunkenen Kosten durch den Emissionshandel (auch ein staatliches Instrument) verschweigt der BDEW ebenfalls.
Die Darstellung des BDEW suggeriert, dass in den 14,32 ct/kWh sämtliche Kosten der Stromerzeugung enthalten sind, denn der Posten heißt ja "Erzeugung, Transport, Vertrieb". Aber das ist definitiv nicht der Fall. In Deutschland werden 2013 voraussichtlicht 134,4 TWh Stromerzeugung über das EEG vergütet, weitere 12,9 TWh über das KWKG, bei einer Stromerzeugung von etwa 620 TWh. Zusammen sind das immerhin etwa 24 % der gesamten Erzeugung. Diese 24 % der Erzeugung benennt der BDEW aber nicht Erzeugung. Oder um es anders zu sagen: dem BDEW ist hier ein echt guter Spin gelungen, nämlich die EEG-Umlage so hinzustellen, dass es eine reine Staatsabgabe sei, für die es keine Gegenleistung gäbe. Aber die EEG-Umlage ist etwas anderes, nämlich die Wälzung eines wichtigen Kostenbestandteils eines knappen Viertels der Stromerzeugung, nicht mehr und nicht weniger. Das sollte auch in der Tabelle entsprechend benannt werden. Das was der BDEW da nämlich als Erzeugungskosten bezeichnet, sind in Wirklichkeit keine Erzeugungskosten sondern Beschaffungskosten und das ist nunmal etwas anderes. In der erwähnten Studie wurde das sauberer dargestellt.
So nun haben wir also diese Tabelle des BDEW, weil es leider keine bessere Datenquelle gibt. Wir müssen dann aber erklären, was der BDEW hinter den einzelnen Positionen versteckt hat bzw. wie er Begriffe verwendet, und müssen insbesondere aufzeigen, was sich hinter den einzelnen Positionen tatsächlich verbirgt.
Die ganze Punkte, die ich hier zur EEG-Umlage ausgeführt habe, lassen sich in ähnlicher Weise für die KWKG-Umlage, die §19-Umlage und die Offshore-Umlage durchexerzieren, das erspare ich mir aber jetzt, weil ich hoffe, dass das grundsätzliche Problem der BDEW-Datem bereits am Beispiel der EEG-Umlage deutlich geworden ist.
Die wenigsten Leser*innen lesen Artikel komplett von vorne bis hinten sondern lesen selektiv nur die Informationen, die sie suchen. Daher ist es wichtig, dass die Tabelle und die notwendigen Erläuterungen in unmittelbarer Nähe zueinander stehen und und miteinander verknüpft sind. Fußnoten sind daher meiner Meinung nach der beste Weg dafür.
Mir wäre es eigentlich am liebsten, diese Tabelle ganz aus dem Artikel zu entfernen, weil sie Pseudotransparenz – und damit genau das Gegenteil von Transparenz – schafft, siehe auch die vielen Diskussionen, die wir hierzu schon auf dieser Diskussionsseite hatten. Da ich mich mit dieser Position aber wahrscheinlich nicht durchsetzen werden kann, ist für mich der lange Fußnotenapparat leider notwendig, auch wenn er unschön ist. Im Übrigen frage ich mich, warum die Fußnoten jetzt plötzlich entfernt werden sollen. Bei einigen der Diskussionen auf dieser Seite spielten sie eine Rolle, nie wurden sie bemängelt. Nein im Gegenteil, teilweise sind sie durch die Diskussionen auf dieser Seite überhaupt erst entstanden. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-07-18T02:02:00.000Z-Strompreistabelle und insbesondere Fußnoten11
Kann das alles überhaupt nicht nachvollziehen. Wer die EEG-Umlage nicht ausweisen, sondern sie irgendwo verstecken will, ist ein Vernebler. Sehe auch nicht, was die strittigen Fußnoten dabei für eine Rolle spielen. Die EEG-Umlage von 5,28 Cent/kWh hat einfach Tatsachencharakter. Das ist der AUFpreis, den die Verbraucher auf den Börsenpreis obendrauf zahlen, damit die Ökostromer ihre fetten Profite generieren können. Dass hier jemand ersthaft mit dem Wunsch auftritt, diese Tatsachen verschleiern und die einzige echte Infomation im ganzen Artikel rausschmeissen zu wollen, verschlägt mir die Sprache. --Rhodo07 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo07-2013-07-18T23:18:00.000Z-DF5GO-2013-07-18T02:02:00.000Z11
Oha, das ist ne schwierige Angelegenheit. Einerseits finde ich die Aufschlüsselung der Daten enorm wichtig, andererseits ist die Quelle BDEW wohl das absolute Gegenteil einer neutralen Quelle. Im Gegenteil, er betreibt wie oben schon angeführt klare Interessenpolitik zugunsten konventioneller Stromerzeuger, hat also jedes Interesse daran, die Erneuerbaren Energien in einem möglichst schlechten Licht darzustellen. Und wir übernehmen hier diese stark eingefärbten Daten nahezu kommentarlos. Mit Neutralität hat das gar nichts zu tun. Wir stehen also vor der Frage, was besser ist: Klar eingefärbte bis manipulierte Daten einer Lobbyorganisation übernehmen, oder gar keine Daten übernehmen. Beides ist sehr schlecht. Ich habe dazu auch keine Antwort. Meiner Meinung nach ein klarer Fall für eine WP:3M. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2013-07-18T23:44:00.000Z-DF5GO-2013-07-18T23:34:00.000Z11
Kurz meine Meinung hierzu:
Umrechnen der BDEW-Werte in Cent/kWh ist noch keine Theoriefindung sondern dient der Verständlichkeit und Einordenbarkeit von Werten. Das ist ja nun nicht so viel komplizierter als Meilen in Kilometer umrechnen.
Der BDEW veröffentlicht tendentiös und die Zusammenfassung in der ersten Spalte ist blöd, leider gibt es keine besseren Daten und die grundsätzliche Korrektheit steht ja nun nicht in Frage.
Die Fußnoten sollten drin bleiben, aber eventuell hier und da verständlicher formuliert werden.
Kurz: Ich bin dafür, im Wesentlichen den Status Quo vor Überarbeitung beizubehalten.
Wie wäre es denn mal, wenn du statt mal wieder in Verbalscharmützel zu verfallen, einfach DF5GOs 7 Punkte widerlegst, sprich argumentativ statt polemisch vorgehst? Er hat hier in einer ausführlichen Arbeit 7 Kritikpunkte genannt, warum diese Tabelle seiner Meinung nach aus Neutralitätsgründen hier ungeeignet ist. Du bist bisher auf kein einziges eingegangen. Auch eine Aussage. Dabei müsstest du doch als selbsternannter großer Neutralisierer doch eigentlich Feuer und Flamme für diese Argumente sein. Polemik und Geschrei ersetzen nun mal keine Argumente. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2013-07-19T16:50:00.000Z-Rhodo07-2013-07-19T16:37:00.000Z11
1. Von wem sollten Daten über Strompreise denn sonst kommen, als vom Verband der Stromerzeuger und Netzbetreiber? Etwa von Greenpeace? Die Unterstellung, es würden Färbungen vorliegen, ist frei erfunden.
2. Wofür oder wogegen soll das in diesem Zusammenhang ein Argument sein?
3. Sturm im Wasserglas. Staatsanteil meint natürlich "staatlich festgelegte Kostenanteile".
4. Natürlich sind sämtliche Kosten enthalten. Aber eben nur zu Marktpreisen. Der staatlich festgelegte Aufschlag auf den staatlich festgelegten Mondpreis für Ökostrom wird natürlich extra ausgewiesen. Nona.
5. Hinter den Positionen verbirgt sich überhaupt nichts. Eher verbirgt sich hinter dem Anliegen hier ein gewisses Schönfärbungsinteresse der ökostrombedingten Preisexplosion.
6. Inhaltsleere Fußnoten ("die EEG-Umlage enthält die EEG-Umlage") sind kein Weg zu irgendwas.
Dann versuche ich mal zu antworten, zu erst Rhodo07:
Du hast weiter oben mal einen Abschnitt #Als Studien getarnte Interessen eröffnet und darin unter anderem eine Greenpeace-Studie ziemlich heftig angegriffen („wo sogar ein Blinder mit dem Stock sieht, wie hier gezielt die Lobbyinteressen des Auftraggebers bedient werden“), aber eine Analyse eines Verbandes, der sich offiziell in die Lobbyliste des Bundestages eingetragen hat [6] soll plötzlich neutral sein?
Eigentlich sollten solche Zahlen von den Statistikbehörden kommen, gibts aber nunmal leider nicht in dem Detaillierungsgrad. Es handelt sich bei den BDEW-Zahlen auch nicht um irgendwelche offizielle Statistik, sondern eine vom Verband durchgeführte Analyse und ist damit per se erstmal nicht neutraler eine Greenpeace-Studie. Aber nochmal, mir geht es nicht um die Zahlen sondern um die Bezeichnungen, nämlich dass sie richtigen Zahlen falsche Namen geben.
Der Emissionshandel ist auch staatlich installiert worden, die Netzgebühren werden durch die BNetzA reguliert, warum tauchen diese kosten also nicht als „staatlich festgelegte Kostenanteile“ auf?
Vergiss nicht, dass durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz die Marktpreise selbst wiederum sinken (Stichwort Merit-Order-Effekt), daher ist die Interpretation der kompletten EEG-Umlage als Mehrkosten fragwürdig. Guck bitte mal in die von mir verlinkte Studie des Öko-Instituts, da wird das imho sehr detailliert und anschaulich erklärt.
Also wenn ich die Zahlen von Eurostat in diesem Diagramm hier anschaue, dann ist die Strompreisentwicklung in Deutschland nicht wesentlich anders als in anderen Ländern. Die Strompreise in Deutschland sind zwar höher als in den meisten anderen EU-Ländern, aber was die Veränderungen angeht doch recht ähnlich. Eine „Explosion“ impliziert für mich, eine plötzliche Änderung, eine exponentielle Zunahme oder irgendwas in diese Richtung. All das ist nicht erkennbar. Beleg also erstmal, dass es eine „Strompreisexplosion“ überhaupt gibt und dann diese auch noch auf den Ökostrom zurückzuführen ist. Die anderen drei Umlagen (KWKG-Umlage, §-19-Umlage und Offshore-Haftungsumlage haben im Übrigen mit Ökostrom exakt nichts zu tun, zumindest wenn mensch die enge Brille wie du aufsetzt.)
Wenn die übrigen Begriffe eindeutig klar wäre, wäre natürlich auch die Fußnote bei der EEG-Umlage unnötig.
Du hast vorgeschlagen, den Artikel komplett herauszunehmen. Nun, ein {{Löschantrag}} steht dir natürlich immer frei.
Antwort auf Sepp:
Korrekt oder nicht korrekt gibt es hier nicht, aber sinnvoll und weniger sinnvoll.
Wenn die Daten nicht irgendwo veröffentlicht sind, können wir sie hier nicht verwenden.
Ist es eben nicht, weil auch die EEG-Anlagen natürlich Strom erzeugen.
Ich interpretiere „Geht aus den Fußnoten hervor“ jetzt mal so, dass du die Fußnoten verständlich und sinnvoll findest. Wenn nicht, dann korrigiere mich bitte.
Die Zahlen für 2012 habe ich gestern mal auf die Schnelle hinzugefügt, damit klar wird, was gemeint ist. Aber prinzipiell gibt solche Zahlen natürlich auch für andere Jahre. Hast du einen Vorschlag für eine sinnvolle Formulierung der zusammengefassten Fußnote?
Bisher noch nicht genannter Punkt: Der BDEW geht von einem Drei-Personen-Haushalt aus, drei Viertel aller Menschen leben aber in Haushalten mit höchstens zwei Personen [7]. Das ist ein ziemlicher Bias, denn weniger Menschen verbrauchen natürlich auch weniger Strom, womit der Anteil der zu zahlenden Grundgebühr an den gesamten Stromkosten steigt und damit wiederum der Anteil an den verbrauchsabhängigen „staatlich festgelegte Kostenanteile“ sinkt. Nur mal so als Beispiel: für meinen Haushalt, der weniger als die 3500 kWh/a braucht steigt der Anteil für „Erzeugung, Transport und Vertrieb“ (nach BDEW-Definition) auf über 20 ct/kWh. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-07-19T21:32:00.000Z-Strompreistabelle und insbesondere Fußnoten11
Laut den BDEW-eigenen Zahlen ([8] via [9]) aber nur wenn Elektroheizungen berücksichtigt werden, sonst eher bei 3100 kWh/a. Nimmt man die 3500 kWh/a, dann stimmen aber die Zahlen für die Stromsteuer nicht mehr, denn Nachtspeicherheizungen zahlten bis 2006 reduzierte Stromsteuern (siehe Stromsteuergesetz (Deutschland)#Steuergegenstand und Steuerhöhe), aber der BDEW setzt scheinbar überall die Regelsteuersätze (also die Höchststeuersätze) an. Was mir übrigens auch noch nicht klar ist, ob der BDEW berücksichtigt hat, dass es in Deutschland auch Haushalte gibt, die weder Mehrwertsteuer noch Stromsteuer für ihren Strombezug zahlen müssen. --DF5GO • ☎ • 01:27, 20. Jul. 2013 (CEST) Habs grad recherchiert, sind wohl nur 3000 Menschlein und damit im Rahmen Genauigkeit der BDEW-Berechnung irrelevant. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2013-07-19T23:27:00.000Z-Rhodo07-2013-07-19T21:48:00.000Z11
ich fassen zusammen:
a) die Unterteilung von Spalte 1 in der Tabelle ist von allen gewünscht, Sepp hat dies vorgeschlagen und ist auch bereit die Rohdaten zu erfragen, die bis auf die erste Stelle hinter dem Komma in der Greenpeacestudie im Diagramm veröffentlicht sind.
Ich habe vor einiger Zeit Antwort erhalten und auch eine Tabelle mit den Zahlen von 2003 bis 2012 vorliegen. Die Netznutzungsentgelte stammen von der Bundesnetzagentur. Die Preise für die Beschaffung im Großhandel von der EEX (70% Baseloadpreis + 30% Peakloadpreis), der Rest wird Vertrieb und Margen zugerechnet. Soll ich die so vorliegenden Zahlen in die Tabelle einpflegen? Für die Netznutzungsentgelte ließe sich sicher die Primärquelle beschaffen, bei der EEX müsste man mal gucken, ob die Daten vorliegen. Zur Not wäre eine Aufsplittung nur in zwei Spalten „Erzeugung/Vertrieb“ und „Transport“ ja auch schon ein Gewinn. --Sepp (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2014-02-06T09:58:00.000Z-DF5GO-2013-07-19T21:32:00.000Z11
"Höhe des Strompreises für private Haushalte" was ist mit den Netzentgelten?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute, habe mal wieder vom Versorger ne erhöhung bekommen und da ich auf alle bonuse und co verzichte und mich auf den reinen kWh preis orientiere habe ich da einen recht zuverlässigen der mir die letzten jahre nur die steigenden umlagen weitergab sonst nix. Jetzt steigts aber masiev und nach etwas recherge sind die netzentgelte der örtichen versorger schuld die sind in meinem fall fast 2 Cent gestiegen mehr als die EEG umlage, fast schon ne frechheit... habe aber über den wuikiartikel erfahren das diese sich nach regeln der kostendeckung richten und auf 5 jahre vorgesehen sind sprich könnte auch nächstes jahr wieder fallen aber 6,5 Cent netto und 7,5 cent brutto finde ich echt der hammer => das ist ja schon fast mehr wie die Stromentstehungs /gestehungskosten an sich.
habe weiter recheriert und gesehen das seit 2010 diese immer weiter steigen bei mir nur bewust nicht wargenommen wurde.
mein anliegene ist jetzt dieses das der punkt "Erzeugung,Transport,Vertrieb" aufgeteilt werden sollte so das die netzentgelte seperat aufgefürt werden.
Dan sieht man mal das die echten strom kosten nähmlich diese der erzeugung eigentlich schon seit jahren sinken. nicht nur der an der börse nein auch der mit dem dein versorger kalkuliert.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich fände es sinnvoller, wenn für die inflationsbereinigten Preise als Basis das aktuellste Jahr genommen wird und nicht 1998. Das gibt etwas mehr Informationen, wer weiß schon noch, wie viel ein Euro 1998 wert war. Macht natürlich beim Aktualisieren mehr Arbeit, die Spalte muss dann Jahr für Jahr neu gerechnet werden, aber das lässt sich ja halbwegs automatisieren. --Sepp (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2014-02-06T10:02:00.000Z-Inflationsbereinigte Preise11
Ich sehe nicht, inwiefern die inflationsbereinigten Preise der „Ökofraktion“ nutzen und tatsächlich sind sie weitaus sinnvoller, um Geldbeträge über größere Zeiträume zu vergleichen. Es stellt sich aber tatsächlich die Frage, ob die inflationsbereinigten Preise nur für die Gesamtkosten oder aufgesplittet in Privat-/Staatsanteil ausgewiesen werden sollten. --Sepp (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2014-02-07T10:27:00.000Z-Inflationsbereinigte Preise11
Die Preise um die Preissteigerung zu bereinigen ist einfach Unsinn. Du wirst das auch nirgends finden. Oder welches wäre der Sinn, bei z.B. einer Verzehnfachung aller Preise zu sagen: "Abzüglich der Preissteigerung sind die Preise nicht gestiegen!" Was du meinst, ist, EINKOMMEN und Preisentwicklung gegenüberzustellen. Hier macht es nämlich durchaus erheblichen Sinn, zu sagen: "Abzüglich der Preissteigerung sind DIE EINKOMMEN nicht gestiegen!" --Rhodo07 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo07-2014-02-07T14:21:00.000Z-Andol-2014-02-07T13:50:00.000Z11
Wenn die Einkommen und alle Preise um den Faktor 2 steigen, dann ist das, was der Kunde für den Strom zahlt, nunmal gleich geblieben - obwohl es einen anderen Zahlenwert bekommen hat. Also muss entweder nach dem Einkommen oder nach der Inflation bereinigt werden. Nach dem Einkommen wäre möglich, aber unüblich und schlechter vergleichbar (Durchschnittseinkommen? Oder doch lieber Median?) - und dann würde der Strompreis merklich fallen. --mfb (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Mfb-2014-02-08T01:52:00.000Z-Rhodo07-2014-02-07T14:21:00.000Z11
Nein, es muss nicht nach dem Einkommen oder nach der Inflation bereinigt werden. Der Strompreis muss den Einkommen gegenübergestellt werden, wenn gezeigt werden soll, ob real mehr oder weniger dafür gezahlt werden muss. Das andere ist einfach Quatsch und dazu selbstreferentiell, da der Strompreis über alle möglichen Kanäle selbst Teil der Inflation ist. --Rhodo07 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo07-2014-02-08T02:31:00.000Z-Mfb-2014-02-08T01:52:00.000Z11
Das würde zu kompliziert. Dass der Strompreis (direkt und indirekt) in die Inflation eingeht, passt schon. Die Ausgangsfrage ist "muss ich heute mehr oder weniger ausgeben als 1998?" Und dazu ist ein Vergleich mit Zahlen auf Geldscheinen eben unsinnig. Man muss man es mit Produkten vergleichen für die typisch Geld ausgegenen wird - Lebensmittel, Beförderung, ... 1998 gab es noch nichtmal den heutigen Euro. --mfb (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Mfb-2014-02-08T19:22:00.000Z-Rhodo07-2014-02-08T02:31:00.000Z11
Das hat doch nichts mit Kleinreden zu tun. Wenn der Wert höher als 1998 liegt bedeutet es eben, dass sich der Strompreis deutlich stärker als andere Preise erhöht hat. Ja, eine Gegenüberstellung mit dem Einkommen wäre auch ganz nett, aber da ist die Datenbasis aber halt recht dünn. Verstehe ich Dich (Rhodo07) richtig, dass Du Angst davor hast, dass der durchschnittliche Wikipedianutzer zu dumm sein könnte, um diese Spalte richtig zu interpretieren? --Sepp (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2014-02-10T10:16:00.000Z-Inflationsbereinigte Preise11
Im Gegenteil. Ich halte ihn für klug genug, dass er eine solche Interpretationshilfe gar nicht benötigt. Für mich hat das aber gleich aus mehreren Gründen ein Geschmäckle:
Relevanz: Ich halte den durchschnittliche Wikipedianutzer für klug genug, zu wissen, dass auch andere Güter einer Preissteigerung unterliegen.
Subjektivität: Im Grunde könnte jeder seinen Lieblingsvergleichsmaßstab anwenden, je nachdem, ob er die Strompreissteigerung groß- oder kleinrechnen möchte.
Korrektheit: Theoretisch könnte der Fall eintreten, dass die komplette allgemeine Inflation auf die Strompreissteigerung zurückgeht. Hieran wird offensichtlich, dass es sich nicht nur um eine Relativierung, sondern grundsätzlich auch um eine Verfälschung handelt.
Umfang: Die Relativierungsversuche überwuchern den Abschnitt.
Relevanz: Tatsächlich? Ich kenne (einschließlich mir) niemanden, der spontan sagen kann, ob die Preise für irgendwelche Waren (außer jenen mit sehr starken Preissteigerungen) inflationsbereinigt tatsächlich in den letzten 15 Jahren gestiegen sind. Wie sind denn da Deine Tipps für Brot, Kaffee und Klopapier?
Subjektivität: Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du mit dem groß- und kleinrechnen willst. Die inflationsbereinigten Preise zeigen doch ziemlich deutlich, dass Strom um einen ordentlichen Batzen teurer geworden ist, als der durchschnittliche Warenkorb.
Korrektheit: Das ist einfach Quatsch. Guck Dir mal den Warenkorb an. Strom gehört zur Kategorie 04. Dazu noch diese Meldung, dritter Absatz. Da geht klar hervor, dass Strom keinen dominanten Anteil im Warenkorb hat (Energiepreise steigen um 1,4 Prozent, obwohl Strom um 11,9 Prozent teurer wurde). Aber wenn Du vor dieser minimalen Verfälschung so große Angst hast, kann man natürlich auch die Jahresteuerungsrate ohne Energiepreise nehmen. Letztes Jahr lag die übrigens (ausnahmsweise) höher, als die mit Energiepreisen.
Umfang: Oh, ich bin sehr dafür, haufenweise Relativierungen und Ausdiskutierereien rauszuschmeißen, aber diese eine Spalte bietet nun doch mal ein deutliches Mehr an Information.
Ich bin auch dafür, die Spalte der inflationsbereinigten Spalte rauszunehmen, allerdings aus einem ganz anderen Grund, als von Rhodo07 gennannt: Die inflationsbereinigten Zahlen in der Tabelle sind nicht belegt, sondern offensichtlich selbst berechnet, wobei noch nichtmal angegeben ist, welcher Inflationsindikator denn genau verwendet wurde; als Einzelnachweis ist nur ein Link zur Erklärung von Inflations bei Eurostat angegeben. Damit fällt das ganze eindeutig unter WP:Originäre Forschung und sollte daher nicht im Artikel stehen. Wenn jemand eine inflationsbereinigte Zeitreihe findet, die zudem passend zu den BDEW-Zahlen ist, dann sollte das meiner Meinung nach in die Tabelle rein. Ich habe aber keine Ahnung, ob irgendwo eine solche Zeitreihe veröffentlicht wurde. --DF5GO • ☎ • Diskussion:Strompreis/Archiv#c-DF5GO-2014-05-21T15:40:00.000Z-Sepp-2014-02-12T07:50:00.000Z11
Naja, bei Eurostat finden sich schon allgemeine Inflationsraten für Deutschland in den letzten Jahren, notfalls halt beim Statistischen Bundesamt. Diese Zahlen sind ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern wohl als objektiv zu betrachten. Die weitere Berechnung ist transparent und nicht wesentlich komplexer als die Umrechnung der Zahlen vom BDEW in die in der Tabelle angegebenen Werte. Ich finde inflationsbereinigte Werte gerade bei so einem großen Zeithorizont ziemlich informativ und würde die Werte auch zusammentragen, aber wenn die niemand hier haben will, hängt mein Herz nun auch nicht daran. --Sepp (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Sepp-2014-05-22T11:14:00.000Z-Inflationsbereinigte Preise11
Strompreis USA
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Es geht um diesen Abschnitt von Lindaholm. Ich halte den ganzen Abschnitt für fragwürdig und einzelne Elemente darin für Theoriefindung. Wer die Stromrechnung nicht bezahlen kann, hat generell finanzielle Probleme und kann damit z. B. auch die Wasserrechnung nicht bezahlen (oder muss sich für eines davon entscheiden). Es lässt sich also insbesondere auch kein klarer Zusammenhang zwischen Strompreisen (Thema des Artikels!) und dem Anteil der zahlungsunfähigen Haushalte feststellen. Höhere Wasser-, Heizungs- oder Nahrungsmittelpreise (und so weiter) würden ebenfalls den betrachteten Anteil erhöhen. --mfb (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Mfb-2014-12-29T16:12:00.000Z-Abschnitt "Energiearmut in Europa"11
Antwort
Energiearmut beschreibt die konkrete Wechselwirkung zwischen Armut und Energiekosten und die von Eurostat seit 2004 erhobenen Daten in der Statistik "Arrears on utility bills" beziehen sich direkt auf die Strompreise.
In den "Income and living conditions" von Eurostat kann man sehr detailliert nachlesen, wann ein Haushalt mit Rücksicht auf sein Einkommen als energiearm eingestuft wird. Weitere Daten z.B. zu den Gaspreisen oder Lebensmittelpreisen stehen ebenfalls online, wurden wegen des Bezugs zum Thema aber nicht betrachtet.
Der Anstieg der Strompreise korreliert in hohem Maße mit dem Anstieg der Zahl der Menschen, die als energiearm eingestuft werden. Insofern halte ich das Thema durchaus für relevant für den Artikel.
Und wo ist diese Wechselwirkung dargestellt? Wo ist die Studie, die feststellt "x% der Haushalte konnten ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen, hätten das bei niedrigeren Preisen aber noch gekonnt"? Eine reine Korrelation reicht nicht aus - die Geburtsraten korrelieren auch mit der Zahl der Störche, einfach weil beide von der Zeit abhängen. Und je mehr die USA für Raumforschung ausgeben, desto mehr Selbstmorde gibt es (klare Korrelation). Der zweite Link beschreibt nur sehr allgemein, wie sie Daten sammeln und auswerten, weder "energy" noch "utility" (im Sinne der "utility bills") werden dort überhaupt erwähnt. --mfb (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Mfb-2014-12-29T17:50:00.000Z-Lindaholm-2014-12-29T17:39:00.000Z11
Strompreisentwicklung für Privathaushalte zum Index 1998
Strompreisentwicklung für Privathaushalte
Strompreisentwicklung für Industrie und Privathaushalte
Haushaltsstrompreise in der EU
Industriestrompreise in der EU
Entwicklung der Haushaltsstrompreise in der EU
Entwicklung der Haushaltsstrompreise in der EU
Dillig et al
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren24 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Paper belegt den Merit-Order-Effekt genau wie gefordert. Tatsächlich reviewt es sogar verschiedene Studien zum Merit-Order-Effekt. Dass der Atomausstieg mit reinspielt, ist für den Merit-Order-Effekt irrelevant, da er auch ohne Atomausstieg ja genauso vorhanden wäre, nur evtl. mit anderen Zahlen. Auch das tut aber nichts zur Sache, denn der Atomausstieg ist schließlich geltendes Recht. Und dass sich die Wissenschaftler daran orientieren, ist logisch. Wäre die These Mist, wäre das Paper wohl kaum durch das Review gekommen. Übrigens interessant, dass ausgerechnet der beste Beleg im ganzen Artikel inhaltlich falsch sein soll, während alle Medienberichte usw. ok sind. Da passt was in der Verhältnismäßigkeit nicht. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-07T15:10:00.000Z-Dillig et al11
Das ist wirklich ganz grober Unfug. In dem Papier wird eine Strompreissenkung durch EE postuliert und dem Leser als Ersparnis untergejubelt, die den Wert dessen übersteigt, was der Strom überhaupt je gekostet hat. Für den reinen Strom wird in Deutschland traditionell bis zum heutigen Tag Größenordnung 20 Mrd Euro im Jahr bezahlt. Und das soll jetzt durch die EE um 31 Mrd billiger geworden sein? Einen frecheren Täuschungsversuch hat die Welt noch nicht gesehen. Allenfalls könnte man dieses Studienergebnis als "hypothetische Strompreiserhöhung durch den Ausstieg aus der Atomkraft" werten und in den Artikel über den Atomkraftausstieg einarbeiten. Ich appelliere an deine Vernunft! --Rhodo07 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo07-2016-02-07T16:42:00.000Z-Andol-2016-02-07T15:10:00.000Z11
Das sehen die Reviewer aber anders, und zwar mit gutem Grund. Wie schon geschrieben, der Merit-Order-Effekt hat erstmal mit dem Atomausstieg nichts zu tun. Der Effekt tritt grundsätzlich auf, und nicht erst seit dem Atomausstieg. Dazu ist der Atomausstieg seit 15 Jahren gängiges Recht, mit einer kurzen Unterbrechung von etwa einem halben Jahr. Das war kein kurzfristiger oder gar abruptr Ausstieg, sondern die Energiekonzerne hatten anderthalb Jahrzehnte, sich auf diese Situation einzustellen. Zumal sich der schwarz-gelbe Ausstieg in seinen Auswirkungen letztlich nur geringfügig vom rot-grünen unterschieden hat. Manche Kraftwerke gingen ein Jahr früher vom Netz, andere dürfen ein Jahr länger betrieben werden, die Gesamtlaufzeit ist mit + 6 Reaktorbetriebsjahren in Summe fast die gleiche. Deine Argumentation ergibt deshalb nicht mal dann Sinn, wenn man 2011 als radikalen Bruch ansieht, eine These, die historisch angesichts der Vorgeschichte aber nicht zu halten ist.
Und weshalb ist es unglaubwürdig, dass in einem nicht-linearen System Ergebnisse herauskommen, die ebenfalls nicht-linear sind? Kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt eine Vielzahl von Studien, die den Merit-Order-Effekt untersuchen, und sie kommen alle zu dem Ergebnis, dass die erneuerbaren Energien den Börsenpreis stark senken. So wie das Paper auch. Tatsächlich steht im Paper, dass der Hauptgrund für gering ausgefallenen Ersatzbauten in den 2000er Jahren die Unsicherheiten infolge der Marktliberalisierung waren, nicht der Atomausstieg. Zwar habe der (erneute) Atomausstieg 2011 das Kapazitätsdefizit verschärft, allerdings wären ohne den vorhergehenden Zubau bei den Erneuerbaren der Ausstieg evtl. gar nicht denkbar gewesen. Damit ist deine Meinung, dass das Paper eine Strompreiserhöhung durch den Atomausstieg belegt, nicht zu halten. Zumal etwas Derartiges auch im ganzen Artikel nicht steht. Da müsstest du schon die Marktliberalisierung verantwortlich machen. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-07T17:17:00.000Z-Rhodo07-2016-02-07T16:42:00.000Z11
Natürlich geht das. Und der Effekt wurde auch auch durch EEs ausgelöst. Erneuerbare senken den Börsenstrompreis aller konventionellen Kraftwerke, liefern selbst aber nur einen Teil des Stroms, 2013 ca. 25 %. Natürlich kann da der der Effekt auf denn Börsenpreis größer sein als die zusätzlichen Kosten durch die EEs. Sie kappen ja gerade die teuren Strompreisspitzen weg, die durch ihre Einspeisung viel seltener auftreten, und nicht den Durchschnittspreis. Das ist vollkommen logisch und nachvollziehbar. An einer Aktienbörse kann man auch mit geringen Umsätzen ein Vielfaches an Wert schaffen oder vernichten. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-07T19:48:00.000Z-Rhodo07-2016-02-07T18:48:00.000Z11
Danke für die Erklärung, jetzt weiß ich, wo dein Denkfehler liegt. Denn um das, was du gerade geschrieben hast, geht es ja gar nicht, weder an der Strombörse noch in dem Paper. Sondern um die gesamten Stromkosten. Die EEG-Förderung beträgt 20 Mrd., diese macht aber nur einen Teil der gesamten Stromkosten aus, die konventionellen gibts ja auch nicht für lau. Die Erneuerbaren verteuern auf der einen Seite erstmal den Strompreis, senken allerdings auf der anderen Seite den Preis der konventionellen Energien. Und zwar stärker als sie den Gesamtpreis erhöhen. Darum geht es, und um nichts anderes. Die Erneuerbaren machen den Gesamtpreis um 20 Mrd. teurer, sparen zugleich aber bei den fossilen Energie 30 Mrd. ein. Nicht bei sich selbst. Darum gehts in dem Paper. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-07T20:04:00.000Z-Rhodo07-2016-02-07T19:54:00.000Z11
@Rhodo07: Wo ist der Beleg, dass der Strom vor den EE 20 Milliarden gekostet hätte?
@Andol: Das Referenzszenario ist aber auch fraglich. Wie berücksichtigt man, welche Kraftwerke gebaut worden wären, hätte es die EE nicht gegeben? Einfach nur betrachten "welche der heutigen Kraftwerke hätte man einschalten müssten" ist grob verfälschend. So ein Szenario muss riesige Fehlerbalken haben. Wo wird denn beschrieben, wie unsicher diese 30 Milliarden sind? --mfb (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Mfb-2016-02-07T22:01:00.000Z-Rhodo07-2016-02-07T21:51:00.000Z11
Das tun sie ja nicht. Sie evaluieren durchaus die Plausibilität dieses Szenarios und kommen zu dem Ergebnis, dass es sowohl Faktoren gibt, die diese Zahlen hätten vergrößern oder verkleinern können. Die 11 Mrd wären z.B. geringer ausgefällen, wenn eine höhere Preiselastizität bzw. höhere Kapazitäten fossiler Kraftwerke vorhanden gewesen wären, während u.a. die höhere Gasnachfrage sowie die Preiselastizität der Emissionsrechte einen höheren Unterschied bewirkt hätte. Unter anderem wäre durch Ersatz der Erneuerbaren durch Gaskraftwerke die gesamte Gasnachfrage Deutschland um ca. 24 % gestiegen, was nicht den Gaspreis sowohl für Kraftwerke als auch Haushalte usw. verteuert hätte. Sie diskutieren auch den Neubau von Kraftwerken, die ebenfalls einen preissenkendenn Effekt hätten haben können. Sie schreiben u.a. dass die Schlüsselfrage für die Fragestellung ist, ob ohne Erneuerbare der Zubau neuer Kraftwerke stärker gewesen wäre. Die Planungs- und Bauzeit beziffern sie mit 5-10 Jahren. Hier kommen sie zu dem Ergebnis, dass in den 2000ern die Energiekonzerne Erneuerbare noch nicht als ernsthafte Option in Betracht gezogen haben, daher auch die Erneuerbaren nicht an dem kaum erfolgten Zubau an konventionellen Kraftwerken Schuld sein können und das Defizit demnach nicht verursacht haben können. Die wahrenn Gründe wären stattdessen Unsicherheiten durch die Strommarktliberalisierung gewesen, insbesondere die Gaspreise, Wirkung des Emissionshandel und fehlende Akzeptanz für neue fossile Kraftwerke, gerade für Kohlekraftwerke. Dazu halten sie es für fraglich, ob ohne EEs der Atomausstieg überhaupt hätte durchgeführt werden können. (erklärende Anmerkung durch mich: Es wurden auch mehrere GW gesicherte Leistung gebaut, nicht nur variable EEs) Im Fazit schreiben sie dann, dass auch ohne EEs wegen der oben beschriebenen Phänomene nicht oder kaum mehr neue konventionelle Kraftwerke gebaut worden wären, zumal in liberalisierten Märkten das Risiko für konventionelle Kraftwerke hoch ist. Sie haben also sehr wohl die Plausibilität ihres Szenarios evaluiert, und da sie im Fazit die Zahlen erneut präsentieren und nichte gegenteiliges schreiben, mit positivem Ergebnis.
@ Rhodo07: Hast du das Paper überhaupt gelesen oder spekulierst du munter ins Blaue? Deine Behauptungen sind einfach unzutrefffend! Im Paper steht wie oben beschrieben klar drin, dass im Referenzszenario der durchschnittliche Börsenpreis auf ca. 9 ct angestiegen wäre (9,07 ct/kWh falls es wen interessiert), und der Stromverbrauch lag 2013 bei 597 TWh. Die 3-5 ct sind schon massiv durch eben diesen Merit-Order-Effekt verursacht und deswegen falsch, da Zirkelschluss. Dazu ist das Jahr 2000 direkt nach Liberalisierung wegen extrem niedrigere Börsenstrompreise ein denkbar ungeeignetes Vergleichsjahr. Nicht zuletzt auch unplausibel. In einem solchen Szenario wäre das Grenzkraftwerk nämlich in der meisten Zeit ein GuD-Kraftwerk, ab und an ein Steinkohle und ein Gasturbinenkraftwerk. Das heißt, die Stromgestehungskosten von einem GuD-Kraftwerk würden die Grenzkosten ergeben, womit man bei ca. 8 bis 10 ct/kWh wären, also genau dort, wo Dillig et al mit 9 ct auch sind. Und 600 TWh mal 9 ct im Schnitt sind eben ca. 54 Mrd. und nicht 25 oder 30 Mrd. Euro. Das hieße, dass der durchschnittliche Börsenpreis bei ca. 4,5 ct/kWh läge. Solche Stromgestehungskosten schaffen wenns hochkommt Braunkohlekraftwerke unter besten Bedingungen (d.h. 7500-8000 VLS und praktisch kostenlosen Emissionsrechten), aber nie und nimmer ein kompletter Kraftwerkspark mit hohem Anteil an Gaskraftwerken. Deren Stromgestehungskosten liegen nämlich glatt doppelt so hoch. Übrigens interessant, dass ein inhaltlich Nachfrage mittlerweile schon automatisch "kein Konsens" bedeutet... Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-07T22:56:00.000Z-Rhodo07-2016-02-07T22:25:00.000Z11
Also effektiv "es wurden kaum neue konventionelle Kraftwerke gebaut, obwohl die Stromkonzerne nicht an einen starken Ausbau erneuerbarer Energien geglaubt hätten - ohne diesen Ausbau wäre der Preis jetzt astronomisch hoch gewesen"? Da wird den Kraftwerksbauern eine Kurzsichtigkeit unterstellt, die mich wundern würde, insbesondere da das Ergebnis dieser angeblichen Kurzsichtigkeit genau richtig war - nämlich kaum neue Kraftwerke zu bauen, deren Strom man eh nicht losgeworden wäre. --mfb (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Mfb-2016-02-07T23:42:00.000Z-Andol-2016-02-07T22:56:00.000Z11
Nein, der Wille war ja da, aber die Bedingungen waren unzureichend, weil die Finanzierung angesichts der unsicheren Verhältnisse nicht sicher war. Deswegen auch so die Betonung der Liberalisierung, weil die genau zu Beginn des relevanten Zeitraums (um 2000) erfolgt ist. Damit wurden die Konzerne nach 60-70 Jahren erstmalig dem Markt ausgesetzt, da vorher ja Monopole herrschten. Kleiner Exkurs: In den Monopolen war die Lage sicher. Mit der Liberalisierung haben sie erstmalig Konkurrenz bekommen, die zur Sicherheit dienenen Überkapazitäten jedes einzelnen Unternehmens wurden plötzlich zusammengefasst, zumal die Versorgungssicherheit, die sie vorher garantieren mussten, plötzlich eben nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben war, sondern auf einen Pool von Unternehmen ohne klar Zuständigkeit verteilt wurde. Und dass so ein radikaler Umbruch Auswirkungen haben musste, das ist schon verständlich. Und es ist ja nicht so, dass keine Kraftwerke gebaut wurden. Im Gegenteil, es gab eine ganze Reihe von Kraftwerksbauten, gerade bei Kohle und Gaskraftwerken. [10]. Und sehr teuer trifft es auch nicht wirklich, weil nicht der durch Merit-Order-Effekt u.ä. verzerrte heutige Börsenstrompreis ein adäquater Vergleich ist, sondern natürlich die Stromgestehungskosten. Und die liegen heute bei einem Steinkohlekraftwerk bei 6 bis 8 ct, bei einem Gaskraftwerk bei ca. 7 bis 10 ct/kWh. Das sind realistische Stromgestehungskosten für ein Energiesystem, nicht die 3 ct/kWh heutiger Börsenstrompreis. Dafür kriegt man noch nicht mal das Gas für ein Gaskraftwerk. Und Deckungsbeiträge, um die Investitionskosten wieder reinzubekommen, erwirtschaftet man schon mal gleich gar nicht. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-08T00:24:00.000Z-Mfb-2016-02-07T23:42:00.000Z11
@ Andol: Ja, ich kenne das Paper. Ich habe es damals schon verrissen, als sie es ehrlicherweise noch "Diskussionspapier" genannt haben. Ein hypothetisches, nie Wirklichkeit gewesenes, nie geplantes, praktisch unmögliches Szenario mit willkürlichen Annahmen kann nicht Referenzpunkt für eine Verbilligungsbehauptung sein, zumindest nicht hier bei uns, wenn man nicht die ganz genauen Annahmen und Umstände kennt. Mit dieser Methode ließe sich nämlich jeder beliebigen Technologie jede bliebige Verbilligungswirkung andichten. Denken wir uns z.B. hypothetisch alle Kohlekraftwerke weg => Stromkosten explodieren aufgrund Knappheit auf XXX Mrd Euro => "Studie beweist: Kohlekraftwerke senken die Stromkosten um XXX Mrd Euro!" Oder denken wir uns überhaupt alle Kraftwerke weg => Stromkosten explodieren auf YYYY Mrd Euro => "Studie beweist: Abriss und Neubau des gesamten Kraftwerksparks senkt Stromkosten um YYYY Mrd Euro!" Halbwahrheit ist für sowas wohl noch der schmeichelhafteste Ausdruck.
Sei bitte Gentleman und finde irgendeinen anderen Beleg für den Einfluss des Dumpingstroms auf den Marktpreis, der seinen Bezugspunkt nicht im Hypothetischen findet. Wir streiten den Effekt ja nicht prinzipiell ab. Eine Verbilligungsbehauptung um 31 Mrd für eine Sache, die nie mehr als ~25 Mrd gekostet hat, strapaziert unsere Toleranz aber wirklich über, das musst du bitte verstehen. Du würdest den Trick bei AKW doch auch nicht goutieren, wenn sich jemand herablassen würde, so ein "Deutschland morgen ohne AKW"-Szenario zu fabrizieren. --Rhodo07 (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Rhodo07-2016-02-08T02:10:00.000Z-Andol-2016-02-08T00:24:00.000Z11
Kennst du das Diskussionspapier oder die Studie? Das ist ein großer Unterschied, auch wenn die Studie auf dem Diskussionspapier aufbaut. Was jetzt meine Vernunft u.ä. angeht: Es fällt mir sehr schwer auf deinen Vorschlag einzugehen, wenn du ihn selbst eine Bitte mit Polemik verzierst. Aber nach langen Ringen mit mir folgender Kompromissvorschlag. Wir lassen den Text, den ich ergänzt habe, weg, und ergänzen nur das Paper als solches, und zwar um die beiden Sätze " Andererseits führen die erneuerbaren Energien zu einem preissenkenden Effekt an der Strombörse durch den so genannten Merit-Order-Effekt. Im Saldo profitieren davon vor allem stromintensive Unternehmen, da diese von der EEG-Umlage weitgehend befreit sind." Denn das tut die Studie völlig unabhängig von den in ihr genannten Zahlen. Du hast ja geschrieben, den Merit-Order-Effekt als solchen bestreitest du nicht (was auch sehr merkwürdig wäre angesichts von Zig Studien zu dem Thema). Dann will ich auch darüber wegsehen, dass ich eine weitere ältere, aber mit 400 Zitierungen sehr einflussreiche Studie in einem Fachjournal gefunden habe, die zu genau dem selben Ergebnis wie Dillig et al kommt (d.h., dass die Einsparungen größer sind als die EEG-Förderung). Ich hätte sie ja zitiert, aber Stand 2006 ist nicht mehr aktuell. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-08T15:11:00.000Z-Rhodo07-2016-02-08T02:10:00.000Z11
OK, erledigt. Was die Polemik angeht: Du hast von "Dumpingstrom" geschrieben. Was soll das sonst sein als Polemik? Sachlich, neutral oder gar inhaltlich zutreffend ist es jedenfalls nicht. Und die die Rede ist deshalb von Merit-Order-Effekt, weil das der Fachbegriff für diesen Mechanismus ist. Marktmechanismus kann vieles sein, aber hier ist ja ein ganz spezieller Mechanismus gemeint. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-08T17:10:00.000Z-Rhodo07-2016-02-08T16:51:00.000Z11
Negative Strompreise sind selten, das sind keine 100 Stunden im Jahr. Gibts derzeit beim Öl übrigens auch. Dumping ist polemisch, unsachlich und inhaltlich falsch. Ich weiß nicht, was daran auch nur im Geringsten unklar sein könnte. Die Diskussion tut hier aber nichts zur Sache, für persönliche Gespräche sind Diskussionsseiten nicht da. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-08T20:25:00.000Z-Rhodo07-2016-02-08T17:46:00.000Z11
Stimmt, ich habe mich verlesen. Merit-Order-Effekt hat mit Dumping aber nicht das Geringste zu tun. Es hat seinen Grund, dass Wissenschaftler von Merit-Order-Effekt schreiben. Und doch, Öl wurde kürzlich für Null Dollar auf den Markt geworfen. Obs negativ war, weiß ich ich nicht. Das ist aber hier genauso irrelevant wie diese Diskussion. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2016-02-08T21:03:00.000Z-Rhodo07-2016-02-08T20:39:00.000Z11
Hallo Benutzer:Wahrerwattwurm, die Diskussion hatte zuvor schon auf meiner Benutzerdisk begonnen. Glücklich bin ich mit dem Ergebnis immer noch nicht, weil die komplette Aussage nachwievor unbelegt ist. Belegt ist lediglich die Zahl, während Aussage, Kontext, Vergleich, Vergleichszahl usw. einfach so ergänzt wurden, womit der gesamte Satz reine TF ist. Zumindest hat Ralf Steiner aber beim dritten Ergänzen verstanden, dass er sich beim Ergänzen der aus der Quelle nicht hervorgehenden Passage auch noch massiv um Faktor 100 verrechnet hatte. Darauf hatte ich ja auch mehrfach hingewiesen. Andol (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Andol-2020-01-08T18:02:00.000Z-Wahrerwattwurm-2020-01-08T14:40:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wurde eine Tabelle eingefügt, die von "Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft" stammen soll. (Quellhinweisnummer 17)
Die Tabelle hat in seiner Kernaussage mathematische Rechenfehler. (siehe:nachgerechnet)
Leider ist die angegebene Quelle nicht öffentlich. Und Fremde Datenquellen einfach "korrigieren" wäre m.E. eine Daten-Manipulation.
Meine Frage als Neuling: Wäre es nicht angebracht diese Informationen zunächst auszublenden, bis korrekte und öffentliche Quellen vorliegen?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe das Gefühl, dass hier der Stromhandel viel zu ausführlich diskutiert wird. Besonders, da der Marktpreis im Handel immer geringeren Einfluss auf den Endkundenpreis hat. Hier sollte stehen, dass der Energieversorger seine Absatzlast auf den Handelsmärkten stückweise beschafft und mit seinen Terminkäufen fürs nächste Jahr am 30.09. im Großen und Ganzen fertig sein sollte, weil er da einen Grundversorgungspreis gesetzlich vorgeschrieben an alle Kunden kommunizieren muss. Somit sollte er dann wissen, was die Beschaffung ihn gekostet hat.
Der Rest, nämlich wie der Handelsmarkt funktioniert, mit Börsen und Produkten usw. steht schon in genügend anderen Artikeln besser.
Des weiteren ist der größere Teil von dem, was dort steht auch falsch oder fraglich: Strom wird größtenteils nicht an der Strombörse (schon gar nicht an Strombörsen) beschafft. Das ist nämlich teuer und erfordert wegen Margining Liquiditätsreserven, die kleinere Energieversorger gar nicht haben. 75% des Marktes ist OTC. Dass die Preise an der EEX auch die OTC-Preise bestimmen ist teilweise richtig, ebenso ist sicher das umgekehrte wahr (Stichwort Arbitragefreiheit).
Dann wieder lauter Handelsdetails: Termin- und Spotmarktprodukte, negative Preise und dann auch noch, warum es negative Preise gibt, gefolgt von einer Diskussion über Flexibilitäten von Kernkraftwerken. Weiter kann man wohl kaum vom Thema abkommen ...
Einiges zu den Handelsmärkten sind auch hier wirklich nur Skurrilitäten. Wie dieser Zeitungsartikel:
Vorschlag für Strompreis-Zonen Zur Verringerung der Netzbelastung gibt es Vorschläge, in Deutschland an der Strombörse zwei Strompreiszonen einzurichten, etwa für Nord- und für Süddeutschland. Dies hätte den Effekt, dass bei hohem Strom-Angebot etwa in Norddeutschland aufgrund von starkem Wind der Strompreis stärker sinken würde und damit auch der Anreiz steigen würde, den Strom im Norden zu verbrauchen[19].
Auch der Absatz 1.4 Börsenpreise scheint mir völlig off-topic, interessant ist hier ein länderübergreifender Vergleich der Endkundenpreise, der unten ja auch steht.
Ein paar Sätze zum Grünstrom mit passendem Verweis wären auch schön.
Abschnitt: Strompreis in der politischen Diskussion
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mal abgesehen davon, ob es wirklich sinnvoll ist in strompreis-erklärende Lemmata irgendeinen Bias hinsichtlich des angeblich preissenkenden Effekts der "Erneuerbaren" einzubauen: Sollte man diesen gesammelten Käse an Fehleinschätzungen nicht komplett entfernen? Die Realität per heute sieht ja nun mal ganz anders aus. Wenn man es behalten möchte, dann vielleicht eben unter der Abschnitts-Überschrift "Fehleinschätzungen".--93.254.149.249Diskussion:Strompreis/Archiv#c-93.254.149.249-2022-01-05T20:43:00.000Z-Abschnitt: Strompreis in der politischen Diskussion11
Netzentgelte
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Absatz der Ausführung zu Netzentgelten hier gehört m.E. eher in den Artikel Netznutzungsentgelte unter 'Gesetzliche Grundlagen'.
Auf diesen Artikel sollte auch verwiesen werden. Hier wäre interessant, dass das Netznutzungsentgelt Kosten für Netznutzung und Messung abdeckt. Weiterhin ein Satz, wie sich der windinduzierte Netzausbau auf die relevanten Posten Netznutzung, EEG usw. verteilt, angebracht (ist auch Gegenstand politischer Diskussion und wurde in letzter Zeit geändert). Ist z.B. ein Grund dafür, dass NNE im Nordosten Deutschlands teurer sind. Genauere Ausführungen dazu sollten aber ebenfalls in dem Hauptartikel stehen. --Arianndi (Diskussion) Diskussion:Strompreis/Archiv#c-Arianndi-2021-09-01T09:40:00.000Z-Netzentgelte11