Diskussion:Republik Moldau/Archiv/2005

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[[Diskussion:Republik Moldau/Archiv/2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Republik_Moldau/Archiv/2005#Thema_1

Hallo zusammen!
Der Artikel Chișinău wurde heute von Netzrack.N als Lesenswert vorgeschlagen. Es würde mich freuen eure Pro und Kontra's zu hören!

Zur Abstimmung

Gruss --Perconte 17:20, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich studiere Rumänistik im Hauptfach und befasse mich daher auch mit dem zweiten dakorumänischsprachigen Land neben Rumänien, der Republik Moldau.

Die deutsche exakte Übersetzung für den rumänischen Namen "Moldova" ist Moldau. Dieser Name hat die längste Kontinuität und wird im Deutschen verwendet für die Landschaft im Nordosten Rumäniens (als Übersetzung für rum. Namen "Moldova"). Ebenso wird ins Deutsche als "Fürstentum Moldau" übersetzt, was im Rum. "principat al Moldovei" heißt.

Das Wort "Moldawien" ist eine Neuschöpfung aus der Zeit vor dem bzw. während des Zweiten Weltkriegs. Es ist abgekupfert von der russischen Bezeichnung "Moldavia", das zwar stark an den lateinischen Terminus erinnert (-ia = lat. Suffix für Länder, Landschaften etc. -- Moldavia wurde in lat.-sprachigen Quellen so auch benutzt), aber erst durch die russische Bezeichnung im Sprachgebrauch geprägt wurde. Die deutsche Sprache hat diese Bezeichnung einfach übernommen - als "Moldawien".

Moldavia ist also Russisch, Moldova Rumänisch - wobei Moldavia=Moldawien ist und Moldova=Moldau. Im Rumänischen (und sog. Moldauischen - limba moldovenească) heißt es heute Republica Moldova (was übersetzt also konsequenterweise Republik Moldau heißen müsste). Zu Sowjetzeiten hieß es (russ.:) Moldavskaja Sovetskaja Socialistečeskaja Respublika (Moldawische Soz. Sowjetrepublik).

In der wissenschaftlichen Rumänistik wird heute eindeutig getrennt, bei denmeisten Historikern ebenso. Der Terminus "Moldawien" bezieht sich auf die Zeit der Sowjetunion und ab 1989, als das Land seine "eigene" rumänischsprachige Bezeichnung zurückerhält und als erste Amtssprache NICHT MEHR RUSSISCH existiert wird der Terminus "Republik Moldau" oder sogar "Republik Moldova" benutzt. Denn "Moldawien" ist eine Fremdbezeichnung, die sich nicht die in der Moldau lebenden Menschen ausgesucht haben, sondern die Russen und die Deutschen außerhalb. "Moldau" wäre konsequent die Weiterbenutztung eines Begriffs, der seit mehreren Jahrhunderten benutzt wird.

Gruß Sibiuaner siehe auch: Diskussion mit ADMIN Benutzer Diskussion:AHZ/05-01#Moldau - Moldawien11

Hallo Sibiuaner

Das selbe Problem ist auch bei Weissrussland. Offiziell als Belarus bezeichnet, wird es trotzdem unter Weissrussland aufgeführt. Man hat sich darauf geeinigt, weil Belarus im innerdeutschen Bereich und auf Landkarten seltene Verwendung findet. Bei Moldau ist es das Selbe, resp. noch verwirrender, siehe Moldau.

Siehe: Diskussion um Belarus - Auswärtiges Amt Deutschland

Gruss --Perconte 18:26, 24. Jun 2005 (CEST)

Perconte, man kann den Fall "Belarus" mit "Moldau" nicht vergleichen, weil: das Wort "Belarus" erst vor Kurzem in der deutschen Sprache erschienen ist, während das Wort "Moldau" fast 700 Jahre alt ist und schon von den deutschen Siedler in den mittelalterlichen moldauischen Städten benutzt wurde. "Belarus" ist ein weißrussischer Begiff, während das Wort "Moldau" ausschließlich deutsch ist. Das Wort "Moldawien" ist ein eingedeutschter russischer Begriff und hat sich erst nach dem Zweiten Weltkrieg in dem deutschen Sprachraum etabiliert, als die Informationen über diese Sowjetrepublik ausschließlich aus der russischsprachigen Sowjetunion kamen. Vorher existierte dieses Wort gar nicht. Es wurde in den deutschen Texten nur "Moldau" gesagt/geschreiben.

Gruss --Olahus

Über die Nennung der Ländernamen wude letztes Jahr entschieden: Einheitliche Ländernamen. Gruss --Perconte 18:30, 21. Feb 2006 (CET)

Gerade habe ich den Artikel "Sankt Petersburg" nachgelesen. Es wird "Sankt Petersburg" geschrieben, nicht "Leningrad", auch wenn es im umgänglichen Sprachgebrauch noch äußerst häufig vorkommt. Dasselbe gilt für die Städte "Nischni Nowgorod" - alle sagen heute immer noch "Gor'kij", "Jekaterinburg"-> "Swerdlowsk" etc.

Wenn in den deutschen Medien heute immer noch das Wort "Moldawien" häufig als "Moldau" benutzt wird, dann ist es aus Ignoranz, denn wer weiss schon wo Moldawien liegt und wem interessiert es was da abgeht ... anders sieht es bei den von mir erwähnten Städten aus, wo die deutschen Medien nach der ofiziellen Namensänderung sofort reagiert haben. Glaubst du dass zu dem Zeitpunkt umgangssprachlich sofort auf "Sankt Petersburg", "Nischni Nowgorod" und "Jekaterinburg" gewechselt wurde? Bestimmt nicht. Wir sollten aber davon ausgehen dass dieser Artikel für Leute verfasst wurde, die Interesse an diesem Land haben.

Bei der von dir angegebenen Diskussion wurden die amtlichen und fremdsprachigen Namen der erwähnten Länder in der deutschen Sprache übersetzt. Die Ausname: "Moldau"(richtig deutsch umd amtlich empfohlen) -> "Moldawien"(sowjetisch-nostalgisch, russophon und nicht empfohlen). Ein deutscher Bergiff wurde durch einem russischen ersetzt, statt umgekehrt zu handeln. Zum Beispiel wurde der portugiesische Name "Timor Leste" mit den deutschen Namen "Osttimor" ersetzt, "Côte d'Ivoire"-frazösisch wurde durch das deutsche "Elfenbeinküste" ersetzt. Im Falle "Tschechiens" wird umgangssprchlich "Tschechei" gesagt, auch wenn es falsch ist. Wenn man "Tschechische Republik" durch "Tschechien" ersetzt hat, warum kann man den nicht "Republik Moldau" mit "Moldau" ersetzten ???

Eine zweite Frage habe ich noch, Perconte: warum hast du meinen Beitrag komplett zurückgesetzt? Ich hatte die Kapitel "Flüsse und Landschaft", "Das Verhältnis zu Rumänien", "Klöster Moldawiens", "Sehenswerte Kirchen", "Wirtschaft", "Weblinks" ergänzt.

Gruss --Olahus

Abgesehen von deinen fünf Links, von welchen drei zur selben Webseite führten, gibt aktuell bereits die relevantesten Weblinks in diesem Artikel. Die aktuellen sind anzahlmässig berits stark am Limit. Wäre man nicht konsequent, müsste man auch noch das Auswärtige Amt von Österreich, der Schweiz, Liechtenstein, Belgien und Toga anfügen. Die restlichen Ergänzungen, Republik Moldau mal ausgeklammert, kannst du ja wieder anfügen. Den Rest lasse ich mal unkommentiert. Schönen Tag --Perconte 15:14, 22. Feb 2006 (CET)

Die Bezeichung „Moldavien“ ist ein Konstrukt der Sowjetzeit und heute nicht mehr üblich. Die Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Chişinău und jene der Republica Moldova in Berlin verwenden den Titel „Republik Moldau“, was jedoch oft zur Verwirrung durch den gleichnamigen Fluß in Tschechien führt. Wir verwenden im Folgenden den Namen „Republik Moldova“, was der im Lande üblichen Formulierung „Republica Moldova“ am nächsten kommt.

Quelle: http://www.catolicmold.md/german.htm

Gruss --Olahus

Hallo Perconte, danke für die Anmerkung, im Gegensatz zum Administrator "AHZ" lässt du dich auf konstruktive Disskusionen ein, bevor du Ggeschriebenes einfach weglöschst. Sicherlich, hinsichtlich der Diskrepanz zwischen dem, wie "man spricht" und dem, was "korrekter" wäre ähneln sich die bezeichnungsfragen von Moldau und Belarus. Ich kannte die Regeln von Wikipedia nicht und wusste nicht, dass als Maxime das "Populäre" gilt und nicht die Wissenschaft. Mein Anliegen war ja eben nicht, den Artikel Moldawien in Moldau umzubenennen, sondern innerhalb des Artikels die Problematik anzusrpechen und dann als einfach günstigeren Terminus die Wortgruppe "Republik Moldau" zu verwenden, was prompt rückgängig gemacht wurde. Den ganzen Spaß hätte man weiterhin unter der Rubrik "Moldawien" gefunden, ADMIN AHZ schien das aber nicht einzuleuchten, er wollte den Artikel ohne überhaupt die Erwähnung der Bezeichnungs-Problematik. In einem Punkt aber unterscheidet sich glaubich das Belarus-Problem von dem mit der Moldau. Während man mit Belarus und Weißrussland die Auswahl zwischen Eigenbezeichnung und Fremdbezeichnung (einfache Übersetzung) hat, sind Moldau und Moldawien BEIDES in Deutschland kreierte Fremdbezeichnungen. Man streitet sich also um die Auswahl zwischen zwei deutschen Begriffen, von denen der eine, heute eben "gebräuchlicere", im Rahmen sogenannter "Russifizierungspolitik" in der MSSR geprägt wurde. Warum soll das nicht hinterfragt werden? Ich finde den Vergleich mit Belarus aber dennoch gut, er regt an zu einer Ausweitung der Diskussion, was mich freut, nämlich zum Thema Verwendung des in der Moldau üblichen muttersprachlichen Wortes Moldova. So könnte man adäquat zu Belarus die Verwenung des Wortes Moldova in der deutschen Sprache anregen. Mein Professor für Rumänistik (es gibt übrigens nur einen Lehrstuhl dafür in ganz D-Land) zieht nebenbei gesagt diesen, in Moldau und Rumänien verwendeten Begriff immer vor. Ich weiß nicht, ob das nicht vielleicht zuviel verlangt ist, wenn alles schon aufschreit, sobald man richtigstellt, dass "Moldawien" eine slavophile Wortneuschöpfung ist.

Grüße Sibiuaner.

Natürlich sollte man sich in der Wikipedia an Tatsachen halten, sonst würde die ganze Enzyklopädie keinen Sinn machen. Doch einen im hiesigen Sprachgebraucht verwurzelten Begriff durch Beamten-Deutsch zu ersetzen, finde ich genau so sinnentfremdend. Ich sehe auch nicht wirklich einen Konsens, ausser der Regionalen bezeichnung Moldova oder Republica Moldova. Allerdings bevor nun wieder eilige Schritte unternommen werden, denn die Sache ist mit Aufwand verbunden, würde ich gerne mal weitere Stimmen hören.

Gruss --Perconte 15:02, 25. Jun 2005 (CEST)

PS: Ich muss anmerken, dass ich jedoch nichts gegen die aktuelle Artikelbezeichnung einzuwenden habe.

Hallo,

ich studiere Südosteuropa-Studien mit Schwerpunkt Rumänisch und habe mich ebenfalls mit der Bezeichnungs-Problematik der Republik Moldau auseinandergesetzt.

Ich finde es problematisch, die Republik Moldau als "Moldawien" zu bezeichnen - auch im nicht-offiziellen Sprachgebrauch. In der Republik Moldau ist seit der Wende ein intensiver Identitätsfindungsprozess im Gange (nach Rumänien / Westen orientiert versus nach Russland / Osten orientiert) - die Bezeichnung der Landessprache bzw. des Landesnamens hat hier hohe symbolische Bedeutung. So lange dieser Identitätsfindungs-Prozess nicht abgeschlossen ist (und das ist er in der Republik Moldau im Gegensatz zu anderen osteuropäischen Staaten nicht), plädiere ich dafür, den offiziellen, historisch korrekteren Begriff "Republik Moldau" zu verwenden.

Ich sehe ein, dass man aus praktischen Beweggründen den Begriff "Moldawien" im Artikel erhalten sollte. Im Moment ist der Artikel so geschrieben, dass man bei Eingabe von "Republik Moldau" oder "Moldau" zu einem Artikel namens "Moldawien" weitergeleitet wird. Ich plädiere dafür, dass man es anders herum handhabt: Wenn man "Moldawien" als Suchanfrage eingibt, sollte man bei einem Artikel namens "Republik Moldau" rauskommen. In diesem Artikel sollte dann erwähnt sein, dass im Deutschen die Bezeichnung "Moldawien" gebräuchlich ist. In diesem Artikel sollte ebenfalls enthalten sein, dass die landeseigene Bezeichnung "Republica Moldova" heißt. Diesen Begriff als Artikelbezeichnung zu verwenden halte ich jedoch nicht für sinnvoll, da ein sprachlich + historisch korrekt ins Deutsche übertragenes offizielles Äquivalent existiert.

Ich plädiere auch deshalb für o.g. Variante, da ich der Meinung bin, dass "Behördendeutsch" - sofern es sachlich korrekt ist - bei solch einer delikaten Sache wie Landesbezeichnungen unbedingt Vorrang gegenüber dem allgemeinem Sprachgebrauch haben sollte. Besonders in Nachschlagewerken. Alles andere finde ich im übrigen auch dem jeweiligen Land gegenüber nicht fair.

Viele Grüße, Kaddy

aus Benutzer_Diskussion:AHZ#Moldau_-_Moldawien ausgelagert

Hallo AHZ, schade, dass du ohne Rückfrage einfach den Beitrag Moldau wieder zu Moldawien gemacht hast. Im Bereich Diskussion steht als letzter Beitrag einer von mir, in dem ich begründe, warum "Republik Moldau" besser ist als "Moldawien". Deine Sicht der Dinge ist die populäre, ich dachte aber Wikipedia hätte den Anspruch Artikel auf wissenschaftlich-begründeter Grundlage zu veröffentlichen und nicht sich einfach nach allgemein verbreiteten Annahmen oder Gewohnheiten zu richten.

Grüße Sibiuaner.

Hallo Sibiuaner, Moldawien ist die viel verbreitetere Schreibweise. Die künstlich geschaffene Bezeichnung "Republik Moldau" für die Republica Moldova gebraucht in dem Land auch niemand. Sie ist lediglich eine im deutschen Sprachraum im neudeutschen geschaffene Transskiption als Werk einiger Eiferer der political korrectnes. Hier sollten wir die Schreibung verwenden, wie sich auch im deutschen Sprachraum verwendet wird. --ahz 13:22, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo AHZ. Mit "Political Korrectnes", wie du sagst, hat es nichts zu tun, wenn man sich an wissenschaftliche Quellen hält. Deine Quellen sind die deutschen Medien. Und wenn du ein bisschen Rumänisch könntest, wüsstest du auch, dass es im Rumänischen überhaupt kein Wort gibt für "Moldawien", sondern nur für "Moldau". Denn hättest du meinen Tip zur Verwendung des Terminus "Moldau" gelesen, wüsstest du auch, dass das Wort "Moldau" in der deutschen Sprache seit MEHREREN HUNDERT JAHREN verwendet wird und nicht eine "neudeutsche Transskription", wie du behauptest. (Eine Transskription ist im Übrigen etwas anderes.) Du wüsstest auch, dass eben die VON DIR favorisierte Version "Moldawien" die Wortneuschöpfung ist, die nämlich schlicht und einfach eine Übersetzung des RUSSISCHEN WORTES MOLDAVIA ist und ERST SEIT DEM ZWEITEN WELTKRIEG üblich ist. Bitte benutze als Argument nicht, "was in dem land gebraucht" wird. Ich bin nicht sicher ob dir bewusst ist, dass (wie o.g.) die rumänische Sprache NUR EIN WORT kennt für das Territorium -- einschließlich rumänische Landschaft und auch Republik -- nämlich Moldova. Lediglich die slavophilen, meist russischen Städter und ehemaligen Funktionäre im ehemaligen "Moldawien" benutzen in ihrer Sprache, Russisch, das Wort Moldavia. Jene würden das sicher mit "Moldawien" übersetzen. Die Mehrheit der Bevölkerung in der Republik Moldova spricht aber Rumänisch bzw. das moldauische Idiom davon und sagt Moldova. Dein Argument, die Bewohner des landes würden "Moldawien" sagen, stimmt also nicht. Wenn du selbst nachlesen willst, kann ich dir als Rumänistik-Student sicherlich weiterhelfen. Grüße Sibiuaner.

Schade, dass ich scheinbar nicht mehr mit einem Eingehen deinerseits auf meine Argumente rechnen kann.

Sibiuaner.

Nur hast du bisher noch kein Argument erbracht, dass für Republik Moldau spricht. Moldawien ist eine Bezeichnung, die sich im Deutschen landläufig eingebürgert hat. Der neugegründete Staat nennt sich offiziell Republik Moldova. Ich begreife nach wie vor nicht, weshalb hier ein künstliches Wortgebilde aufgenommen werden soll, das eigentlich niemand verwendet. Über die Verwendung einer Bezeichnung Republik Moldova könnte man durchaus diskutieren. --ahz 3. Jul 2005 01:42 (CEST)

Die Bezeichnung Republik Moldova ist eine küstliche deutsch-rumänische Gebilde von Dir, AHZ. Ofiziell heißt der Staat Republica Moldova und DEUTSCH heisst er "Republik Moldau". --Olahus Diskussion:Republik Moldau/Archiv/2005#c-Olahus-2007-01-15T21:12:00.000Z-Moldau besser als Moldawien11

Hallo AHZ,

Ich begreife nicht ganz, warum folgends so schwer zu verstehen ist: Offizielle + korrekte rumänischsprachige Landbezeichnung = "Republica Moldova". Offizielle + korrekte deutsche Übersetzung dieser Landbezeichnung = "Republik Moldau".

Ein englischer Lexikon-Artikel über Deutschland wäre doch auch mit der offiziellen + korrekten Landbezeichnung "Germany" betitelt und nicht mit der offiziellen + korrekten deutschen Landbezeichnung "Deutschland".

Zu deinem Argument, dass "Republik Moldau" im Deutschen nicht benutzt wird: Es ist richtig, dass "Moldawien" öfter benutzt wird, das zeigt zum Beispiel das Suchresultat, wenn du Google auf deutschen Seiten nach "Moldawien" suchen lässt (fast 900.000 Treffer). Aber deshalb kommen bei der Google-Suche nach "Republik Moldau" auf deutschen Seiten trotzdem fast 200.000 Treffer.

Viele Grüße, Kaddy

Hallo Kaddy, mir wird nicht klar, warum du etwas übersetzen willst, was für deutsche Zungen ganz einfach auszusprechen und zu schreiben ist. Wenn anstelle von Česká republika Tschechien verwendet wird, ist das noch verständlich.

Aber Republik Moldova ist die offizielle Landesbezeichnung, dass sich Republik auf rumänisch Republica schreibt ist klar. Was das auswärtige Amt für Bezeichnungen erfindet, ist deren Sache. Aber offiziell ist das nicht, und in der Moldova interessiert es deswegen kaum jemanden, was in Berlin für Namensschöpfungen kreiert werden.

Als Vergleich möchte ich auf Myanmar verweisen, wo der offizielle Name des Landes auch im Deutschen verwendet wird und nicht etwa das geläufigere Birma.

Viele Grüße --ahz 23:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo AHZ. Lies bitte nochmal genau nach, denn du verdrehst nach wie vor die Tatsachen. Wenn du von "Wortneuschöpfungen aus Berlin" sprichst, kann das für das Wort -Moldau- nicht zutreffen, da dieses Wort in der deutschen Sprache im 18. Jahrhundert bereits für das Fürstentum Moldau, dem Vorgängerstaat des Gebietes der heutigen Republik Moldau, verwendet wurde. Das solltest du bitte zur Kenntnis nehmen. Die "Wortneuschöpfung aus Berlin" trifft dafür deinen Favoriten, -Moldawien-, womit im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes (Hitler "schenkte" Stalin Bessarabien=heutige Rep. Moldova) die Nazis einfach das Wort Moldawien kreierten, um das Wort -Moldavia- des sowjetischen "Vertragspartners" zu übersetzen. Nimm bitte auch das genau zur Kenntnis. Seit jenem Tage spricht man ungünstigerweise von Moldawien. Das nennt man übrigens Sprachpolitik, indem Sprache (wie hier durch Wortneuschöpfungen) bewusst durch politische Zusammenhänge neu geprägt wird, was hier Nazis und Stalin-Sowjets gleichermaßen mit Erfolg geschafft haben, wie man sieht. Natürlich wäre Republik Moldova die günstigste aller Lösungen, denke aber, dass man auch die über Jahrhunderte tradierte Übersetzung -Moldau- ruhig weiterbenutzen könnte.

Grüße sibiuaner.

Statt das (mehr oder weniger) gleiche Thema hier auf verschiedene Abschnitte verteilt immer wieder durchzukauen, könnte vielleicht jemand alle sinnvollen Kombinationen von Lang- und Kurzform jeweils als Nomen und Adjektiv auf Diskussion:Moldawien/Name auflisten, und dann können alle darunter schreiben, welche ihnen am besten gefällt, sonst geht das hier ewig weiter. Die jeweiligen Argumente kann man ja bereits auf dieser Seite nachlesen. – Wikipeditor 18:19, 4. Dez 2005 (CET)

Völkerrechtlich hat jeder Staat das Recht zu bestimmen, wie er in der Sprache eines anderen Staates genannt werden will. Die Republik Moldau hat bestimmt, dass sie in Deutschland amtlich "Republik Moldau" genannt werden will. Deshalb steht diese Bezeichnung in der für alle deutschen Behörden verbindlichen Liste der amtlichen Staatennamen des Auswärtigen Amts. Ist das so schwer zu verstehen? Es handelt sich nicht um eine Erfindung des AA! Der Name "Birma" ist in Deutschland auch heute noch üblich, trotzdem heißt der Staat korrekt "Myanmar". Nur weil der Großteil der Deutschen keine Ahnung hat und "Moldawien" sagt, muss ein Lexikonartikel das nicht übernehmen - da reicht ein Hinweis auf diese Bezeichnung als "veraltet" oder "umgangssprachlich".

Im Artikel über Moldawien finden sich zwar mitlerweile Hinweise darauf, dass die Republik Moldau ungleich der Landschaft Moldau ungleich dem Fluss Moldau ist. Was meiner Meinung nach fehlt ist aber ein gute Erklärung für diese Namensgleichheit - und das bedeutet: Kurze Erklärung der Wortursprünge in etwa nach diesem Schema: "Bei der Republik Moldau leitet sich der Name von ... ab. Der Fluss Moldau dagegen verdankt seinen Namen ...". Gibt es jemanden, der hierzu fundierte Informationen hat? HerrZorn 17:37, 9. Dez 2005 (CET)