Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)

Welcher AV-Sektion (vermutlich die Akademische Sektion Wien oder die in München) gehörte er an? Wurde er ausgeschlossen (die Akademische Sektion Wien nahm 1907, jene in München 1910 einen Arierparagraphen in die Satzung auf)? Wann? --Cantakukuruz Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Cantakukuruz-2011-11-07T01:59:00.000Z-Alpenverein11Beantworten

Paul Preuß gehörte der DAV-Sektion Bayerland an. Siehe Nicholas Mailänder: Bayerland und Antisemitismus, S. 35 ff. und außerdem Reinhold Messner: Alpine Klassiker- Paul Preuß, Bruckmann München 1996, ISBN 3-7654-1855-8, S. 21 ff. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Schlesinger-2011-11-07T14:05:00.000Z-Cantakukuruz-2011-11-07T01:59:00.000Z11Beantworten

Und diese Sektion heißt tatsächlich Bayerland, nicht etwa Bayernland. Wird im Text geändert. —Jochen64 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jochen64-20240714060300-Schlesinger-2011-11-07T14:05:00.000Z11Beantworten

Ich habe als Alternativname die Schreibweise mit Doppel-S eingefügt. Auf Nachfrage hat mir die Paul-Preuss-Gesellschaft mitgeteilt, dass Paul Preuss zu seinen Lebzeiten seine Manuskripte mit „Preuss“ gezeichnet hat, diese aber nach seinem Tode im Druck dann unter " Preuß " erschienen. Ebenso alle nach seinem Tod erschienen Artikel oder Bücher über ihn. Nach eingehendem Studium seiner Geburts- und Sterbeurkunde, aller seiner privaten Korrespondenz mit Mutter, Schwester und Freunden, auch aller Eintragungen in Gipfelbüchern entschied sich die Paul-Preuss-Gesellschaft, den Namen nur noch mit Doppel-S zu schreiben.

Falls ein "Schrift- oder Druckgelehrter" noch eine schlüssige Erklärung liefert, könnte sogar eine Lemma-Verschiebung in Betracht kommen.--Fredou (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Fredou-2018-09-08T13:53:00.000Z-Alternativname Paul Preuss11Beantworten

Der einzige Bezug von Paul Preuss zum Mandlkogel ist die Nordkante, an der er zu Tode gestürzt ist. Das Wikipedia-Bild zeigt den Gosaukamm von Süden, als Illustration zu Paul Preuss ist es nicht sehr sinnvoll.--Cantakukuruz (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Cantakukuruz-2018-12-17T21:05:00.000Z-Mandlkogel von der falschen Seite?11Beantworten

Habe das Bild entfernt. --тнояsтеn ⇔ Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Thgoiter-2019-02-27T07:10:00.000Z-Cantakukuruz-2018-12-17T21:05:00.000Z11Beantworten

Im Artikel steht Paul Preuß sei promoviert gewesen. Leider ohne Nachweis. Bei einer schnellen Suche nach der Dissertation bin ich auf folgenden Titel gestoßen: Die Beziehungen zwischen dem anatomischen Bau und der physiologischen Funktion der Blattstiele und Gelenkpolster von Paul Rudolf Preuss. Diese Arbeit passt zu dem Text im Artikel wonach er zu einem Thema der Pflanzenphysiologie promoviert worden sein soll. Allerdings ist diese Arbeit bereits 1885 erschienen, kann also nicht von diesem Paul Preuß sein. Ggf. sollte der Teil also korrigiert oder sogar entfernt werden. Johann Wirten (nicht signierter Beitrag von Johann Wirten (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Johann Wirten-2019-02-26T14:18:00.000Z-Dissertation11)Beantworten

• S. 2: "Doktor der Pflanzenphysiologie".
• S. 9: "Er studierte in Wien Botanik, später Psychologie, und übersiedelte nach seiner Promotion nach München". Hier auch etwas im Widerspruch zu unserem Artikel.
• S. 11: "Außerdem studierte er in München und dann in Wien Pflanzenphysiologie, machte sein Doktorat..."
• S. 18: "...promovierte 1911"

--тнояsтеn ⇔ Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Thgoiter-2019-02-27T07:22:00.000Z-Johann Wirten-2019-02-26T14:18:00.000Z11Beantworten

Im Artikel stand, dass er als Jude an der Münchner Universität nicht promovieren durfte. Das kann in dieser pauschalen Form nicht zutreffen; es gibt genügend Gegenbeispiele jüdischer Promovenden an der LMU zu dieser Zeit. Es wäre auch rechtlich gar nicht möglich gewesen. Preuss mag antisemitischen Diskriminierungen begegnet sein, möglicherweise wollte ihn auch sein Professor nicht als Promovenden annehmen, aber diese Aussage muss entweder differenzierter ausgeführt und belegt oder ganz gestrichen werden. Ich habe sie vorerst herausgenommen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240713162000-Thgoiter-2019-02-27T07:22:00.000Z11Beantworten

Es wäre angemessen gewesen, mir Zeit zu geben, um den Beleg wiederzufinden - und nicht sofort zu löschen. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240716152900-Jossi2-2024071316200011Beantworten

Es spricht ja nichts dagegen, die Aussage in modifizierter und belegter Form wieder einzufügen. Aber in der vorherigen Form, die implizierte, dass Juden 1909 an der LMU nicht promovieren durften, war sie schlicht falsch. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240718214300-Alpenhexe-2024071615290011Beantworten

Preuß hatte das Problem auch nicht in München, sondern bereits in Wien an der dortigen Universität. Was genau das Problem war, wird in der Quelle nicht genannt. Nur dass er erhebliche Schwierigkeiten mit seiner Promotion hatte und dies antisemitische Gründe hatte. Auch deshalb hat er seine Heimatstadt verlassen. Gleichzeitig wurde auch in Wien auch nicht in einen Alpenverein aufgenommen, gleiche Gründe. Ich habe das jetzt mal etwas umschrieben. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240720114800-Jossi2-2024071821430011Beantworten

Ah, es ging also ursprünglich um die Universität Wien und nicht um die Universität München! Ja, dann sieht die Sache freilich anders aus, denn auch wenn die Bärenhöhle erst 1918 gegründet wurde, war der Antisemitismus an der Wiener Universität auch schon vor dem 1. Weltkrieg tief eingefressen. Da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er als Jude keine Chance zur Promotion erhielt. Konkret nachweisen können wird man das freilich nur schwer. Die jetzige Formulierung finde ich gut. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240720121900-Alpenhexe-2024072011480011Beantworten

Es ging tatsächlich immer um die Uni Wien. Von der Uni München ist nichts bekannt. In den Quellen wird übrigens immer nur von Uni München gesprochen nicht von der LMU. Wurde die mal umbenannt? Ich habe mich jetzt an der Nennung in den Quellen orientiert. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240720150200-Jossi2-2024072012190011Beantworten

Gute Frage. Amtlich hieß die Universität München jedenfalls schon im 19. Jahrhundert so, und zwar schon bevor sie überhaupt nach München kam: In der königlichen Verordnung zur Umsetzung der Universität von Landshut nach München vom Oktober 1826 ist ausdrücklich von „Unserer Ludwig-Maximilians-Universität zu Landshut“ die Rede. Im allgemeinen Sprachgebrauch sprach und spricht man meistens von der „Universität München“, weil das weniger sperrig ist. Und ich habe „LMU“ geschrieben, weil das am schnellsten getippt ist. ;-) Die Bezeichnung als „Universität München“ ist jedenfalls nicht verkehrt. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240721102800-Alpenhexe-2024072015020011Beantworten

Im Artikel wird genannt, dass Preuss in eine jüdische Familie geboren wird und dann zum Protestantismus konvertiert ist. Ich habe jetzt mir mal andere Artikel von großen Alpinisten angeguckt, wie z.B. Dibona, Comici, Wiesinger. Bei keinem wird gesagt, war katholisch oder so. Warum wird das dann bei Preuss so herausgestellt? Für mich ist das schon das Anklingen von Antisemitismus. Zudem für seine alpinistische Karriere irrelevant. Daher würde ich gerne die Passagen streichen. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20220826082700-Religion von Preuss nennen?11Beantworten

Es ist deshalb von Bedeutung, weil seine jüdische Herkunft zur Folge hatte, dass er nach dem Ersten Weltkrieg und besonders nach 1933 totgeschwiegen wurde. Deshalb muss sie erwähnt werden. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240713161600-Alpenhexe-2022082608270011Beantworten

Das ist ein ganz alter Kommentar, das hat sich bereits erledigt. Aber danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240713180400-Jossi2-2024071316160011Beantworten

Im Artikel heißt es unter anderem: „So stellte er etwa auf einen Schrank zwei Gläser an den Rand und machte an ihnen Klimmzüge …“ Wie soll oder kann das gelungen sein? Was waren es für Gläser? Ich stelle mir zum Beispiel Einmachgläser am oberen Rand eines Kleiderschranks vor und stelle mir weiter vor, dass Preuß ein junger Mann von vielleicht nur 60 kg war. Wie waren die Gläser befestigt? Und brachen Sie nicht, wenn der junge Kletterer daran hing? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Spurzem-20240713185400-Klimmzüge an Gläsern11Beantworten

Sie waren eben nicht befestigt, sondern standen lose an der Kante. Es ging darum, sich daran hochzuziehen, ohne dass sie verrutschten oder zerbrachen, indem der Druck möglichst gleichmäßig senkrecht von oben ausgeübt wurde. Damit wurde für das Klettern an Wänden mit möglicherweise losen Griffen die Kombination von Kraft und sensiblem Erspüren der Griffstelle trainiert. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240713204600-Spurzem-2024071318540011Beantworten

Das würde ich gern mal sehen. Und obwohl ich nicht zum Wetten neige: Vor dieser Vorführung hätte ich den Mut zu wetten, dass es nicht klappt. Der Trick könnte abweichend von der Beschreibung im oben zitierten Satz allenfalls sein, dass er auf einem festen Grund stehend relativ kleine Gläser in die Faust nahm, sich damit am Rand des Schranks aufstützte und dann den Klimmzug machte. Um Schnittverletzungen zu vermeiden, trug er wohl Lederhandschuhe. Aber im Grund ist es egal; die meisten Leser des Artikels werden sich keine Gedanken darüber machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Spurzem-20240713211600-Jossi2-2024071320460011Beantworten

Kletterer von Preuß’ Format können ihr Körpergewicht an den Fingerspitzen hochziehen. Und ein relativ dickwandiges Glas hält sehr viel senkrechten Druck aus, bevor es zerbricht. Sich auf zwei umgedrehte Whiskygläser zu stellen, ist kein Problem. Preuß machte nichts anderes, nur eben mit den Fingern statt mit den Füßen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Jossi2-20240713213000-Spurzem-2024071321160011Beantworten

Mir soll’s recht sein. – Und die Gläser kippten nicht mal um. Wer will, mag es glauben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Spurzem-20240714081800-Jossi2-2024071321300011Beantworten

Gute Kletterer schaffen einarmige Klimmzüge nur mit den Fingerkuppen. Viele Grüße, Schnurrikowski Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Schnurrikowski-20240904152600-Spurzem-2024071408180011Beantworten

… und zwar an lose auf einen Schrank gestellten Trinkgläsern? Darum geht es, und das glaube ich nicht. Ob er vielleicht sogar mit nur einem kleinen Finger einen Klimmzug machte, war nicht die Frage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Spurzem-20240904172900-Schnurrikowski-2024090415260011Beantworten

Gesehen habe ich es noch nicht, kann es mir bei 60 kg Körpergewicht aber durchaus vorstellen, wenn man die Gläser mit dem Rand nach unten dicht an die Schrankkante stellt. Viele Grüße, Schnurrikowski Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Schnurrikowski-20240904181700-Spurzem-2024090417290011Beantworten

Um welche Sektion Wien handelte es denn da? Die Sektion Wien, die Sektion Wien, oder die Akademische Sektion Wien bzw. die Sektion Wiener Lehrer? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Seeler09-20240728093300-Abschnitt Antisemitismus11Beantworten

Preuß war zunächst Mitglied der Sektion Austria des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins (und später der Sektion Bayerland). Siehe etwa Fritz Schmitt: Paul Preuß – zum fünfzigsten Todestag, in: Jahrbuch des Österreichischen Alpenvereins 1963, S. 184–192, hier: S. 187; siehe auch https://www.biographien.ac.at/oebl/oebl_P/Preuss_Paul_1886_1913.xml oder etwa diese Ausstellung: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/hast-du-meine-alpen-gesehen-20016/. Dort gab es keine "Arierparagraphen". Es gab aber verschiedene Sektionen, die gerne so etwas gehabt hätten, nur lehnte sie der Zentralausschuss des DuÖAV damals meistens (noch) ab. Allerdings nicht immer. Die hier gemeinte „Sektion Wien“ ist wahrscheinlich die "Akademische Sektion Wien", die tatsächlich einen "Arierparagraphen" einführte und ihn aus unklaren Gründen auch tatsächlich genehmigt bekam ([1]). Ganz sicher bin ich nicht, es könnte noch eine weitere Sektion in Wien gegeben haben. Sicher bin ich aber, dass an dieser Stelle nicht die Sektion Austria gemeint sein kann, diese war "vor Pichl" definitiv nicht antisemitisch. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240728120000-Seeler09-2024072809330011Beantworten

Gemeint ist tatsächlich hier nicht die "Akademische Sektion Wien", sondern diese 1905 gegründete Sektion Wien (mit dem Obmann Otto Gutowski): [2]. "Damit war auf Wiener Boden neben der Sektion Austria und der Akademischen Sektion eine dritte Sektion des Alpenvereins entstanden." Diese "dritte Sektion" war es, die als erste (Wiener?) Sektion den Arierparagraphen in ihrer Satzung verankerte und bei der der Zentralausschuss nicht intervenierte. Die Akademische Sektion folgte 1907, die Sektion Austria aber erst 1920.

Ich bezweifle allerdings vor allem den ersten Teilsatz: "Der Deutsche und Österreichische Alpenverein (DÖAV) war schon sehr früh antisemitisch ausgerichtet …" Das steht so nicht in der angegebenen Quelle und ich denke, dass es auch nicht stimmt. Es gab Sektionen, die "sehr früh" explizit antisemitisch ausgerichtet waren (darunter eben die "Sektion Wien" und die "Akademische Sektion Wien"), der Dachverband (und insbesondere auch die Sektion Austria) teilte dies vor dem Ersten Weltkrieg aber nicht. Erst 1920 gelang es den Antisemiten im Verband, den Beschluss zu kippen, dass Satzungen mit einem "Arierparagraphen" gewöhnlich nicht genehmigt wurden, worauf sie lange hingearbeitet hatten.

Mit Preuß' Lebenslauf hat das aber nur begrenzt zu tun.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240728131100-Abschnitt Antisemitismus11Beantworten

Danke Mautpreller für die vielen Details. Das hat meine Quelle (Messner) leider so nicht hergegeben. Ich habe jetzt auch die Sätze im Artikel dahingehend geändert, um präziser zu sein. Du hast völlig Recht, dass man nicht den gesamten Alpenverein vereinnahmen sollte, da die einzelnen Sektionen durchaus einen gewissen Autonomiegrad hatten (und haben). Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240728135600-Mautpreller-2024072813110011Beantworten

Ich habe mir jetzt deinen verlinkten Eintrag in das Österreichische Biographische Lexikon angesehen. Gut zu wissen, dass er darin genannt ist. In diesem wird leider nicht die Mitgliedschaft im Akademischen Alpenverein München genannt, diese habe ich bei Krauß gefunden. Was in dem Eintrag etwas ungenau ist, dass Preuß Haken nur als Fortbewegungsmittel ablehnte, als Sicherung aber durchaus akzeptierte. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240728140500-Alpenhexe-2024072813560011Beantworten

Paul Preuß (geboren am 19. August 1886 in Altaussee; gestorben am 3. Oktober 1913 am Gosaukamm), war ein österreichischer Alpinist und einer der erfolgreichsten und besten Kletterer seiner Zeit: Innerhalb von nur 5 Jahren gelangen ihm 1200 Besteigungen, davon 300 im Alleingang und rund 150 Erstbesteigungen. Er veröffentlichte viele Artikel in alpinen Zeitschriften und den Mitteilungen der Alpenvereine, die Berge und Routen beschreiben, aber auch über Kletterstil und Klettertechnik. Einer dieser Aufsätze war der Ausgangspunkt für den Mauerhakenstreit, der in der Formulierung der Kletterregeln mündete. Diese haben den Freiklettergedanken populär gemacht, der bis heute ein bestimmendes Element des Kletterns ist. Damit war Preuß auch einer der geistig führenden Alpinisten.

Ich habe den Artikel in mehreren Schüben ausgebaut und er sollte jetzt alle Aspekte des Lebens von Preuß umfassen. Wie gefällt Euch der Artikel und wo kann er noch verbessert werden? Ziel ist es im Idealfall ein Bapperl zu bekommen.

-- Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240720143500-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Sehr interessanter und gelungener Artikel, ich hätte nur eine kleine Bemerkung: der Fakt das sein Andenken erst in den 1960er Jahren wieder auflebte wird sowohl unter “Antisemitische Anfeindungen“ als auch "Gedenken" erwähnt. Generell überschneiden sich hier und da die beiden Abschnitte. Vielleicht könnte man da noch mal nachbessern. LG --Kito9999 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Kito9999-20240720150200-Alpenhexe-2024072014350011Beantworten

Danke für den Hinweis, das ist ein guter Punkt. Ich überlege mir da noch was. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240720150500-Kito9999-2024072015020011Beantworten

Ich habe mir das jetzt nochmals genau durchdacht. Der Punkt ist, dass (außerhalb des Reviews) wohl kaum ein Leser den ganzen Artikel von oben bis unten durchliest, sondern eher auf einige Kapitel springt. Ich kann jetzt natürlich bei "Antisemitische Anfeindungen" oder bei "Gedenken" das rausstreichen, was schon im anderen Kapitel steht. Damit wäre das übriggebliebene Kapitel aber nicht mehr alleine schlüssig und verständlich und für einen Leser, der nicht alles gelesen hat, eher schräg. Daher habe ich mich entschieden, es erst mal so zu lassen. Vielleicht fällt mir ja noch eine bessere Lösung ein. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240723160600-Alpenhexe-2024072015050011Beantworten

Ein wirklich schöner Artikel! Was mir allerdings etwas unangenehm aufgefallen ist: Im Vergleich zu allen anderen Abschnitten fällt das Kapitel "Erstbegehungen" ausgesprochen lieblos aus: Eine spärliche und willkürlich zusammengewürfelte Liste bekannter und unbekannter Gipfel ohne jedes Detail (Gebirgsgruppe? Höhe? Jahr der Erstbesteigung? Sommer- oder Winterbesteigung? Solo oder in einer Gruppe? ...). Klar bestand dieses Problem auch schon vor der Überarbeitung des Artikels, aber erst durch den Ausbau der anderen Kapitel sticht dieses nun besonders negativ hervor. Wäre schön, wenn man dort als Einleitung eine handvoll herausragender Erstbesteigungen detaillierter beschreiben würde, und auch dem Rest ein paar mehr Details spendieren könnte. --Tkarcher (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Tkarcher-20240723100500-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Hallo @Tkarcher, danke für das Feedback. Die Liste der Erstbegehungen ist tatsächlich schon recht alt und ein wenig lieblos. Ich kann die gerne gruppieren und nochmals einige Infos dazugeben, wie auf welchen Berg/Gebirgszug, in welchen Jahr die Besteigung war. Immer vorausgesetzt, die Quellen geben das her, gerade beim Datum ist manches leider nicht so gut belegt. Mehr würde ich aber nicht machen, da die absolut wesentlichen Erstbegehungen und wesentlichen Touren bereits in Kapitel "Alpinistische Karriere" genannt sind. Das wäre dann zwangsläufig eine Verdoppelung und würde etwas Redundanz in den Artikel bringen. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240723160200-Tkarcher-2024072310050011Beantworten

Erledigt, die Erstbegehungen sind jetzt gruppiert, zeitlich zugeordnet und mit dem Gebirge versehen. Sieht jetzt deutlich besser aus.  Danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240723185200-Alpenhexe-2024072316020011Beantworten

Ja, gefällt mir jetzt auch sehr viel besser. Vielen Dank! Tkarcher (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Tkarcher-20240723195300-Alpenhexe-2024072318520011Beantworten

Anschließend an meine Kritik zum verwandten Artikel zu Emmy Eisenberg[3]: Die Ausführungen zu Preuß' Veröffentlichungen kratzen nur an der Oberfläche und würden durch die Rezeption von Dagmar Günther, Alpine Quergänge (1998) ganz erheblich gewinnen. Bewertungen wie war damit im Mainstream seiner Zeit oder Solche Ausführungen fand man damals wohl witzig sind unbelegte oberflächliche Bewertungen. Die Aussage Da er aus antisemitischen Gründen erhebliche Schwierigkeiten hatte, eine Promotionsstelle zu bekommen, konvertierte er 1909 zum Protestantismus. ist im Beleg Dick nicht enthalten und widerspricht Schweighofer. Die Aussage, dass der DÖAV sich aus antisemitischen Gründen lange weigerte, Preuß als Mitglied aufzunehmen, ist durch die angegebenen Belege auch nicht abgedeckt. Vielmehr legt der von Krauss zitierte Messner ja explizit nahe, dass Preuß wegen seiner Konzeption des Alpinismus als Sport ausgegrenzt worden sei, einer Konzeption im übrigen, die einer Todesmystik anhängt (vgl. dazu Günther). Das kommt im Abschnitt zum Mauerhakenstreit, der aus den Quellen gearbeitet ist und damit nicht WP:BLG genügt, nicht vor, was die ganze Problematik verharmlost. Auch wird auf die Rezeption Preuß' durch Messner, man könnte auch sagen, Vereinnahmung durch Messner, nicht eingegangen. Messners Bewertung (POV) wird vielmehr ungefiltert zitiert: Die Riten und Ideale eines heroischen Alpinismus mit einem Hang zum Kitsch waren Preuß völlig fremd. Ist das so? Insofern Preuß das Klettern „über eine ethisch gewendete Ästhetik der körperlichen Risiken und der Gefahr“ profiliert (Günther, S. 182), kann man das mit dem „Heroischen“ auch anders sehen und eben das ist ein Beispiel, wie Messner die Rezeption überlagert.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240725014200-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Die Dissertation von Dagmar Günther liegt mir nicht vor, sie wird auch in keiner Preuß Biografie oder Preuß Artikel erwähnt. Wenn die Promotion in der Fernleihe zu haben ist, sehe ich sie mir gerne an. Dass Preuß antisemitisch ausgegrenzt wurde, wird ausführlich bei Krauss thematisiert. Das er 1908 nicht aufgenommen wurde, steht exakt genau so in dieser Quelle und der EN zeigt das auch so an.[4]

Im Mauerhakenstreit geht es um Kletterethik und Klettertechnik, genauso steht in der Literatur, und zwar in allen genannten, ist also keine Einzelmeinung (siehe Literaturliste). Von einer Todesmystik habe ich noch nicht gelesen, wo genau hast du das gelesen? Der Mauerhakenstreit ist sehr gut belegt, alle Belege sind aus zuverlässigen Quellen und verfügbar. Bitte zeige exakt auf, wo WP:BLG verletzt wurde. Es wird nicht nur eine Quelle verwendet, sondern sehr viele unterschiedliche Quellen. Dass der Artikel eine Vereinnahmung durch Messner widerspiegelt, davon kann daher keine Rede sein. Das genannte Zitat aus der Biografie von Messner ist auch nicht die Meinung Messners, sondern er gibt wieder, was Zeitgenossen von Preuß über ihn gesagt haben. Was ist daran WP:POV? Preuß hatte mit dem "Heroischen" absolut nichts am Hut - das wird in vielen Literaturstellen klar ausgedrückt.

Mehr wenn ich die Dissertation von Günther vorliegen habe. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240725155900-Assayer-2024072501420011Beantworten

Zu einem Detail: Dass Preuß 1908 nicht in den Österreichischen Alpenklub aufgenommen wurde, steht in Krauss' Artikel, das ist aber meines Wissens gerade nicht dasselbe wie der Deutsche und Österreichische Alpenverein. Dass die "Stimmenmehrheit im Ausschuß" aus antisemitischen Gründen nicht zustande gekommen wäre, lese ich dort allerdings nicht. Der ÖAK war (wie der Akademische Alpenverein München, in dem Preuß dann Mitglied wurde) ein elitärer Verein. Ich weiß nicht, was über diese Aufnahmegeschichte eigentlich bekannt ist, finde es aber nicht undenkbar, dass auch eine Rolle gespielt haben könnte, dass seine "erste wirkliche alpine Begehung" am 11. Juli 1908 stattfand und erst ab 1910 seine Touren "anspruchsvoll" wurden (aus Paul Preuß (Alpinist)). Natürlich kann Antisemitismus auch ein Motiv gewesen sein, ich weiß es einfach nicht, aber bei Krauß steht es m.E. nicht. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240725223800-Alpenhexe-2024072515590011Beantworten

PS: Offenbar stammt diese Information (Nichtaufnahme in ÖAK) ursprünglich von Hans Barobek, jedenfalls zitiert Reinhold Messner auf einer der per GoogleBooks zugänglichen Seiten seiner Preuß-Biografie ([5]) Barobeks Bericht ausführlich (vermutlich nach Aktenlage, denn Barobek konnte das nicht selbst miterlebt haben, war aber Mitglied und u.a. Archivar des ÖAK). Messner schreibt: "Die Geschichte um die Aufnahme von Paul Preuß in den Österreichischen Alpenklub (ÖAK) ist ein Lehrstück von Vereinsmeierei." Das klingt nun eher nicht so, als wäre sie ein Lehrstück von Antisemitismus. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240726071000-Alpenhexe-2024072515590011Beantworten

Übrigens wird dort Preuß' Brief mit dem Aufnahmegesuch zitiert. Dort schreibt Preuß im Oktober 1908: "Ich bin Mitglied des D.u.Ö.A.V. und ÖTK und habe unter anderem im heurigen Sommer folgende Touren gemacht …" Leider fehlt auf GoogleBooks (mindestens) die Folgeseite, aber im Buch kann man das ja nachlesen (ich hab es nicht). Es wird m.E. aber schon aus dem, was online sichtbar ist, erkennbar, dass Preuß keine Probleme hatte, Mitglied von Alpenvereinen zu werden, wohl aber bei dem elitären Alpenklub der Spitzenkletterer zunächst abgewiesen wurde. Vielleicht kann man aus Barobeks Bericht erkennen, wie das kam? --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240726074100-Alpenhexe-2024072515590011Beantworten

Danke Mautpreller. Da habe ich tatsächlich den Alpenverein mit dem Alpenklub verwechselt, ist bereits im Text korrigiert. Auf der gleichen Seite in einem Kasten darüber geredet, dass der Alpenverein "nicht-arische" Bergsteiger nicht aufgenommen hat und im Fließtext steht dann Alpenklub. Sorry. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240726212600-Alpenhexe-2024072515590011Beantworten

Danke für die Korrektur. Der Kontext scheint mir aber jetzt noch missverständlicher. Preuß schrieb bereits 1908, er sei Mitglied des Alpenvereins, und ich sehe keinen Grund, das nicht zu glauben. Ich sehe auch keine Literatur, die nahelegen oder gar belegen würde, dass er Schwierigkeiten hatte, in den DuÖAV aufgenommen zu werden. Dann fährst Du aber fort: "Auch der Österreichische Alpenklub weigerte sich jahrelang, ..." Wieso "auch"? Und tat er das wirklich "jahrelang"? Krauss schreibt "lange", was, wie vieles in seinem Artikel, mehrdeutig ist, bzw. "über Jahre" in seinem Buch. Belegt ist meines Erachtens, dass Preuß im Oktober 1908 einmal die Mitgliedschaft im ÖAK beantragte und dass dieser Antrag im Dezember 1908 abgelehnt wurde. Mehr meines Wissens nicht (auch nicht, ob er es nochmal probiert hat).

Ferner: "Obwohl er eine Liste der schwierigsten Besteigungen aufweisen konnte ..." War die Liste der er vorlegte, wirklich eine "der schwierigsten Besteigungen"? Das kann ich nicht beurteilen, aber im Artikel beginnt die Aufzählung seiner besonderen Leistungen erst im Sommer 1908.

Generell frage ich mich, ob man belegen kann, dass Preuß "eine lange Reihe von antisemitischen Anfeindungen" erlebte, und das speziell im Alpenverein. Ich bezweifle natürlich nicht, dass das bei einem Juden in Wien der Fall sein konnte. Es stimmt natürlich auch, dass der Alpenverein später unter Pichl (also ab 1920) eine explizit antisemitische Politik verfolgte und dafür gabs sicher auch schon früher Anzeichen. Aber Messner jedenfalls sieht es anders: "Kein Wunder, dass Paul Preuß in einem damals noch liberalen ÖDAV viele Bewunderer hatte. Dass er Jude war, spielte damals keine Rolle. Die Streitkultur hatte damals ja höchstes Niveau. Auch unter Bergsteigern. Bald nach seinem Tod 1913 aber sollte alles anders werden" (Einleitung zu seinem Preuß-Buch). Er schreibt auch ausdrücklich (ebenda) von einer postumen Ausgrenzung. Nun muss Messner natürlich nicht recht haben, aber ich sehe auch keine andere Quelle dafür.

Dass Preuß als Jude in Wien Probleme hatte, eine Promotionsstelle zu finden, kann ich mir schon vorstellen, aber auch dafür finde ich keinen Beleg. Das wär aber schon wichtig. Auch dass seine Konversion zum Protestantismus ihm in München die Türen geöffnet habe, scheint mir nicht belegt, jedenfalls nicht in dem verlinkten Text von Andi Dick (und ehrlich gesagt wundert es mich etwas, denn für fanatische Antisemiten in dieser Zeit hätte die Taufe gar nichts geändert, im Gegenteil eher als Verschleierung gegolten).--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240727133800-Alpenhexe-2024072621260011Beantworten

Hallo @Mautpreller. Ich habe jetzt mal das "jahrelang" rausgestrichen. Über die Tourenliste schreibt Messner: "Aber die Auflistung seines eingereichten Tourenberichts hätte schon damals auf eine gewisse Außerordentlichkeit diese Menschen aufmerksam machen müssen." Ich gehe davon aus, dass Messner die Touren bewerten konnte. Messner rückt die Ablehnung auch ganz klar in eine antisemitische Ecke - auch wenn das natürlich nicht wirklich nachgewiesen werden kann. Wie immer in solchen Fällen. Nachgewiesen ist, dass er in München sofort und ohne Bedenkzeit gleich in mehrere Klubs und Sektionen aufgenommen wurde. München galt zu dieser Zeit auch als deutlich weniger antisemitisch als Wien. Und die Bergsteigerszene ist nochmals eine ganz eigene Gruppe. Was alle Biografen hervorheben ist, dass Preuß keine Affinität zu Religion hatte, weder zu der einen, noch zu der anderen. Umso mehr hat es in getroffen, wenn er ausgegrenzt wurde. Es muss Vorkommnisse in Altausse gegeben haben und auch bei einem seiner Vorträge (das schreibt Smart, der ist aber leider so unpräzise, dass ich das weglassen habe). --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240727165800-Mautpreller-2024072713380011Beantworten

Hi Alpenhexe, hast Du das Buch vorliegen? Wenn ich die einsehbaren Seiten auf GoogleBooks richtig verstehe, schreibt das nicht Messner, sondern Hans Barobek, dessen Bericht er zitiert. Aus den nicht einsehbaren Seiten könnte hervorgehen, was der Grund für die Ablehnung war. Da Messner (!) von Vereinsmeierei spricht, vermute ich, dass es Formalia waren. Vielleicht hätte er zwei Bürgen nennen müssen, vielleicht hätte er einen Tourenbericht einreichen müssen, keine Ahnung. Vielleicht aber reichten die Touren des "heurigen Sommers" dem ÖAK auch nicht, das war ja ein Verein, der nur leistungsstarke Leute haben wollte. In München hatte er ja schon deutlich mehr vorzuweisen. Das lässt sich doch vielleicht einfach aus dem Buch klären.

Was Smart schreibt, wäre interessant. Das Problem ist, dass das, was dazu bisher im Artikel steht, ganz sicher unpräzise ist. In einem Absatz, der die Überschrift "Antsiemitische Anfeindungen" trägt, würde ich schon auch die Meinung Messners erwarten, der den Eindruck vermittelt, dass Preuß zu Lebzeiten zumindest im ÖDAV als Jude keine Probleme hatte. (Meine Meinung dazu ist übrigens, dass der ÖDAV bzw. DuÖAV tatsächlich bis zum Krieg liberal war, es in den einzelnen Sektionen aber durchaus starken Antisemitismus geben konnte. So habe ich gelesen, dass verschiedene Sektionen sich eine Art "Arierparagrafen" geben wollten, dies aber vom Hauptausschuss damals noch regelmäßig abgelehnt wurde.) --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240727172900-Alpenhexe-2024072716580011Beantworten

Ja, ich habe das Buch. Ich habe mir zur Vorbereitung die am meisten zitierten Bücher über Preuß zugelegt. Messner widmet ab S.235 dem Thema ein ganzes Kapitel "Paul Preuß und der Alpenverein". Er erwähnt im ersten Absatz Hans Barobek, dann nicht mehr. Er gibt dann im Wortlaut den Brief von Preuß wieder mit der Bitte um Aufnahme und der ellenlangen Begehungsliste. Auf dem Brief ist auch ein Eingangsvermerk. Dann nochmals ein Brief von Preuß, in dem er sich auf einen Hrn. Holl beruft, der ihn empfehlen kann. Dann ein Zettel, in dem steht, dass die Aufnahme keine Stimmenmehrheit gefunden hätte und deshalb abgelehnt worden sei. Dann kommt die Bewertung von Messner, daß die Tourenliste damals schon hätte beeindrucken müssen und dass die Ablehnung recht zügig erfolgt sei. In einem Kasten direkt daneben schreibt Messner noch ausführlich, wann welche Sektionen "nicht-arische" Bergsteiger abgelehnt hätten (das habe ich erst heute in den Artikel geschrieben). Also: Preuß hatte eine entsprechende Tourenliste, einen Bürgen und ist zügig ohne Begründung abgelehnt worden. In diesem Kapitel vermittelt Messner den Eindruck, daß Preuß in Wien im erhebliche Probleme hatte, in München aber gar keine. Dass korrespondiert mit der Ansicht von Krauss. Deshalb habe ich das so aufgenommen.

Smart muss ich nochmals nachschlagen, war aber sehr unkonkret.

Generell muss ich sagen, dass sowohl Messner wie Smart sehr konkret sind, was seine Besteigungen und seine Schriften angeht, aber ziemlich unkonkret bei allem anderen. Ich konnte z.B. auch nicht rausfinden, wie seine Promotion heißt oder um welches Thema diese gekreist hat.

Die Sache mit dem Arierparagrafen stimmt, es gibt dazu gute Literatur und Artikel vom DAV, es gab Bestrebungen ab 1900 in einzelnen Sektionen. Wien war da leider vorne mit dabei. Dem DAV scheint es inzwischen wirklich ein Anliegen zu sein, das aufzuarbeiten. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240727181500-Mautpreller-2024072717290011Beantworten

Danke. Ich denke aber, dass der ganze Bericht wörtlich von Barobek stammt. Es heißt da: "Aufgezeichnet hat sie Hans Barobek." Absatz, und dann steht alles Folgende in Anführungszeichen, offenbar bis zum letzten Wort "Schade". Schon die Formulierung "Wir wollen natürlich nicht Kameraden von 1908 korrigieren" deutet übrigens darauf hin. Messner hat es nicht so mit den Kameraden. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240727182400-Alpenhexe-2024072718150011Beantworten

Stimmt :-) Messner hat sich mit (fast) allen angelegt. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240727182900-Mautpreller-2024072718240011Beantworten

Siehe auch meine Antwort auf eine Frage auf der Disk: Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)#Abschnitt Antisemitismus mit Nachweisen. Preuß war Mitglied der Sektion Austria. Vor allem dieser Link ist interessant: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/hast-du-meine-alpen-gesehen-20016/. Dort heißt es zudem: "Mit 2000 Mitgliedern machte der jüdische Anteil der Sektion Austria einen Drittel der Gesamtzahl aus." (Leider ohne Jahreszahl.) Das müsste man im Katalog genauer nachlesen können: https://www.jm-hohenems.at/publikationen/backlist/hast-du-meine-alpen-gesehen. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240728135800-Alpenhexe-2024072718290011Beantworten

Dass Günthers diskursanalytische Untersuchung in „keiner Preuß Biographie“ erwähnt wird, wundert mich nicht, spricht aber nicht für diese Biographien, sondern für deren Einseitigkeit. Gerade bei jemandem, der als „Kletterphilosoph“ gepriesen wird, ist eine kritische Auseinandersetzung und Einordnung aber wichtig. Z.B. behauptet die Paul-Preuß-Gesellschaft, dass „ausgerechnet diese seine Sicherheitsmaxime Paul Preuss nicht vor dem Bergtod bewahrte, ist eine besondere Tragik, zumal er konsequent seine These vertrat.“ Zeitgenossen wie Luis Trenker hingegen meinten, „daß die konsequente Durchführung seiner idealen Prinzipien früher oder später zur Katastrophe führen müsse“. Man kann demnach auch nicht einfach gegenüber den Kritikern in den Artikel schreiben, dass Preuß seine Ansichten präzisierte, um Missverständnisse auszuräumen. Die Kritik beruht ja nun durchaus nicht nur auf Missverständnissen. Rudolf Fehrmann hat Preuß Ideen übrigens nicht bloß aufgegriffen, sondern bereits 1908 in seinem Kletterführer Der Bergsteiger in der Sächsischen Schweiz die Ablehnung künstlicher Hilfsmittel beschworen.

Was den Text von Krauss, Volles Risiko angeht, so schreibt er lediglich davon, dass der ÖAK „den Juden“ Preuß nicht aufgenommen habe. Damit suggeriert er zwar Antisemitismus, aber er benennt Antisemitismus nicht eindeutig als Grund. Finde ich problematisch formuliert, wie ich auch das vorherige „Reinhold Messner hat auch deswegen Paul Preuß zu einem seiner Vorbilder auserkoren, weil er viele Parallelen zwischen sich und dem Juden aus der Steiermark erblickt“. Da würgt Krauss dann nämlich Messner einen rein, dem er subtil unterschiebt, er fühle sich so ausgegrenzt wie „der Jude“ Preuß. Nebenbei ist es auch wiederum problematisch, bei Preuß, der 1909 konvertierte und nicht den Eindruck vermittelt, sich als besonders jüdisch verstanden zu haben, dessen Judentum so zu betonen. Aber gut, der Artikel erschien hat in der Jüdischen Allgemeinen. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240726092700-Alpenhexe-2024072621260011Beantworten

Krauss erwähnt ja auch die Kritik Rainer Amstädters an Reinhold Messners Preuß-Rezeption ("Inanspruchnahme durch Reinhold Messner"). Es wäre möglicherweise lohnend, sich das entsprechende Kapitel "Der Vollkommenheitsanspruch von Paul Preuss und seine Inanspruchnahme durch Reinhold Messner" aus Amstädters Buch Der Alpinismus, WUV, Wien 1996 anzugucken. (Über ein Google-Snippet ermittelt, ich kenn das Buch nicht, es wird aber als Pionierarbeit zu den "dunklen Seiten" in der Geschichte des Alpinismus gerühmt.) Offenbar ist Messners Interpretation nicht unwidersprochen geblieben. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240726100900-Assayer-2024072609270011Beantworten

Zur elitären Todesmystik vgl. Günther a.a.O. mit Interpretation. Im Abschnitt zum Mauerhakenstreit sind die EN 37, 39–42 (Perma) nicht zulässig nach WP:BLG, weil sie Quellen darstellen und hier also gemäß WP:TF ausgewertet, d.h. hier selektiv zitiert und zusammengestellt werden. Aber die Quellen sprechen nicht nur für sich selbst, sondern müssen zum Sprechen gebracht werden. Also später mehr nach der Lektür der Analyse Dagmar Günthers.

Messner ist auch Anhänger des freien Kletterns, stets meinungsstark, wortgewaltiger Kritiker des DAV usw. In seiner Publikation Philosoph des Freikletterns bezeichnet er die Kritik an Preuß als Ausgrenzung durch „bestimmte Kreise“, über die „wir klassischen Bergsteiger“ sich aber hinwegsetzen. So einfach kann man es sich in WP nicht machen. Bei Messner lese ich dann auch, dass im damals noch liberalen ÖDAV Preuß bis zu seinem Tod 1913 viele Bewunderer gehabt habe. „Dass er Jude war, spielte keine Rolle“. Messner hat in seiner Edition die Texte Preuß' übrigens gekürzt.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240726100000-Alpenhexe-2024072621260011Beantworten

Der Mauerhakenstreit ist gar nicht mal so wenig erforscht und analysiert worden. Ganz besonders einschlägig ist

• Jon Hughes: At the Limit: Edgework, Ethics and Environment in Paul Preuss’ Theory and Practice of Climbing. In: Richard McClelland: The Draw of the Alps. DeGruyter, 2023, S. 229–242.

Siehe ferner

• Ben Anderson: Cities, Mountains and Being Modern in fin-de-siècle England and Germany. Springer 2020.
• K. Van Loocke: All by Themselves. In: The Alpine Journal 122 (2018), S. 219–232. (online version:[6])
• Peter Grupp: Faszination Berg. Die Geschichte des Alpinismus. Böhlau 2008.
• Michael Ott: Poetik der Höhe. Der alpine Diskurs und die moderne Literatur. Brill, 2023.

Damit lässt sich dann auch zeigen, dass Preuß die Ideen Eugen Guido Lammers rezipierte und mit dessen Ruf nach Gefahr seinen Verzicht auf Haken legitimierte, und dass hier auch ein Ansatzpunkt für Piazens antibürgerliche Kritik liegt.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240726110800-Alpenhexe-2024072621260011Beantworten

Zum Mauerhakenstreit

• Preuß selbst sagt, dass er seine Ausführungen offensichtlich missverstanden wurden und er diese daher mit den Kletterregeln präzisieren will. Und das wird in der Literatur auch so genannt, und zwar nicht nur von einem Autor.
• Mehrere Quellen besagen, dass Fehrmann die Ideen von Preuß aufgegriffen hat.
• Wieso sind die Einzelnachweise 37, 39-42 nicht zulässig? Bitte gib das klar an. Das sind respektables, zuverlässige und nachprüfbare Quellen. Deine ständige Anzweiflung von Quellen finde ich nicht in Ordnung.
• In allen anderen Quellen habe ich nichts davon von einer Inanspruchnahme von Preuß durch Messner gelesen. Viele stimmen den Aussagen von Messner zu, der den Freiklettergedanken von Preuß hervorhebt. Ich kenne allerdings die Diplomarbeit von Amstäder nicht, diese habe ich online auch nicht gefunden (was mich wundert, die Uni Wien hat sonst fast alles digitalisiert).
• In keiner mir verfügbaren Quelle wird ein Ruf Lammers nach Gefahr aufgezeigt, er war nur gegen Haken als Fortbewegungsmittel. Das ist was GANZ anderes.

--Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240726220800-Assayer-2024072611080011Beantworten

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Lemma ist Paul Preuß. Zu verwenden sind daher relevante Publikationen über Paul Preuß, nicht von Paul Preuß. Den Mauerhakenstreit kann ebenfalls nicht mit Beiträgen aus dem Mauerhakenstreit dargestellt werden, sondern nur mit Beiträgen über den Mauerhakenstreit, wie ich sie oben aufgelistet habe. Andernfalls ist es der Beitrag eines Wikipedianers zum Mauerhakenstreit aufgrund eigener und eigenständiger Quellenerhebung und also Theoriefindung. Quellen sind in der Wikipedia nicht zu verwenden, sondern Sekundärliteratur. Die einseitige Lektüre alpiner Literatur scheint hier auch ein Problem zu sein. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Dir Lammers Konzeption (Wiener Schule) und ihre Rezeption durch Preuß völlig unbekannt erscheinen. Preuß published ‘Artificial Aid in Mountaineering’ at the end of the season, in which he used Lammer’s arguments about the moral necessity of danger to call for an almost total ban on safety equipment such as pitons in the mountains. (Anderson, S. 202) Zu Lammer siehe im übrigen das ganze Kapitel bei Anderson, außerdem vgl. ausführlich Günther. Siehe auch kritisch Ronald Lutz [7] Zum Verhältnis Fehrmann – Preuß siehe auch Messner/Messner, Vertical, wo sie auf Fehrmanns Leistungen bis 1910 hinweisen und Preuß als "Katalysator" der Grundsatzdebatte bezeichnen. Man kann sich bei Fehrmann nicht nur auf die Ergänzungen zu seinem Kletterführer von 1913 beschränken. Das ist keine einfache, gerade Linie vom großen Innovator Preuß, der hier reichlich isoliert und damit umso brillanter dargestellt wird. Amstädters Buch ist seine 600+ Seiten starke Dissertation. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240727120700-Alpenhexe-2024072622080011Beantworten

zu den Quellen: natürlich benutze ich reputable Literatur, siehe die Literaturliste im Artikel und die Einzelverweise um über Preuß zu schreiben. Und natürlich kann man aus den Schriften von Preuß zitieren, alles andere wäre ja schon eine Interpretation von irgendwem. Diese Zitate habe ich immer als solche gekennzeichnet. Wie diese aufgenommen wurden, habe ich der Literatur entnommen und zwar derjenigen, die sich damit auseinandergesetzt hat - siehe EN. Da ist absolut nichts Theoriefindung.

Die von dir genannte Artikel sind z.T. was anderes, so z.B. kommt weder Preuß noch der Mauerhakenstreit in dem von dir verlinkten Artikel von Ronald Lutz vor. Noch dazu war Preuß dieser Männlichkeitswahn fremd - also was soll dieser Aufsatz zum Artikel Preuß beitragen? Der Aufsatz ist interessant aber hier nicht relevant. Ähnliches gilt für den Aufsatz von Van Locke, auch da kommt Preuß nicht vor. Interessant, aber nicht relevant.

Warum sollte die Lektüre alpiner Literatur für einen Artikel über einen Alpinisten ein Problem sein? --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240728164500-Assayer-2024072712070011Beantworten

Wir sprechen unterschiedliche Sprachen. Ich hatte bereits auf den geschichtswissenschaftlichen Quellenbegriff verlinkt. Quellen sind keine Literatur. „Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur und bezeichnet Material zur Rekonstruktion der Vergangenheit als Geschichte im Gegensatz zu den Ergebnissen bereits geleisteter Forschungsarbeit, wie sie die Fachliteratur bietet. […] Es ist die spezifische Fragestellung des Forschenden, die eine bestimmte Auswahl von ‚Zeugnissen‘ der Vergangenheit zu Quellen historischer Erkenntnis werden lässt.“ (Vogel/Wunder, Einführung in die Geschichtswissenschaft I, 5. Aufl., 1989, S. 120) Ich bestehe auf Literatur über Preuß und den Mauerhakenstreit und lehne Zitate, die nicht durch eben diese (Forschungs-)Literatur aufgegriffen und interpretiert werden, ab. Diese Interpretationen kann und wird man namhaft machen, indem man sie Autoren zuschreibt. Selbstausgewählte Zitate aus den Schriften Preuß' sind aber bereits durch im Akt der Auswahl Theoriefindung bzw. POV und genau das: „eine Interpretation von irgendwem“. Beispiel:

• Ich will der Liebe zur Gefahr, die bei uns modernen Bergsteigern bis zu einem gewissen Grade unbedingt vorhanden ist, nicht das Wort reden. Mir kommt es aber doch vor, daß der Gedanke: ‚wenn du fällst, hängst du drei Meter am Seil‘ geringeren ethischen Wert hat, als das Gefühl: ‚ein Sturz und du bist tot‘. Wenn man an steilen Wänden mit absoluter Sicherheit nur turnen will, etwa an dreifachen Seilen oder aber einem aufgespannten Sprungtuch, dann soll man doch lieber zu Hause bleiben und seine Geschicklichkeit im Turnverein erproben. (Paul Preuß)

Das ist für Dagmar Günther der Beleg, dass Preuß seinen Verzicht auf Hilfsmittel mit Referenz an den "hehren Bergtod" begründet (S. 182). Lässt man den ersten Satz weg und kürzt das doch weg, wird das ganze noch wuchtiger. Dann schiebe ich noch ein Zitat von Nieberl nach:

• Herr P r e u ß mag ein Ideal anstreben, das glaube ich ihm gern, es ist aber ein kaltes, starres, frostiges Ideal. Schon dem Kletterer vom alten, guten Schlag folgt Freund Hein auf Schritt und Tritt […]. Wie wird sich der Sensenmann erst freuen, wenn er einmal die Anhänger der Schule P r e u ß scharenweise ausrücken sieht, um ‚hilfsmittellos‘ in die Berge zu eilen!

Das setzt dann einen ganz anderen Akzent, als bloß zu schreiben: er war der Meinung, dass eine Stelle, die nicht frei bezwungen werden konnte, auch nicht geklettert werden sollte und die Diskussion auf eine Kontroverse zu Gebrauch und Missbrauch zu verkürzen. Piaz kritisiert vor allem die Ethik Preuß' als „unmenschlich“.

Ich hatte auch Texte zu Lammer angegeben, weil Du ja in keiner Dir verfügbaren Quelle einen Ruf Lammers nach Gefahr aufgezeigt sahst. Genau das zeigt aber der Aufsatz von Lutz schnell nachlesbar auf. Und zur Rezeption des Gefahrenpostulats bzw. der Todesethik bei Preuß siehe das Zitat oben.

Nicht die Lektüre alpiner Literatur an sich ist ein Problem, sondern die einseitige, die ausschließliche Lektüre, wenn man also nicht mal über den Tellerrand schaut und sich mit Literatur auseinandersetzt, die einen ganz anderen Ansatz hat und dementsprechend auch andere Erkenntnisse vermittelt.

Zum Antisemitismus in den Alpenvereinen konstatiert Hanno Loewy in seinem Artikel Sektion Donauland in der Enzyklopädie jüdischer Geschichte und Kultur:

„Bis zum Ersten Weltkrieg blieb der Antisemitismus in Alpenvereinen eine Randerscheinung. Doch die bereits im Zuge des Kriegs grassierende Judenfeindschaft (Judenzählung) schlug sich nach 1918 auch im deutsch-österreichischen Alpinismus nieder. Auf der Jahresversammlung der Sektion Austria des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins (DuÖAV) im Februar 1921 versuchten völkisch orientierte Mitglieder um den österreichischen Bergsteiger Eduard Pichl in der Satzung einen »Arierparagraphen« einzuführen. Die Sektion Austria war 1862 der erste auf dem europäischen Festland gegründete Bergsteigerverein. Zu Beginn der 1920er Jahre waren von seinen etwa 6000 Mitgliedern mehr als 2000 Juden.“ --Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240729014700-Alpenhexe-2024072816450011Beantworten

Hallo Alpenhexe, danke für dein Engagement zur Erweiterung und Verbesserung des Artikels über Paul Preuß.

Mir sind zusätzlich zu dem bereits Genannten nur noch einige Kleinigkeiten aufgefallen:

• Einleitung

Der Satz "Preuß stürzte im Oktober 1913 am Mandlkogel im Gosaukamm tödlich ab" taucht mitten in der Einleitung auf. Danach geht es in der Einleitung thematisch weiter mit "Preuß war ein gefragter Vortragsredner über alpine Themen, seine..."

Ich würde diesen Satz mit dem Absturz dort in der Einleitung weiter unten setzen, u. zw. als vorletzten Satz vor den Satz "Zu seinem Gedenken wurde der Paul-Preuß-Preis ins Leben gerufen, ..."

• Der Mauerhakenstreit und die Kletterregeln von Preuß

Generell: "Regeln" oder "Grundprinzipien", "Grundsätze", "Kletterphilosophie", "Kletterprinzipien", "Maximen", "Persönliche Grundsätze"? Ich frage mich, ob "Regeln" hier wirklich passt und würde einen der Alternativvorschläge auswählen...

"1913 hat Rudolf Fehrmann diese Ideen aufgegriffen"

Hier würde ich das Tempus anpassen: "1913 griff Rudolf Fehrmann diese Ideen auf..."

• Erste alpine Begehungen

"Bei schlechtem Wetter trainierte er zuhause mit einfachen Hilfsmitteln; so stellte er etwa zwei Gläser auf den Rand eines Schranks und machte an ihnen Klimmzüge – ein perfektes Training für brüchigen Fels"

Wichtig finde ich hierbei den Hinweis, dass es sich hierbei um umgedrehte Gläser handelte (wie es auch in der referenzierten Quelle steht)

• Berg- und Tourenberichte

"Meist wurden sie entweder in den „Mitteilungen des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins“ oder in der „Deutschen Alpenzeitung“ veröffentlicht."

Falls man zweimal dasselbe Verb kurz hintereinander vermeiden möchte (veröffentlicht bereits im Satz zuvor) könnte man alternativ "gedruckt" o. ä. formulieren.

"1913 hat Rudolf Fehrmann diese Ideen aufgegriffen und..."

Auch hier würde ich das Tempus anpassen:

"1913 griff Rudolf Fehrmann diese Ideen auf und...

Karl Mägdefrau

Hier kann man einen Wikilink setzen auf den Artikel Karl Mägdefrau

• Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer

Hier würde ich auf keinen Fall die - alleinige - Benennung "Kleinste Zinne" verwenden! so wie es derzeit praktiziert ist (überspitzt formuliert ;-): und damit die Zurückdrängung der Erinnerung an ihn im deutschsprachigen Raum bei der dortigen Benennung weiterführen!), sondern: "Preuß-Turm" (und "Kleinste Zinne" als weitere Benennung nennen oder dies dem Wikilink überlassen), so wie dies im Artikel "Drei Zinnen" bereits praktiziert wird. An dieser oder an anderer Stelle würde ich die Zurückdrängung des Andenkens an Paul Preuß auch an diesem Beispiel beschreiben, wie im Artikel "Drei Zinnen" geschehen: "Der Preußturm (Torre Preuß), ursprünglich als Kleinste Zinne (Cima Piccolissima) oder Punta d’Emma bekannt, wurde 1928 nach seinem Erstbesteiger Paul Preuß benannt.[11] Während dieser Name in Italien schnell beliebt war, wurde er im deutschsprachigen Raum wegen Preuß’ jüdischer Herkunft bald verschwiegen und ausschließlich die (von Preuß selbst geprägte) Bezeichnung „Kleinste Zinne“ gebraucht.[12] Seit den 1960er Jahren findet zunehmend wieder der Name „Preußturm“ Verwendung."(Die Zahlen in eckigen Klammern verweisen auf die dortigen Einzelnachweise)

• Frauenalpinismus

"Das haben aber nicht alle so gesehen"

Auch hier Tempus anpassen:

Das sahen aber nicht alle so,..."

"Preuß schilderte in seinem Essay die Schwierigkeiten, die sich ergaben, wenn er mit Frauen auf Klettertour gehen wollte, und zeigt damit..."

Auch hier Tempus anpassen:

"zeigte"

• Gedenken

Auch bei der Abbildung Paul-Preuss-Hütte würde ich in der Bildunterschrift auf "Rifugio Paul Preuss" einen Wikilink setzen

Weiter viel Freude bei der Arbeit an alpinistischen Artikeln...

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Werner, Deutschland-20240801194000-Assayer-2024072501420011Beantworten

Danke Werner für Deine Anregungen.

Die meisten habe ich sofort umgesetzt.

Noch eine Anmerkung zu dem Mauerhakenstreit und den Kletterregeln: diese werden in der Literatur durchwegs als Kletterregeln bezeichnet, daher möchte ich bei diesem Namen bleiben. Und danke für die Hinweise auf den Preußturm, da muss ich mir noch eine elegante Formulierung ausdenken. Tatsache ist leider, dass in der meisten Literatur, der Turm immer noch kleine Zinne genannt wird. Daher sollte der Name irgendwo auftauchen.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240801212400-Werner, Deutschland-2024080119400011Beantworten

(Dazwischengequetscht): Kleinste Zinne, nicht kleine Zinne. Kleine Zinne ist unstrittig! Wie wäre es mit "Preuß-Turm (Kleinste Zinne)", gerade in einem Artikel über Paul Preuß?

Das mit den Regeln ist deine Entscheidung, nicht schlimm, es ist ja dein Text, nicht meiner! :-)

Schön, dass du die meisten Anregungen umgesetzt hast, genauso war es gedacht.

PS: Mautprellers Einwand, ob Paul Preuß wirklich zu Lebzeiten und nicht erst sein Andenken ab 1920 aus antisemitischen Gründen vereinsmäßig angefeindet/ausgegrenzt wurde, ob es da wirklich für die Zeitspanne vor seinem Tod valide Quellen gibt und nicht nur veröffentlichte Vermutungen ohne solide Basis, würde ich ernst nehmen.

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Werner, Deutschland-20240802170000-Assayer-2024072501420011Beantworten

Geändert. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240803160000-Werner, Deutschland-2024080217000011Beantworten

Ich möchte nochmal das Antisemitismus-Thema aufgreifen. Es sind ja ein paar Sachen korrigiert worden, bloß bleibt die Darstellung weiterhin in dem Tenor, dass Preuß schon zu Lebzeiten unter antisemitischer Ausgrenzung bzw. Anfeindung zu leiden hatte. ich möchte anregen, das zu überdenken.

Konkret: Zweifellos gab es Antisemitismus in den Bergsteigerverbänden, vor allem in den akademischen, und das wird Preuß sicher gewusst und auch erfahren haben. Aber gerade für die Sektion Austria, in der er Mitglied war, galt das nicht (siehe oben das Zitat von Loewy) und wohl auch nicht für den Dachverband, also den Deutschen und Österreichischen Alpenverein. Die Gründung der zweifellos antisemitisch ausgerichteten "Sektion Wien" war ja ganz direkt gegen die "Sektion Austria" gerichtet, den dortigen Herren galt diese "Muttersektion" des DuÖAV als viel zu wenig "arisch". Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass er Probleme dort oder auch im ÖTK mit dem Antisemitismus hatte (übrigens sieht das auch Messner nicht). Dass Preuß gelegentlich auf antisemitische Einstellungen bei Bergsteigerkollegen stieß, halte ich hingegen für gut möglich, ja sogar recht wahrscheinlich. Bloß die "Reihe von antisemitischen Anfeindungen und Ausgrenzungen" scheint mir so nicht belegt.

Vor allem aber kommt dann: Auch der ÖAK weigerte sich, ... Also der DuÖAV, dieSektion Austria und der ÖTK weigerten sich, soweit überliefert, nicht, Preuß aufzunehmen. Wer ist mit dem "auch" gemeint? Die Herren von der Sektion Wien hätten ihn sicher abgelehnt ohne "Ariernachweis", aber er wird kaum auf die Idee gekommen sein, sich ausgerechnet da zu bewerben. Beim ÖAK war das anders, denn die stellten sich selbst in die Tradition des Alpine Club, des ersten Bergsteigerklubs der Welt, der ausgesprochen elitär war und einerseits nur reputierliche Bürger und Adlige aufnahm (die sich den Alpinismus als Hobby leisten konnten), andererseits sehr strikte Anforderungen an die Touren hatte, die man absolviert haben musste. Selbst Albert Mummery gelang es nicht, da auf Anhieb Mitglied zu werden. Man konnte "hinausballotiert" werden, d.h. es reichte, wenn ein paar anonyme Mitglieder dagegen waren. Diese Kisten mit den Bürgen und der "Stimmenmehrheit im Ausschuss" stammen aus dieser Tradition. Bei so einem Eliteverein Mitglied zu sein war ein lohnendes, aber nicht leicht erreichbares Ziel.

So ähnlich könnte das auch bei Preuß und dem ÖAK gewesen sein. Was darüber bekannt ist, lässt aber m.E. nicht den Schluss zu, dass er, wie im Artikel angedeutet, nicht aufgenommen wurde, weil er Jude war. Es kann sein, dass auch das eine Rolle spielte, man weiß es einfach nicht. Von "Vereinsmeierei" spricht Messner da, mehr kann man wohl nicht sicher sagen. Ich würde es deshalb vorziehen, dieses Ereignis nicht in einen Kontext zum Antisemitismus zu stellen, weil das nicht erhärtet werden kann.

Dass nach Preuß' Tod der Antiemitismus sich in den Bergsteigerverbänden durchsetzte, ist hingegen sicher korrekt, und es gibt genügend Belege dafür, dass das sich auch auf das Gedenken auswirkte. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240802123300-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Was denkbar ist, aber belegt werden müsste: Es gab ja auch noch die Akademische Sektion Wien. Die waren ebenfalls Antisemiten und Preuß könnte, da er ja bis 1910 an der Wiener Uni studierte, mit denen in Berührung gekommen sein. Bisher gibts da aber leider absolut nichts Handfestes.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240802163300-Mautpreller-2024080212330011Beantworten

(reinquetsch) Hallo @Mautpreller. Der Bereich über die antisemitschen Anfeindungen habe ich bereits geändert. Allerdings wurde der Bereich an so vielen Stellen diskutiert, dass nicht klar ist, ob das meine Antwort bei dir ankam. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240816210500-Mautpreller-2024080212330011Beantworten

Ich finde diese Masterarbeit[8] von Daniel Kufner ganz hilfreich als Überblick über die Situation vor 1921, wo der ÖAK als „Sammelbecken aller radikal führerlosen Alpinisten, die im ÖTK und DÖAV keinen Platz für ihren Schwierigkeitsalpinismus finden“, charakterisiert wird (S. 21f.) Wichtig ist auch der Hinweis auf den Wandel vom kulturellen zum Rassenantisemitismus. Beim kulturellen Antisemitismus war das Jüdischsein als psychologische Eigenschaft definiert und konnte überwunden werden. Bei Kufner figuriert Rudolf Gomperz, selbst 1899 zum Protestantismus konvertiert, als „Beispiel für bürgerlich-christlich assimilierten Juden Deutschösterreichs, die sich selbst als national und patriotisch denkende Deutsche empfanden“. Vgl. dazu auch Schweighofer, S. 36, ebenfalls nach Steven Beller, Wien und die Juden (Böhlau, 1993) --Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240802175000-Alpenhexe-2024081621050011Beantworten

Im Abschnitt Gedenken (warum nicht Rezeption?) gibt es einige Unstimmigkeiten und Auslassungen. Dass er zu seinem 20. Todestag im Jahr 1933 bereits nördlich der Alpen geächtet und totgeschwiegen wurde ist umstritten, siehe den Beitrag von Martin Achrainer. Achrainer erwähnt in dem Sinne auch den Nachruf von Fritz Schmitt zu seinem 20. Todestag in der Deutschen Alpenzeitung. Schmitt veröffentlichte im Jahrbuch des Österreichischen Alpenvereins 1963 zu seinem 50. Todestag eine erste etwas ausführlichere Biographie von Preuß S. 184ff. Die 1970 auf italienisch von Severino Casara verfasste erste Biographie über Preuß wird nicht erwähnt. Nach Achrainer handelt es sich dabei um die „ausführlichste“ Biographie über Preuß, die bislang nicht in deutscher Übersetzung vorliegt. Dass Casara über Emmy Eisenberg auf Originaldokumente Zugriff hatte, wird bei Eisenberg erwähnt, fehlt aber ebenfalls hier. Dementsprechend ist auch der Satz falsch: In Südtirol und in den Dolomiten wurde sein Andenken aber bewahrt, Tita Piaz und Angelo Dibona waren hier federführend. Zum einen fehlt der aus Venetien stammende Casara, zum anderen haben weder Tita Piaz noch Angelo Dibona einen Bezug zu Südtirol. Piaz ist aus dem Trentino, Dibona aus Ampezzo. Es müsste also verallgemeinernd heißen in „Italien“ oder „südlich des Brenners“. Demzufolge kann es auch im darauf folgenden Satz – Erst in den 1960er Jahren erinnerte man sich seiner, ausgehend von Südtirol, auch wieder in Deutschland und Österreich. – nicht ausgehend von Südtirol heißen, sondern Italien. Der Südtiroler Messner kam erst wesentlich später zum Zuge. --Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240806115900-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Nachtrag zu Casara. Casara hatte bereits 1942 einen ersten längeren monographischen Beitrag zu Preuss verfasst. 1944 erschien im faschitischen Mailand sein Buch über das Freiklettern Arampicate libere sulle Dolomiti, in dem er sich ebenfalls dem Ausnahmekletterer Preuss widmet. Dass eine Publikation über einen jüdischen Alpinisten in der faschistischen RSI, die sich aktiv an der Judenverfolgung beteiligte, möglich war, wäre wieder eine andere spannende Geschichte, der man nachgehen könnte. Auch der von Casara 1949 gedrehte und von Metro Goldwyn Mayer vertriebene Film Cavalieri della Montagna ist Preuss und Comici gewidmet.--Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240806141600-Robertk9410-2024080611590011Beantworten

Stimmt, Casara sollte beim Gedenken unbedingt erwähnt werden, dieser hat auch eine (leider nicht ins Deutsche übersetze) Biografie geschrieben. Das werde ich noch einbauen. Piaz und Dibona stammten aber beide aus den Dolomiten und waren Ladiner, keine Italiener, wenn ich das richtig im Kopf habe aus dem Fassatal, das direkt am Sellastock liegt. Also sozusagen direkt an Südtirol dran und waren vorallem in Südtirol aktiv. Also so ganz unrichtig ist es nicht, daher würde ich nicht Italien schreiben. Aber mit südlich des Brenners ist es korrekt, aber etwas unpräzise. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240807211900-Robertk9410-2024080614160011Beantworten

Zweiter Nachtrag zu Casara. Casara erwähnt weder, dass Preuß Jude war, noch dass er zu Lebzeiten antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt war. Der Punkt Antisemitismus zu Lebzeiten bleibt wie oben angesprochen kritisch. --Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240813113300-Alpenhexe-2024080721190011Beantworten

Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer und Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta

Was spricht dagegen den Abschnitt Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer in eine chronologische Reihenfolge zu bringen? Der Abschnitt beginnt mit Juni und geht weiter mit August, bevor dann auf Februar und März zurückgesprungen wird. Die Wintertouren (wohl Skitouren) im Februar/März lassen sich auch ohne Probleme an den Beginn des Absatzes vorziehen.

Die zeitlich zusammenhängenden Touren in der Brenta werden dann gleich mehrmals erwähnt, mit zwei Fehlern. Heißt es zu Beginn des Absatzes noch, dass Preuß in der Brenta vom 20. Juli bis 3. August 1911 neun große Touren unternahm, brach er im nachfolgenden Abschnitt (Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta) am 28. Juli in die Brenta auf.

Nach Casara reiste er am 27. Juli an und bestieg die Ostwand am 28., nachdem er in der Tosa-Hütte übernachtet hatte und er noch am Abend zuvor zum Wandfuß aufgestiegen war und sich die Wand angesehen hatte. Bei Casara, der das Tourenbuch von Preuß auswertete, stieg er von der Guglia nach seiner Solobegehung nicht über den Normalweg, sondern mit einer kleinen Variante auf dem Aufstiegsweg wieder ab. Die Aussage findet Bestätigung auch bei der ersten 1975 erschienen Monographie über den Campanile Basso von Marino Stenico und Gino Callin. Ergänzend kann man noch erwähnen, dass bei der ersten Wiederholung 1928 auf Seil und Mauerhaken zurückgegriffen wurde. Die erste Free Solo Wiederholung gelang Emilio Comici erst 1936.

Ergänzend kann man zur Guglia noch ihre erste Überschreitung am 31. Juli durch Preuß und Relly hinzufügen, Preuß insgesamt dritte Besteigung der Guglia innerhalb weniger Tage. Diesmal stieg er mit Relly auf der Westseite auf der Fehrmann-Route auf – war zugleich die erste Wiederholung der Route – und über die Ostwand ab. Bis zur Veröffentlichung der Biographie von Casara 1970 war diese Überschreitung als Free-Begehung nicht wiederholt worden.

Die Brenta-Begehungen von Preuß in ihrer chronologischen Reihenfolge

28. Juli Free solo Ostwand Guglia (Erstbegehung) 28. Juli Normalweg Guglia 29. Juli Nordkante Crozzon del Brenta 30.Juli Ostgrat Cima Tosa 31. Juli West-Ost-Überschreitung Guglia (Erstbegehung) (Aufstieg über Fehrmann-Route; erste Wiederholung und Abstieg über Ostwand) bis zur Veröffentlichung der Biographie von Casara 1970 als Free-Begehung nicht wiederholt worden 1. August Nordostwand des Crozzon del Brenta (Erstbegehung) 1. August Südgrat Cima Tosa 2. August Torre di Brenta 3. August Südwand des Croz dell’Altissimo (erste Wiederholung), am gleichen Tag Weiterreise in die Langkofelgruppe

Die Totenkirchl-Westwand am 20. Juli kam also vor der Brenta und müsste dementsprechend in der richtigen Reihenfolge eingefügt werden. Die Begehungen in den Sextner Dolomiten Anfang September 1911 sind Teil der Dolomiten-Tour (Brenta, Langkofel, Rosengarten) des Trios Mina & Paul Preuß, Paul Relly. Zwischen Rosengarten und Sextner Dolomiten lag noch ein kurzer Abstecher des Trios zur Marmolada, Civetta und Croda da Lago. Nach den Sextner Dolomiten fällt der Text auf den Crozzon del Brenta zurück (1. August 1911), chronologisch eher verwirrend. Nach dem Crozzon folgt der Nordwestkante des Großen Ödsteins (von Preuß am 9. Oktober 1911) bestiegen, gehört chronologisch also nach die Sextner Dolomiten, um dann die am 15. August 1911 erfolgte Solo-Überschreitung der Langkofelgruppe zu erwähnen. Danach werden die Silvretta-Neutouren genannt, die allerdings Angang Juli 1911 von ihm begangen wurden. Die Matterhorn-Überschreitung ist sogar vom Sommer 1908, das Mont-Blanc-Gebiet besuchte er 1912. --Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240813113300-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Erstbegehungen

Dass man bei der Auflistung der Erstbegehungen zwischen Tirol, Südtirol und Trentino unterscheidet, ist aus heutiger Sicht korrekt. Historisch fällt das bis 1918 alles unter Tirol, was jetzt nicht zu abstrusen Konstrukten wie z.B. "Tirol (heute Südtirol)" anregen soll. Ich würde auf den Zusatz komplett verzichten, die Berggruppe ist in meinen Augen vollkommen ausreichend, wie es z.B. bereits bei den Erstbegehungen in der Silvretta, Mont Blanc, Dachsteingebirge etc. der Fall ist. SG --Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240813113300-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 2024-111Beantworten

Chronologische Reihenfolge

Nur der erste Absatz hat eine Reihenfolge, hier ist besser den Satz nach vorne zu schieben (schon erledigt). Bei den anderen Absätzen geht es um die Wichtigkeit der Begehungen und dass diese genauer beschrieben werden. Hier das chronologisch aufzureihen würde den Erzählfluß erheblich stören, daher ist es besser zu zeigen, wie sich Preuß gesteigert hat: immer einen Ticken schwieriger von der Totenkirchl Westwand zu den Drei Zinnen und von da zur Brenta.

Erstbegehungen

Die alten und die neuen Regionen zu nennen, würde tatsächlich zu etwas abstrusen Konstrukten führen - da hast du vollkommen Recht. Daher ist es besser, nur die derzeitigen zu nennen. Das war übrigens eine Anregung hier (ganz oben), die ich umgesetzt habe. Und ob wirklich alle unsere Leser auf Anhieb wissen, wo die Brenta oder der Wilde Kaiser liegt, ist zu bezweifeln. Und für unsere Leser schreiben wir doch ;-).

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240814164400-Robertk9410-2024081311330011Beantworten

Wenn der Großteil der Leser keine Ahnung hat, wo die einzelnen Bergruppen liegen, dann bezweifle ich stark, dass sie die Wichtigkeit der Begehungen auch nur annähernd einschätzen können. Zudem stellt sich mir die Frage, nach welchen objektiven Kriterien die Reihenfolge der Wichtigkeit festgelegt wurde? Deshalb macht eine objektive chronologische Reihenfolge Sinn, die für jedermann nachvollziehbar ist. Was die Regionen bei den Erstbegehungen betrifft, dann sollte das aber auch konsequent auf alle Bergruppen durchgezogen werden. SG --Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240815065200-Alpenhexe-2024081416440011Beantworten

Ich habe nochmal die genauen Daten für die Besteigungen in der Brenta nachgeschlagen und auch den Beleg dazu eingefügt. Er war wohl wirklich vom 20. Juli und nicht vom 28. Juli in der Brenta (sagen übereinstimmend Messner und Smart). Die Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta wird übereinstimmend für den 28. Juli angegeben, auch das Foto datiert auf diesen Tag.

Nachtrag zu Deinem Vorschlag der Chronologie: dies wurde zu einer Textwüste führen, die unterschiedslos wichtige, weniger wichtige und eher unwichtige Besteigungen nacheinander auflistet - das gibt keinen anregenden Erzählfluss, sondern wirkt einschläfernd. Die Wichtigkeit der Touren haben ich den Büchern entnommen, diese sind sich hier sehr einig. Damit werden einige hervorgehoben, diese sind auch die bemerkenswertesten und können daher anschaulich das besondere Klettertalent von Preuß illustrieren und dem Leser verständlich machen. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240815162200-Robertk9410-2024081506520011Beantworten

Preuß kann unmöglich ab dem 20. Juli in der Brenta gewesen sein, wenn er am 22. (!) die Totenkirchl Westwand im Kaisergebirge erklettert hat, wie es korrekt im Text heißt. Der Fehler unterstreicht nur die Wichtigkeit einer chronologischen Darstellung, da da offensichtlich was nicht passen kann. Die ganzen Daten zu den Sommertouren 1911 einschließlich Anreisen finden sich im Netz auch hier [9]. Bei Messner ist das Datum des 20. Juli schlichtweg falsch. Am 27. kam das Trio in der Brenta an, übernachtete auf der Tosa-Hütte und am 28. beging er die Ostwand der Guglia. Ganz im Rythmus den Preuß im Sommer vorlegte, wie es auch im Artikel erwähnt ist. Auch deshalb sollte die Angaben von Messner, nach denen Preuß eine Auszeit von einer Woche in der Brenta nahm, und die Smart unkritisch übernommen hat ohne Casara zu Rate zu ziehen, stutzig machen. Eine chronologische Reihenfolge entspricht nicht einer vollständigen chronologischen Auflistung aller seiner Touren. Es ist vollkommen ausreichend, wenn die im Text erwähnten Touren in eine chronologische Reihenfolge gebracht werden. Das hat weder was mit Textwüste noch mit anregendem Erzählfluss zu tun. Letzterer wäre im Prinzip enzyklopädisch auch unrelevant. SG --Robertk9410 (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Robertk9410-20240816065700-Alpenhexe-2024081516220011Beantworten

Gut mitgezählt, bitte entschuldige meinen Unglauben weiter oben. Da hat der gute Messner etwas geschlampt und Smart hat das in der Übersicht übernommen (wobei er dazugesagt hat, nach Messner). Interessanterweise hat Smart im Text im dazugehörigen Kapitel dann die (offensichtlich) richtigen Daten genannt. Ich habe mich bei den Belegen jetzt darauf bezogen, da ich immer noch nicht Italienisch kann und daher deinen link nicht auswerten kann (der entzieht sich auch einer automatischen Übersetzung da er nicht angeklickt werden kann). Das Kapitel habe ich jetzt etwas umgruppiert (und wie du willst, etwas in chronologische Reihenfolge gebracht). Damit es nicht zur Textwüste wird und einschläfernd wirkt, habe ich jetzt die Totenkirchl Westwand besonders herausgehoben. Alle Preuß Biografen betonen, dass die Totenkirchl Westwand und die Ostwand der Guglia di Brenta Meilensteine in der Entwicklung des Kletterns waren. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240816142000-Robertk9410-2024081606570011Beantworten

Hallo @Assayer, ich habe jetzt die Promotion von Günther vorliegen. Diese zu besorgen war eine Herausforderung für meine örtliche Bibliothek, das Buch ist wohl sehr selten. Bei Günther steht auf S. 182, daß sie in einigen seiner Veröffentlichungen eine Todesmysthik sieht (wie von dir zitiert). Allerdings steht direkt im Absatz darunter: „Allerdings ist es denkbar, daß Preuß todesschwelgerische Sätze ironisch gemeint sind, daß er hier mittels der Todesmystik seine als (fast) unweigerlich tödlich verrufene haken-asketische Position schmackhaft machen will – zumal Preuß an anderer Stelle durchaus als Entmystifizierer der Todespädagogik agiert ……“ Und im weiteren (s. 183): „Preuß demontiert ironisch die heilige Dreifaltigkeit aus Gefahr, Todesangst und Erkenntnis. Er hält seine Unternehmungen in hellen, freundlichen Farben….. Mittels Spannung, Interesse geht Preuß auf ästhetische Distanz zum ethisch eingefärbten Todespathos, unterstreicht den Habitus eines modernen, nüchternen Klettersportlers.“ Und in der Fußnote (S. 183) Alexander Hartwich deutet … Paul Preuß retrospektiv als Anwalt des unpathetischen, heiteren Bergsteigers. Hartwich betont die Abstinenz von schweren militärisch bzw. erotisch eingefärbten Phraseologie am Schreibtisch, stilisiert ihn am Berg zum Tänzer...“

Fazit: doch kein Todesmythos, kein hehrer Bergtod, eher ironisch und nüchtern. Zum Mauerhakenstreit sagt Günther genau Null. Damit ist der Akzent im Artikel richtig gesetzt.

Zu deinen anderen Anmerkungen: Lammer und Preuß lebten in unterschiedlichen Zeiten, Lammer hat das Klettern bereist vor 1900 aufgegeben, da hat Preuß noch nicht geklettert. Die Gemeinsamkeiten sind am ehesten noch, daß beide viel solo gegangen sind und beide publiziert haben – das haben damals aber sehr viele gemacht. Bei den Ideen der beiden hat keine Quelle Übereinstimmungen gesehen, im Mauerhakenstreit hat Lammer sich nicht geäußert (und wird auch nirgends genannt, daß er sich geäußert haben sollte).

Zu den anderen von dir angegeben Quellen:

• K. van Loocke: darin wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Da geht es nur um führerloses Klettern. Interessant, aber für den Artikel irrelevant.
• Peter Grupp: darin wird Preuß nur in einem Halbsatz erwähnt und in diesen geht es nur um seine Begehungen. Für den Artikel irrelevant.
• John Hughes: stützt sich auf Messner und Smart, verwechselt konstant Freiklettern mit Free solo – und stützt auf diese Fehlinterpretation seine Aussagen. Und kommt auf Honnold, was der allerdings mit den Preuß‘schen Ideen gemein haben sollte, bleibt ein Rätsel. Es kommt immerhin Preuß vor, bringt aber keine zusätzliche Fakten über Preuß, die nicht schon in anderer Literatur steht. Da Grenzerfahrungen oder authentisches Erleben im Angesicht der Gefahr ist weit hergeholt – und wird auch in keiner Biografie erwähnt. Die wesentlichen Thesen des Mauerhakenstreits werden nicht diskutiert.
• Ronald Lutz: in diesem Artikel wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Die Gleichsetzung von Krieg und Bergsteigen hat auch überhaupt nichts mit Preuß gemein. Und die Gleichsetzung von Bergsport mit männlich, ignoriert ganze Heerscharen von Kletterinnen und ist sexistisch.

Zu den genannten sonstigen Personen: Helmut Lethen hat nichts über Preuß geschrieben, was sollte das beitragen? Außerdem steht er der Identitären Bewegung nahe. John Ruskin ist bereits vor Preuß Aktivitäten gestorben und war kein Kletterer.

Zusammenfassung: viele der von dir genannten Quellen sind für die Biografie von Preuß nicht hilfreich (und das ist die höfliche Variante), einige sind irrelevant, da weder Preuß noch der Mauerhakenstreit darin vorkommt. Zumal einiges auch schwer zu beschaffen war. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240816210900-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

In der Einleitung steht: Er betrieb Skibergsteigen, Skitraversen (in beiden Bereichen gelangen ihm Erstbegehungen) und Schneeschuhwandern. Im Fliesstext kommt der gleiche Absatz abermals vor. Meine Frage: Skitraverse, was soll das sein? Der Begriff wird nicht erklärt, entzieht sich auch gänzlich meiner Kenntnis, klar kann ich traversieren, aber das ist ein Teil des Skibergsteigens, keine eigenständige Tätigkeit. Er ging Skibergsteigen, aber er ging doch nicht Skitraversen. Und vor allem nicht in "beiden Bereichen" darauffolgend. Bitte erklären und bitte streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-SlartibErtfass der bertige-20240901082400-Review vom 20. Juli 2024 bis 2. September 202411Beantworten

Eine Skitraverse ist eine Durchquerung ganzer Gebirgsgruppen und mehrerer Gipfel in einem Zug ohne einen Talort zu erreichen. Das können sehr viele km sein, auch mal 400 oder mehr und hunderte von Höhenmetern beinhalten. Wenn man an einen Gipfel einen zweiten anhängt, wird das auch Überschreitung genannt. Die Begriffe Überschreitung und Traverse gehen da ineinander über. Und natürlich ging Preuß auf Skitraversen durch ganze Gebirgszüge von Hütte zu Hütte. Das ist was ganz anderes als Skibergsteigen, da geht man vom Tal auf einen Gipfel und fährt wieder ins Tal ab. Kein Grund irgendwas zu streichen. Aber du hast einen guten Punkt gebracht, ich kann das im Text noch genauer erklären, du bist ja nicht der Einzige, dem das nicht geläufig ist. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240902153200-SlartibErtfass der bertige-2024090108240011Beantworten

Wenn eine Autorin einer Quelle Ambivalenz attestiert („ist es denkbar“), kann man sich nicht aussuchen, welche Lesart einem besser passt. Alexander Hartwich ist Quelle, keine historiographische und damit valide Einschätzung. Wie Du S. 182ff. zitieren kannst und dann behaupten, Günther würde „genau Null“ zum Mauerhakenstreit sagen, ist mir ein Rätsel. Da und andernorts geht’s nämlich explizit darum. Anderson zu Lammers Vorbildfunktion für Preuß habe ich oben wörtlich zitiert und nachgewiesen. Vielleicht klärt der Aufsatz Nicolas Mailänders, Die Ursprünge des Freiklettern, den Punkt noch einmal auf: „[D]er von Preuß geforderte Verzicht auf jegliche künstlichen Hilfsmittel war schließlich die konsequente Umsetzung des von Lammer und seinen Freunden bereits ein Vierteljahrhundert zuvor propagierten Prinzips Alle Trümpfe dir, mein Berg. Mir allein die Kraft. [10] (S. 155) Dass Hughes Freiklettern mit Free solo verwechsle, trifft nicht zu, schon gar nicht stützt er seine Aussagen darauf. Da geht’s immer noch um edgework im Sinne von Stephen Lyng. Die Biographie von Smart hat übrigens den Untertitel Life and Death at the Birth of Free-Climbing, beschreibt Preuß’ Todestour als eine Free-Solo-Tour und die Rezeption zieht eine direkte Linie von Preuß zu Honnold.

Es ist übrigens ein Problem, sich auf die Bergsteigerbiographien beschränken zu wollen und lediglich das Wort „Mauerhakenstreit“ zu zählen. Den Artikel von Lutz habe ich als Information zu Lammer verlinkt. Mir vorzuhalten, Preuß und der Mauerhakenstreit würden darin nicht erwähnt, ist ein billiges Strohmann-Argument. Dass der Konnex zwischen Tod und Verklärung den Grundbestand einer romantischen Ästhetik des Krieges zitiert, argumentiert auch Günther, S. 243. Ansonsten gilt sehr wohl, was Lutz anmerkt: Die von der Entwicklung des Bergsports zu einem Massensport begleitete Betonung einer absolut gesetzten Männlichkeit dauere an, „auch wenn sich immer mehr Frauen auf den Bergen tummeln. Die Anwesenheit des weiblichen Geschlechts macht aus einer männlichen Welt noch lange keine andere.“ Männlichkeitsforschung ist nicht „sexistisch“, weil Frauen dabei nicht berücksichtigt werden. Das ist Unsinn. Eine bestimmt Konzeption Lethens, die Kältemetaphorik, wurde von Ott zitiert. Wer hat behauptet, Lethen hätte etwas zu Preuß geschrieben? Richtig übel ist das ad hominem, Lethen stünde der identitären Bewegung nahe. Er ist mit Caroline Sommerfeld verheiratet, die nach Ansicht von Volker Weiß vor allem deshalb bei den Neu-Rechten Karriere gemacht hat, weil sie ihn als Gegenbild („Lemming“) vorführt. Ruskin wird von Hughes zitiert. Das Argument auszuführen, bringt hier nichts. Dazu müsste Bereitschaft vorhanden sein, das Bergsteigen im kulturgeschichtlichen Kontext zu betrachten. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Assayer-20240902225000-Alpenhexe-2024090215320011Beantworten

Es geht weder bei Günther noch bei einigen anderen darum, biographische Details Preuß zu nennen oder die wesentlichen Thesen des Mauerhakenstreits aufzuzeigen. Es werden Zitate genannt (und auch mal aus dem Kontext gerissen) und gesagt, das könnte man so interpretieren oder auch ganz anders oder noch mal ganz anders. Und dann holt man noch mal einen Autor her, der gar nichts mit Preuß zu tun hat und interpretiert den auch noch irgendwie rein. Das ist sicherlich eine interessante philosophische Erörterung. Aber was soll das für einen Wikipedia Artikel über Preuß helfen? Fakten sind das nämlich keine. Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Wikipedia Artikel über einen Kletterer und nicht um eine Promotion über das Bergsteigen im kulturgeschichtlichen Kontext.

Damit würde ich diese eher unfruchtbare Diskussion gerne beenden. Danke für Dein Verständnis. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240903145400-Assayer-2024090222500011Beantworten

Hallo Alpenhexe, im Artikel steht jetzt: "Preuß ging auf Distanz zum ethisch eingefärbten Todespathos, er gilt als Entmystifizierer der Todespädagogik, er ist ein moderner Klettersportler." Belegt mit Dagmar Günther: Alpine Quergänge: Kulturgeschichte des bürgerlichen Alpinismus (1870-1930). Campus, Frankfurt 1998, S. 183. Das stimmt so einfach nicht, es ist eine Verfälschung.

Günther schreibt (S. 182): "Die kulturelle Wertschätzung des Todes adelt gleichzeitig die todgefährlichen Varianten der ‚schärferen Richtung‘. So begründet Paul Preuß im ‚Mauerhakenstreit‘ der Vorkriegszeit seinen Verzicht auf künstliche Hilfsmittel mit einer Referenz an den hehren Bergtod" (folgt Zitat). Sie fährt fort: "Preuß profiliert hier das Klettern über eine ethisch gewendete Ästhetik der körperlichen Risken und der Gefahr. Im Vergleich zum Turnen liegt das distinktive Element des Kletterns nicht im Naturbezug, vielmehr in der Potentialität des Todes in einem Aufführungszusammenhang ohne Netz und doppelten Boden." Sie führt das noch weiter aus. Dann folgt: "Allerdings ist es denkbar, dass Preuß' todesschwelgerische Sätze ironisch gemeint sind, dass er hier mittels der anerkannten Todesmystik seine als (fast) unweigerlich tödlich verrufene haken-asketische Position schmackhaft machen will – zumal Preuß an anderer Stelle durchaus als Entmystifizierer der Todespädagogik agiert …" Sie spricht in der Folge von „Preuß’schen Selbstdifferenzen“. Das heißt zunächst, Günther tut sich nicht leicht mit der Interpretation (was übrigens bei einem solchen Text durchaus angemessen ist, weil er eben nicht widerspruchsfrei ist). Sie führt einerseits eine Äußerung an, die die "Potentialität des Todes", also die bewusst eingegangene Lebensgefahr als ethisch wertvoller (wörtlich) einschätzt als die "absolute Sicherheit". Sie führt andererseits eine Äußerung an, die sie als "Entmystifizierung der Todespädagogik" interpretiert. Da sieht sie "Selbstdifferenzen" bzw. zumindest widersprüchliche Tendenzen.

Es geht nicht an, aus dieser (m.E. sehr interessanten) Abwägung nur den einen Pol auszuwählen. Da wird man auch den anderen Pol nennen müssen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240903172600-Alpenhexe-2024090314540011Beantworten

Der von mir eingefügte Satz steht auf S. 183 genau so, und zwar im zweiten Absatz die letzten Sätze. Da ist keinerlei Verfälschung.

Die ganze Diskussion und ihre Interpretationen gehen übrigens am Kern des Mauerhakenstreits vorbei, bei Günther werden nicht mal die 6 Preußschen Kletterregeln genannt (und die sind die wichtigsten Aussagen), sondern nur ein Absatz aus einer Vor-Vor-Schrift genannt und der wird nicht in dem Kontext beschrieben, in dem er steht (ich habe mir die Mühe gemacht, den Absatz zu suchen).

Eigentlich habe ich den Satz nur reingenommen, um den Vorwurf zu entkräften, dass ich eine Quelle nicht nenne. Ich kann das aber gerne wieder rausnehmen. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240903174400-Mautpreller-2024090317260011Beantworten

Natürlich ist das eine Verfälschung. Günther argumentiert in (mindestens) zweierlei Richtungen, Du nimmst eine komplett raus und stellst damit ihre Aussagen durch Deine einseitige Auswahl falsch dar. Übrigens ist auch die Übernahme nicht sauber. Günther schreibt nicht, "er gilt als Entmystifizierer der Todespädagogik", sondern er agiert ("an anderer Stelle") als solcher. Sie schreibt nicht, er "ist ein moderner Klettersportler", sondern er unterstreicht den Habitus (also die Art und Weise des Auftretens und der Präsentation) eines modernen Klettersportlers. Du machst aus distanzierten, gebrochenen Einschätzungen eine Aussage, dass Preuß so "ist" bzw. (wo?) als so etwas "gilt". In den ("verstehenden") Humanwissenschaften ist es eben nicht so, dass man so etwas einfach setzen kann. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240903180000-Alpenhexe-2024090317440011Beantworten

Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein (siehe oben), ich erwarte das aber auch nicht mehr (hier geht es schon lange nicht mehr um eine sachliche Diskussion).

Dagegen ist es außerordentlich wichtig, ob da steht "agiert" oder "gilt", das ist doch Haarspalterei. Ausserdem ist nach WP:TP eine exakte Übernahme nicht gewünscht.

Ich habe den Satz wieder komplett gestrichen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen und ich will diese Diskussion damit wirklich beenden. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240903205700-Mautpreller-2024090318000011Beantworten

Vielen Dank, Alpenhexe, für den Schlußstrich. Es geht hier schon lange nur noch darum, eine völlig abseitige Meinung zu plazieren und Gewicht zu verleihen. Der Artikel ist super gut geworden, durch die Diskussion aber leider kaputtgeredet worden. Schade um die viele Arbeit die du reingesteckt hast. --Zeniatta (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Zeniatta-20240904073400-Alpenhexe-2024090320570011Beantworten

Nein, es geht darum, ob man die einschlägige Literatur halbwegs vollständig heranzieht oder ob man nur das heranzieht, was nach eigener Meinung ins Bild passt. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240904074900-Zeniatta-2024090407340011Beantworten

"Der Bergsteiger Kurt Maix, der ihn gut kannte, hielt später fest". Maix war sechs Jahre alt, als Preuß starb (https://d-nb.info/gnd/1062057333). --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240905120100-Detail: Maix11Beantworten

Keiner hat gesagt, dass er ihn persönlich kennengelernt hat. Wo ist das Problem? Ich habe Maix nach Höfler zitiert, Sekundärliteratur, so wie es sich gehört.

Übrigens: Preuß war schon Jahrzehnte tot als Günther geboren wurde trotzdem sagt sie viel, was er dachte. Messner ist auch 30 Jahre nach Preuß Tod geboren - trotzdem sagt er viel darüber wie Preuß war und was er dachte. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240907092000-Mautpreller-2024090512010011Beantworten

Es geht mir um den Relativsatz "der ihn gut kannte". Das suggeriert, dass Maix diese Beurteilung aus persönlicher Anschauung gewonnen hat. Das kann aber nicht so gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240907175700-Alpenhexe-2024090709200011Beantworten

Ich vermute, dass Maix das in einem Gedenkartikel für Preuß zu dessen 50. Todestag geschrieben hat, nämlich: Kurt Maix: Paul Preuß – der Spaziergänger zu den Wolken. In: Jugend am Berg, 4/1963, S. 117–123 (mir leider nicht verfügbar). Übrigens war Maix ein bekannter Bergschriftsteller, aber auch ein ausgesprochener Parteigänger der Nationalsozialisten (wie das ja gar nicht so selten war). Ich muss sagen, dass mich das, wie schon Robertk, etwas misstrauisch macht gegenüber der Geschichte vom "Totschweigen" von Paul Preuß.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240907181400-Alpenhexe-2024090709200011Beantworten

So so, du vermutest. Prima!

Und 1963 war schon ziemlich lang nach dem Dritten Reich, da kann man schon 50 Jahre totschweigen. Das Totschweigen behaupten auch nur 5 Autoren, aber das ist ja alles nur Alpinliteratur. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240907182800-Mautpreller-2024090718140011Beantworten

Es war jedenfalls deutlich vor der "Wiederentdeckung" durch Messner. Aber auch 1933 erschien ein Gedenkartikel von Fritz Schmitt zum 20. Todestag in der Deutschen Alpenzeitung. Ich denke durchaus, dass Preuß für Antisemiten als untragbar galt und deswegen wenig gewürdigt wurde; es könnte aber auch ein Grund sein, dass den Nazis der deutlich andere Typ von Bergsteigen, wie er etwa bei der Erstbegehung der Eiger-Nordwand manifest wurde, besser in den Kram passte. - Es ist üblich, bei einem Zitat die Quelle anzugeben. D.h. es wäre schön, wenn man wüsste, wo und wann Maix das geschrieben hat. Höfler zu zitieren ist gut, aber gibt er denn vielleicht die Quelle an? --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240907185200-Alpenhexe-2024090718280011Beantworten

Wer redet den davon, dass Messner Preuß wiederentdeckt hat? Keiner, also was soll das? Es heisst im Artikel in Südtirol, im Trentino und besonders in den Dolomiten wurde das Andenken bewahrt. Du legst doch sonst jedes Wort auf die Goldwaage, dann lese bitte mal den Abschnitt im Artikel. Und natürlich mochten die Nazis auch nicht, dass Preuß das Pathos verabscheute - steht auch so im Artikel. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240907190200-Mautpreller-2024090718520011Beantworten

Realistisch erscheint mir, was Martin Achrainer hier schreibt: https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/news/2013/preuss_bergauf-2-13_der-unermuedliche-lausbub.pdf. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240907191100-Alpenhexe-2024090718280011Beantworten

Ich kenne meine eigenen Einzelverweise, du brauchst sie mir nicht nochmals zeigen (Achtung, ist auch Alpinliteratur). Und klar, eine Erwähnung in einer Zeitung, an der ein enger Freund Preuß maßgeblich mitgewirkt hat und von den Nazis dann eingestampft wurde, widerlegt natürlich alle anderen Nicht-Nennungen über 40 Jahre.

Du brauchst dich aber nicht mehr mühen - der Artikel ist schon tot diskutiert. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240907193000-Mautpreller-2024090719110011Beantworten

In einem Review und auch auf Artikeldiskussionsseiten werden nun mal auch kritische Punkte aufgebracht. Die müssen nicht alle stimmen, aber sie könnten auch als Hinweise verstanden werden, die einem helfen, weitere und andere Aspekte zu berücksichtigen. Das muss kein Kampf sein.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240907194200-Alpenhexe-2024090719300011Beantworten

Kritische Punkte??? Das war ein Angriff auf ganzer Länge mit persönlichen Unterstellungen um eine abseitige Meinung zu platzieren. Und das mit selektiven Zitaten und irrelevanten Belegen, reinste Nebelkerzentaktik, aggressiv geführt. Angereichert mit Haarspalterei. Schön für Diskussionsfanatiker, die megabytelange fruchtlose Debatten führen - ich stecke mein Energie und Zeit lieber in Artikel.

Das Ziel ist erreicht: ich werde sarkastisch und habe jede Freude an dem Artikel verloren. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240907195900-Mautpreller-2024090719420011Beantworten

Dass weiteres Diskutieren keinen Zweck hat, sehe ich auch so. Wenn Du schon beschlossen hast, Kritik als "abseitige Meinung" zu beurteilen, kann nichts herauskommen. Schade drum.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Mautpreller-20240907201100-Alpenhexe-2024090719590011Beantworten

Nicht jede Kritik, sondern nur solche, die sich nicht mit der Mehrheit der Quellen (oder überhaupt mit Quellen) in Übereinstimmung bringen läßt. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240911184000-Mautpreller-2024090720110011Beantworten

Hey, der Artikel, der ganz nett ist (nicht abwertig - für meinen "Geschmack" ein bissel zu "blumig"... Zu... ich weiß nicht wie ich es richtig beschreiben soll, konkrete Mängel kann ich auch nicht aufzeigen (dafür bin ich zu sehr Laie)) aber das Eingangsbild ist fürchterlich, lieber das 2. Foto als Das, der Mann sieht da wie eine "lebende Leiche" aus. Nur so als Tipp --2003:D7:D743:7200:984E:F058:F24:68E2 Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-2003:D7:D743:7200:984E:F058:F24:68E2-20240908161000-Eingangsbild11Beantworten

Es gibt nicht so viele Fotos, bei denen Preuß klar zu erkennen ist und bei dem das Foto auch noch gemeinfrei ist. Bei den anderen Fotos sind die Köpfe stecknadelgroß, wenn die vergrößert werden, wird es zu unscharf. --Alpenhexe (Diskussion) Diskussion:Paul Preu%C3%9F (Alpinist)#c-Alpenhexe-20240911183900-2003:D7:D743:7200:984E:F058:F24:68E2-2024090816100011Beantworten