Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016

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[[Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#Thema 1]]

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@Saidmann: Habe eben Deinen Revert mitbekommen. Da ich jeden Edit einzeln begründet habe, wie in der Versionsgeschichte ersichtlich ist, möchte ich gerne im Detail wissen, warum Du sie pauschal nicht für eine Verbesserung hältst. Beispielsweise die Einhaltung unserer Zitierregeln. Ich erwarte Deine ausführliche Stellungnahme. --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Cοlin-2016-08-19T20:30:00.000Z-Revert von Saidmann11

• [1] Die Letalität von A gehört zu den essentiellen Fakten des Artikel und deshalb mit in die Zusammenfassung. Zudem, eine Zahl erfordert wenig Raum.

• [2] Wie voriges. Die Zahl ist aus methodischen Gründen die am besten untermauerte und wird regelmäßig (zustimmend) in der Sekundärliteratur zitiert.

• [3] Die Zusammenfassung soll den Haupttext zusammenfassen, also auch die wichtigsten Punkte konkret bennen. "Noch" ist nicht wertend sondern Wiedergabe der weltweiten, historisch belegten, Tendenz, den Gebrauch von M rechtlich einzuschränken oder ganz zu untersagen.

• [4] Eine unkonkrete Quantifizierung erübrigt sich, wenn eine konkrete vorliegt.

• [5] Der Text des Abschnitts behandelt nicht "Vertrieb" sondern finanzielle Interessen.

--Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-08-20T11:52:00.000Z-Cοlin-2016-08-19T20:30:00.000Z11

Danke, komme gern darauf zurück. --Cοlin (Diskussion)

Saidmann verteidigt seine Abschnittsüberschrift „Finanzielle Interessen“ mit „finanziellen Interessen“, die angeblich in dem Abschnitt behandelt werden. Aha, dann sehen wir uns diesen Abschnitt doch mal genauer an. Darin wird der Verkaufswert eines Jahres aufgelistet, und von 2 Medikamentherstellern Umsatz bzw. Häufigkeit bei 2 Krankenkassen angegeben. Aber um wessen finanzielle Interessen es da eigentlich gehen soll, erfährt der Leser nicht, großes Fragezeichen. --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Cοlin-2016-08-26T10:30:00.000Z-Finanzielle Interessen / Wirtschaftliche Interessen11

Bei der Angabe eines "Verkaufswert" ist das damit verknüpfte finanzielle Interesse implizit. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-08-26T10:40:00.000Z-Cοlin-2016-08-26T10:30:00.000Z11

Es ist unklar und unbelegt, wessen „finanzielle Interessen“ der Abschnitt angeblich behandelt. Die Verknüpfung Saidmanns ist trivial, und bedarf keiner expliziten Abschnittsüberschrift. --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Cοlin-2016-08-26T10:47:00.000Z-Saidmann-2016-08-26T10:40:00.000Z11

Zwei Unternehmen sind genannt. Die Nennungen sind belegt. Die Größenordnung der finanziellen Interessen ist nicht trivial, denn bei derart großen Beträgen ist eine gezielte Einflussnahme im medizinischen und gesundheitspolitischen Bereich von Seiten der Inhaber der Interessen in hohem Maße wahrscheinlich. Daher ist in diesem Fall die Existenz erheblicher finanzieller Interessen von enzyklopädischer Relevanz. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-08-26T18:11:00.000Z-Cοlin-2016-08-26T10:47:00.000Z11

Ich halte die Überschrift auch für tendenziös, vielleicht wäre "Wirtschaftliche Bedeutung" etwas neutraler. Würde in den betroffenen Fällen kein Metamizol, sondern ein anderes NSAID verschrieben worden, würde vielleicht sogar noch mehr Geld umgesetzt. Ganz davon abgesehen: Im Augenblick ist kein Metamizol in Tablettenform bei den vier Herstellern verfügbar, der Umsatz ist das eine, die Umsatzrendite dürfte bei neueren AM deutlich höher sein. --Uwe G. ¿⇔? ^RM Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Uwe Gille-2016-08-27T07:11:00.000Z-Cοlin-2016-08-26T10:30:00.000Z11

"Wirtschaftliche Interessen" wäre auch angemessen. "Wirtschaftliche Bedeutung" dagegen würde in erster Linie die volkswirtschaftliche Bedeutung ansprechen, was aber hier nicht gemeint ist. Die Bezeichnung eines Interesses als Interesse ist ja wohl kaum tendenziös. Schließlich sind es Lebewesen aus Fleisch und Blut, um deren Einflussnahme es hier geht, und nicht Statistikroboter. Für den Fall, dass "finanziell" heute ein Reizwort ist, werde ich es durch "wirtschaftlich" ersetzen. Dank für die Vermittlung. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-08-27T13:43:00.000Z-Uwe Gille-2016-08-27T07:11:00.000Z11

Der Einwand von Uwe G. ist nachvollziehbar; dem Artikelabschnitt lässt sich entnehmen, dass einer der genannten Hersteller das Medikament als Generikum produziert.

Indessen hält Saidmann nebst „Finanziellen Interessen“ nun auch zusätzlich „Wirtschaftliche Interessen“ für angemessen. Diese vermeintlich unverfänglichere Überschrift behebt den Mangel aber nicht. Dabei verkennt Saidmann die Tatsache, dass es für seine Überschriften keinen Konsens gibt. Die tendenziöse Überschrift wird daher zu neutralisieren sein. Für die losen statistischen Daten im Artikelabschnitt ist die garantiert neutrale Überschrift „Sonstige Informationen“ gemäß WP:FAS angezeigt. --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Cοlin-2016-09-09T09:43:00.000Z-Uwe Gille-2016-08-27T07:11:00.000Z11

Die Überschrift ist so neutraler. Wirtschaftliche Interessen liegen bei jedem Marktprodukt vor, das muss man nicht extra hervorheben, außer, da ist was faul... --FK1954 (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-FK1954-2016-09-09T09:56:00.000Z-Cοlin-2016-09-09T09:43:00.000Z11

Der überaus größte Teil dieses Artikels beschäftigt sich mit Nebenwirkungen und Gefahren. Die zitierten Studien und Meinungen sind allesamt so gewählt, dass das Medikament in einem möglichst schlechten Licht dasteht, insbesondere hinsichtlich der Häufigkeit und Gefährlichkeit der Agranulozytose; der dezente Hinweis auf den Umsatz der Pharmaunternehmen tut sein Übriges. Ein mit Metamizol Behandelter muss den Eindruck gewinnen, er werde Opfer rückständiger deutscher Behandlungsgewohnheiten. In den Artikeln zu den NSAIDs erhalten die Nebenwirkungen bei Weitem nicht so ein Gewicht, obwohl deren gastrointestinale, renale und kardiovaskuläre Nebenwirkungen in vielen Fällen als bedeutender einzuschätzen sind. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-11-30T15:21:00.000Z-Neutralität11

In NSAID wird Metamizol nicht einmal erwähnt. Wenn ein Leser aus internationalen Vergleichen möglicherweise Schlüsse ziehen kann, ist es nicht unsere Aufgabe, dem durch Unterschlagung von Information vorzubeugen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-11-30T16:00:00.000Z-Nescimus-2016-11-30T15:21:00.000Z11

Artikel zu NSAIDs wären beispielsweise ASS oder Ibuprofen. Aus dem vorliegenden Artikel kann sich der Leser keine eigene Meinung bilden, da die Informationen selektioniert sind und ihre Darstellung eine bestimmte Interpretation impliziert. Die Primärquellen zu integrieren, ist im Übrigen nicht die Aufgabe des Lesers. Es ist auch nicht unsere Aufgabe als Autoren – im Artikel ist die Bewertung in der Sekundärliteratur, beispielsweise in Lehrbüchern der Pharmakologie, darzustellen. Siehe dazu Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-11-30T17:26:00.000Z-Saidmann-2016-11-30T16:00:00.000Z11

Auch in den Artikeln ASS und Ibuprofen wird Metamizol nicht (!) erwähnt. Aus guten Grund. Sie sind nicht relevant für diesen Artikel. EN 23 ist relevante Sekundärliteratur gemäß WP:RM/LL. Wenn jemand relevante Sekundärliteratur hat, die dem Unterabschnitt Agranulozytose in einer wichtigen Sachfrage widerspricht, ist er / sie eingeladen, diese hier vorzulegen. Erst dann macht der Neutralitätsbaustein überhaupt einen Sinn, und dann auch nur über diesem Unterabschnitt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-11-30T19:43:00.000Z-Nescimus-2016-11-30T17:26:00.000Z11

In den Artikeln ASS und Ibuprofen werden natürlich deren jeweilige Nebenwirkungen beschrieben; aber nicht bereits in der Einleitung und auch nicht über die Hälfte des Artikels. Es ist auch nicht speziell EN23, der mich stört, ich halte die damit belegte Aussage sogar für eine der unproblematischsten; vielmehr verfolgt der Artikel im Ganzen eine bestimmte Linie, die sich von der Einleitung bis in den Abschnitt "Sonstige Informationen" zieht. Einige Beispiele: Häufigkeit und Letalität der Agranulozytose sind in der Einleitung mit sehr hohen Werten angegeben, ohne Angabe der betrachteten Population und ohne Quelle (wobei auch eine einzelne Studie hier zum Beleg nicht genügen würde). Im deutschsprachigen Raum sei die Anwendung noch verbreitet. Wieso die Erwähnung einer umstrittenen, betont (man beachte den Einzelnachweis) bezahlten Studie von 1986, wenn nicht, um generell Zweifel an Studien zu wecken, die ebenfalls auf niedrige Wahrscheinlichkeiten kommen? Wie schon erwähnt wird weiter unten das Bild der bösen Pharmaindustrie weitergezeichnet. Und wieso wird ausgerechnet die Meinung dieser einen Arbeitsgruppe wiedergegeben? Dieser Artikel hat eigentlich nur dann eine Chance auf Genesung, wenn man die ideologisch gefärbten Anteile großzügig wegschneidet und die Darstellung von Risiken und Nebenwirkungen in bescheidener Form neu verfasst. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-11-30T20:22:00.000Z-Saidmann-2016-11-30T19:43:00.000Z11

Es ist weiterhin unklar, was die unbelegten Zahlen in der Einleitung zu suchen haben. Für den Leser erhöht sich die Lesbarkeit dadurch nicht. Daher fliegt zunächst die Zahl "1:1500" wieder raus, da sie ansonsten im gesamten Artikel gar nicht vorkommt, entsprechend unbelegt ist. (WP:Q) Des Weiteren die "23 %", da im Artikel zwei unterschiedliche Zahlen genannt werden, und es nicht klar ist, wieso eben jener in der Einleitung der Vorzug gegeben wird. (WP:NPOV) Des Weiteren wird das wertende Füllwort "noch" entfernt, da Benutzer Saidmann keinerlei Beleg für seine Behauptung einer "weltweiten, historisch belegten, Tendenz, den Gebrauch von M rechtlich einzuschränken oder ganz zu untersagen" vorlegen kann. (WP:Q) Die Auflistung der Darreichungsformen gehört ebenfalls nicht in die Einleitung. (WP:GUT) --Cοlin (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Cοlin-2016-12-01T02:59:00.000Z-Neutralität11

Hallo zusammen, so schlimm ist der Artikel nun auch nicht, überwiegend sogar gut. Die Nebenwirkungen aus der Einleitung würde ich in den Abschnitt 'Nebenwirkungen' verschieben, das 'noch' würde ich entfernt lassen, bis der Trend belegt ist. Die Nebenwirkungen sollten mit Belegen in den Artikel. Übrigens, begründeter "Zweifel" berechtigt die Verwendung des Neutralitäts-Bausteins, und für die Abarbeitung ist unter anderem die Diskussionsseite da. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Ghilt-2016-12-01T17:15:00.000Z-Cοlin-2016-12-01T02:59:00.000Z11

Ich hab mir die strittigen Bereiche im Zeitraffer durchgesehen - einmal gibt es das Thema "Finanzielle Interessen" - hier stellt der Inhalt des Abschnitts wirtschaftliche Aspekte dar und sollte darum auch so heißen (hab ich auch mal so umgesetzt). Weiter strittig ist: "Als Nebenwirkungen können Überempfindlichkeitsreaktionen, Kreislaufschwankungen sowie eine Schädigung der Zellbildung im Knochenmark, Agranulozytose, auftreten. Wegen letzterer schweren Nebenwirkung ... " - wo ist das das Problem? - Das ist allgemein bekannt, daß es so ist - auch steht fest, daß - zumindest bei regelmäßiger - Anwendung des Präparates entsprechend Laborkontrollen unbedingt erfolgen sollten (im Übrigen ist die Agranulozytose - tritt sie tatsächlich mal auf - ein Riesenproblem, warum sollte der Artikel das verschweigen?) Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Redlinux-2016-12-01T21:05:00.000Z-Ghilt-2016-12-01T17:15:00.000Z11 Ach ja, daß deshalb die Zulassung widerrufen wird, ist natürlich wohl alternativen wirtschaftlichen Interessen geschuldet - aber ehrlich umgehen damit muß man halt

Kein Patient liest gern, dass der ihm verordnete "Stationsschnaps" auch tödlich sein kann. Da möchte man dann wenigstens erfahren, warum der trotzdem verordnet wird. Gibt es ein darstellbares Positionspapier oder eine veröffentlichte Bewertung, die den breiten Einsatz etwa in deutschen Krankenhäusern rechtfertigt? --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2016-12-01T21:48:00.000Z-Redlinux-2016-12-01T21:05:00.000Z11

Bei einer wirklich gegebenen Indikation (starke Schmerzen) vermutlich bequemer als BtM mit dem Dokumentationsgedöns. Aber ob das in irgendeinem Papier steht? Ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis wird nicht richtig gut deutlich. Auch wenn die unkritische Gabe stellenweise noch verbreitet sein mag, sollte dennoch das Zitat, dass „im Fall eines Schadens der verordnende Arzt rechtlich in einer kritischen Situation“ stehe, noch 'raus aus dem Artikel; so eine belehrende und allgemeingültige Haftungsaussage, die im Prinzip immer gilt, hat in einem Substanzartikel nichts zu suchen. Insgesamt liest sich der Artikel nach Kürzung der Einleitung aber deutlich besser. --Benff Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Benff-2016-12-02T00:57:00.000Z-TrueBlue-2016-12-01T21:48:00.000Z11

Nach meiner Erfahrung als Patient im Krankenhaus dominierte Metamizol dort nicht nur gegenüber opiodiden sondern auch gegenüber nichtopiodiden Alternativen. Ich kenne es sowohl aus der Behandlung postoperativer Schmerzen wie auch zur Spasmolyse und als Behandlung zur Fiebersenkung. Besonders beliebt waren die Metamizol-Tropfen bei den Nachtschwestern; tagsüber gab es zur Fiebersenkung auch mal Paracetamol-Tabletten. Begründet am Ende die breite Wirkung in Verbindung mit der flüssigen Darreichungsform die Popularität auf den Stationen? Außerhalb der Krankenhäuser dominiert vermutlich der Einsatz von Alternativen ohne Rezeptpflicht. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2016-12-02T07:52:00.000Z-Benff-2016-12-02T00:57:00.000Z11

Niemand bestreitet das Risiko der Agranulozytose. In Lehrbüchern der Pharmakologie habe ich dazu Angaben von 1:10000 bis 1:2000000 gefunden (wobei die betrachtete Bevölkerung und die Dauer der Einnahme leider selten angegeben wurde). Mit Colins Formulierung „sehr selten“ machen wir sicher nichts falsch. Mit Überempfindlichkeitsreaktionen und Kreislaufschwankungen war vielleicht der Schock gemeint, der vor allem durch schnelle Iv.-Gabe ausgelöst werden kann; das sollte im Artikel noch besser herausgestellt werden. Als immunologischer Prozess steigt die Wahrscheinlichkeit einer Agranulozytose überigens mit der Anwendungsdauer; deshalb ist es vernünftig, dass das Medikament akut im Krankenhaus, aber möglichst nicht in der ambulanten Dauerbehandlung eingesetzt wird. Die Risikoabwägung des Metamizoleinsatzes fällt insbesondere bei älteren Patienten oft positiv aus, da Blutungen, Nierenversagen und Herzbelastung bei Gabe von NSAIDs mehr Todesfälle verursachen würden. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-02T13:06:00.000Z-Neutralität11

Zur jüngst vorgenommenen Kürzung: Die bisherige Version stellte in weiten Teilen eine Nacherzählung von Joachim Neumanns Ärzteblatt-Kommentar dar, der mit dem völlig wertfreien Titel Von Metamizol abraten überschrieben ist. Ich hoffe nicht, dass das den Ansprüchen der Wikipedia an einen neutralen Standpunkt genügt.

Auf Saidmanns besonderen Wunsch hin habe ich die Lehrbuchaussage über die international unterschiedlichen Agranulozytose-Häufigkeiten an Primärliteratur festzumachen versucht. Für Schweden ist die bereits im Artikel genannte Studie (1:1500 pro Woche) weiterhin die beste, für Deutschland scheinen sich die Lehrbücher an den Zahlen einer Berliner Studie von 2015 zu orientieren, die bei prospektivem Design einen Fall pro 2000000 Dosen festgestellt hat. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-04T10:50:00.000Z-Nescimus-2016-12-02T13:06:00.000Z11

Die schwedische Studie ist nicht nur für Schweden die beste, sondern global, weil dort die beste Datenlage für epidemiologische Studien dieser Art vorhanden war und ist. Von einer derartigen Datenlage können Forscher in D nicht einmal träumen. Der "Schein" bezüglich der "Lehrbücher" ist wenig glaubhaft. Es dauert in der Regel länger als ein Jahr, bis eine Studie es in ein Lehrbuch schafft. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-04T13:17:00.000Z-Nescimus-2016-12-04T10:50:00.000Z11

Es gibt - aus Rumänien - eine ziemlich frische Übersichtsarbeit zum Thema: PMC 4576793 (freier Volltext). Dort heißt es: "The metabolite 4-aminoantipyrine was the one supposed to be associated with blood dyscrasias which depend on dose, time of exposure and concomitant medication [44,45]. Opinions on metamizole remain however controversial. The incidence of agranulocitosys varies geographically. For example, the risk of agranulocytosis determined within the International Agranulocytosis and Aplastic Anemia Study for any exposure in a one-week period was 1.1 per million users [46]. A higher risk was determined in Sweden, one case per 1439, by analyzing sales data and ADRs spontaneously reported [47]. In Poland, the determined rate of agranulocytosis was lower: 0.16 cases per million person-days of use [48]." Die Review-Autoren selbst meinen: "Agranulocitosys remains after all an unpredictable ADR which could cause fatality, regardless of short-term, long-term or intermittent use." --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2016-12-04T19:42:00.000Z-Saidmann-2016-12-04T13:17:00.000Z11

Ich sehe folgendes Verbesserungspotenzial der aktuellen Darstellung:

1. PMC 4576793 (freier Volltext) macht eine Aussage zur Hauptindikation, die auch für D zu passen scheint: "mostly for the treatment of acute postoperative pain". Sollte in den Artikel.
2. Die Häufigkeit einer Agranulozytose nach der Gabe von Metamizol wird bis in die Gegenwart kontrovers diskutiert. Das Präteritum im Artikel führt in die Irre.
3. Die Kritik an der Studie aus 1986 sollte inhaltlich ausgeführt werden.
4. Die Methodik der schwedischen Studie aus 2002 und die dort beobachteten Agranulozytose-Fälle sollten beschrieben werden. Am besten aus dem Volltext. Definitiv wurde in Schweden die Inzidenz nur geschätzt bzw. - wie es J. Neumann formuliert - "berechnet". Koetter et al. (2015) erwähnen zwar die schwedische Studie bzw. Schätzung, sind darüberhinaus aber wohl nicht von deren Aussagekraft restlos überzeugt.[6] Eine lange Behandlungsdauer und andere Hintergründe als die Metamizol-Behandlung könnten bei den schwedischen Agranulozytose-Fällen eine Rolle gespielt haben, denn: "Ninety-two percent of the cases of blood dyscrasias occurred during the first 2 months of treatment. Additional risk factors were identified in 36% of the patients."[7]
5. In Widerspruch zur schwedischen Rechnung aus 2002 stehen die Zahlen aus Polen, die der Artikel zur Zeit noch gar nicht erwähnt. Diese Studie wurde zwar von einem polnischen Pharmaunternehmen (das nicht zufällig auch ein Metamizol-Produkt im Angebot hat) "unterstützt", zugleich war aber auch jede Menge Personal aus polnischen Kliniken und Hochschulen involviert. Schwer vorstellbar, dass diese Leute alle gekauft wurden.[8]

--TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2016-12-05T13:53:00.000Z-Neutralität11

Danke für die konkreten Vorschläge! Ich wäre bereit, alle diese Dinge genau unter die Lupe zu nehmen. Kann aber frühestens in 2 Wochen passieren. Es eilt ja auch nicht. Die Probleme bestehen seit Jahrzehnten, in EN:WP hat es auch noch niemand geschafft, etwas brauchbares hierzu zu produzieren. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-05T19:57:00.000Z-TrueBlue-2016-12-05T13:53:00.000Z11

Die rumänische Arbeit ist hier nicht zu empfehlen. Sie basiert auf nicht mehr aktuellen Studien (z. B. dortige EN 44 & 45) die wichtige Arbeit Stammschulte et al. (2015) ist noch nicht enthalten. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-27T13:22:00.000Z-Saidmann-2016-12-05T19:57:00.000Z11

Die polnische Studie ist hier nicht geeignet, da dort überhaupt nur zwei Fälle von Agranulocytosis mit Bezug zu Metamizol erfasst wurden. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-27T13:38:00.000Z-Saidmann-2016-12-27T13:22:00.000Z11

Stammschulte et al. behandelt die Agranulozytosehäufigkeit doch gar nicht. Wie beurteilst du PMID 25378038? Diese Studie scheint mir methodisch besonders geeignet, da sie nicht auf spontaneous reports beruht. Bitte äußere dich auch zu meiner ganz unten formulierten Kritik. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-28T10:43:00.000Z-Saidmann-2016-12-27T13:38:00.000Z11

Stammschulte et al. (2015) hat die Thematik bereits im Titel. PMID 25378038 ist hier nicht geeignet, da auf Berliner Krankenhäuser beschränkt und die Fallzahl zu klein. Über Aussagen, die offenkundig nicht mit gegebener Datenlage kompatibel sind, äußere ich mich maximal 1x. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-28T12:03:00.000Z-Nescimus-2016-12-28T10:43:00.000Z11

@ Punkt 4 von TrueBlue: die "Methodik der schwedischen Studie aus 2002" ist über Mausklick auf die EN leicht zugänglich. Für den Artikel wäre sie zu umfangreich. Ich habe die gewünschte Erweiterung daher sehr knapp gehalten und auf allgemeine Bedingungen der Datenlage in Schweden und auf das Problem der Dunkelziffer in anderen Ländern beschränkt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-28T19:26:00.000Z-Saidmann-2016-12-28T12:03:00.000Z11

Metamizole (dipyrone)-associated agranulocytosis. An analysis of German spontaneous reports 1990-2012. analysiert ausgewählte Fälle, bei denen die Agranulozytose bereits eingetreten ist, und versucht, Risikofaktoren auszumachen. Eine Risikobestimmung findet nicht statt, da nicht alle Fälle betrachtet werden und die Fallzahl auch nicht auf die Zahl der Metamizoleinnahmen bezogen wird. Vom Problem der Dunkelziffer bei Auswertung von UAW-Meldungen ist Schweden nicht ausgenommen (deshalb die Formulierung "mindestens 1 pro 1439 Verordnungen"). Der methodische Vorteil in Schweden ist die Arzneimittelstatistik, die, wie in der Diskussion der Arbeit betont wird, nur für den ambulanten Bereich vorliegt, sodass eine Risikoangabe für den stationären Einsatz hieraus nicht hervorgeht. Dass der ambulante Einsatz in Schweden für den deutschen Leser relevanter sein soll als der stationäre in Berlin, überzeugt mich nicht. PMID 25378038 umgeht das Problem der Dunkelziffer und kann auf Daten zur Häufigkeit des stationären Metamizoleinsatzes zurückgreifen und ist deshalb unter den bisher diskutierten Studien die einzige, die so etwas wie ein stationäres Risiko bestimmen könnte. In der Einleitung von EN14, den du selbst zuletzt eingefügt hast, wird folglich allein dieses Risiko mit konkretem Zahlenwert angegeben. Mit welchem Recht unterdrückst du die Erwähnung dieser Studie hochrangig publizierten Studie im Artikel? Wenn hier 26 und nicht 26000 Fälle von MIA festgestellt werden, ist dies eben Ausdruck der geringen Inzidenz, die Aussagekraft dieser Zahl hängt nicht von deinem Bauchgefühl, sondern von statistischen Berechnungen ab: "The incidence of MIA was 0.96 (95 % confidence interval (CI) 0.95-0.97) cases per million per year." -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-29T09:53:00.000Z-Saidmann-2016-12-28T19:26:00.000Z11

In der schwedischen Studie heißt es ""mindestens 1 pro 1439 Verordnungen", da die Autoren davon ausgingen, dass eine Einbeziehung des stationären Bereichs die Rate noch erhöht hätte. Mit einer Dunkelziffer im ambulanten Bereich hat das "mindestens" nichts zu tun. Die Berliner Studie ist bereits in der Sekundärliteratur heftig kritisiert und als unbrauchbar verworfen worden. Es wurde dort nämlich der gleiche Fehler gemacht wie in der Barcelona-Studie von 2005: als Bezugsgröße wurde nicht die Zahl der M-Verschreibungen sondern die Zahl der Gesamtbevölkerung benutzt. Siehe EN 22 in Stamer et al. (2016). Diese Quelle wird demnächst auch noch im Artikel verwendet. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-29T12:06:00.000Z-Nescimus-2016-12-29T09:53:00.000Z11

Ich habe die genannten Studien gelesen und falle deshalb nicht auf deine Behauptungen hinein, was da angeblich drin stehen soll. Der stationäre Bereich konnte in der schwedischen Studie (bei Berechnung des Risikos) nicht berücksichtigt werden, weil es keine Daten zur stationären Einnahmehäufigkeit gibt, so wurden die 8 gemeldeten ambulanten Fälle auf die ambulanten Verschreibungen bezogen. Aufgrund der Schwierigkeit, Daten zur stationären Einnahmepraxis zu gewinnen, haben die Berliner Autoren den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Berechnung der Inzidenz gelegt. Das ist kein methodischer Fehler, sondern schlicht die Berechnung einer anderen Größe. Das Risiko, also das Verhältnis von Agranulozytosefällen zu Tagesdosen (1:2000000) wird deshalb auch nicht im Abstract genannt. Dass diese Studie einhellig verrissen wurde, muss du mir belegen. Ebenso wie deine neuerliche Behauptung, die herrschende Lehre ginge nun von einem Risiko größer 1:10000 aus. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-29T21:46:00.000Z-Saidmann-2016-12-29T12:06:00.000Z11

Die Berliner Studie wurde von Prof. Peter Schönhöfer und Jörg Schaaber "verrissen" (Quelle s.o.) und von Stamer et al. (2016) nicht zustimmend zitiert sondern neben die Kritik von Schönhöfer und Schaaber gestellt. Beide Quellen sind relevante Sekundärliteratur. Damit ist ein Wert der Berliner Studie für eine Aufnahme in eine Enzyklopädie nicht gegeben. Was die Risikoklassen "selten" und "sehr selten" angeht, so schließt erstere die zweite mit ein. Das Umgekehrte gilt jedoch nicht. Also müssen wir die erste Klasse angeben, wenn relevante Daten sie belegen. Das ist hier der Fall. Ich halte die Diskussion dieser beiden Punkte für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-29T22:22:00.000Z-Nescimus-2016-12-29T21:46:00.000Z11

Ob das PDF der BUKO Pharma-Kampagne überhaupt relevante und weltanschaulich neutrale Sekundärliteratur darstellt, ist fraglich. Stamer et al. bezeichnet die Berliner Studie als "nicht unumstritten", was sich wohl über alle Studien zu dem Thema sagen lässt. Eine einhellige Ablehnung der Studie in der Fachwelt sehe ich darin nicht, zumal ich hier ja sogar schon ein verbreitetes Lehrbuch erwähnt habe, das explizit diese Studie erwähnt, obwohl es sonst sehr selten auf konkrete Studien verweist. "Sehr selten" lässt sich zwar sprachlich unter "selten" subsumieren, die Risikoklassen sind jedoch disjunkt definiert. "Sehr selten" ist die Angabe in der Packungsbeilage, ein höheres Risiko als 1:10000 habe ich noch in keinem Lehrbuch gesehen. Fortsetzung der Diskussion bitte unten. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-01-01T11:40:00.000Z-Saidmann-2016-12-29T22:22:00.000Z11

Eine Einzelstudie ("Primärquelle"), die in der Sekundärliteratur einmal aus methodischen Gründen verworfen wurde und einmal als umstritten dargestellt wurde, ist hier nach WP:RMLL nicht als Quelle geeignet. Ein aktuelles "Standardlehrbuch" zu dieser Thematik ist gegenwärtig nicht vorhanden. Ein Online-Skript für einen interdisziplinären Studiengang fällt nicht unter diese Kategorie. Die Risikoklasse "selten" ist durch die in der Sekundärliteratur etablierten Daten der schwedischen Studie von 2002 wissenschaftlich belegt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-01T16:38:00.000Z-Nescimus-2017-01-01T11:40:00.000Z11

Zur Risikoeinschätzung sind sich die Lehrbücher zumindest soweit einig, dass sie der schwedischen Studie (von 2002, also mit Sicherheit berücksichtigt) nicht den von Saidmann angenommenen Stellenwert zumessen. Ich finde den Versuch, im Rahmen der Artikelarbeit eine Literaturanalyse vorzunehmen, weiterhin hochproblematisch, und erinnere nochmals an RM/LL: „Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).“ Ich belasse es bei diesem Appell und werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, auch weil ich finde, dass die Zeit in produktive Artikelarbeit besser investiert wäre. Soweit schon im Artikel vorhanden, habe ich die Diskussion der Risiken im Abschnitt zur Pharmakovigilanz gebündelt. Diese Gliederung erscheint mir logischer, außerdem schont sie den Leser, den der akademische Streit eigentlich gar nicht interessiert.

Zu Verbesserungspotentialen: Auch ich finde, dass das Anwendungsgebiet besser beschrieben werden sollte, und habe ja auch schon versucht, den Satz "Es wird zur Behandlung mittelschwerer Schmerzen eingesetzt, insbesondere bei Eingeweideschmerzen und bei Patienten, bei denen der Einsatz nichtsteroidaler Antirheumatika gescheitert oder zu gefährlich ist" in der Einleitung unterzubringen. Es müsste wohl besser von mittleren bis schweren Schmerzen gesprochen werden. Postoperative Schmerztherapie ist ein großes Einsatzgebiet, posttraumatisch wäre ebenso möglich. Auch bei Tumorschmerzen kann Metamizol entsprechend dem WHO-Schema eingesetzt werden. Bei starken Schmerzen ist Metamizol dabei (postoperativ wie beim Tumorschmerz) Teil der Basismedikation, die den Opioidbedarf senkt, bei schächeren sollte ein Opioid die Bedarfsmedikation darstellen. Metamizol und NSAIDs wie Ibuprofen sind vielfach austauchbar, wobei das individuelle Risikoprofil des Patienten die Auswahl bestimmen sollte. Metamizol wirkt im Unterschied krampflösen und kaum antipyretisch. Es sollte auch nicht wie bisher im Artikel als nichtsteroidales Antirheumatikum bezeichnet werden, weil damit üblicherweise die Säureantiphlogistika gemeint sind und Metamizol aufgrund seiner vornehmlich zentralen Wirkung peripher kaum antientzündlich ist. Inwieweit sind diese Aussagen strittig? -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-06T21:55:00.000Z-Neutralität11

Bitte arbeitet beide mit Belegen und vermeidet vorzeitiges Editieren und revertieren, Grüße, --Ghilt (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Ghilt-2016-12-06T22:38:00.000Z-Nescimus-2016-12-06T21:55:00.000Z11

Betr. Agranulozytoserisiko aus laienhafter Betroffenensicht: Ich war im Frühjahr (Wikipedia:Auskunft/Archiv/2016/Woche_22#Alternative zu Metamizol?) nach der ersten und vor der zweiten OP des Jahres ganz dankbar, dass ich hier von dem Risiko erfahren habe. Vor der zweiten OP (dieselbe Klinik, derselbe Chirurg, derselbe Anästhesist, nur diesmal Darm) habe ich meine Sorge angesprochen. Ob's daran lag, weiß ich nicht. Jedenfalls bekam ich für zwei Tage ein Opioid, das ich selbst dosieren konnte. War sehr gut, geringste Schmerzen, nur ein Down nach dem Absetzen am dritten Tag. War mir lieber als nervös auf die Blutwerte zu warten. Fazit: Kritische Darstellungen können im realen Leben nützlich sein. --80.187.112.235 Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-80.187.112.235-2016-12-06T22:42:00.000Z-Neutralität11

Ich würde deinen Fall anders bewerten. Durch die dramatische Darstellung der Nebenwirkungen hat dieser Artikel dir unangemessene Sorgen bereitet. Die darauf angesprochenen Ärzte waren zu bequem, dir das Risiko im Verhältnis zu anderen Schmerzmitteln zu vermitteln. Wenn das dazu geführt hat, dass du keine Basismedikation in Form von Nicht-Opioid-Analgetika erhalten hast, war das objektiv die schlechtere Behandlung, weil eine vermeidbar große Menge an Opioiden eingesetzt wurde. Eine Bedarfsmedikation mit Opioiden sollte auch dann selbstverständlich sein, wenn der Patient nicht sichtlich verängstigt ist. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-07T09:42:00.000Z-80.187.112.235-2016-12-06T22:42:00.000Z11

Dann frage ich mich nur, warum Metamizol in einer Reihe von Ländern nicht eingesetzt wird. Für den Verzicht muss es doch Gründe geben, und die müssen auch publiziert worden sein. Wenn ich lese, wo es entwickelt wurde und wer es als Nachahmerpräparat produziert... komme ich auf deutsche Pharmafirmen. Ist die Metamizol-Lobby hierzulande zu stark für ein Verbot? --80.187.112.13 Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-80.187.112.13-2016-12-07T23:43:00.000Z-Nescimus-2016-12-07T09:42:00.000Z11

Die Liste der Fertigarzneien ist unvollständig (global betrachtet). Die Artikeleinleitung suggeriert, Metamizol sei nur noch in D zugelassen. Das ist irreführend, wie bereits Metamizol#Risikobewertung_im_internationalen_und_historischen_Vergleich offenbart. Die Artikeleinleitung sagt auch, dass die Zulassung für Metamizol ggf. wegen der Nebenwirkung Agranulozytose nicht erteilt oder widerrufen wurde. Das mag auch mit den Zahlen aus Schweden zusammenhängen. Deshalb ist natürlich interessant, wie die zustandekamen. Wenn Kötter et al. formulieren "Even if we assume the Swedish estimate to be correct", lese ich eine gewisse Skepsis heraus. Es lohnt sich, schonmal den Volltext der polnischen Studie sowie Agranulozytose#Ursachen zu lesen. Nicht nur Arzneimittel können eine Agranulozytose verursachen und Arzneimittel, die es können, gibt es mehrere. Bei den zwei aus Polen beschriebenen Fällen waren stets mehr als ein Arzneimittel mit Agranulozytose-Potenzial im Spiel. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2016-12-08T00:45:00.000Z-80.187.112.13-2016-12-07T23:43:00.000Z11

Aktualisierung: In der deutschsprachigen Zweitpublikation von Kötter et al. (2015), die ein Jahr später (2016) erschien, wurde bezüglich der schwedischen Studie von 2002 folgender Satz hinzugefügt: "Ergebnisse einer aktuellen Studie aus Deutschland bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung [22]." Der dortige EN 22 nennt eine umfangreiche Studie in D, die die schwedische bestätigt und 2014 erschienen war. Diese Ergebnisse werden nunmehr im Artikel eingepflegt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-05T10:49:00.000Z-TrueBlue-2016-12-08T00:45:00.000Z11

Die Verbannung von Metamizol aus den Gesundheitssystemen der meisten Staaten mit hohem wissenschaftlich-medizinischen Standard hat nichts mit "den schwedischen Zahlen" zu tun. Sie ist älter. Sie hat auch nichts mit antideutscher Verschwörung oder kapitalistischen Interessen an Konkurrenzprodukten zu tun. Sie hat möglicherweise kulturelle Gründe. Im englischsprachigen und skandinavischen Kulturen spielt das Prinzip der Fairness eine wesentlich größere Rolle als in D. Dort betrachtet man es weitgehend als verwerflich, mit seinen Patienten Russisch Roulette zu spielen, wenn es Alternativen gibt. Und die gibt es im Falle von Metamizol. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-08T10:55:00.000Z-TrueBlue-2016-12-08T00:45:00.000Z11

Die schwedische Studie ist nicht die einzige, sondern nur diejenige, die das höchste Risiko ergeben hat. Saidmann unterdrückt weiterhin die Erwähnung anderer Studien, mit geistreichen Argumenten wie "keine Verbesserung". Die unterschiedliche Zulassung in unterschiedlichen Ländern kann auch schlicht damit zusammenhängen, dass unterschiedliche Risiken gefunden wurden. Die Beurteilung der Studienlage im Sinne von tatsächlich lokal unterschiedlichen Risiken ist dabei keine Theoriefindung meinerseits, sondern dem Basislehrbuch der Deutschen Schmerzgesellschaft (S. 59) entnommen (eine weitere Aussage, die Saidmann ohne weitere Begründung als "irrig" revertierte). Im gleichen Absatz findet sich die bemerkenswerte Ausssage „Das relative Risiko an einer Blutungskomplikation unter der Einnahme von unspezifischen COX-Inhibitoren zu versterben übersteigt das Risiko einer Agranulozytose um ein Vielfaches“. Das 2016er Pharmakologielehrbuch von Lüllmann, Mohr, Wehling, Hein bezeichnet das Risiko mit Verweis auf die schon erwähnte Berliner Studie als „wohl lange Zeit überschätzt“ und betont (S. 349): „Angesichts der Gefahr einer Knochenmarkschädigung sollte vor allem aber auch das Risiko der Alternativen gesehen werden: es ist gut belegt, dass bei älteren Patienten Säureantiphlogistika aufgrund der gastrointestinalen (Ulzera) und kardiovaskulären (Blutdruckanstieg, Erhöhung des Herz-Kreislauf-Risikos) Nebenwirkungen wesentlich häufiger tödlich sind als Metamizol. Daher gilt diese Substanz heute in der Geriatrie als sicherere Alternative zur chronischen Einnahme von Säureantiphlogistika.“ -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-08T15:59:00.000Z-Neutralität11

Unterschiedliche Risiken werden gefunden nicht wegen unterschiedlicher Länder, sondern wegen unterschiedlicher Methoden. Lehrbücher, die das falsch darstellen und ihre Aussagen nicht belegen, sind hier indiskutabel. Wenn es um Risikovergleiche verschiedener Mittel geht, sind detaillierte quantitative Studien erforderlich. Unbelegte Behauptungen - auch in Lehrbüchern - haben hier keinerlei Relevanz. Es ist offenkundig, dass es bei diesem Themenbereich eine Menge Schönfärberei und unqualifizierte Rechthaberei gibt. Da helfen nur Fakten, die erstklassig belegt sind. Alles andere hat hier nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-08T19:11:00.000Z-Nescimus-2016-12-08T15:59:00.000Z11

Wenn du Belege schon deshalb verwirfst, weil sie deiner Meinung widersprechen, weiß ich nicht, wie wir miteinander diskutieren sollen. Deine Überzeugung, 1:1439 sei das einzig wahre, immer und überall gültige Risiko, liegt weit jenseits des Mainstreams, den die Wikipedia wiedergeben soll. Du kannst deine private Auslegung der Studienlage gerne anderswo propagieren, aber hier stellt das unzulässige Theoriefindung dar.

Der Artikel enthält in der von dir verteidigten Version etliche Aussagen, die alles andere als erstklassig belegt sind:

1. Das Risiko 1:1439 wurde (mit genau 8 Fällen) für den ambulanten Bereich bestimmt, siehe Methoden: „The incidence of agranulocytosis was estimated from the number of cases reported from outpatient use in relation to the total number of outpatient prescriptions of dipyrone dispensed in Sweden between 1996 and its suspension in April 1999.“ Ist das die Datenlage, von der "Forscher in D nicht einmal träumen"? Welche Relevanz hat diese Zahl für unseren Patienten nach Cholezystektomie?
2. Die im Artikel genannten Letalitäten in Deutschland und Schweden sind in Wahrheit nur relative Häufigkeiten. Beide Studien werten UAW-Meldungen aus, die de facto freiwillig und damit nicht repräsentativ sind. Im Fall der schwedischen Studie stammt der letzte Todesfall aus 1973. Eine Aussage über das Risiko in "Ländern mit hochentwickelter medizinischer Versorgung" ergibt sich daraus sicherlich nicht.
3. Der (belegten) Aussage im Artikel, das Risiko der Agranulozytose sei bei intravenöser Gabe höher, widerspricht die AkdÄ in ihrer (aktuelleren) Stellungnahme, die im Artikel für eine andere Aussage als Beleg dient.

-- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2016-12-09T13:43:00.000Z-Saidmann-2016-12-08T19:11:00.000Z11

Die Fortsetzung der Sachdiskussion fand ab hier statt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2016-12-31T12:12:00.000Z-Nescimus-2016-12-09T13:43:00.000Z11

Zu obigen Einwänden hat sich Saidmann aber noch immer nicht geäußert. In wenigen Tagen werde ich die Aussagen, die durch die angegeben Quellen nicht belegt sind, aus dem Artikel entfernen. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-01-01T11:40:00.000Z-Saidmann-2016-12-31T12:12:00.000Z11

Doch, das hat er.

• Zu Punkt 1: Oben restlos ausdikutiert. zuletzt hier.
• Zu Punkt 2: Letalitäten sind per Definition relative Häufigkeiten. Im Artikel sind neben den schwedischen auch die auf deutlich höheren Fallzahlen basierenden deutsche Sterberaten zitiert. Beide Resultate sind nahezu deckungsgleich.
• Zu Punkt 3: Hier liegen die EN 12 & 13 vor. Ein Nachweis, dass diese keine Gültigkeit mehr hätten, wurde nicht präsentiert. In der als "Widerspruch" angeführten Schrift der AkdÄ steht: "Die Art der Applikation (intravenös oder oral) beeinflusst das Risiko vermutlich nicht." Eine Quelle oder wenigstens ein Argument für diese Vermutung findet sich dort nicht.

--Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-01T17:16:00.000Z-Nescimus-2017-01-01T11:40:00.000Z11

3M Ich halte den strittigen Abschnitt für unneutral, deplatziert und nicht belegt. Auch finde ich die Unterstellungen und Aktivitäten im Portal und auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Seitenschutz gegen mutma.C3.9Flichen Pharma-PR-Agenten11 fragwürdig. Auch ungewöhnlich kritische Darstellungen können IK-motiviert (Mitbewerber) sein. Graf Umarov (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Graf Umarov-2017-01-02T01:37:00.000Z-Neutralität11

Die jetzige Version ist keineswegs eine "ungewöhnlich kritische Darstellung". Sie entspricht in dieser Beziehung den meisten Versionen der letzten Jahre. Leider kommt es bei diesem Artikel immer mal wieder vor, dass plötzlich eine auffällige "Weißwäsche" bezüglich dieser speziellen Nebenwirkung hereinbricht. Siehe oben ältere Diskussion. Wer etwas für "unneutral, deplatziert und nicht belegt" erachtet, ist - wie immer - eingeladen, eine solche Stelle hier konkret zu benennen. Pauschal-Ansichten und das Herausschießen wissenschftlich etablierten und belegten Wissens sind dagegen - auch wie immer - nicht willkommen. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-02T17:27:00.000Z-Graf Umarov-2017-01-02T01:37:00.000Z11

"Wegen der seltenen schweren Nebenwirkung Agranulozytose wurde Metamizol in vielen Industriestaaten, vor allem des englischen Sprachraums, aber auch in weiteren Ländern (z. B. in Skandinavien, Japan und seit 2013 auch in Indien), nicht zugelassen oder eine bereits bestehende Zulassung widerrufen." ist mit welcher Sekundärquelle belegt ? Graf Umarov (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Graf Umarov-2017-01-02T19:11:00.000Z-Neutralität11

Da die Einleitung u. a. eine Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen des Haupttextes sein soll, ist es erwünscht und im Med-Bereich weitgehend üblich, die Belege im Haupttext anzuführen und in der Einleitung nicht zu wiederholen. Idealerweise ist eine Einleitung völlig belegfrei, da nur im Haupttext Belegtes dort zusammengefasst ist. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-02T21:49:00.000Z-Graf Umarov-2017-01-02T19:11:00.000Z11

Weiß ich. Quelle 34 und 35 sind allesamt veraltet (Stand 1965-2000) im Fall von 35 unzulässige Primärquelle. Aktuelleres siehe hier oder hier hier Der Tenor ist eher: "Es gibt Keine zuverlässigen Bewertungen zu den Risiken bei guten sonstigen Eigenschaften daher besser nur bei schweren Fällen anwenden". Es ist auch heute noch umstritten. Das ist mMn etwas anderes als in der Einleitung suggeriert wird. Graf Umarov (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Graf Umarov-2017-01-03T02:39:00.000Z-Saidmann-2017-01-02T21:49:00.000Z11

Bezüglich der von dir angesprochenen Frage der Zulassung im internationalen Vergleich ist die wichtigste Quelle EN 35. Sie ist nicht von 2000, sondern von 2005. EN 35 ist keine Primärquelle, sondern eine Sekundärquelle, und zwar eine besonderer Relevanz (United Nations, New York). Dass M "auch heute noch umstritten" ist, steht explizit im Haupttext. In der Einleitung sehe ich nichts, was mit der dortigen Aussage im Konflikt steht. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-03T12:48:00.000Z-Graf Umarov-2017-01-03T02:39:00.000Z11

In der Auswahl der dargestellten Studien arbeitest du nach wie vor zu einseitig: Der International Agranulocytosis and Aplastic Anemia Study werden nur Studienergebnisse auf schwedischem Niveau gegenübergestellt; über die anderen schweigen Autor und Artikel. Die von dir nun höchstens sehr selektiv ausgewertete Sekundärquelle Kötter et al. (2016) hält den Wirkstoff trotz aktueller Datenlage tatsächlich "für die kurzfristige Gabe im stationären Setting" "im Vergleich mit anderen weitverbreiteten Schmerzmitteln" für "eine sichere Wahl". Auch das erfährt der Artikelleser nicht. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-05T12:49:00.000Z-Saidmann-2017-01-03T12:48:00.000Z11

Nun, eigene Reviews schreiben sollen wir ja gerade nicht (WP:OR), auch keine Reviews von Reviews. Es soll der Sachstand dargestellt werden, kein Pluralismus. Die völlige Entfernung des Problems der erheblichen Dunkelziffer bei allen Studien, die nicht auf der Totalerfassungen bestimmter abgeschlossener Sektoren basieren, halte ich nicht für sachgerecht. Immerhin ist das Problem in einer relevanten Sekundarquelle ausdrücklich genannt, obwohl es eigentlich ein Problem ist, das evident ist. Könntest du es - von mir aus in anderer Formulierung - wieder einbauen? Was die "Vergleiche mit anderen weitverbreiteten Schmerzmitteln" angeht, so werden hier in der Regel Äpfel mit Birnen verglichen. Bislang hat noch Niemand nachgewiesen, dass die Versorgung der Patienten mit Schmerzmitteln in den Ländern überlegen ist, in denen M zugelassen ist. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-05T17:58:00.000Z-"Hohe Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle" von Agranulozytose11

Was du hier treibst, ist aber genau das, was "wir" nicht machen sollen: Du wählst Primärstudien entsprechend deiner Mission aus, bewertest sie und schreibst hier deinen eigenen Thema-Review. Hinzu kommt die Methode Quellenfiktion. "Allerdings ist von einer hohen Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle auszugehen." ist die persönliche Meinung der Quelle Stamer et al., die hier noch nie als solche präsentiert und korrekt zitiert wurde. Auf welche Länder / Zahlen sich das Autorenkollektiv Stamer et al. damit beziehen möchte, ist der Quelle nicht 100% sicher zu entnehmen. Im unmittelbaren Kontext der Aussage geht es nur um die Risikoinformationen des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM), also die Zahl der Verdachtsmeldungen aus Deutschland. Deine Interpretation habe ich im Volltext nicht gefunden. Die Zuordnung der Autorenvermutung zu der genannten Zahl der Verdachtsmeldungen aus Deutschland ist die im Kontext einzig naheliegende, bedarf aber auch schon einer gewissen Textinterpretation. Es lohnt nicht, für die Präsentation einer lediglich Autorenvermutung im Artikel Theoriefindung zum Sachbezug zu treiben. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-05T20:07:00.000Z-Saidmann-2017-01-05T17:58:00.000Z11

Wenn es um Sachklärung geht, helfen PAs wenig. "Mission" und "Quellenfiktion" sind durch Nichts - aber auch Garnichts begründet. Der Satz "Allerdings ist von einer hohen Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle auszugehen." in der genannten Quelle ist keine "Meinung" sondern eine Feststellung, die sich zwingend aus dem davor genannten Umstand "Verdachtsmeldungen" ergibt. Die allgemeinen rechtlichen und praktischen Umstände derartiger Meldungen sind bekannt und daher auch die Tatsache, dass nur ein Bruchteil gemeldet wird, es sei denn es liegen besondere Bedingungen vor, wie etwa eine Meldepflicht der angestellten Ärzte eines staatlichen Gesundheitssystem (Schweden) oder Behandlungsnachweise für Abrechnungen bei der GKV (Deutschland). --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-05T22:02:00.000Z-TrueBlue-2017-01-05T20:07:00.000Z11

WP:N lesen! Meine Formulierung bezieht sich auf den Standpunkt-Begriff aus WP:N. Dort heißt es: "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden. Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen." Und hier wurde weder den "Urteilenden zugeordnet", noch die Meinung präzise wiedergegeben und in den Zusammenhang eingeordnet. Die Quelle Stamer et al. ist ein Standpunktpapier zum "Monitoring" der metamizolbehandelten Patienten. Aus dem Text lässt sich entnehmen, dass sich die Autoren u.a. mehr und überhaupt verbindlich vorgeschriebene Blutbildkontrollen wünschen. Blutbildkontrollen sind Diagnoseleistungen, die am Ende ein Kostenträger bezahlen muss. Lassen sich eher rechtfertigen, wenn man das Agranulozytose-Risiko möglichst groß erscheinen lässt. Also besser nicht die Zahlen aus Polen erwähnen. Stattdessen "von einer hohen Dunkelziffer nicht [in Deutschland] gemeldeter Fälle" ausgehen. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-05T22:46:00.000Z-Saidmann-2017-01-05T22:02:00.000Z11

PS: Auf der von Stamer et al. als Beleg angegebenen BfArM-Informationsseite kommen die genannten Verdachtszahlen gar nicht vor. Der Text ist angeblich vom 28.05.2009. Man liest dort nur: "Eine mögliche Nebenwirkung der Behandlung mit Metamizol ist die Entwicklung einer Agranulozytose, welche einen tödlichen Ausgang haben kann. Da verschiedene Studien unterschiedliche Ergebnisse zur Häufigkeit dieser Nebenwirkung erbrachten, kann keine sichere Aussage zur Höhe des Risikos getroffen werden. Das Risiko für das Auftreten einer Agranulozytose steigt jedoch, falls Metamizol länger als eine Woche angewendet wird. Bei vorbestehenden Störungen des blutbildenden Systems darf Metamizol nicht angewendet werden. Das Blutbild einschließlich Differentialblutbild sollte während der Behandlung regelmäßig kontrolliert werden. Der behandelnde Arzt hat auf Zeichen einer Agranulozytose zu achten und auch den Patienten über das Risiko und mögliche Symptome aufzuklären."[9] --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-05T23:57:00.000Z-Saidmann-2017-01-05T22:02:00.000Z11

Klärung zum PS: Die Quelle Stamer et al. (2016) - EN 14 im Artikel - wird dort überhaupt nicht im Zusammenhang mit Zahlen angeführt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-06T11:56:00.000Z-TrueBlue-2017-01-05T23:57:00.000Z11

WP:N ist in diesem Fall nicht zutreffend, da es sich um den Bericht einer Feststellung einer Tatsache handelt - nicht um den Bericht einer Meinung. Der Bericht der Feststellung einer Tatsache wurde durch Quellenangabe eindeutig einer Autorengruppe zugeordnet. Es ist grundsätzlich wenig angemessen, den Begriff der Dunkelziffer ins Reich des Nebulösen oder der Meinung zu verweisen. Er spielt eine große Rolle in Medizin und Rechtspflege. Fast immer ist die Tatsache der Dunkelziffer unstrittig, während die angenommen Größe oft strittig ist. Etwas anderes wäre auch nicht zu erwarten. Ist eine Größe messbar, spricht man nicht von Dunkelziffer, sondern von "unbekannt".

Das Problem der hohe Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle von Agranulozytose ist seit Jahrzehnten bekannt. In einem historischen Rückblick einer der erfahrensten Insider in dieser Sache von 2015 heißt es z. B.

"Zu dieser Zeit [1981] wurden in Spontanmeldesystemen wegen „Under-reporting“ nur zwischen 5% bis 10% der tatsächlichen Ereignisse erfasst, so dass als reales MIA-Risiko bei Metamizol-Anwendern eine Größenordnung von einem Fall pro 1.000 bis 2.000 Anwender pro Jahr zu erwarten war. Diese Größenordnung wurde im Jahre 2002 anhand der jährlichen schwedischen Registerdaten für MIA mit einem Fall pro 1.439 Anwender erneut unabhängig bestätigt." (EN 46).

--Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-06T12:34:00.000Z-TrueBlue-2017-01-05T23:57:00.000Z11

Es gibt keine "objektiven Vermutungen bzw. Unterstellungen". Die werden stets von Personen formuliert, sind also Standpunkte derselben. Wo Stamer et al. wahrscheinlich bezogen auf Verdachtszahlen aus Deutschland, deren Herkunft sie irreführenderweise ihrem EN Nr. 6 (= http://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Pharmakovigilanz/DE/RI/2009/RI-metamizol.html) zuordnen, ohne Quellenverweis formulieren, dass von einer hohen Dunkelziffer auszugehen sei, handelt es sich zweifelsfrei um den Standpunkt der Autoren. Den du am 28.12.2016 zur Tarnung einer ganz eigenen, im Passiv formulierten Artikelaussage missbraucht hast.[10] "Quellenfiktion" war noch die netteste Umschreibung, die mir dafür einfiel. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-07T01:45:00.000Z-Saidmann-2017-01-06T12:34:00.000Z11

Die Aussage von Stamer et al. "Allerdings ist von einer hohen Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle auszugehen" ist keinesfalls auf deren EN 6 bezogen. In dem Fall hätte ein "hier" dabei stehen müssen. Es ist eine allgemeingültige Tatsachenfeststellung für freiwillige Daten dieser Art, für die - hier hat Nescimus recht - in der Regel kein Beleg erforderlich ist. Deshalb ist auch die Vokabel "Quellenfiktion" hier vollkommen deplatziert (um es höflich zu sagen). --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-07T16:12:00.000Z-TrueBlue-2017-01-07T01:45:00.000Z11

Im Grundsatz finde ich es gut, dass die fehlende Repräsentativität von UAW-Meldungen (spontaneous reports) problematisiert wird. Dazu gehört einerseits, dass nicht alle Fälle gemeldet werden (das ist so offensichtlich, dass es dafür keine Quelle braucht), andererseits, dass Fälle von Agranulozytose fälschlich durch Metamizoleinnahme erklärt werden. Dass sich im Ergebnis eine deutliche unterschätze Inzidenz ergibt, ist nicht offensichtlich und muss entsprechend gut belegt werden. Zur fehlenden Repräsentativität gehört auch, dass tödliche Fälle nicht mir gleicher Wahrscheinlichkeit gemeldet werden wie nichttödliche. Aus diesem Grund sind die im Artikel genannten Letalitäten in Deutschland und Schweden nicht seriös und sollten entfernt werden. Zwar lassen sich die angegebene Letalitäten aus Zahlen aus den angegebenen Studien berechnen, beschreiben aber eben nur die relative Häufigkeit innerhalb der dort betrachteten Meldungen und werden auch von den Autoren nicht als Letalität der MIA interpretiert. Und ja, wie ich seit langem mit Verweis auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege kritisiere, findet hier eine unerwünschte Auswertung von Primärquellen statt. Dabei wird das Risiko in allen Pharmakologielehrbüchern diskutiert und ins Verhältnis zu den Alternativen gesetzt – nur leider findet Saidmann seine Position dort nicht wieder. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-01-07T10:46:00.000Z-"Hohe Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle" von Agranulozytose11

Nach WP:KTF sind wir nicht befugt, eigene Überlegungen zur Größe von Dunkelziffern einzubringen. Wir können nur berichten, was Sekundärquellen hierzu sagen: Stamer et al. (2016) schrieben "hoch" (ohne historisch-zeitliche Einschränkung), Schönhöfer und Schaaber (2015) 90-95% nicht gemeldet (rückblickend auf 1981 in D). Interessant ist, dass letztere Schätzung durch die späteren Inzidenzdaten von Schweden 2002 und GKV Deutschland 2014 voll bestätigt wurden.

Die hier diskutierten Abschnitte 2.1 und 7 enthalten ausreichend viele Sekundärquellen. Lehrbuchquellen, die aktueller sind als die bereits zitierten Reviews, sind schlicht und einfach nicht vorhanden.

--Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-07T15:42:00.000Z-Nescimus-2017-01-07T10:46:00.000Z11

Stamer et al. (2016) ist - wie gerade erst dargelegt - in Sachen Dunkelziffervermutung eine Primärquelle. Zudem eine, die mit unbelegten Verdachtszahlen argumentiert. Der Anteil der Todesfälle ist für sich allein eine ziemlich nutzlose Information. Die AkdÄ glaubt in der umseitig verwendeten Quelle, dass "schwer beziehungsweise tödlich verlaufende Fälle eher als unkomplizierte Verläufe gemeldet werden". Dieselbe Quelle meinte auch, dass die schwedische Risikoberechnung "deutlich zu hoch und unsicher" sei, "weil sie auf einer absoluten Zahl von nur acht Fällen beruht". Freilich erfährt der WP-Artikelleser nichts von diesen Bewertungen. Trotz Unsicherheit über die Inzidenz scheinen auch in D Einsatzvorschriften für Metamizol zu existieren. Allerdings machte ich noch nicht die Erfahrung, dass sich irgendein Arzt daran hält. Es ist kein Jahr her, dass ich in einem größeren deutschen Klinikum mit Metamizol behandelt wurde, ohne überhaupt darüber informiert worden zu sein. Selbstverständlich wurde ich auch nicht über die Risiken aufgeklärt und um Einwilligung gebeten. Der Wirkstoff wurde zur Fiebersenkung eingesetzt. Was sehr gut funktionierte, andere NSAR hätten es aber auch getan. Blutbildkontrollen gab es mehrere, aber nur der Erkrankung wegen. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-07T16:14:00.000Z-Saidmann-2017-01-07T15:42:00.000Z11

Ist mir 2016 ähnlich gegangen: Das Schmerzmittel wurde nicht genannt, es gab weder Aufklärung noch Einwilligung. Herausgefunden habe ich es nachträglich und nur zufällig, weil ich Aufnahmen von der Tropfflasche mit dem Aufkleber gemacht hatte. Später konnte ich mir die hohe Zahl von Blutabnahmen erklären. --80.187.109.119 Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-80.187.109.119-2017-01-07T16:25:00.000Z-TrueBlue-2017-01-07T16:14:00.000Z11

2016 war ich wegen einer weiteren OP in derselben Klinik. Nachdem ich das Metamizol-Problem angesprochen hatte, bekam ich bei der zweiten OP ein Opioid. Mich würde auch interessieren, warum man vor einer OP über alle möglichen Risiken des Eingriffs aufgeklärt wird, aber bei Medikamenten ahnungslos gehalten wird. Man hat im Krankenhaus schließlich nicht die Möglichkeit, Beipackzettel zu lesen. (Wobei ich auch erst durch Wikipedia erfahren habe, dass die gleichzeitige Einnahme von zwei bestimmte Medikamenten die Wirkung eines der beiden quasi aufhebt. Als ich den Arzt, der es verordnet hatte, darauf ansprach, schob er die Verantwortung auf den Hausarzt.) --80.187.108.144 Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-80.187.108.144-2017-01-07T16:40:00.000Z-TrueBlue-2017-01-07T16:14:00.000Z11

Die jüngst von Saidmann aufgetriebene Auswertung von Kassendaten ist von 2014 und nicht ansatzweise hochrangig publiziert. Sie hat nichts daran geändert, dass Lehrbücher von 2015 oder 2016 das Risiko weiterhin in der Größenordnung 1:100000 bis 1:1000000 verorten, nicht ohne den Hinweis, dass tödliche Nebenwirkungen unter COX-Hemmern weitaus häufiger sind. Auch Stamer et al. sprechen von einer sehr seltenen Nebenwirkung. Ich habe die Einleitung entsprechend revertiert. Wikipedia dient der Darstellung der herrschenden Lehre, das fordert von den Autoren, ihre persönliche Bilanz der Studienlage hintanzustellen.

Für Metamizol gilt wie für alle Schmerzmittel, dass tödliche Nebenwirkungen auftreten können und dasjenige Medikament ausgewählt werden soll, das für den konkreten Patienten das günstigste Profil von erwarteten Wirkungen und Nebenwirkungen aufweist. Ebenfalls allgemein gilt, dass Wechselwirkungen zu berücksichtigen sind und der Patient in die Behandlung einwilligen muss, da ansonsten eine Körperverletzung verwirklicht sein könnte (wobei die Einwilligung auch mutmaßlich oder ggf. auch hypothetisch sein kann). Mit dem Artikel hat diese Diskussion aber nichts mehr zu tun. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-01-13T17:51:00.000Z-Angabe zum Agranulozytoserisiko in der Artikeleinleitung11

Die Risikoklasse "selten" ist durch zwei aktuelle Sekundärquellen belegt, die ihrerseits durch kein Lehrbuch dementiert wurden. Eine "herrschende Lehre" zur Frage des Risikos von Agranulozytose bei der Verwendung von Metamizol ist schlicht und einfach eine Fiktion. Es gibt keine. Nirgends. In einem solchen Fall sind wir gehalten, den aktuellen Forschungsstand zu berichten. Und der lautet seit der umfangreichen GKV-Studie von Deutschland 2014: 1 : < 2000 Behandelte. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-13T18:12:00.000Z-Nescimus-2017-01-13T17:51:00.000Z11

Die AkdÄ legte sich 2011 auf "sehr selten" fest. Aber warum sich hier überhaupt auf eine Risikoklasse festlegen, wo der Standpunkt des BfArM lautet, dass "keine sichere Aussage zur Höhe des Risikos getroffen werden" kann? Die Auswertung von TK-Daten ging noch nicht in die Sekundärliteratur und institutionellen Bewertungen ein. PMC 4576793 (freier Volltext) kennt diese Primärstudie gar nicht. Kötter et al. erwähnen lediglich die Existenz im 2016er-Update ihrer Arbeit - ohne sie in die systematische Übersicht mit Metaanalyse einfließen zu lassen. Die fachliche Rezeption der Primärstudie ist also noch unbekannt. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-14T00:25:00.000Z-Saidmann-2017-01-13T18:12:00.000Z11

Wie bereits oben gesagt, PMC 4576793 (freier Volltext) "kennt" auch andere wichtige Quellen nicht und ist hier nicht geeignet. Im übrigen hat es oft rein technische Gründe, dass Quellen der letzten Monate in Reviews nicht vollständig erfasst sind. Das gilt auch für Kötter et al. Ihre 2016 Arbeit ist eine Übersetzung ihrer 2015 Arbeit. Deshalb konnte die GKV Analyse nur durch einen Einschub erwähnt werden, nicht jedoch mit in die systematische Übersicht integriert werden. In dem Einschub allerdings wurde die GKV Analyse zustimmend zitiert. Aus diesem Grunde sind wir gehalten, sie auch hier anzuführen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-14T13:13:00.000Z-TrueBlue-2017-01-14T00:25:00.000Z11

Das kann man sicherlich vertreten, nämlich als eine Primärstudie unter vielen. Es ist bislang eine unbekannter Rezeption und nicht belegbarer Relevanz. Und es bleibt unklar, ob die TK-Daten-Auswertung die Unsicherheit zur MIA-Inzidenz für deutsche Institutionen entschieden hat. Daher verstößt es wahlweise gegen WP:KTF oder gegen WP:N, dass sich die Artikeleinleitung aktuell auf die Risikoklasse "selten" festlegt. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-14T13:53:00.000Z-Saidmann-2017-01-14T13:13:00.000Z11

Die MIA-Inzidenz ist eine empirische Frage, keine normative. Das wissen auch die Vertreter von "Institutionen" in D. Diese Frage wird also nicht "entschieden". Sie wird beschrieben. Rezeptionen der GKV-Studie sind per Google zu finden, und die "belegbare Relevanz" ist durch die zustimmende Zitierweise in einem Review (Sekundärliteratur) gegeben. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-14T17:02:00.000Z-TrueBlue-2017-01-14T13:53:00.000Z11

Bitte diese vermeintlich "zustimmende Zitierweise in einem Review" zitieren! Ich kann die nicht finden. Bei so unterschiedlicher "Empirie" zum Thema geht es nicht ohne Studienbewertung. Daraus können "normative" Bewertungen zum Risiko folgen, wie du in der Position der AkdÄ oder auch an deiner eigenen beobachten kannst. Mit jeweils unterschiedlichem Ergebnis. Deine eigene Position ist als Artikelinhalt unerwünscht. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-14T17:54:00.000Z-Saidmann-2017-01-14T17:02:00.000Z11

@ Satz 1: Genau das ist oben bereits geschehen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-14T21:31:00.000Z-TrueBlue-2017-01-14T17:54:00.000Z11

Das ist lächerlich. Kötter et al. verweisen lediglich im Rahmen einer "Was wäre wenn ..."-Betrachtung auf die TK-Daten: "Nehmen wir an, dass die schwedische Schätzung korrekt ist (Ergebnisse einer aktuellen Studie aus Deutschland bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung [22]). Selbst dann wäre die Anzahl und Größe der Studien, die wir in unsere Übersichtsarbeit eingeschlossen haben, zu klein, um mehr als einige wenige Agranulozytosen erwarten zu lassen." Das Zitat haste also prima aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich wollen uns Kötter et al. an dieser Stelle mitteilen, dass ihre "systematische Übersichtsarbeit von Beobachtungsstudien, die die Häufigkeit von Metamizol-assoziierter Agranulozytose untersucht", noch in Arbeit ist. Warte ab, ob die TK-Studie dort aufgenommen werden wird! --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-14T23:58:00.000Z-Saidmann-2017-01-14T21:31:00.000Z11

Hier ist weder etwas "lächerlich" noch "aus dem Zusammenhang gerissen". Die Autoren sagen, dass auch unter Berücksichtigung der hohen Inzidenzzahlen von Schweden 2002 und Deutschland 2014 die sehr begrenzten Daten der von ihrer gegenwärtigen Übersichtsarbeit erfassten Arbeiten kaum Inzidenzzahlen enthalten konnten. Fakt ist, dass die Arbeit D 2014 als Bestätigung der Arbeit S 2002 angeführt wird. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-15T12:38:00.000Z-TrueBlue-2017-01-14T23:58:00.000Z11

Klose et al. selbst behaupten, ein Agranulozytoserisiko ermittelt zu haben, dass "vergleichbar mit dem einer schwedischen Studie" sei. Kötter et al. (2016) benutzen diese Risikobeschreibung in ihrer Höhe nur zur Abschätzung der Mindestgröße von Beobachtungsstudien, die demnach erforderlich wäre, um MIA-Fälle zu erfassen. Kötter et al. bestätigen nicht diese Risikohöhe und sie bewerten auch nicht die Methodik und Aussagekraft der zugrundeliegenden Primärliteratur. Die Frage ist ja: Bedeuten die TK-Daten, dass ein größeres, entsprechend bettenstarkes Klinikum in D durchschnittlich mit wenigstens einem MIA-Fall pro Woche zu rechnen hat? --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-15T15:36:00.000Z-Saidmann-2017-01-15T12:38:00.000Z11

Erfasst die deutsche GKV überhaupt Arzneimittelbehandlungen ihrer Versicherten im Rahmen stationärer Krankenhausbehandlung? Das Krankenhaus arbeitet immerhin ohne Kassenrezepte und der Patient bekommt auch nur einzelne Arzneimitteldosen ausgehändigt bzw. zugeführt, nicht die komplette Packung. Womöglich erfolgt die Abrechnung gegenüber den Kostenträgern wie beim Sprechstunden- bzw. Praxisbedarf im ambulanten Bereich, lässt sich also gar nicht konkreten Versicherten zuordnen. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-16T12:09:00.000Z-Saidmann-2017-01-15T12:38:00.000Z11

Die Frage scheint auf einem Missverständnis zu beruhen. Die Zahlen zu den Krankenhausaufenthalten in der GKV-Studie D 2014 beziehen sich auf den Anteil der A-Erfassten, also diejenigen, die sich A zugezogen hatten und dann zum Versuch der Lebensrettung stationär behandelt wurden. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-16T18:38:00.000Z-TrueBlue-2017-01-16T12:09:00.000Z11

Klose et al. (2014) schreiben: "Es wurden 615.476 Metamizolnutzer identifiziert und mit 664.660 Nichtexponierten gepaart, darunter war für 570 bzw. 72 Versicherte eine arzneimittelinduzierte Agranulozytose dokumentiert." Wenn sie die "Metamizolnutzer" und die "Nichtexponierten" aus TK-Abrechnungsdaten identifizierten, dann werden das wohl höchstens ambulant behandelte "Metamizolnutzer" gewesen sein. Und unter den vermeintlich "Nichtexponierten" könnten tatsächlich "Metamizolnutzer" gewesen sein, die sich allerdings aus den TK-Daten nicht als solche identifizieren ließen, etwa weil sie nur im Krankenhaus oder aus dem Arzneimittelschrank ihres niedergelassenen Arztes mit Metamizol versorgt wurden. Klose et al. (2014) läuft übrigens unter "Kongressbeitrag".[11] --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-16T19:03:00.000Z-Saidmann-2017-01-16T18:38:00.000Z11

Richtig. Es können nur Behandelte erfasst werden, über die die GKV die entsprechenden Daten hat. Für den Fall, dass auch in der Kontrollgruppe M verwendet wurde (ohne Doku bei der GKV), ist die Risikorate eine Mindestrate - also eine Unterschätzung (wieder wg Dunkelziffer). --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-16T19:18:00.000Z-TrueBlue-2017-01-16T19:03:00.000Z11

So einfach ist die Sache nicht. Wer sagt denn, dass die Metamizolanwendung auf Kassenrezept bei TK-Versicherten repräsentativ ist für die Metamizolanwendung in Deutschland? Wird Metamizol nicht mehrheitlich postoperativ angewendet? Auf Rezept wird möglicherweise viel länger therapiert als im Krankenhaus oder aus dem Arzneimittelschrank des niedergelassenen Arztes. Auf Rezept werden möglicherweise eher Patienten therapiert, die schon wegen anderer Arzneianwendungen oder ihrer Erkrankung ein erhöhtes Agranulozytoserisiko haben. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-16T19:39:00.000Z-Saidmann-2017-01-16T19:18:00.000Z11

Lieber Mitarbeiter TrueBlue: Die TK hat mehr Versicherte als Schweden Einwohner hat. Aus den Zahlen der Studie kann man leicht errechnen, wieviel % der Versicherten in dem angegebenen 30-Monate-Zeitraum mit M mindestens behandelt wurden. Allein diese %-Zahl ist bereits eine Horrorzahl, die allen Auflagen und Empfehlungen der Fachverbände ins Gesicht schlägt. In D hat sich in den letzten Jahrzehnten M zu einem Massenmedikament für nahezu alle möglichen Fälle entwickelt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-01-16T19:56:00.000Z-TrueBlue-2017-01-16T19:39:00.000Z11

Und? Die TK-Datenauswertung ermittelte sicher zuverlässig die Zahl der Agranulozytosediagnosen unter TK-Versicherten in diesem Zeitraum. Aber schon bei der Ermittlung der Zahl der Metamizolnutzer habe ich Zweifel an der Verlässlichkeit. Wahrscheinlich ist die ermittelte Zahl viel zu klein. Und auf die Gruppe der "Nichtexponierten" ist auch kein Verlass. Leider basiert darauf die Risikoberechnung. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-01-16T20:24:00.000Z-Saidmann-2017-01-16T19:56:00.000Z11

Ihr verkünstelt euch gerade in Details, so kommt ihr nicht weiter. Mal aus der Praxis gesprochen (ich hatte etliche Jahre einen Schreibtisch in der Pharmakologie einer Uniklinik): Eine Agranulozytose oder eine Neutropenie entwickeln sich nicht nach 2 Wochen Medikamentengabe. Das dauert Monate oder gar Jahre. Metamizol postoperativ oder als Notfallmedikament, das ist nicht der Punkt, dabei geht es nur um wenige Tage. Aber die Behandlung chronischer Schmerzen mit Metamizol ist ein Risiko für den Patienten, ein Arzt wird hier eine Abwägung zu treffen haben, ob dieses Risiko zu rechtfertigen ist. Knochenmarkschädigungen sind nämlich meistens irreversibel. Die lange Zeit macht aber auch die Diagnose unsicher; wodurch ein Patient eine Knochenmarksschädigung erworben hat, kann ein Arzt nicht mehr mit Sicherheit sagen, wenn sie irgendwann im Krankheitsverlauf auftritt. Im Zweifelsfall wird der Arzt sie lieber nicht als „arzneimittelinduziert“ melden, denn damit würde er nur eine Vermutung anstellen, die er nicht beweisen kann. Darin liegt auch die Schwierigkeit der Statistiken und ihre unzureichende Aussagekraft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T00:10:00.000Z-Angabe zum Agranulozytoserisiko in der Artikeleinleitung11

Da gebe ich WIr lagen vor Madagaskar recht, zumal das Risiko gar nicht wirkstoffspezifisch ist, sondern alle Pyrazolone betrifft. Zudem scheinen andere Säugetiere offenbar überhaupt nicht betroffen zu sein, und der Wirkstoff wird in der Tiermedizin sehr viel eingesetzt, schon weil er auch für lebensmittleliefernde Tiere zugelassen ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Uwe Gille-2017-02-04T09:35:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T00:10:00.000Z11

Ich weiß nicht, worum's hier geht. Klose et al. (2014) wollen in den TK-Daten hunderte arzneimittelinduzierte Agranulozytosefälle gefunden haben. Sofern die Autoren die TK-Daten nicht uminterpretiert haben, scheint es also in D keinerlei Hemmungen zu geben, Agranulozytosefälle Arzneimittelanwendungen zuzuordnen. --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-02-04T11:07:00.000Z-Uwe Gille-2017-02-04T09:35:00.000Z11

Gute Statisker arbeiten anders, und Klose et al. (2014) sind ausgewiesene Spezialisten, die wissen, was sie tun. Sie haben keine "arzneimittelinduzierten Agranulozytosefälle gefunden", sondern die Daten über Agranulozytosefälle nach zwei Gruppen sortiert. A mit M behandelte Patienten, B nicht mit M behandelte Patienten. Sie haben also zusätzlich die Daten einer Kontrollgruppe ausgewertet. Das Ergebnis war eine massive Korrelation. Aufgrund der enormen Datenbasis wird sich auch kein Wissenschaftler finden, der bestreitet, das diese Korrelation ein massives Indiz für einen kausalen Zusammenhang ist. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-02-04T12:20:00.000Z-TrueBlue-2017-02-04T11:07:00.000Z11

Sich um Details von Statistiken zu streiten, die auf den Meldungen von Verdachtsfällen beruhen, ist müßig. Daran werde ich mich auch nicht beteiligen. Ihr solltet auf dem Teppich bleiben und euch auf einen sinnvollen und verständlichen, aber richtigen Artikeltext konzentrieren. Darum geht es. Ich erkläre es euch an Beispielen. Knochenmarkschädigung muss man als Patient, der nach einer OP zur Linderung der starken Schmerzen einige Tage Metamizol erhält, nicht fürchten. Andererseits sollte ein Arzt einem Patienten, der unter chronischen Spannungskopfschmerzen leidet, nicht unbedingt über Monate hinweg Metamizol verordnen. Das ist dafür bestimmt nicht das Mittel der Wahl. Beruhen die Kopfschmerzen vielleicht sogar auf einem Hirntrauma, das der Patient bei einem Verkehrsunfall erlitten hat, und er erhält deswegen sowieso schon Carbamazepin, wird die Lage für sein blutbildendes System schnell kritisch. Dann kann sich daraus auf die Dauer sogar eine Panzytopenie entwickeln. Solche Fälle habe ich nicht selten gesehen. Also, macht mal nicht die Mücken scheu und formuliert mit etwas Augenmaß. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T12:28:00.000Z-Saidmann-2017-02-04T12:20:00.000Z11

Der letzte Beitrag betrifft die normativen Fragen (Was sollen wir tun?). Hierzu gibt es seit Jahrzehnten jede Menge Antworten - in vielen Ländern. Im Artikel ist dieser Bereich auch schon (ausreichend) behandelt. Die obige Diskussion betrifft jedoch die empirische Frage, wie hoch ist das A-Risiko. Die Antworten hierauf sind wohl für fast alle Leser von Bedeutung. Sie sind - wenn es gut läuft - auch die Grundlage bei der Beantwortung der normativen Fragen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-02-04T12:47:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T12:28:00.000Z11

Ja, schon recht. Auf den dritten Abschnitt im Kapitel „Agranulozytose“ kann man meines Erachtens verzichten. Da steht doch das Wesentliche. Was da steht, das würde ich aus meiner praktischen Sicht auch unterschreiben, Satz für Satz. Haltet Euch einfach etwas enger daran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T13:31:00.000Z-Saidmann-2017-02-04T12:47:00.000Z11

Die AkdÄ legte sich auf die Risikoeinstufung "sehr selten" fest. Das ist nicht kompatibel zu Saidmanns Mission, siehe z. B. hier. Klose et al. (2014) schreiben: "Es wurden 615.476 Metamizolnutzer identifiziert und mit 664.660 Nichtexponierten gepaart, darunter war für 570 bzw. 72 Versicherte eine arzneimittelinduzierte Agranulozytose dokumentiert." Hatte ich gerade erst zitiert. Also ja, die Autoren wollen ausschließlich arzneimittelinduzierte Agranulozytosefälle gezählt haben. Ohne Eigeninterpretation geht das in den TK-Daten höchstens über Diagnosecodes (ICD). --TrueBlue (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-TrueBlue-2017-02-04T15:45:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T13:31:00.000Z11

Die Klasse "sehr selten" der AkdÄ von 2011 ist durch die aktuelle Datenlage überholt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-02-04T16:14:00.000Z-TrueBlue-2017-02-04T15:45:00.000Z11

Was WIr lagen vor Madagaskar hier ausführt, ist insofern relevant, als die schwedische Studie nur den ambulanten Bereich erfasst, wo tatsächlich ein höheres Risiko anzunehmen ist. Schon am 9. Dezember kritisierte ich: "Welche Relevanz hat diese Zahl für unseren Patienten nach Cholezystektomie?" Die notwendige Klarstellung habe ich schon damals im Artikel vorgenommen, was Saidmann natürlich sofort revertierte.

Die Risikoklasse "selten" widerspricht weiterhin dem Beipackzettel und allen Lehrbüchern, die mir bisher in die Hände gefallen sind. Die Auswertung der TK-Daten ist mangels Relevanz aus dem Artikel zu entfernen. Dieser "Kongressbeitrag" wurde nicht einmal in einem peerreviewed Journal publiziert und hat insofern überhaupt keinen Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden, von einer neuen Datenlage kann keine Rede sein (das Thema hatten wir übrigens schon). Wer lang genug sucht, findet immer eine Studie, die die eigene Position stärkt; ich fordere erneut, im Artikel den Inhalt von Standardlehrbüchern wiederzugeben, unabhängig davon, ob dies unserem persönlichen Bild der Studienlage entspricht.

Schließlich weise ich erneut darauf hin, dass die im Artikel angegebenen Letalitäten aus den referenzierten Studien nicht hervorgehen. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-02-04T16:32:00.000Z-Saidmann-2017-02-04T16:14:00.000Z11

Liebe Leute, diese Differenzierung zwischen "selten" und "sehr selten" ist weder für den Normal-Leser noch für einen Arzt besonders aussagekräftig. Im verlinkten Satz kann man auf diese Qualifizierung ganz verzichten. Statistiken muss man anzuwenden wissen. Wenn ein Patient gegen seine Schmerzen über längere Zeit Metamizol erhält, wird in aller Regel eine Grunderkrankung vorliegen, und der Patient wird gegen diese eine ganze Reihe von Medikamenten einnehmen. Ältere Menschen haben häufig Bluthochdruck, sind vielleicht auch etwas zuckerkrank, und bekommen dann irgendwann Krebs. So ein Patient erhält mehr als ein Dutzend verschiedene Medikamente am Tag. Wenn dieser Patient Zytostatika gegen seinen Tumor erhält und zusätzlich Metamizol gegen seine tumorbedingten Schmerzen, dürfte eine Knochenmarkschädigung auch nicht mehr selten sein. Um solche Fälle geht es im praktischen Leben. Sowas sollte der Artikel rüberbringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-02-04T16:49:00.000Z-Nescimus-2017-02-04T16:32:00.000Z11

Saidmann verteidigt weiterhin die missverständliche und teilweise falsche Wiedergabe von Studienergebnissen.[12] Er hat offenbar ein Interesse daran, dass der Leser die Auswertungen von UAW-Berichten in seinem Sinne missversteht. Worüber soll ich bitte einen Konsens herstellen, wenn ich eine Risikoberechnung für den ambulanten Bereich mit den dazugehörigen Fallzahlen als solche ausweise? Ich bin nicht bereit, hier eine Diskussion über alternative Fakten zu führen; was ich zu den Studien geschrieben habe, kann dort im Volltext jeder nachlesen. Die Aussage zur Überrepräsentation von schweren und tödlichen Fällen stammt von der Autorin selbst – der AkdÄ in ihrer Bekanntgabe Agranulozytose nach Metamizol – sehr selten, aber häufiger als gedacht, deren Inhalt hier alle bis auf Saidmann anerkannt haben. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-02-06T19:17:00.000Z-Angabe zum Agranulozytoserisiko in der Artikeleinleitung11

Bezug und Kontext der Sätze des letzten Beitrag sind verworren und nicht nachvollziehbar. Wenn eine Textstelle im Artikel zur Änderung vorgeschlagen wird, geschieht die am besten durch einen Formulierungsvorschlag hier auf der Diskussionsseite. Dann kann jeder sehen, worum es überhaupt gehen soll. und dazu Stellung nehmen. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-02-06T21:12:00.000Z-Nescimus-2017-02-06T19:17:00.000Z11

Wenn es wirklich nur um die Formulierung geht, schlage ich vor, dass du die entsprechenden Klarstellungen selbst vornimmst. Das dürfte die Diskussion verkürzen. -- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-02-07T19:50:00.000Z-Saidmann-2017-02-06T21:12:00.000Z11

Es geht nicht um Formulierung sondern um Inhalt. Dieser allerdings sollte hier ausformuliert präsentiert werden, damit man überhaupt erst einmal sehen kann, worum es geht. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Saidmann-2017-02-07T22:02:00.000Z-Nescimus-2017-02-07T19:50:00.000Z11

Ich habe das Problem schon mehrfach hier erläutert und aus meiner Bearbeitung sollte auch zu erkennen gewesen sein, worauf ich hinaus möchte. Ich frage deshalb ganz explizit nach:

1. Bist du der Meinung, dass die relativen Sterbehäufigkeiten in den Auswertungen von UAW-Meldungen (aus Schweden wie Deutschland) mit der Letalität über alle MIA-Fälle in diesen Ländern gleichgesetzt werden darf?
2. Bestreitest du, dass die AkdÄ schwere und tödliche Fälle in UAW-Meldungen für überrepräsentiert hält?
3. Bestreitest du, dass das MIA-Risiko in der schwedischen Studie allein für den ambulanten Bereich bestimmt wurde?
4. Bestreitest du, dass die relative Sterbehäufigkeit in der schwedischen Studie gemeinsam für den stationären und ambulanten Bereich bestimmt wurde?
5. Bist du der Meinung, dass aus Sterbefällen von 1966–1973 eine Aussage zur Letalität in einem modernen („hochentwickelten“) Gesundheitssystem folgt?

-- Nescimus (Diskussion) Diskussion:Metamizol-Natrium/Archiv/2016#c-Nescimus-2017-02-08T15:51:00.000Z-Saidmann-2017-02-07T22:02:00.000Z11