Diskussion:Konzentrationslager

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2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Konzentrationslager und Konzentrationslager (historischer Begriff) wurde von Oktober 2011 bis Dezember 2011 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Eine mögliche Redundanz der Artikel Konzentrationslager und Internierungslager wurde von Juli 2007 bis Mai 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Weitere ältere Diskussionen finden sich in Diskussion:Konzentrationslager (historischer Begriff)/Archiv/1 und Diskussion:Konzentrationslager (historischer Begriff)/Archiv/2.

Ich habe in einem Artikel (Aktion Gitter) den Begriff „Konzentrationslager der Stufe I“ gefunden, welcher mir unbekannt war und der hier nicht erklärt wird. Ich habe dann bei einer Recherche dieses Dokument gefunden. Danach wurden Häftliche scheinbar grundsätzlich kategorisiert (Stufe I: Für alle wenig belasteten und unbedingt besserungsfähigen Schutzhäftlinge, außerdem für Sonderfälle und Einzelhaft, Stufe I a: Für alle alten und bedingt arbeitsfähigen Schutzhäftlinge, die noch im Heilkräutergarten beschäftigt werden können, Stufe II: Für schwerer belastete, jedoch noch erziehungs- und besserungsfähige Schutzhäftlinge, Stufe III: Für schwer belastete, insbesondere auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, d. h. kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge) und dann einem entsprechenden Lager zugewiesen. Wurde das so gehandhabt und ist diese Einstufung für den Artikel relevant? --Redonebird (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Redonebird-2021-05-11T09:29:00.000Z-Konzentrationslager der Stufe I11Beantworten

Der Begriff Zwangsarbeit ist hier gänzlich unzutreffend. Bevor die Nazis durch den für sie negativen Kriegsverlauf - und dem damit verbundenen erhöhten Bedarf an Arbeitern - dazu übergegangen sind die Arbeitskraft der Häftlinge auszubeuten, haben sie doch keine Mühe gescheut den Menschen durch völlig sinnlose Aufgaben vorzuführen, das in ihren Augen selbst deren Arbeitskraft nicht den geringsten Wert hatte; etwa indem ein Haufen Steine von A nach B getragen werden musste, um dann wiederum von B nach A zurückgeschleppt zu werden, sobald die eigentliche Aufgabe erledigt war. Das ist natürlich Zwang, aber keine Arbeit, sondern nur Erniedrigung und Entwertung, als Teil der psychischen Vernichtung, die der physischen vorausgehen sollte. Gleichermaßen ist auch der Begriff Sklavenarbeit nicht angebracht, weil Sklaven, bzw. deren Arbeit noch ein Wert zugestanden wird. Der Wert der Menschen die sie totschinden wollten war für die SS etwa der eines abgebrannten Streichholzes. Selbst als sie sich gezwungen sahen die Häftlinge sinnvolle Tätigkeiten verrichten zu lassen, haben sie, wie immer jeglicher Rationalität völlig unverdächtig, nicht von ihrem Vernichtungswillen ablassen können. Vielmehr ging das Töten ungezügelt weiter, der Massenmord war ja formuliertes "Kriegsziel", also wichtiger als alles andere. Den Lebensbedingungen der Häftlinge entsprechend hat Wolfgang Sofsky in seinem Buch "Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager" die Bezeichnung Terrorarbeit vorgeschlagen, ein meiner Ansicht nach treffender Begriff, der viel eher als Zwangs- oder Sklavenarbeit dazu geeignet ist, die KZ Realität zu benennen, gemäß derer die Umschreibung "Zwang" eine im Kern nicht akzeptable Verharmlosung darstellt. Deshalb plädiere ich dringend für eine Diskussion hierzu - die im Idealfall weder eskaliert, noch sich in der Unendlichkeit verfranst, sondern vielmehr zu einer sinnhaften Definition führt. Der Vollständigkeit halber bleibt noch zu sagen das es außerhalb der Lager natürlich massenhaft Zwangsarbeit in verschiedensten Ausformungen gab, das ist aber als eigenes Kapitel des organisierten Wahns vom Joch der Konzentrationslager abzugrenzen. (nicht signierter Beitrag von Oodles of oos (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Konzentrationslager#c-Oodles of oos-2022-03-06T06:00:00.000Z-Zwangsarbeit11)Beantworten

"Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) errichtet." Der Satz in der Zusammenfassung mag für die wilden Lager und die waren ausschließlich auf Reichsgebiet in den Grenzen von 1933 zutreffen. Zumindest ein Großteil der späteren Lager wurde von der SS (Inspektion der Konzentrationslager und im besetzten Ausland wohl Polizeiführern u.ä. ohne dass ich Spezialist wäre) verwaltet und wahrscheinlich auch mitbeauftragt. Die IKL war wie die Polizeiführer eine staatliche Stelle des Deutschen Reiches und nicht etwa einer Partei. Bitte den Satz nochmal prüfen. --5glogger^Disk Diskussion:Konzentrationslager#c-5glogger-20240111165100-NSDAP?11Beantworten

Hallo 5glogger, deine Fragestellung lässt sich eindeutig mit ja beantworten. Das System wurde ab 1934 zentral von einer Leitungsstelle der NSDAP verwaltet und geführt (IKL bzw. WVHA/IV). Zugleich gab es in Personalunion (von Eike und dessen Nachfolgern) eine parallele staatlich Unterstellung unter die Gestapo (Geheimes Staatspolizeiamt - Gestapa - Leitung der politischen Polizei). Diese Hierarchie gipfelte in der Person Himmlers. Da es sich bei der Gestapo ab 1933/34 um eine Konstruktion des NS-Regimes handelt, kann diese Doppelunterstellung nicht als echte staatliche Kontrolle betrachtet werden (das betrifft juristisch die Rechtsfolgen aus dem Ermächtigungsgesetz). Die IKL (1934) war übrigens nicht eine staatliche Reichsstelle sondern immer nur eine im Apparat der SS. Auch die Gewinne aus den Lagern flossen nie in die staatlichen Haushalte sondern auf die Konten der NSDAP. Für die besetzten Länder trifft Entsprechendes genau so auf die "Höheren Polizeiführer" zu. --HPSAkowski (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240805152700-5glogger-2024011116510011Beantworten

Eine Doppelunterstellung unter Staat und Partei und eine unechte staatliche Kontrolle (den Staatsapparat mit arischen und angepassten Beamten gab es noch) kann man natürlich NS-Regime nennen. Die Taten oder Untaten des Staates sind aber bei aller Angepaßtheit und unterdrückten Rechtsstaatlichkeit diesem Staat mit dem Namen und der Verfasstheit Deutsches Reich zuzuordnen. Sämtliche Verwaltungs- und (Un)Rechtsakte liefen so gründlich und legalistisch ab, dass sie erst im Rahmen der Kontrollratsanordnungen und -gesetze teilweise aufgehoben wurden. Die Entschädigungsansprüche der KZ-Opfer gegen den Unrechtsstaat Deutsche Reich liefen nur ins Leere, weil es keinen Rechtsnachfolger gab. Da kann man meiner Meinung nach nicht so tun, als ob staatliche Organisationen keinen Beitrag zur Errichtung der KZs geleistet hätten. Der monierte Eingangssatz ist mittlerweile verändert. Die Formulierung "außerhalb vom herkömmlichen legalen Justizsystem" finde ich aber auch irreführend. Es geschah mit Duldung der Justiz und Verwaltung. Die Morde wurden sogar in Standesämtern und später Sonderstandesämtern als Todesfälle verwaltet. Das geschah nicht außerhalb der Justiz und des Staates, sondern unter derer Beteiligung. --5glogger^Disk Diskussion:Konzentrationslager#c-5glogger-20240806055700-HPSAkowski-2024080515270011Beantworten

Lediglich Organisationen der NSDAP hätten Konzentrationslager errichtet? Das ist gerade für die Frühphase zu ausschließlich formuliert. Die improvisierten Lager der Frühphase (Schutzhäftlinge nach der Reichstagsbrandverordnung) entstanden in Kooperation zwischen Kommandobehörden der Polizei, staatlichen Verwaltungen, SA und SS. So entstand etwa das KZ für politische Schutzhäftlinge, das in das Arbeitshaus Breitenau integriert wurde, auf Initiative des Kasseler Polizeipräsidenten, dem es auch unterstand. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240806072500-5glogger-2024080605570011Beantworten

Die Einleitung sollte der Einteilung der BKL folgen. Also bitte keine historische Abhandlung englischer Lager etc. aufnehmen. Diesen historischen Exkurs deshalb hier wieder herausgenommen. Dafür steht ein BS oben. Vergleiche auf dieser Seite den Hinweis zur Redundanzdiskussion in den 2010er Jahren. Es geht hier nicht um Etymologie sondern um deutsche KZ 1933-45. Mit den weiteren Straffungen versuche ich für die Leserinnen/-er bald auf den Hauptzweck der KZ zu kommen. Das ist bei der Vielzahl der Ziele zwischen 33 und 45 vllcht nicht einfach. Einige Doppelungen entfernt. Das betrifft auch "Organisationen der NSDAP" mit dem Verweis, dass die KZ außerhalb vom herkömmlichen legalen Justizsystem errichtet wurden. Zusätzlich nenne ich unter "Sie dienten der Ermordung von Millionen Menschen" den rassistisch begründeten Völkermord. Der ist bei der langen Bearbeitungsgeschichte des Artikels vermutlich mit den Erklärungen zu den Vernichtungslager nach unten gewandert. Bei Menschenversuchen weise ich auf deren pseudomedizinischen Charakter hin. Und bei der Internierung von Kriegsgefangenen nenne ich bereits hier den Verstoß gegen das Völkerrecht (auf das sich die Wehrmacht ja für ihre Gefangenen in jedem Wehrpass berief). (das waren meine Änderungen)

Meines Erachtens ist es auch nicht hilfreich bei der Phaseneinteilung der NS-Lager mit einem Absatz über die Zeit vor 1933 mit Gleichnamige Einrichtungen in Deutschland vor 1933 zu beginnen. Erst danach erscheint dann der Satz "Man kann die Entwicklung der nationalsozialistischen Konzentrationslager in vier zeitlich zu trennende Phasen einteilen (1933–1935, 1936–1938, 1939–1941 und 1942–1945)." Wie passt das zu einander? Ich sehe für den genannten Exkurs "Gleichnamige …" hier keinen Bedarf. --HPSAkowski (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240802144700-Den histor. Exkurs aus der Einleitung genommen11Beantworten

Die letzte umfangreiche Änderung[1] ist kritisch zu lesen (siehe auch oben):

• Die Charakterisierung der Medizinversuche in KZ als pseudomedizinisch, trägt „zur Verharmlosung der Tatbestände bei, und gerade die deutsche Ärzteschaft beharrte nach 1945 auf diesen Begriffen. Die Unterscheidung zwischen seriöser und unseriöser Forschung sollte zur Entschuldigung der ‚wahren‘ Wissenschaftler beitragen […]. So ist die Bezeichnung ‚Pseudowissenschaft‘ schon allein aus dem Grund unzutreffend, da die Experimente nicht per se unwissenschaftlich waren.“ Stefanie Baumann: Opfer von Menschenversuchen als Sonderfall der Wiedergutmachung. In: Hans Günter Hockerts, Claudia Moisel, Tobias Winstel (Hrsg.): Grenzen der Wiedergutmachung: die Entschädigung für NS-Verfolgte in West- und Osteuropa 1945–2000. Göttingen 2006, S. 155. Vgl. dazu schon Michael Grüttner: Wissenschaft. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Stuttgart 1997, S. 153. Die Verwendung dieser Charakterisierung ist POV.
• Was unterscheidet denn den NS-Unterdrückungsapparat von „internen Terror“? Was bedeutet „interner Terror“?
• Todesmärsche ist ein Sammelbegriff für die Räumungstransporte aus den KZ. Wozu braucht es da ein „heute so genannte“? Abgesehen davon, dass heute unpräzise und unenzyklopädischer Stil ist, weil es eine fluide Datierung ist – heute ist morgen schon gestern – wie hießen die denn früher?
• Dafür dass viele Zeugen bei Kriegsende wegen deren Zeugeneigenschaft gezielt ermordet wurden, hätte ich gerne einen Beleg, insbesondere für das wegen.

--Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240806074900-Änderungen der Einleitung vom 2. August 202411Beantworten

Hallo Assayer, ich gebe dir in deinem Anliegen Recht, dass bei diesem Thema Verharmlosungen nicht sein oder andeutungsweise entstehen sollten. Meine Formulierungen sind auch diesem Ziel verpflichtet. Deshalb möchte ich vor Antworten zunächst bei dir nachfragen. Zum Punkt der Menschenversuche in Konzentrationslagern: Es gibt ein traditionelles Ethik-Verständnis ärztlichen Handelns, Eid des Hippokrates, das nach 1945 durch den Nürnberger Kodex (Formulierungen aus dem Urteil im Nürnberger Ärzteprozess von 1947) und durch die Deklaration von Helsinki (seit 1963 mehrfach präzisiert). Daraus entstand auch die Nürnberger Erklärung (Entschließung des 115. Deutschen Ärztetages 2012 in Nürnberg). Nach allen vier widerspricht das damalige Handeln der KZ-Ärzte dem so fundamental, dass deren Versuchsreihen nicht als Beitrag zur medizinischen Forschung gewertet werden können. Worin siehst du vor dem Hintergrund dabei den Begriff als möglicherweise verharmlosend. Natürlich könnte das konkrete Handeln der KZ-Ärzte auch als unethisch oder unmoralisch bezeichnet werden - aber was wäre dann wiederum als Mißverständnis denkbar?

Zum Punkt „interner Terror“. Dabei handelt es sich um eine geläufige Charakterisierung der Funktion der Konzentrationslager im WP-Artikel zur SS-Staat, Absatz 3.9, die ja weit über die Gefangennahme und Unterdrückung der KZ-Häftlinge selbst hinaus ging. Man spricht deshalb ja auch vom System der Konzentrationslager als wichtigem Herrschaftsinstrument des NS-Regimes und nicht von einzelnen KZ. „Intern“ wird dabei auf die Bevölkerung des NS-Staats insgesamt bezogen. Es geht nicht psychologisierend um eine Innensicht von Personen. Ist daran etwas mißverständlich? Ich verstehe deine kritische Lesart an beidem nicht wirklich.

--HPSAkowski (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240807180300-Assayer-2024080607490011Beantworten

Da steht nichts von "interem Terror". --Φ (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Phi-20240807183400-HPSAkowski-2024080718030011Beantworten

Kurz dazu: Phi|Φ, die Überschrift dort heißt Terrorapparat. Der Text dort lautet: Ein Unterdrückungsapparat aus … wurde aufgebaut. Zum Wesen der gewaltsamen Unterdrückung gehörten die Inhaftierungen und die Einrichtung ungesetzlicher Konzentrationslager …. In der angegebenen Literatur des Artikels wird Terror mit nach innen verknüpft (ZB Benz/Distel Bd 1 u 9, Sofsky). --HPSAkowski Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240807194100-Phi-2024080718340011Beantworten

Verzeihung, aber lesen, was da steht, kann ich schon selber. Von "innerem Terror" ist dort keine Rede. Was du darüber hinaus schreibst, ist unverständlich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Phi-20240807195800-HPSAkowski-2024080719410011Beantworten

Wir könnten zwar über eine handhabbare Definition von Pseudowissenschaft diskutieren, aber über das Ethik-Verständnis wird das nicht definiert. Dementsprechend trägt das traditionelle Ethik-Verständnis der Ärzte nichts zur Bewertung der Menschenversuche in den KZ als „pseudomedizinisch“ bei. Es gab und gibt ethisch eher unproblematische Pseudomedizin wie Homöopathie. Es gab und gibt eine Reihe von Menschenversuchen vor und nach der Errichtung der KZ, die aus heutiger und wohl auch aus seinerzeitiger Sicht nicht mit einem bestimmten Verständnis ärztlicher Ethik vereinbar waren. Man denke nur an Robert Koch mit seinen Experimenten zur Schlafkrankheit. War er ein „Pseudomediziner“? Oder Claus Schilling? Oder war die unethische und rassistische Tuskegee-Syphilis-Studie „Pseudomedizin“? Das wäre praktisch, weil Medizin dann per definitiomem nicht rassistisch affiziert wäre, ist aber Wunschdenken. Entscheidend ist in unserem Zusammenhang aber, dass die Medizinexperimente in KZs nicht universell als „pseudomedizinisch“ eingeschätzt werden (s.o. Baumann auch zur Verharmlosung), sodass diese Bewertung in der Einleitung nicht haltbar ist.

„Interner Terror“ könnte sich auf die Säuberung der SA 1934 beziehen, und ich weiß nicht, inwiefern ich dann auch „externen“ Terror in das Bild bekommen sollte. Die „Bevölkerung des NS-Staats insgesamt“ – das ist reichlich unbestimmt. Nach meinem Verständnis definierte sich der NS über das Bild einer Volksgemeinschaft, aus denen ganz bestimmte Gruppen nach politischen oder rassistischen Kriterien heraus definiert und ausgeschlossen wurden. Wenn Menschen als Juden (nach NS-Verständnis) verfolgt wurden, dann richtete sich der Terror nicht nach den Staatsgrenzen des NS-Staats, die ja auch fluide waren. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240807193400-HPSAkowski-2024080718030011Beantworten

"außerhalb vom herkömmlichen legalen Justizsystem" soll wohl aussagen, dass es innerhalb des neuen Justizsystems stattfand, in das es bestens integriert war. (z.B. Schutzhaft nach Novemberpogrom, Abgabe von NN-Häftlingen durch die Wehrmacht, Personenstandsregister/Sonderstandesämter...). Die Errichtung und der Betrieb sämtlicher Einrichtungen (nicht nur KZs) im Deutschen Reich und den von ihm okkupierten Gebieten fand nicht nur mit stillschweigender Duldung, sondern unter juristischer Einbindung statt. Ein Staat und auch ein Unrechtsstaat braucht tausende von Regeln um zu funktionieren und duldet keine regelfreien (unrechtsfreien) Räume. Deren Schaffung erfolgt durch Regeln (Recht). Tausende von Täter haben sich legalistisch auf die "Rechtmäßigkeit" berufen. Hier wird das Narrativ bedient, dass die braven (herkömmlichen) Strafverfolgungsbehörden und das brave (herkömmliche) Justizsystem brav im herkömmlichen Justizsystem (das sich von all diesen mörderischen Aktionen fernhalten konnte) weiterarbeitete. Das System und die Individuen darin konnten also schön sauber bleiben. Polizei, Beamtenschaft, Richterschaft und Wehrmacht waren nicht involviert und wußten auch von nichts...(nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 07:16, 8. Aug. 2024)

Ich muss sagen, ich verliere den Überblick. Ich vermag HPSAkowskis Gedankengang zum „internen Terror“ nicht zu folgen. Ich habe den Eindruck, dass @5glogger: eigentlich zur Diskussion aus dem obigen Thread NSDAP? beitragen will, wo HPSAkowski nicht auf die Frühphase des KZ-Systems eingeht. Und hier sind auch noch weitere Punkte offen. Ich warte jetzt noch was ab, dann setze ich entprechende Änderungen um.--Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240808085900-Assayer-2024080607490011Beantworten

Hallo Assayer, wahrscheinlich, so verstehe ich deinen vorstehenden Satz, hattest du übersehen, dass ich aufgrund deiner Bedenken meinen Text am Tag vorher an drei Stellen verändert hatte. Ich würde gerne noch dazu antworten, wenn Du noch an der Einleitung mitarbeiten willst. Aber wir sollten beide auf dem gleichen Stand des Textes sein. (zu 5gloggers Einschub werde ich jetzt noch die Präzisierung "bis 1933 herkömmlichen Justizsystem" einfügen. Doch das ist ja eine andere Sache.) --HPSAkowski (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240811143300-Assayer-2024080808590011Beantworten

Zur „Präzisierung“ möchte ich anmerken, dass ein bis 1933 herkömmliches Justizsystem einen Systemwechsel suggeriert, der so nicht stattgefunden hat. „Die Verfassung des Dritten Reiches ist der Belagerungszustand,“ hat Ernst Fraenkel festgestellt. Zur Entziehung des politischen Sektors des deutschen öffentlichen Lebens der Herrschaft des Rechts hätten die ordentlichen Gerichte und Verwaltungsgerichte das ihre beigetragen. Usw. zum politischen Sektor als rechtlichem Vakuum. Der Punkt ist hier, dass es im Justizsystem keine Umwälzung gab. Deshalb entstehen frühe KZs auch in Zusammenarbeit und Mitwirkung mit den staatlicher Verwaltungen. Die KZ entstanden innerhalb des Justizsystems. Entscheidend war die Ausdehnung des Ausnahmezustands. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240811154300-HPSAkowski-2024081114330011Beantworten

Die nun erfolgten weiteren Änderungen durch 5glogger geben dem Artikel (jedenfalls seiner Einleitung) eine andere Stoßrichtung als bisher (Versionsvergleich). Die behauptete Unterstellung der KZ "unter staatliche Aufsicht" und nicht unter den Parteiapparat widerspricht den durch die Forschung genannten Besonderheiten des KZ-Systems. Das Unterdrückungssystem der NS-Organisationen bediente sich in den KZ gelegentlich staatlicher Instrumente und nicht umgekehrt. Der Satz, dass die KZ innerhalb des Justizsystems entstanden, kann doch nicht damit begründet werden, dass von der SS bei den KZ eingerichtete Standesämter Totenbücher führten. Das verdreht die Rollen der Tätergruppen der NSDAP und des von ihnen besetzten Staatsapparats. Auch die massenhaft benutzte Floskel der Schutzhaft nach dem Novemberpogrom 1938 ist ja gerade kein Zeichen der staatlichen Integration in die Unterdrückung. Die Befehle dazu kamen von Himmler. Die Einleitung kann sicher nicht schon auf alle Aspekte des langen Artikels verweisen. Aber der Inhalt der folgenden Kapitel lässt sich mit den hier angestellten Überlegungen zu den verbrecherischen Menschenversuchen oder einer (ideologischen) Volksgemeinschaft gegenüber der realen Bevölkerung ausklammern oder ins Unverbindliche (der Staat) verwischen. Die Konzentrationslager sind (insgesamt betrachtet) von NSDAP-Organisation errichtet und betrieben worden und nicht von einem weitgehend anonymen Deutschen Reich oder unter dessen "Aufsicht". --HPSAkowski (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240816143100-Änderungen der Einleitung vom 2. August 202411Beantworten

Dass die KZ nach 1940 unter "staatlicher Aufsicht" gestanden hätten, sehe ich auch nicht. Die Unterstellung aber, ich hätte die These, dass die KZ innerhalb des Justizsystems entstanden, damit begründet, dass in den KZ Totenbücher geführt wurden, ist komplett absurd. Ich habe mich auf Ernst Fraenkel berufen und auf die frühen KZ bis 1934, die nicht zuletzt vom preußischen Innenministerium eingerichtet wurden (Emslandlager). Die weiteren Ausführungen gehen auch komplett an den vorgetragenen Argumenten vorbei. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240816181900-HPSAkowski-2024081614310011Beantworten

Mit der angeführten "Floskel der Schutzhaft" ist wohl staatliche Anordnung von Schutzhaft nach dem Gesetz zur Geheimen Staatspolizei gemeint. Die Grundlage für Einlieferungen und Entlassungen aus dem KZ im Reichsgebeit (wurde auch auf "Assoziale" und "rassisch" abweichende Menschen angewandt). Der Staatsaspparat war nicht von NSDAP Tätergruppen besetzt, sondern ging seiner Verwaltungsarbeit innerhalb der Notstandsgesetzgebung weiterhin nach. Die Zuständigkeit für die reichsdeutschen Konzentrationslager lag bei der IKL, die in die Geheime Staatspolizei integriert war. Ob nun die Literatur von Doppelstaat, Unrechtsstaat, NS-Staat, totaler Staat etc. spricht, so wurde gleichwohl durch die Reichsadministration nach Reichsgesetz gehandelt auch bezüglich der Konzentrationslager. Was Lager außerhalb des Reichsgebietes angeht, so war die staatlichen Aufsicht über die Gebiete in unterschiedlichsten Händen. Bürkel (KZ Natzweiler Hauptlager für Südwestdeutschland), Frank, Rosenberg (Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete) waren für ihre Gesamtebiete für das Reich zuständig. Sie habe in mannigfältiger Weise um Kompetenzen gerungen, von den Verbrechen profitiert und sie in mannigfaltiger Weise organisatorisch gefördert. Die SS als paramilitärischer NSDAP-Arm war mit mannigfachen hoheitlichen Aufträgen und Kompetenzen versehen. Das war staatlich geregelt und die staatliche Aufsicht war zugegebenermaßen lax bis komplizenhaft. Das kann man im Fließtext ausdifferenzieren und meinetwegen auch in der Zusammenfassung besser darstellen. --5glogger^Disk Diskussion:Konzentrationslager#c-5glogger-20240817050400-Assayer-2024081618190011Beantworten

Hallo 5glogger, nun wiederhole ich doch meinen Widerspruch zu deiner Auffassung bezogen auf die angebliche Staatlichkeit der Konzentrationslager aus zwei Kapiteln oberhalb: Es geht in diesem Artikel nicht um die Etymologie für NS-Staat oder der von "parallele Unterstellungen" von Organisationen und Personen in der NS-Hierarchie sondern um die Gesamtheit der deutschen KZ 1933-45. Das System wurde ab 1934 zentral von einer Leitungsstelle der NSDAP verwaltet und geführt (IKL bzw. später der WVHA/IV). Zugleich gab es in der Personalunion (des "Inspekteurs der KZ" Eike und dessen Nachfolgern) eine parallele staatlich Unterstellung unter die Gestapo (Geheimes Staatspolizeiamt - Gestapa - Leitung der politischen Polizei). Diese Hierarchie gipfelte in der Person Himmlers. Da es sich bei der Gestapo ab 1933/34 jedoch um ein wesentliches Konstruktionsmerkmal des NS-Regimes handelt, kann diese Doppelunterstellung nicht als echte staatliche Kontrolle oder Handhabe betrachtet werden. In der juristischen Nachkriegsbeurteilung des Regimes geht es dabei um die Rechtsfolgen aus dem Ermächtigungsgesetz. Das sagt aber nichts über die tatsächlichen Machtverhältnisse 1933-45 aus. Die IKL (1934) war nicht eine staatliche Reichsstelle sondern immer nur eine im Apparat der SS der NSDAP. Für die besetzten Länder trifft Entsprechendes genau so auf die "Höheren Polizeiführer" zu - sie waren in erster Linie SS-Führer und nicht Machtträger des Dt. Reichs. Das Konzentrationslager und seine Kommandanten bis hoch in ins SS-Hauptamt legten großen Wert darauf, dass staatlche Organe dort nichts zu sagen hatten. Wenn ich mich recht erinnere, begann das am deutlichsten bereits Mai/Juni 1933 bei der versuchten Strafverfolgung eines Mords im Münchner KZ Dachau durch einen Staatsanwalt. (Beleg dort: KZ Dachau#cite ref-BPOL Chronik 11-011) --HPSAkowski (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-HPSAkowski-20240818081500-5glogger-2024081705040011Beantworten

Organe des Normenstaats hatten dort nichts zu sagen. Die KZs selbst waren aber Elemente des Maßnahmenstaats. Die Vorstellung, die KZs wären nichtstaatliche Institutionen gewesen, also quasi privat oder öffentlich-rechtlich, erscheint mir abwegig. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus bezeichnet sie als „wichtigstes Instrument des Staatsterrors“. Notabene: nicht des Parteiterrors. --Φ (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Phi-20240818083000-HPSAkowski-2024081808150011Beantworten

Du behauptest: "Das sagt aber nichts über die tatsächlichen Machtverhältnisse 1933-45 aus. Die IKL (1934) war nicht eine staatliche Reichsstelle sondern immer nur eine im Apparat der SS der NSDAP." Zunächst zu den "tatsächlichen" Machtverhältnissen des Staates: Diese sind in jedem Staat gigantisch vgl. Leviathan (Thomas Hobbes) und im totalen Staat noch größer und im NS-Chaos-Staat verfügte der Reichskanzler (man beachte das Präfix "Reichs") über unbeschränkte staatliche Macht vgl. Behemoth (Franz Neumann). Ein Mindestmaß an Staatstheorie sollte man schon heranziehen. Die IKL war in das Gestapa also die Geheime Staatspolizei (man beachte das Präfix "Staats") eigegliedert. (Das heißt der Staat konnte jederzeit die Finanzierung und Verwaltung einstellen). So steht es belegt im Fließtext. --5glogger^Disk Diskussion:Konzentrationslager#c-5glogger-20240818101000-HPSAkowski-2024081808150011Beantworten

Zudem: Wenn wir über „die Gesamtheit der deutschen KZ 1933-45“ reden, dann können wir nicht erst 1934 anfangen. Vgl. den Aufsatz Habbo Knochs über die Emslandlager in Benz/Distel, Ort des Terrors, 2, 2005, S. 564, der betont, die Emslandlager müssten aufgrund der mit ihnen geplanten Systematisierung in Preußen als "staatliche Konzentrationslager" im Sinne Johannes Tuchels bezeichnet werden, während Karin Orth den Begriff Konzentrationslager auf die Lager ab 1934 unter der IKL vorbehalte. Davon auszugehen, es hätte „echte staatliche Kontrolle oder Handhabe“ geben können, impliziert eine normative Setzung. Was ist denn echte staatliche Kontrolle? Und wie hätte die im NS-Staat bei dem hohen Grad der Verschmelzung von Partei und Staat aussehen sollen? Staatliche Organe sind nicht nur Justizorgane, sondern auch Polizeiorgane, und die Verschmelzung von SS und Polizei im NS-Staat belegt, dass eine Gegenüberstellung von Staat und Partei nicht durchzuhalten ist. --Assayer (Diskussion) Diskussion:Konzentrationslager#c-Assayer-20240818122100-5glogger-2024081810100011Beantworten