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Es wurde vorgeschlagen folgenden, mit einer Referenz belegten Textteil zu streichen:
„2014 stellte er sich gegen – so Frisch – „sektenähnliche Gruppierungen“ am Rand der Kirche; namentlich kritisierte er die Geistliche Familie „Das Werk“, das Engelwerk und dessen Ordensgemeinschaft Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz sowie die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) und den sie betreuenden Orden Diener Jesu und Mariens (SJM).“
Ich hatte die folgenden Zeilen schon an anderer Stelle bei WK eingebracht – da ich aber neu bin, war das wohl nicht der richtige Ort. Sorry. Nun meine Begründung:
Vorbemerkung:
Ich bin die Person, über die im Artikel berichtet wird. Als Neuer bei WK wurde ich aufgefordert, meinen Benutzernamen zu verifizieren. Ich habe deshalb am 20.12.2017 an
info-de-v@wikimedia.org
eine Mail von meiner privaten Mailanschrift mit einer Verifizierung geschickt, in der ich zusätzliche persönliche Daten (etwa * 26.5.1947 oder Geburtsort Hilden, aufgewachsen in Solingen) angab und zudem ein aktuelles, bislang noch nicht veröffentlichtes Foto von mir beigefügt habe. (Foto und Daten können auch im Heading des Artikels aufgenommen werden, aber ich weiß nicht, wie das geht.)
Zur Streichung:
1. Der Satz »2014 stellt er ... Mariens (SJM)« gibt die Formulierung des Buches »Nicht Kirchenschafe«, Seite 83, nur ungefähr wieder – im Original heißt es: »Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.« »Wird vorgeworfen« ist dabei eine vorsichtige Formulierung, die eine Diskussion belegt, aber nicht die Sache selbst beweist.
2. Ich bin Autor von inzwischen seit 1976 insgesamt 217 Buchtiteln; die Deutsche Nationalbibliothek
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Hermann-Josef+Frisch
listet sogar 323 Bestände auf, aber darin sind Zweitverwertungen als TB und E-Books enthalten.
Diese 217 Titel bedeuten über 26 000 gedruckte Seiten mit (ca. 40 Zeilen pro Seite) über eine Million in Büchern veröffentlichte Druckzeilen. Das Zitat umfasst drei Zeilen und ist dabei eine absolute Randerscheinung meines Wirkens, die die eigentlichen Schwerpunkte meiner Arbeit (Religionspädagogik, Theologie und Religionswissenschaft) in keiner Weise betrifft. Diese Zeilen geben deshalb einen verfälschten Eindruck meines Wirkens wieder und führen Nutzer von WK in die Irre.
3. Ich habe mit der im Zitat genannten KPE nichts zu tun und habe auch an keiner anderen Stelle meiner Veröffentlichungen irgendetwas dazu ausgesagt.
4. Das Manuskript des 2014 erschienenen Buches, aus dem das Zitat entnommen ist, stammt von 2013. Ich kann mich heute nicht mehr erinnern, aus welchen Quellen meine Informationen stammen. Die vorsichtige Formulierung (s.o.) lässt erkennen, dass es hier nicht um eine wissenschaftlich fundierte Aussage geht.
5. Um diesen Satz hat es eine intensiver Diskussion gegeben:
Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas#Zuverl%C3%A4ssigkeit von Quellen11
Durch die Streichung kann diese Diskussion beendet werden.
Relevanz ergibt sich nicht nur aus der Prozentualität im Schaffen des Autors, sondern auch aus der Größe und Bedeutung der von Frisch kritisierten Gemeinschaften. Das Engelwerk brachte es nach Angaben von Relinfo schon vor 20 Jahren auf etwa 1.000.000 Mitglieder, unter ihnen 50 Bischöfe und mehrere Kardinäle, die übrigen laut Frisch „sektiererischen Gruppen“ sind kleiner, aber außer FSO („Das Werk“) alle mit dem Engelwerk vernetzt und -einschließlich FSO- ausgesprochen medienträchtig und kontrovers, inner- wie außerhalb der katholischen Kirche. Die Vernetzung als solche wurde ebenfalls von Frisch thematisiert. Das sollte ad rem berücksichtigt werden, ebenso wie die Tatsache, daß Frischs Kritik zu den neuesten online auffindbaren Einlassungen zu diesen Gruppen gehört und somit einen hohen Zeitnähewert aufweist. Eine Löschung würde den Wissensstand zu den verlinkten Artikeln grundlos um Jahre zurückwerfen, weshalb ich sie für inakzeptabel halte. Frischs Gesamtwerk und Wille sind ausbaubare Kernthemen, aber nicht der zentrale Maßstab des Artikeltextes. Ich habe meinen eigenen Beitrag nach oben verschoben, um die Chronologie der Beiträge wieder sichtbar zu machen, so stimmt die Reihenfolge wieder. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2017-12-24T13:01:00.000Z-Hermann-Josef Frisch-2017-12-24T07:27:00.000Z11Beantworten
Noch gestern habe ich in puncto Identität massenhaft WP:AGF walten lassen, aber ein Fachautor, der nach drei Jahren angeblich seine Quellen vergessen (!) haben will und nie auf der Artikeldisk erscheint, kommt mir auch ohne die nicht durchführbare Benutzerverifikation „spanisch“ vor. Auch fällt auf, daß besagter Account prompt wie ein Joker aufgetaucht ist, nachdem diese Drittdiskussion administrativ zur Schnelltonnung vorgeschlagen worden war. Daß der Diskussionseröffner SpirituFerventes und Benutzer „Hermann-Josef Frisch“ beide fälschlich streichen statt löschen schreiben [1][2] und buchstäblich Hand in Hand arbeiten,[3][4] mag noch extremer Zufall sein. Tut mir leid, aber selbst ohne diesen Punkt kommt mir der Vorgang mit jedem neuen Beitrag mehr wie eine Posse zur Demontage des echten Hermann-Josef Frisch vor. Ob der echte Hermann-Josef Frisch jemals in der Wikipedia tätig war, entzieht sich meiner Kenntnis. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2017-12-23T12:47:00.000Z-Hinweis zum Account Benutzer:Hermann-Josef Frisch11Beantworten
Also, ich finde das jetzt seltsam, dass ständig meine Identität bezweifelt wird. Was kann ich denn tun, um Sie zu überzeugen? Ich habe bereits ein aktuelles Bild an
info-de-v@wikimedia.org
geschickt, das außer mir keiner besitzen kann. Würde es Ihnen zusätzlich für eine Identifizierung ausreichen, wenn ich einen Scan meiner Geburtsurkunde an info-de-v@wikimedia.org senden würde?
Außerdem glaube ich inzwischen, dass sich hier WK-intern zwei Nutzer gegenüberstehen: Agatheon und SpirituFerventes. Ich kann und will weder über deren Argumente noch Motivationen etwas sagen, aber ich glaube, dass ich da zwischen zwei Räder gekommen bin.
Und außerdem: Worum geht es bei der Streichung/Löschung (ich bin neu bei WK und kenne mich mit den Begriffen nicht so aus)? Um drei Zeilen aus einem Werk von – nachgewiesen – über einer Million veröffentlichter Druckzeilen. Dass man da nicht zu jedem, zudem für mich unwichtigen Detail des betreffenden Buches nach vier Jahren noch Quellen erinnern kann, ist keineswegs verwunderlich – das wird Ihnen jeder, auch der wissenschaftlich arbeitende Autor bestätigen.
Natürlich ist es gut, wenn es bei WK klare Regeln für Aufnahme oder Löschen von Texten gibt, aber so hatte ich mir die Arbeit mit dem ständigen Hin und Her nicht vorgestellt.
Hat jemand eine Lösung, die allen Seiten gerecht wird und die Sache endlich abschließt?
Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Hermann-Josef Frisch-2017-12-24T07:19:00.000Z-Hinweis zum Account Benutzer:Hermann-Josef Frisch11Beantworten
Wir haben die Lösung, die mehrfach administrativ (nicht von mir) wiederhergestellt und jetzt auch geschützt wurde: Das Zitat aus dem Buch bleibt mit Referenz auf das Buch drin, ohne Wertung, Hinzufügung oder Weglassung. So sehen es die Regeln vor.
Auch mir sind mittlerweile -mit Verlaub- Zweifel an der Identität gekommen, nicht zuletzt wegen der Diskrepanzen zwischen dem angeblichen und dem sicher echten Hermann-Josef Frisch. Einiges dazu ist bereits von der einen oder anderen Seite gesagt worden, ich habe noch einige weitere Überprüfungen angestellt. Darf ich?
Hier ist die Quelle vom echten Frisch. Sie kritisiert die Gruppen Engelwerk, Kreuzorden, Das Werk, Katholische Pfadfinderschaft Europas sowie Diener Jesu und Mariens und nennt jeweils Einzelheiten.
Keine dieser Gemeinschaften trägt einen bedrohlichen/sektiererischen Namen oder betreibt eine Website, aus der die jeweilige Problematik hervorginge. [5][6][7][8][9] Um sie als problematisch oder sektiererisch zu erkennen, und um die Zusammenhänge zwischen ihnen darzustellen, benötigt man mindestens fünf Recherchegänge, einen pro Gruppe. Die Behauptungen des angeblichen Frisch bestreiten hingegen eine fundierte Recherche und sogar die Erinnerung an die Quellen, d.h. sie widersprechen den Buchangaben des echten Frisch. Ohne Recherche kann dieser Text nicht entstanden sein.
Hinzu kommt die Unglaublichkeit, daß ein für wissenschaftliches Arbeiten bekannter Autor in der Wikipedia (und nur dort) gegen sein eigenes Buch (!) anschreiben soll, womit er sich für genau die genannten Gruppen unnötig angreifbar macht.
Für die Verifikation bin ich selbst nicht zuständig, aber ich bitte um Verständnis für die begründeten Zweifel, die auch von diversen anderen Autoren und Administratoren (lange vor mir selbst) angemeldet wurden. Sie würden sich schon alleine daraus ergeben, daß eine Verifikation a) nicht möglich ist und b) selbst bei Verifikation nicht ausgeschlossen ist, daß der echte Autor mit diesem venire contra factum propriumunter Druck handelt. Daher muß sich der Artikel nach dem Beleg richten. Wer die belegten Informationen wiederhergestellt hat, ist hieraus ersichtlich, das war nicht einmal ich selbst.
Daher sind Klarnamen von Prominenten hier grundsätzlich sogar verboten, wenn sie nicht verifizierbar sind. Das dient sowohl dem Schutz der Enzyklopädie als auch dem der dargestellten Person. Unabhängig von der Authentizität des Nicks wünsche ich allerseits ein frohes Weihnachtsfest und schlage vor, diese unendliche Geschichte mit der Belassung des belegten Abschnitts zu beenden. Die Hinzufügung weiterer Informationen ist okay und erwünscht. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2017-12-24T08:08:00.000Z-Hermann-Josef Frisch-2017-12-24T07:19:00.000Z11Beantworten
(BK) Wie Sie aus den Versionsgeschichten der Artikel und Diskussionen hier, auf Ihrer Benutzerseite und zu Katholische Pfadfinderschaft Europas entnehmen können, sind Sie nicht zwischen SpirituFerventes und mich geraten, sondern stehen gemeinsam mit SpirituFerventes gegen alle anderen Bearbeiter der betreffenden Artikel. Die Tatsache, daß sich der angebliche Hermann-Josef Frisch ausgerechnet mit dem härtesten Frisch-Gegner der Wikipedia solidarisiert hat, wirft weitere Zweifel auf, ob Sie a) der echte Frisch sind und ob Sie -falls ja- freiwillig gegen die eigenen sichtbaren Interessen handeln. Daher bitte ich auch um Verständnis für die zahlreichen Kolleg(inn)en, die Ihre Löschungen rückgängig gemacht bzw. Sie von der Bearbeitung dieses Artikels ausgeschlossen haben – was nicht auf meine Anregung hin geschehen ist. Das geschah auch zu Ihrem Besten, da diese Löschungen gerade von „Sektierern“ gegen den echten Frisch mißbraucht werden können; dieser hat bekanntlich schon schlimme Erfahrungen mit (so Frisch) den Stasimethoden innerkirchlicher Ultras gemacht und ein gegen Frisch arbeitender Fakeaccount würde diese Tragödie noch verlängern oder eskalieren. Das kann die Wikipedia auch als Projekt nicht riskieren. Mit den besten Wünschen, AgathenonVeveLegba.svg 10:03, 24. Dez. 2017 (CET)
Ich wende mich noch einmal an Sie,lieber Nutzer Agatheon, dann ist aber am Heiligabend Schluss mit der Diskussion.
Als ich vor wenigen Tagen bei WK anfing, haben Sie mir unaufgefordert einige Hilfestellungen gegeben (z.B. bei Veränderungen von Artikeln Begründungen in einem eigenen Feld hinzuzufügen). Ebenso hat mir der Nutzer SpirituFerventes wichtige Hilfestellungen gegeben, die mir als Neuling fremd waren (z.B. die vierfache Tilde am Ende). Ich bin Ihnen beiden für die Hilfen bei der Arbeit mit WK dankbar.
Das betrifft die Form. Was den Inhalt angeht, so habe ich mitbekommen, dass es zwischen Ihnen beiden seit langem ein Hin und Her gibt, das ich nicht bis ins Detail verfolgt habe und auch nicht verfolgen will. Ich will und kann keinerlei Urteil über Ihre verschiedenen Meinungen abgeben – das ist auch nicht meine Sache.
Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass ich mich nicht auf irgendeine Seite, gleich welche, stelle und mit jemandem solidarisiere, sondern dass ich allein meine eigene Meinung vertrete und nach der nun nicht mehr zu bestreitenden Identifizierung, dass ich mit der im Artikel genannten Person identisch bin, glaube ich, dass ich dazu berechtigt bin. Mit KPE und Personen, die die Richtung von KPE vertreten, habe ich zudem nichts zu tun.
Ich möchte ausschließlich den Artikel über meine Person dadurch verbessern, dass ich die Löschung der betreffenden drei Zeilen vorschlage, weil sie mit meiner Vita nichts zu tun haben und angesichts meines vielseitigen Schaffens Leser von WK eher in die Irre führen. Es geht um eine Verbesserung des Artikels, um nichts sonst und keineswegs um irgendwelche anderen Interessen. Zudem habe ich nun schon mehrfach angeführt, dass die drei Zeilen auch keine wissenschaftliche Begründung haben, sondern eine Nebenbemerkung in einem Buch sind, das inhaltlich völlig anders ausgerichtet ist. Zudem ist dies nur ein Buch von insgesamt 217, die ich veröffentlicht habe – also absolute Nebensache, was meine Arbeit betrifft. Die Löschung würde zudem aus meiner Sicht niemandem schaden oder nutzen. Sie würde aber den Informationsgehalt zu meiner Person verbessern.
Ich weiß nicht, wer letztlich über Löschungen bei WK entscheidet, aber ich habe jetzt meine Meinung dazu ausreichend kundgetan und ziehe mich erst einmal zurück und warte ab.
Also nichts für ungut, Agatheon und andere, und trotz allem Frohe Weihnachten.
Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Hermann-Josef Frisch-2017-12-24T10:03:00.000Z-Hinweis zum Account Benutzer:Hermann-Josef Frisch11Beantworten
Danke. „Unaufgeforderte Hilfestellung“ gebe ich häufiger bei Neuautoren, sofern sie innerhalb meines Arbeitsgebiets editieren, die meisten stört es nicht und falls doch, lasse ich es gerne bleiben. – Ad rem glaube ich nicht, daß die wiederholte Wiederholung wiederholter Angaben (kennen wir -als Info- auch von SpirituFerventes, der hier seit 2012 Richtung und Interessen der KPE vertritt) zu einem Sinneswandel bei allen-minus-1 Artikelpflegern oder einem Abgehen von WP:Q führen wird, da alles Obige schon vor den vier Wiederherstellungen des Belegs irgendwo gesagt worden war. – Auf der Benutzerseite (um 10:07 Uhr verlinkt) las ich: Das Support-Team kann nicht sicherstellen oder überprüfen, ob der Benutzer dieses Kontos tatsächlich berechtigt ist, für Hermann-Josef Frisch zu sprechen (Unterstreichung von mir). Demzufolge wissen wir jetzt zur Accountechtheit nicht mehr als vor der Verifikation, außer daß ein Freemailaccount bei T-Online verwendet wird. – Über Löschungen entscheidet die externe Beleglage zum Zeitpunkt der Eintragung und gegebenenfalls die Administration, der ich nicht angehöre, indem sie die quellenkonforme Fassung (wieder)herstellt und wenn nötig vor erneuter Löschung schützt, wie gestern hier geschehen. Das ist allerdings selten notwendig. Die Entscheidung liegt jedenfalls nicht bei der Lemmaperson selbst, wie auf Ihrer Benutzerseite (nicht von mir) vermerkt wurde. Eine Verbesserung des Informationsgehalts durch Entfernen von Informationen ist -wiederum mit Verlaub- mit der Logik nicht zu vereinbaren, weshalb auch ich ihr nicht zustimme, eine Hinzufügung von Belegen ist hingegen hilfreich & willkommen. Gleichfalls nichts für ungut und frohe Festtage, AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2017-12-24T10:43:00.000Z-Hermann-Josef Frisch-2017-12-24T10:03:00.000Z11Beantworten
So ist es. Weder steht fest, daß es ein Fakeaccount ist, noch steht fest, daß er von Frisch ist. Vielleicht entscheidet der Accountinhaber ja auch freiwillig & verbindlich, künftig nicht mehr eingeloggt in frischbezogenen Artikeln zu editieren, in allen anderen Themenbereichen wäre der Nick kein Problem. Dann kann imho gerne auf ein Sperrverfahren verzichtet werden. Das ist natürlich nur ein Klärungsvorschlag ohne jede Bindewirkung, und es beträfe gerade mal 16 von 2134937 Seiten. Auch dir ein frohes Weihnachtsfest, AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2017-12-24T12:01:00.000Z-Der wahre Jakob-2017-12-24T11:20:00.000Z11Beantworten
Ich melde mich als im Artikel behandelte PErson noch einmal: Nachdem nun die Verifizierung durch amtliche Dokumente (Geburtsurkunde und Pass) nicht mehr bestreitbar feststeht und vom Support auch entsprechend kommuniziert wurde, ist das Thema für mich abgeschlossen. Wer immer noch Zweifel äußert, dass ich mit der im Artikel genannten Person identisch bin, dem ist nicht mehr zu helfen.
Wir können also zum Eigentlichen zurückkehren – zur inhaltlichen Verbesserung des WK-Artikels. Dabei ist ein Beleg im Artikel (wie die der von mir zur Löschung vorgeschlagenen drei Zeilen über u.a. die KPE) noch längst keine Aussage zur Relevanz (in diesem Fall zu meiner Vita). Diese drei Zeilen stellen eine absolute Randerscheinung in meinem Werk dar. Ich könnte von insgesamt über eine Million gedruckter Zeilen in meinen 217 Büchern noch 300 000 solche Zitate für den Artikel vorschlagen und ebenso genau belegen – sie wären aber meist für meine Vita völlig belanglos.
Deshalb weise ich hier auf einige Punkte hin, die besser mein Wirken darstellen (ich werde sie selbst nicht unmittelbar im Artikel vorschlagen – Interessenskonflikt).
Wichtig ist in meinem 40jährigen Wirken als Autor etwa:
• dass ich drei Grundschulwerke im Fach Religion veröffentlicht habe, zuletzt »Lebenswege« (<ref>) Düsseldorf 1999, ISBN 3-491-76439-4 (= Schülerband 1. Schuljahr, weitere Schülerbände, Lehrerkommentare, Begleitmaterial folgend)(/<ref>)
• dass ich fünf Kommunionkurse für Gemeinde veröffentlicht habe, zuletzt »Lebensbrot« (<ref>) Düsseldorf 2004 ISBN 3-491-76439-4, Kursbuch, dazu Katechetenbuch, Begleitmaterial (/<ref>) Dazu kommen auch Firmkurse und anderes.
• dass ich wohl der einzige katholische Pfarrer bin, der in Zusammenarbeit mit einem evangelischen Pfarrerehepaar einen evangelischen Konfirmandenkurs geschaffen habe – soviel zum Thema Ökumene: »Aufgefischt« (<ref>)Stuttgart 2001 ISBN 3-7831-1916-2, vgl. dort den Hinweis auf Seite 4 (/<ref>)
• dass ich statt der viele Sachbücher zum Leben und zur Lehre des Buddha einen Roman über Buddha verfasst habe, der dann mit 200 eigenen Bildern ausgeschmückt wurde: »Der Buddha. Die Geschichte des Erwachten« (<ref>) Ostfildern 2011, ISBN 978-3-8436-0067-5, auch als TB bei Topos (/<ref>). Zum Thema Weltreligionen passt hier auch der Band »Die Welt des Buddhismus. Von Indien bis Japan«, ebenfalls mit eigenen Bildern (<ref>) Darmstadt 2016, ISBN 978-3-8062-3277-6(/<ref>)
• dass ich den geografisch, kulturell und religionsgeschichtlichen Band »Die Welt der Seidenstraße. Von China nach Indien und Europa« herausgegeben habe. Dieser Band wird jetzt vom chinesischen Verlag Silk Road Academy Culture Publishing Corporation in chinesischsprachiger Lizenzausgabe herausgegeben: (<ref>) Darmstadt 2016, ISBN 978-3-8062-3390-2 (/<ref>)
• dass ich mit dem Band »Der Koran für Christen. Gemeinsamkeit entdecken« (<ref>) Freiburg 2016, ISBN 978-3-451-34845-7 (/<ref>) ein Werk veröffentlicht habe, dass nach Meinung der Zeitschrift Publik Forum »ein wichtiges Buch ist, das zum Gespräch der Religionen beiträgt« (<ref>) Publik Form, Nr. 24,17, Seite 51 (/<ref>) ...
Ich könnte so fortfahren mit meinen Büchern zu Konzil, Bibel, Theologie ... und das alles auch sauber belegen, zudem mit Rezensionen unterfüttern, doch dürfte deutlich geworden sein, dass mein Schaffen in ganz andere und viel umfangreichere Richtung geht als die angesprochenen drei Zeilen, die das Wissen des Leserns über meine Vita und mein Wirken eher in die Irre führen.
Vielleicht findet sich ja jemand, der meinen Artikel in diesem Sinne durch die Aufnahme meiner eigentlichen Arbeitsschwerpunkte deutlich verbessert.
Ich kann mich jetzt einige Wochen nicht melden, wünsche aber allen ein frohes und glückliches Jahr 2018. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Hermann-Josef Frisch-2017-12-27T08:16:00.000Z-Hinweis zum Account Benutzer:Hermann-Josef Frisch11Beantworten
Das kann gern geschehen, wobei Rezensionen sehr hilfreich wären, da gerade solche Bewertungen eines literarischen Schaffens frei von POV-Verdacht sein sollten, und wenn sie sich auf anerkannte Rezensenten stützen können, steht man da drüber.
Wenn diese Ergänzungen in den Artikel eingearbeitet sind, sollte die Passage über die sektenähnlichen Gruppen dennoch drin bleiben. Deren Stellenwert im Gesamtschaffen Frischs ist damit relativiert. Aber: Eine letzte Unsicherheit, ob nicht doch Frischs Gegner hinter dem Benutzeraccount stecken, ist noch nicht ganz ausgeräumt, zumal dessen Gegner ja offenbar nicht zimperlich sind bei der Wahl ihrer Mittel und Methoden. Ich unterstelle mal, dass den Sekten nahestehende Kräfte mehr daran interessiert sind, solche Wertungen hier zu entfernen als der Autor Frisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Der wahre Jakob-2017-12-27T08:46:00.000Z-Hermann-Josef Frisch-2017-12-27T08:16:00.000Z11Beantworten
+1, ich befürworte ausdrücklich den weiteren Ausbau des Artikels auf Basis externer Quellen. – Mit Verlaub werde auch ich ein „beweisgläubiger Thomas“ bleiben: Wurden im Zuge der pressebekannten „Stasimethoden“ amtliche Dokumente kopiert? Das wäre auch nicht krimineller oder unchristlicher als nachgewiesene Lauschangriffe auf Gottesdienste und ich habe in 12 Jahren Wikipedia schon eine ganze Menge erlebt. Zudem läßt sich nicht ausschließen, daß hier der echte Hermann Josef Frisch unter dem Druck von „Sektierern“ schreibt. Auch das würde mit den nahezu panischen, x-fach wiederholten Versuchen, einen belegten Text zu entfernen, übereinstimmen. Wer ausgespäht oder genötigt wird, sollte meines Erachtens die Kriminalpolizei einschalten, solche Probleme kann die Wikipedia nicht lösen. Es hat seine Gründe, daß die Wikipedia ausschließlich auf externen Belegen beruht: Dadurch wird vermieden, daß extremistische Interessengruppen durch Identitätsdiebstahl und/oder Einschüchterung von Quellenautoren die Entfernung zutreffender, aber unbequemer Informationen durchsetzen. Unabhängig von Identitäten sende auch ich einen „guten Rutsch“ in die Runde. Mit freundlichen Grüßen, AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2017-12-27T13:15:00.000Z-Der wahre Jakob-2017-12-27T08:46:00.000Z11Beantworten
Das eigentliche Argument von Frisch ist etwas außer Blick geraten: Frisch schreibt, die 3 Zeilen seien für seinen Artikel nicht relevant, weil es sich um eine einmalige, kurze Nebenbemerkung gehandelt habe, die für seine eigentliche Autorentätigkeit irrelevant sei. Wenn man eine solche Nebenbemerkung in einen Artikel über ihn aufnehmen will (was man natürlich kann), dann müsste man alle ähnlich gewichteten Nebenbemerkungen auch aufnehmen, ansonsten treffen die Artikelautoren eine willkürliche, parteiliche Themenauswahl, die von den Tatsachen nicht gedeckt wird. Oder genauer: wichtiger wäre die Aufnahme von Nebenbemerkungen, die eine Länge von 3-4 Seiten einnehmen (weil gewichtiger im Gesamtwerk) - z.B. Frisch's Ausführungen zur Piusbruderschaft (im gleichen Buch). Solange man solche längeren Nebenbemerkungen nicht aufnimmt, bedeutet die Erwähnung von kürzeren Nebenbemerkungen eine willkürliche (und damit unwissenschaftliche) Themenauswahl.--SpirituFerventes (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-SpirituFerventes-2018-01-06T13:49:00.000Z-Hinweis zum Account Benutzer:Hermann-Josef Frisch11Beantworten
Info: Im Vorposting ist der als Frisch aufgetretene Account gemeint. Sollte es sich um den echten Frisch handeln (die Tatsache der Bespitzelung war in der Verifikationsaufforderung nicht enhalten), bleibt die Frage, weshalb diese ihm zugeschriebenen Äußerungen nur in der Wikipedia auftauchen und nirgendwo dort, wo eine auch im Rechtssinn gültige Verifikation möglich wäre, z.B. auf der Verlagswebsite. Bis dahin werde ich weiter zwischen Frisch und „Frisch“ unterscheiden, künftig auch explizit, um klar zu machen, ob die Person oder der Account gemeint ist. Hierzu kommt noch, daß „Frisch“ meinen Nick ständig falsch schreibt und Wikipedia ebenso konsequent falsch abkürzt, während Frisch keine bekannten Rechtschreibschwächen aufweist. – Frischs Ausführungen zur Piusbruderschaft können gerne hinzugefügt werden. AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-06T14:08:00.000Z-SpirituFerventes-2018-01-06T13:49:00.000Z11Beantworten
Ein 2013 entstandenes Manuskript kann kein Heft aus dem Jahr 2014 zitieren.
Fazit: Der Account namens „Hermann-Josef Frisch“ hat uns oben zugunsten der kritisierten Extremgruppen eine faustdicke Lüge aufgetischt und sie dem echten Hermann-Josef Frisch in den Mund gelegt. Wie auch immer die „Scans von Dokumenten“ entstanden sein mögen (Software zur Bildbearbeitung?).
Auch auf dieser Seite wurden wir durch die Person, die sich als Frisch ausgibt, glatt getäuscht. Die dort verlinkte DNB-Suche mit „323 Beständen“ wirft nicht nur Bücher von Hermann-Josef Frisch, sondern z.B. auch von Hermann-Josef Wallraff ab; hier (Position 273) der archivierte Beweis (nicht daß es dessen noch zusätzlich bedürfte). Der echte Frisch sollte schon wissen, wie viele Bücher er geschrieben hat; hier hat der Faker seine Rolle schlecht studiert. Ein Schwindel solchen Ausmaßes ist mir in 13 Jahren Mitarbeit in der Wikipedia noch nocht untergekommen. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T13:22:00.000Z-Agathenon-2018-01-17T10:34:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir den Verifizierungsvorgang angeschaut. Unabhängig von den übersandten Dokumenten, die (wenn sie authentisch sind) einen Fotovergleich zwischen im Netz veröffentlichten Fotos, einem gecannten Ausweisdokument und einem unveröffentlichten Foto ermöglichen, wurde eine Mailadresse benutzt, die online in einem Dokument auf dem Server des Erzbistums Köln für Herrn Frisch offiziell angegeben ist. An diese Mail ging eine Antwort, auf die wiederum schlüssig reagiert wurde, so dass von seiten des Verifizierungsverfahrens sehr viel für eine korrekte Identität spricht. Selbstverständlich können im Support-Team nicht alle Eventualitäten (Identitätsdiebstahl, gehackte Mailkonten, Bild- und Dokumentenfälschung etc.) ausgeschlossen werden, aber zumindest aus den übersandten Unterlagen und dem Verlauf der Verifizierung nach ist alles in Ordnung. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2018-01-17T15:23:00.000Z-Zur Verifizierung11Beantworten
Laut den Einzelnachweisen 14–17 hat er jedenfalls Feinde, die auch vor illegalen Methoden nicht zurückschrecken, und laut Einzelnachweis 10 dieser Version hat er diverse extremistische Gruppen gegen sich aufgebracht. Wegen der Edits von „Frisch“ mußte der Artikel zudem infinit auf Dreiviertelschutz gesetzt werden, womit der Account danach keine schädigende Artikelarbeit mehr betreiben konnte und sich auf unsinnige Diskussionsbeiträge beschränken mußte.[11] Theoretisch besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß der echte Frisch zu solchen unsinnigen Edits gezwungen wird, aber das paßt imho nicht zu den falschen Angaben über den Geburtsort. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T15:45:00.000Z-Superbass-2018-01-17T15:36:00.000Z11Beantworten
(BK) Sag mal gehts noch?! Ich schrieb, dass ein Buch von Frisch weder Fußnoten, ein Literaturverzeichnis noch sonst welche Quellenhinweise hat. Das sind unabhängig vom Inhalt des Buches denbar schlechte Voraussetzung für eine gute Quelle in der Wikipedia. Was du als Sumpf, Wespennest oder sonst was bezeichnet nennst sich 3M auf Basis von WP:Quellen. Und als Hinweis für Dich: ich bin auch die IP, die das Support-Team der Wikipedia auf die Vorgänge hier aufmerksam gemacht hat. Ich halte es für ein unglaubliches Unding, das hier auf privater Basis am Support Team vorbei pseudostaatsanwaltlich "Indizien" zusammengeklaubt werden, die einen verifizierten User (dessen Werk ich nicht für WP-tauglich halte) als Lügner und Identitätsdieb hinstellen sollen. --84.190.221.214Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-84.190.221.214-2018-01-17T17:47:00.000Z-Agathenon-2018-01-17T17:27:00.000Z11Beantworten
(BK) Dennoch sind die übersandten Angeben und Unterlagen ziemlich konsistent, und der Aufwand einer Fälschung stünde in keinem leicht nachvollziehbaren Verhältnis zu den Phänomenen, die Du hier als auffällig oder fehlerhaft eingestuft hast und auch nicht zu dem erzielten oder erreichbaren Schaden. Der abweichende Geburtsort (Hilden und Solingen sind nahe beieinander) wird darin im Sinne der Angaben des Accounts genannt - mit welchem Ziel sollte ein Account-Faker hier eine Abweichung einbauen? Der alte Pfarrbrief, die einzige publizierte Quelle dazu, kann auch irren. Die „versöhnliche“, jedenfalls hier im Artikel eher abschwächende Haltung zu Kritik bestimmter an bestimmten Gruppen, könnte andere Gründe haben - viele Betroffene sehen ihr Wirken in der Wikipedia falsch gewichtet und empfinden es so, dass leicht nachrecherchierbare Details stark in den Vordergrund gerückt werden, die sie selbst aber für biografisch wenig relevant halten. Abgesehen von einem möglichen Wandel eigener Haltungen. Ich mag das alles nicht vom Tisch wischen, Du hast da in der Tat Ungereimtheiten gefunden, aber in Anwendung von Ockhams Rasiermesser würde ich nicht automatisch vom Schlimmsten ausgehen. Nach OTRS-Infos ist die dargestellte Person bis Anfang Februar nicht erreichbar (sollte also auch hier nicht editieren). Ich schlage vor, sie dann nochmal mit Fragen zu den Auffälligkeiten & Abweichungen zu kontaktieren. Wenn ich das richtig überblicke, geht es um den Geburtsort, die Gründe warum früher geäußerte und rezipierte deutliche Kritik plötzlich nicht im Artikel stehen soll und wie es zu der Abweichung bei der Zählung von Büchern kommt. Unabhängig davon sollte sich die Rolle des Accounts in den "eigenen" Themen künftig auf Hinweise beschränken, Edits "in eigener Sache" sollten fortan grundsätzlich unterbleiben, das würde ich auch entsprechend kommunizieren. Habe ich damit die Problemlage einigermaßen erfasst? Sonst gerne ergänzen. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2018-01-17T17:43:00.000Z-Agathenon-2018-01-17T16:29:00.000Z11Beantworten
Vorläufig okay, solange „Edits in eigener (?) Sache“ unterbleiben, sowohl vom Account selbst als auch von Sympathisanten des Accounts, die aufgrund der festgestellten gravierenden Ungereimtheiten keine Sympathisanten des realen Priesters Hermann-Josef Frisch sein müssen. Der echte Hermann-Josef Frisch hatte jede denkbare Möglichkeit, die nachweisliche Buchvorschau löschen zu lassen, wenn sie nicht den Tatsachen entspräche – was er ebenso nachweislich nicht getan hat, die Vorschau ist immer noch online. Obwohl der echte Pfarrer Frisch bereits am 21. Dezember 2016 mit dem unbewiesenen Plagiatsvorwurf gebasht wurde (die Suche im Versionsarchiv hat etwas gedauert, sorry). AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T18:45:00.000Z-Itti-2018-01-17T16:12:00.000Z11Beantworten
(nach BK) :Mir ist Herr Frisch und das thematische Umland vorher völlig unbekannt gewesen, aber anhand dessen was ich hier jetzt gelesen, sehe ich nicht den geringsten Grund zur Annahme eines sich im Hintergrund abspielenden Thrillers. Alles, was ich von User:Frisch gelesen habe, ist völlig plausibel, seine Änderungswünsche sind nachvollziehbar. Es scheint mir, dass die bisherige Gewichtung weniger sich am Gesamtwirken orientiert als an den gesellschaftspolitischen Ambitionen der Artikelautoren, allerdings in Übereinstimmung mit dem massenmedialen Interesse. Dass Autoren dazu in Diskrepanz stehen, ist nicht nur nicht ungewöhnlich, sondern der Regelfall: Die meisten Autoren halten ganz andere Werke und Inhalte ihres Schaffens für bedeutend als die Megamedien und deren Konsumenten. Möglich ist natürlich alles mögliche, wenn auch nicht wahrscheinlich... --TrollflöjtenαωDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Trollflöjten-2018-01-17T19:24:00.000Z-Zur Verifizierung11Beantworten
(BK) Vorläufig okay, solange „Edits in eigener (?) Sache“ unterbleiben, sowohl vom Account selbst als auch von Sympathisanten des Accounts, die aufgrund der festgestellten gravierenden Ungereimtheiten keine Sympathisanten des realen Priesters Hermann-Josef Frisch sein müssen. Der echte Hermann-Josef Frisch hatte jede denkbare Möglichkeit, die nachweislich echte Buchvorschau löschen zu lassen, wenn sie nicht den Tatsachen entspräche – was er ebenso nachweislich nicht getan hat, die Vorschau ist immer noch online. Obwohl der echte Pfarrer Frisch bereits am 21. Dezember 2016 mit dem unbewiesenen Plagiatsvorwurf gebasht wurde, schon damals von jenem Account, bei dem alle Fäden der Affäre zusammenlaufen (die Suche im Versionsarchiv hat etwas gedauert, sorry). Wer auf Anfragen an den Freemail-Account h.j.frisch@t-online.de antwortet, weiß ich angesichts der oben dargelegten Vorgänge leider nicht, das kann wer-auch-immer und weiß-der-Geier sein. Solange alles möglich ist, sollten wir per WP:Q wiedergeben, was sich nachprüfen läßt, wie die Buchvorschau des nachweislich echten Hermann-Josef Frisch. So lange machen wir nichts falsch. AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T18:45:00.000Z-Trollflöjten-2018-01-17T19:24:00.000Z11Beantworten
Nach Angaben des Verlags gibt es nur die eine Auflage von 2014. Der Unterschied zwischen Frisch und dem „Frisch“-Account besteht darin, daß Frisch die Vorschau mit den betreffenden Angaben nicht aus der Buchvorschau hat entfernen lassen, was rechtlich ohne weiteres möglich ist, der „Frisch“-Account hingegen die Entfernung der Angaben aus der Wikipedia verlangt. Beim Verlag ist nichts dergleichen geschehen – die nächste Ungereimtheit. Auch unterscheidet sich das nachweislich auf den Spiegel 2/2014 referenzierende Buch dadurch von den Angaben des „Frisch“-Accounts, daß es ausweislich dieser Referenz nicht wie vom Account behauptet schon 2013 entstanden sein kann, die Belege stehen im Abschnitt eins drüber – die übernächste Ungereimtheit. (Zu den von Frisch kritisierten Gruppen empfiehlt sich ferner die Lektüre der Artikel Engelwerk, Piusbruderschaft und Katholische Pfadfinderschaft Europas sowie der Belege. Jeweils rechtskräftig wurden im ersten Fall Mord und sexueller Missbrauch, im zweiten Holocaustleugnung und im dritten sechsstellige Steuerhinterziehung und Verstöße gegen das Arzneimittelgesetz) zum Schaden Krebskranker festgestellt; alles weit schwerere Delikte als Mailaccount-Hacks und Dokumentenfälschung. Hier geht es nicht um „Thriller“, sondern um gerichtsfeste Kriminalität, verglichen mit der Frischs Kritik „sektenhaft“ sogar noch zurückhaltend ist.) Am besten bleiben wir, wie gesagt, beim belegten Text des echten Frisch. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T21:44:00.000Z-Superbass-2018-01-17T20:15:00.000Z11Beantworten
(BK) Warum sollte der Betroffene nicht äußern dürfen, dass betreffende Stelle weder für sein Leben noch für sein Werk in irgendeiner Art und Weise bezeichnend oder relevant ist? Es gibt nicht einmal eine einzige Sekundärquelle, die diese Passage in nennenswerter Weise aufgreift oder Herr Frisch damit großartig in Verbindung bringt. WEder wissenschaftliche noch journalistische. Drei Stellen as seinem Werk, die er als völlig nebensächlich für seine Arbeit bezeichnet, Weden zu einem pathetischen „er stellte sich gegen“ hochgebauscht werden. Nur niemand, keine einzige Quelle berichtete über dieses „sich Aufstellen“. Die Bedeutung existiert allein im Geiste einess oder mehreren WP-Autoren. Es ist einfach nur handwerklich schlechte Arbeit, Textschnipsel willkürlich in den Vordergrund zu stellen. --84.190.221.214Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-84.190.221.214-2018-01-17T22:23:00.000Z-Agathenon-2018-01-17T21:44:00.000Z11Beantworten
Vorschlag Support-Team nimmt Kontakt auf mit Herrn Frisch
Bevor das ganze hier noch mehr zu einem schlechten Tatortkrimi verkommt würde ich vorschlagen, die Sache ruhen zu lassen ne das Support-Team bitten, das oben bereits geäußerte Angebot von Herr Frisch, die eingespannte Geburtsurkunde zu zusenden, anzunehmen und diesbezüglich mit Herr Frisch in Kontakt zu treten. Er müsste sch mit diesem Kindergarten hier nicht weiter befassen und hier wäre Klarheit geschaffen. --84.190.221.214Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-84.190.221.214-2018-01-17T22:38:00.000Z-Zur Verifizierung11Beantworten
Ich war noch nicht fertig. Der Verlag führt die Passage sogar in der Vorschau seiner Buchpräsentation, nicht an irgendeiner Nebenstelle: Guckstu. Außerdem ist für einen produktiven Autor (immerhin 125 Werke) durchaus relevant, wo er sich gegen rechts oder links abgrenzt wie Frisch in dieser Passage. – Die Frage bei einer „Kontaktaufnahme“ ist nur, wer dem Supportteam antwortet, wenn es an diese Mailbox eine Nachricht sendet, siehe wiederum „Eventualitäten“ von 16:23 Uhr. Ist schließlich nur ein nachweislich gehackter Freemailanbieter, nicht die Mailbox einer persönlichen oder geschäftlichen Domain. Für eine Aufklärung der zahlreichen Ungereimtheiten wäre ich auch dankbar, nur wage ich zu bezweifeln, daß sie von dieser Mailaddy aus geliefert werden kann. AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T22:26:00.000Z-84.190.221.214-2018-01-17T22:38:00.000Z11Beantworten
PS: Sollte der echte Frisch hier zufällig mitlesen und nachgespielt oder genötigt werden, die bekannten Ungereimtheiten zu schreiben, ist die Sektenberatung der Kriminalpolizei die richtige Anlaufstelle; Gruppen wie die KPE und andere, die von Frisch kritisiert wurden, sind dort nicht unbekannt. Sollte das Supportteam mit dem echten Frisch Kontakt aufnehmen, auf welchem Weg auch immer, kann es ja den PDF-Link gleich mitsenden. Am besten fragt Pfarrer Frisch direkt Herrn Harald Bräuer, den Sektenberater der Kripo, dann findet die Sache wohl schnell eine eventualitätenfreie Klärung im RL und damit auch für die Wikipedia. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-17T23:06:00.000Z-84.190.221.214-2018-01-17T22:38:00.000Z11Beantworten
Ich werde mich um die Kontaktaufnahme im Februar kümmern, das sage Dir zu. Aber nochmal der Hinweis, dass hier etwas krumm läuft, ist nur eine Möglichkeit. Dass eine lebende Person die relevanten Stellen ihrer Biografie ganz anders gewichtet als unsere Autoren ist ein häufiges Phänomen. Oftmals stellen wir in den Artikel das, was leicht recherchierbar ist oder was mit unserer individuellen "Autorenbrille" wichtig erscheint, besonders heraus (hier: ein in Google Books abrufbares Buch mit spannender Kritik) und das, was wir nicht gut recherchieren können (gedruckte Werke und Rezeption derselben) lassen wir weg oder behandeln es nur am Rande. Vielleicht sieht Herr F. sich einfach nicht als Speerspitze der Kritik dieser Gruppierungen und empfindet unsere Schwerpunkte als Verzerrung seiner Biografie - das könnte ich hier jetzt gar nicht beurteilen. Es muss jedenfalls nicht so sein, dass der Betroffene / ein Verlag deswegen eine Online-Publikation vom Netz nehmen würde, nur weil wir diese seiner Meinung nach nicht benutzen sollen (es sei denn, sie verletzt Rechte). --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2018-01-18T09:48:00.000Z-Agathenon-2018-01-17T23:06:00.000Z11Beantworten
Danke erstmal für deine Mühen demnächst. Ich denke, dann wird wohl geklärt sein, ob diese merkwürdigen Identitäts-Diebstahlvorwürfe hier Hand und Fuß haben. Ob Frisch sich als „Sperrspitze“ sieht, auch das ist irrelevant, mehr aber noch ist irrelevant, ob ein Wkipedia-Autor ihn dort aus dem holen Bauch heraus einordnet. Die Bedeutung der drei Zeilen ergibt sich nur durch die mediale Rezeption. Nicht alles was in einer Quelle steht ist automatisch bedeutsam für einen Artikel. >Das schließt natürlich nicht aus, dass die Zeilen in anderen Themen von Bedeutung sein können. Das aber hängt von der Qualität der Quelle ab und ist Gegenstand der Diskussion im betreffenden Artikel. Für diesen Artikel wird die Rezeption der drei Zeilen bei Frisch nicht dargestellt, was auch nicht verwunderlich ist, da sie auch nicht existiert. --84.190.222.5Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-84.190.222.5-2018-01-18T12:10:00.000Z-Superbass-2018-01-18T09:48:00.000Z11Beantworten
Das ist wohl das Plausibelste, wird aber wie in klassischen Verschwörungstheorien konsequent ignoriert oder stückchenweise eingebaut. Das Konto Frisch ist verifiziert und dementsprechend ist gemäß der hiesigen Regeln davon auszugehen, dass es von Frisch gesteuert wird, ansonsten könnten Verifizierungen in die Tonne gekloppt werden. Für die Artikelarbeit macht das alles allerdings sowieso keinen wesentlichen Unterschied. Und Mutmaßungen Frisch sei unter Drogen oder Gewalt gesetzt, sollten hier keinen Platz haben, damit kann man sich an die Polizei wenden, aber die wäre mE bei den hier vorgetragenen Gründen not amused. Nebenbei kann unter der Annahme alles habe seine Richtigkeit diese Räuberpistole / dieser Vorgang investigativer Wikiarbeit eine ziemlich groteske Außenwahrnehmung evozieren – glücklicherweise jedoch ist das Sommerloch noch weit entfernt. --TrollflöjtenαωDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Trollflöjten-2018-01-18T12:24:00.000Z-Superbass-2018-01-18T09:48:00.000Z11Beantworten
Noch eine interessante Beobachtung, zu der uns vielleicht Agathenon, der den WP-Artikel über Frisch am 27.12.2016 erstellt hat, etwas sagen kann: Die ersten Versionen des Artikels (z.B. hier am 27.12.2016) sind recht kurz und zählen die Sachbereiche und Verlage auf, wo Frisch publiziert hat, inkl. Buchtitel. Inhaltlich enthalten die Versionen nur Frisch’s Kritik an Engelwerk, Kreuzorden, Werk, KPE und SJM (die im Frischbuch zusammen eine halbe Seite ausmacht). Später kam noch Frischs Konflikt in seiner Pfarrei dazu. Wie begründest Du - Agathenon - deinen exklusiven Fokus auf diese Kritik, die im genannten Buch ein marginales Randthema ist - von den übrigen Frisch-Büchern ganz zu schweigen? Gibt es Quellen, die nahelegen, dass diese Kritik ein wesentliches Arbeitsgebiet von Frisch war? Oder ging es nur um ein subjektives Interesse eines Mitarbeiters? Ich möchte das nicht behaupten, aber auch nicht ausschließen. Es würde freilich das Engagement und den "Einfallsreichtum" erklären, der jetzt in der hier laufenden Diskussion an den Tag gelegt wird. Ist aber nur eine Hypothese. (In der Folgezeit hat Agathenon Frisch’s Kritik in zahlreiche andere WP-Artikel eingebaut, z.B. Engelwerk, ORC, Das Werk, KPE, SJM usw. Die eigentlichen Hauptthemen des Frisch-Buches blieben ausgeblendet.)--SpirituFerventes (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-SpirituFerventes-2018-01-18T14:33:00.000Z-Trollflöjten-2018-01-18T12:24:00.000Z11Beantworten
Um die Sache geht es im obersten Abschnitt. @ Superbass: besten Dank für deine Bemühungen (ob die Frage der Freiwilligkeit so geklärt werden kann, weiß ich nicht). Zu den Ungereimtheiten, nach denen du gefragt hattest, kommt noch, daß „Frisch“ nur drei Jahre nach Erscheinen des Buchs angegeben hatte, „seine Quellen vergessen“ zu haben (sein allererster Beitrag hier auf der Seite). Auch das ist wenig plausibel, denn die von ihm formulierte Kritik umfaßt mindestens 10 Gruppen (siehe Artikel), was mindestens ebenso viele Recherchegänge erfordert. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-18T15:46:00.000Z-Zur Verifizierung11Beantworten
Fürs Protokoll sei noch angemerkt, daß ich weder der einzige noch der erste bin, dem die in Rede stehenden Ungereimtheiten aufgefallen sind, siehe dort. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich selbst noch keine Zweifel. – Von „Frisch unter Drogen oder Gewalt“, wie mir hier heute um 13:24 manipulativ in den Mund gelegt wurde, habe ich kein Wort geschrieben (und auch sonst niemand). fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-18T16:36:00.000Z-Zur Verifizierung11Beantworten
For the record (ii), ein paar zufällige Gewaltmutmaßungen von Benutzer:Agathenon (lediglich Suchergebnisse 'echte fr'):
„der echte Frisch zu solchen unsinnigen Edits gezwungen wird“ „Sollte der echte Frisch hier zufällig mitlesen und nachgespielt oder genötigt werden“ „der echte Frisch sind und ob Sie -falls ja- freiwillig gegen die eigenen sichtbaren Interessen handeln.“
Also kein Diff, der die von dir in die Diskussion eingeführten Begriffe Drogen oder Gewalt enthält. Ich wußte es doch! – Nur als Service: Schon mal ins Sperrlog dessen geschaut, den du mit dem Begriff schleimerisch zitierst? [17] wegen [18] – meines kann natürlich auch eingesehen werden, aber es ist ist nach dem 13. Jahr meiner Mitarbeit immer noch langweilig leer. :-) Damit ist das Wesentliche auch schon gesagt; ohne Beweis für den Vorwurf gibt es meinerseits nichts mehr zu kommentieren. AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-19T16:11:00.000Z-Zur Verifizierung11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obwohl ich mich eigentlich erst im Februar wieder einschalten wollte ,tue ich es jetzt (aus Innerasien mit schlechtem Gerät und schlechter Verbindung!). Ich habe die Diskussion um meine Person verfolgt und weiß nicht, ob ich belustigt oder irritiert sein muss. Einige Punkte:
+ Zuerst einmal die Bitte um Entschuldigung an Agathenon, dass ich in meinen bisherigen Meldungen den Nick falach geschrieben habe. Ich habe mir den Namen wohl am Anfang falsch eingeprägt.
+ Gegenüber der ersten Version ist der Artikel zu meiner Person inzwischen entacheidend verbessert worden, mein Wirken wid nun klarer dargestellt. Danke allen, die dazu beigetragen haben.
Ungenau bleibt weiterhin meine Darstellung zur Kirche, vieleicht versuche ich dazu irgendwann einen ausreichend belegten Verbesserungsvorschlag.
+ Nicht mehr komisch finde ich inzwischen die vielerlei Verschwörungatheorien mit Identitätsklau, Zwang zu Äußerungen etc. mehr. Wir sind hier bei WP und nicht in einem Thriller von Dan Browne wie Sakrileg oder Origin. Ich wünsche mir, dass diese ganzen Unterstellungen und Fantasien endlich aufhören und wir uns auf sachliche Verbesserungen von WP konzentrieren.
+ Was meine Identität angeht, so ist diese vom Support-Team windeutig aufgrund amtlicher Unterlagem bestätigt worden. Der Vorschlag, ich möge meine Geburtsurkunde an das Support-Team senden, ist überholt, da dies bereits im Letzten Jahr geschehen iat.
+ Was den Geburtsort betrifft, so ist meine in Solingen lebende Mutter zu meiner Geburt in die Geburtstation des Krankenhauses der angrenzwnden Stadt Hilden gegangen - in der Nachkriegszeit war das die beste Möglichkeit. Deshalb bin ich in Hilden registriert (vgl. Scan von Geburtaurkunde und Pass), aber unmitelbar nach der Geburt nach Solingen gekommen, wo ich bis zu meinem Abitur (1966 Gymnasium Schwertatraße) gelebt habe.
Mein Vorschlag für die Headlines meines Artikels: (* 26.5.1947 Hilden/Solingen)
+ Was die unterschiedliche Zahl meiner Publikationen angeht, so ist die Erklärung einfach: Die kleinere Zahl betrifft die von den Verlagen der Deutschen Nationalbibliothek gemeldeten Titel. Viele Titel bei Schulbuch (z.B. Lehrerkommentare ...) und Gemeinsekatechese (z.B. Handreichungen für Katecheten ...) wurden früher nicht gemeldet. Die Liste meiner Veröffentlichungen beträgt deshalb aktuell 217 Titel, auch wenn aich nicht alle in der DNB finden (ich kann dem Support-Team gerne eine pdf mit der Liste zukommen lassen, wenn gewünscht, aber erst im Februar).
Ein Verbesserungsvorschlag für die Haltung zur Kirche wäre wünschenswert, solange er auf externen Quellen beruht, kann das natürlich eingeführt werden (ich habe auch selbst noch einiges hinzugefügt). Die übrigen Punkte kann ich nicht überprüfen, nehme sie aber zur Kenntnis. Verstehe ich „entscheidend verbessert“ richtig so, daß die Löschung des mittlerweile ergänzten Kritikabschnitts nicht mehr verlangt wird? fg, AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-01-19T12:06:00.000Z-Hermann-Josef Frisch-2018-01-19T02:58:00.000Z11Beantworten
Ich kann, obschon ich Herrn F. noch gar nicht angeschrieben hatte sondern bis Februar warten wollte, bestätigen, dass eine Geburtsurkunde und ein anderes Dokument von ihm eingesandt wurden, die übereinstimmend den Geburtsort Hilden nennen. Ich würde empfehlen, was die fehlende Veröffentlichung dieses augenscheinlich korrekten Geburtsortes betrifft, pragmatisch vorzugehen und ihn richtig im Artikel darzustellen. Eine Krücke im Einzelnachweis könnte Ticket:2017122010006303 als "Beleg" sein. Ich weiß, das ist nicht ganz sauber gemäß WP:Q, aber in so einer Situation finde ich, besser eine korrekte und dafür nur so belegte Information als eine konventionell untermauerte, falsche. Einen Geburtsort "Hilden/Solingen" gibt es freilich nicht, also korrekt wäre dann nur Hilden.
Hermann-Josef Frisch, ich empfehle dringend, im Artikel selbst nicht mehr in eigener Sache tätig zu werden. Wenn Sie der Meinung sind, etwas wird nicht richtig dargestellt, schreiben Sie es bitte nachvollziehbar begründet auf die Diskussionsseite, damit die anderen Autoren sich damit auseinandersetzen können. Dies gilt insbesondere, wenn kritische Positionen entfernt werden sollen, was hier ja schon zu Schutzreflexen geführt hat, da Benutzer der Meinung waren, es ginge nicht mit rechten Dingen zu und diese Aspekte Ihres Werkes sollten vielleicht "von interessierter Seite aus" abgeschwächt werden. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2018-01-21T15:07:00.000Z-Agathenon-2018-01-19T12:28:00.000Z11Beantworten
Wenn die Identität des Frisch-Accounts jetzt geklärt ist, und wenn bekannt ist, dass Frisch eingangs selbst betont hat, seine Kritik an KPE/SJM auf der betreffenden Seite seines Buches sei 2013/14 wohl nicht aktuell gewesen (hier) - aus welchen Gründen verteidigt Agathenon dann weiterhin die Beibehaltung der Kritik im WP-Artikel (hier)? Es soll also eine 3-Zeilenkritik, die der Autor selbst relativiert hat, in einem Artikel über einen Autor bleiben, der über 26 000 gedruckte Seiten zu völlig anderen Schwerpunkten publiziert hat? Das scheint mir erklärungsbedürftig. --SpirituFerventes (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-SpirituFerventes-2018-01-26T13:39:00.000Z-Agathenon-2018-01-25T07:26:00.000Z11Beantworten
Das stimmt nicht. Richtig ist, das Erkenntnisse, die ein Autor privat erlangt hat, nicht verwendbar sind. Anders sieht das bei Angaben von Betroffenen aus - und darum geht es hier. Da ist WP:BIO einschlägig. Natürlich können Betroffene sich auf der Disk zu ihrem Lemma melden, sie sollen nur nicht im eigenen Artikel editieren. Es gilt u.a.: ... jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt ..., ... lade die Person zum Dialog ein ... , ... es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen ...
Die Vorgänge um das Lemma und den Benutzer Hermann-Josef Frisch, die hier seit knapp 5 Wochen mit Folgen auf weiteren WP-Metaseiten stattfinden, sind grotesk. Handfeste Lügenvorwürfe gegen den Benutzer, wilde Nicknapping- und Nötigungsspekulationen mit Hinweisen auf die Sektenberatung der Kripo sind neben einem offensichtlich stark tendenziösen und unausgewogenen Artikelinhalt, der wider besseren Wissens verteidigt wird, meines Erachtens massive Verstöße gegen WP:BIO. Hier geht es um eine lebende Person, deren Schutz sich die Wikimedia Foundation im besonderen Masse verpflichtet fühlt: Resolution:Biographies of living people/de. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Amanog-2018-01-27T01:45:00.000Z-Agathenon-2018-01-26T20:18:00.000Z11Beantworten
Nu ein Wink mit dem Zaunpfahl: Ich glaub kaum, dass Du von Herr Fisch als Ansprechpartner noch irgendwie ernst genommen wirst. Deine „sachdienlichen Hinweise“ interessieren wohl keinem Grunzviech.(nicht signierter Beitrag von2A01:598:8886:AFFE:69C7:BA3E:85C5:D9ED (Diskussion) 22:50:08, 2. März 2018)
Nein, eine solche Quelle gibt es sicher nicht. Der in Frage stehende Absatz ist zu streichen: a) bringt der Online-link gar nichts, dort gibt es nur eine Buchvorschau, die den Absatz nicht belegt, b) hat Frisch selbst dem Inhalt widersprochen (siehe Disk oben) - weder habe er das so formuliert, noch habe das Thema Bedeutung in seinem Werk - und schliesslich ist es c) sowieso unerwünscht, dass Wikipedia-Autoren (offensichtlich falsche) Interpretationen von Buchinhalten vornehmen. Der Bezug auf Buchinhalte ist dann in de:WP zulässig, wenn diese in Sekundärquellen verarbeitet werden. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Amanog-2018-03-07T15:55:00.000Z-SpirituFerventes-2018-03-07T15:32:00.000Z11Beantworten
Ping empfangen. Leider kann ich das auch nicht abrufen. Ergebnis: OTRS 5s / Anmeldung fehlgeschlagen! Benutzername oder Passwort wurden falsch eingegeben. Mehrfach überprüft, es ist das Paßwort, mit dem ich auch eingeloggt bin. Vielleicht kann Otberg (A) das mit seinem Adminaccount prüfen? Bei „Fußgänger-Autoren“ wie mir erscheint kein Beleg, und uneingeloggte Leser/innen haben erst recht keine Chance → im Sinne von WP:Q unüberprüfbare Angabe. Obendrein widerspricht sie den Auskünften des Erzbistums Köln, das immerhin der Arbeitgeber der Lemmaperson ist. Eventuell ein Zahlendreher im Link? Weiter komme ich leider nicht, selbst wenn dieses „Ticket“ im Artikel verlinkt wäre (was es nicht ist). Möge die Administration entscheiden, ob man den Geburtsort nicht offen lassen sollte, solange zwei verschiedene Städte angegeben sind. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2018-03-19T18:05:00.000Z-Amanog-2018-03-19T17:44:00.000Z11Beantworten
Es gibt Wichtigeres im Leben, aber das ist schon ganz grosses Theater. Da teilt der im Artikel Beschriebene mit, dass er nicht in Solingen, sondern in Hilden geboren wurde. Er wird bei OTRS verifiziert. Gegen besseres Wissen wird der korrigierte Wohnort dann wieder ausgetauscht und mit einer - nun bekannt - falschen Quelle belegt. Das Ganze angeblich auf „administrative Anmerkung“. So ein Blödsinn - de:WP at its best. wtfc. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Amanog-2018-03-19T19:06:00.000Z-Geburts-Ort und Datum11Beantworten
Diese Diskussionsseite ist so ziemlich die verwirrenste, die ich in der Wikipedia gelesen habe. Das wird Benutzer:Trollflöjten wohl auch so sehen.
Zur Sache mit dem Geburtsort: Der Geburtsort Solingen wird vom verifizieren Benutzerkonto Benutzer:Hermann-Josef Frisch bestritten, er legt seine Geburtsurkunde gegenüber OTRS (siehe 16:07, 21. Jan. 2018 von User:Superbass) vor. In der Urkunde steht gem. Superbass Geburtsort Hilden. Warum haben wir also weiterhin den falschen Geburtsort Solingen im Artikel? Entweder wir akzeptieren das OTRS-Ticket als Referenz für den Artikel und schreiben Hilden rein, oder wir streichen den falschen Geb.Ort Solingen raus. Aber weiterhin Solingen als Geburtsort zu führen ist sinnfrei. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-17T19:12:00.000Z-Geburts-Ort und Datum11Beantworten
@Otberg: Logik? Solingen ist falsch, der Beweis wurde erbracht. Die Regeln sind: Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann.Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Belege
Ich habe nochmal in das Ticket reingeschaut, es wurden eine Geburtsurkunde sowie eine Reisepass-Seite als Scan beigefügt. Die Geburtsurkunde ist demnach ausgestellt vom Standesamt Hilden, weist den Geburtsort Hilden aus und ist mit dem Siegel des Standesamtes Hilden gestempelt. Der Reisepass ist lt. Scan mit dem Geburtsort Hilden beschriftet. Das Geburtsjahr sowie der Name stimmen untereinander sowie mit dem Artikel überein. Ich hatte das damals nicht selbst geändert sondern nur eine Änderung als pragmatische Lösung vorgeschlagen. Ob die Autoren dem Vorschlag folgen oder die Angabe Solingen perpetuieren, so wie die anderen Webseiten das machen, überlasse ich ihnen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die eingesandten Scans echt sind, allerdings vermag ich mir auch nicht den Sinn oder den Gewinn einer Fälschung zu erklären. Hilden und Solingen sind Nachbargemeinden, möglicherweise differierten Wohn- und Geburtsort bei einer Krankenhausgeburt. Wenn nötig, könnt Ihr das Ticket noch von einem zweiten OTRS-Kollegen bestätigen lassen oder Ihr bleibt bei Solingen, wie es den veröffentlichten Fundstellen entspricht. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2020-06-17T20:51:00.000Z-Geburts-Ort und Datum11Beantworten
Wobei, Otbergs Einwand, der Betroffene könne den Ort auf wenigstens einer der angegebenen Webseiten ändern lassen, ist natürlich richtig. Hinzu kommt, dass von ihm anscheinend kein großer Druck auf eine Korrektur gemacht wird. Ich weiß auch nicht, ich kann sowohl mit der Berufung auf mehrere veröffentlichte Belege für Solingen gut schlafen als ich es auch mit einer Änderung aufgrund des Tickets könnte. Wenn es jemanden wichtig ist, kann ich eine Mail schreiben, dass wir hier im Bemühen um einen korrekten Artikel nicht weiterkommen und den Betroffenen bitten, eine der veröffentlichten Belegstellen korrigieren zu lassen. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2020-06-17T21:12:00.000Z-KurtR-2020-06-17T21:06:00.000Z11Beantworten
Aus meiner Sicht wurde bereits viel zu viel [Unsinniges] diskutiert hier statt nach gesundem Menschenverstand und den Regeln zu handeln. Nach den Regeln = Entfernen. Wenn Du eine Email schreiben möchtest, könnten wir Benutzer:Hermann-Josef Frisch folgende Optionen offerieren: a) Solingen entfernen, also kein Geburtsort (aufgrund des Scans per OTRS) oder b) Solingen auf Hilden ändern, unter der Vorraussetzung, dass eine der Autorenseiten dazu auf Hilden geändert wurde oder c) Solingen lassen. Alle 3 Optionen entsprechen den Regeln. Was meinst Du dazu? --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-17T21:22:00.000Z-Superbass-2020-06-17T21:12:00.000Z11Beantworten
@Superbass: :::Die Frage ist natürlich, wer die Mail erhält & beantwortet, wenn schon die Scans unecht waren. Dafür spricht auch, daß Frisch in der Selbstbeschreibung für seinen Verlag (2019) seinen Geburtsort klar mit Solingen angibt (dort auf Autor klicken). Ein naheliegendes Motiv, als „Frisch“ Fakes einzusenden, ist natürlich die Entfernung kritischer Aussagen Frischs über extremistische Gruppen, siehe ältere Diskussionen. Die Zweifel, ob Benutzer Frisch wirklich Pfarrer Frisch war, werden auch durch diese neue Auskunft (wieder Solingen!) immer größer. Lemmaperson Frisch widerspricht immer wieder und immer häufiger Benutzer Frisch. fg AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2020-06-17T21:29:00.000Z-KurtR-2020-06-17T21:22:00.000Z11Beantworten
"Wobei, Otbergs Einwand, der Betroffene könne den Ort auf wenigstens einer der angegebenen Webseiten ändern lassen, ist natürlich richtig.". Ich ja ein starkes Stück, vorzuschlagen jemand soll doch Belege (selbst wenn sie falsch sind) ändern (lassen), damit sich Inhalte in der Wikipedia ändern. Quellen werden nicht gefälscht, auch wenn sie falsch snd! Herr Frisch hat schon alles richtig gemacht; zwei mal, soweit ich weiß, hat er ein OTRS-Ticket initiiert. Dabei wurde er mit allem was die Wikipedia zu bieten hat bedonnert): Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Amanog und andere11, VMs Unterstellung des Nicknappings !!! durch Ag. usw. usw. Warum sollte er sich also die Nervereien antuen wegen seines Geburtsortes. Etwa weil es die Wikipedia ist? --84.190.220.254Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-84.190.220.254-2020-06-17T21:47:00.000Z-KurtR-2020-06-17T21:06:00.000Z11Beantworten
Herr Frisch hat sich wirklich die Mühe gemacht, einen gefordenten Scan einzuschicken. Trotzdem wurde hier weiter auf Solingen beharrt, statt nach Regeln entfernt oder eine pragmatische Lösung zu finden statt des falschen Solingen. Der unprofessionelle Umgang vieler Wikipedianer zeichnet sich an dieser Diskussion sehr gut, es ist halt typisch Wikipedia, wo jeder Mitmachen kann, ohne eine Prüfung seiner Eignung. Otbergs Idee fand ich jetzt nicht mal so schlecht. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-17T21:57:00.000Z-84.190.220.254-2020-06-17T21:47:00.000Z11Beantworten
Dass eine Überprüfung der Personalien via Bankverbindung stattfindet, hast Du erfunden, oder wo steht das? Ist wie bei Facebook, auch dort ist die Regel, man darf nur seinen Realnamen verwenden. Überprüft wird es nicht. Somit hilft weder dieser Fund, noch die anderen Funde via Google von Dir weiter, die Du eigenwillig interpretierst. Gut haben wir Regeln, die in so einem Fall klar sagen, dass man das Umstrittene aus dem Artikel entfernen muss. Also führen wir diese Diskussion für nichts, wenn die Regeln schon klar sagen, was zu tun ist. --KurtR (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2020 (CEST) Nachtrag: Auch Hermann Hesse ist dort als Autor registriert.[22] Er ist 1962 verstorben. Deine Fundstelle und Deine Interpretationen sind unbrauchbar. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-18T18:03:00.000Z-Agathenon-2020-06-18T01:13:00.000Z11Beantworten
Ich schrieb von lebenden Autoren. Gar nicht gelesen? Goethes Werke unterliegen keinem Urheberrecht mehr, die von Frisch schon. Der hat seinen Account frühestens 2019 erstellt, als sein einziges über Scribd verkauftes Buch erschien. Beweis gefällig? Für Frisch (aber nicht Goethe) gilt die Hochladervereinbarung.
Zitat:
Sie sind allein verantwortlich für Ihre Benutzerinhalte und die Folgen des Hochladens und Veröffentlichens. Durch das Hochladen und Veröffentlichen Ihrer Benutzerinhalte erklären und garantieren Sie, dass:
(i) Alle Informationen, die Sie Scribd im Rahmen dieser Vereinbarung zur Verfügung stellen, aktuell und korrekt sind;
(ii) Sie der Schöpfer und Eigentümer von sind oder die erforderlichen Lizenzen, Rechte, Einwilligungen, Freigaben und Berechtigungen haben, um Scribd und Scribds Benutzer zur Nutzung Ihrer Benutzerinhalte in der hier zulässigen Weise zu ermächtigen; (...)
Agathenon: Was für Dein Beharren auf Solingen als Geburtsort spricht, ist eine strenge Auslegung von WP:Q und WP:KTF, wonach wir uns üblicherweise an veröffentlichten Belegen orientieren sollen. Das ist der Grund, warum ich persönlich damit recht entspannt umgehe. Was dagegen Dein gesamtes Vorgehen in der Sache in ein merkwürdiges Licht stellt, das sind, ich kann das leider nicht anders bezeichnen, bizarre Ideen von "Fälschungen" und deren Hintergründen. Eine Authentifizierung des OTRS-Einsenders und der hier früher als Nutzer aktiven Person hat mit einer nach unseren Maßstäben zufriedenstellenden Sicherheit stattgefunden. Was die enorme Bedeutung des Geburtsortes angeht, so vermag außer Dir niemand zu begreifen, worin diese und worin das Interesse an einer "Fälschung" bestehen soll. Üblicherweise empfehle ich bei solchen Gelegenheiten die Lektüre von Ockhams_Rasiermesser, aber vermutlich hilft das nicht. Ich werde den Herrn nochmal anschreiben und ihn darauf hinweisen, dass eine regelkonforme Korrektur seines Geburtsortes nur dann aussichtsreich ist, wenn er sich um feherhafte Angaben in Quellen kümmert, auf deren Veröffentlichung er Einfluss nehmen kann, z.B. auf Webseiten der Kirche. Sollte das geschehen, hoffe ich natürlich, dass niemand die verstiegene Geschichte auf eine neue Verschwörungsebene hebt, wonach auch da wiederum noch dunklere Mächte am Werk sind. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2020-06-18T18:25:00.000Z-Geburts-Ort und Datum11Beantworten
@Superbass: Das Vorgehen ist eine Möglichkeit. Es ignoriert jedoch diese Regel: Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann. Dieser Nachweis wurde schon lange erbracht, Solingen sollte daher gelöscht werden. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-18T18:50:00.000Z-Superbass-2020-06-18T18:25:00.000Z11Beantworten
a) Welche kirchliche Webseite soll das sein? Der olle Pfarrbrief aus den Einzelnachweisen wird wohl kaum rückwirkend geändert werden. Gibt es eine Seite, die noch einem Änderungsdienst unterliegen könnte?
Ob es eine Webseite gibt, die korrigierbar ist oder ob dem Betroffen das wichtig genug ist, weiß ich nicht. Eine Antwort liegt mir indes schon vor, demnach habe die Geburt damals wegen der zum Wohnort Solingen benachbarten Geburtsstation Hilden ebendort stattgefunden und sei dort auch eingetragen worden, schon Stunden danach seien Mutter und Kind nach Solingen zurückgekehrt. Ein ähnliches Phänomen gibt es, Anmerkung von mir, auch zwischen Köln und Bensberg, wo in den 1980ern die erste moderne Geburtsstation war, die während in Köln die Kinder noch in gekachelten OP-Säälen zur Welt kamen. Mancher Kölner schämt sich noch heute, weil "Bergisch Gladbach" als Geburtsort eingetragen ist. F. selbst habe gegenüber Verlagen aus Identifikationsgründen Solingen angegeben, formal korrekt sei Hilden. Ehrlichgesagt hatte ich mir das so ähnlich vorgestellt, so etwas gibt es sicher häufiger, da ein Verlagstext ja kein Offenbarungseid ist. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2020-06-18T19:21:00.000Z-KurtR-2020-06-18T19:09:00.000Z11Beantworten
@Superbass: Schreibst Du ihm noch eine Mail oder doch nicht? Also ich fände die Idee mit der Mail gut, Du kannst ihn dann fragen, ob er möchte, falls er den Aufwand scheut externe Webseiten zu ändern, ob wir Solingen drin lassen sollen oder keinen Geburtsort. Dann kann er selber entscheiden. Nur falls er Hilden möchte, muss es extern geändert sein. So liegt der Entscheid bei Frisch und alle können damit leben, weil es auch mit den Wiki-Regeln übereinstimmt. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-18T21:13:00.000Z-Superbass-2020-06-18T19:21:00.000Z11Beantworten
Dies ist kein Personalausweis.Die oben verlinkte Seite der Caritas ist erst wenige Monate alt und korrigierbar. – Ein „Scan“ ist keine Geburtsurkunde und kein Beweis, nur eine beliebig veränderbare Datei wie die nebenstehende. Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn sich das Supportteam bei Scribd[23] melden oder beim Erzbistum Köln (wozu sollten die über eigene Autoren/Priester lügen?) anfragen sollte. Klärungsbedarf besteht sowieso, wenn von Frisch veröffentlichte Angaben von „Frisch“ gemailten Dateien widersprechen; nur eine der Angaben kann stimmen. Daher sehe ich einer Rückfrage völlig gelassen entgegen. Zitat Superbass von gestern und springender Punkt:Ich kann auch nicht beurteilen, ob die eingesandten Scans echt sind (...) (Zitatende). In diesem Sinne mit freundlichen Grüßen, AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2020-06-18T19:26:00.000Z-KurtR-2020-06-18T18:50:00.000Z11Beantworten
Agathenon, obschon ich Deine Zweifel (no offense!) bizarr finde, möchte ich Dir gegenüber nochmal zusammenfassen, was dafür spricht, dass es sich bei dem im OTRS vorliegenden Schriftverkehr nicht um eine Fälschung handeln durfte. Ich kann das nicht mit forensicher Sicherheit feststellen, aber immerhin:
Der Mailabsender entspricht dem, der auf einem veröffentlichten Pfarrbrief angegeben ist
Der Absender antwortet, wenn man an diese Mailadresse schreibt. Und das im Abstand mehrerer Jahre.
Die Dokumente machen einen einwandfreien Eindruck
Es wird ein Passfoto verwendet, das nicht in der Google-Bildersuche auffindbar ist
Es wurde zwischenzeitlich ein weiteres Foto (für den Artikel, Bildrechte müssen noch geklärt werden) beigefügt, das diesem hier entspricht, jedoch in einer deutlich höheren Auflösung als sie im Web verfügbar ist
Es ist kein Grund erkennbar, wegen so einer trivialen Sache eine aufwändige und ggf. strafbare Fälschung zu erstellen
Am Rande: Die Caritas-Seite ist eine PDF-Datei zu einer bereits vergangenen Veranstaltung und nicht im CMS einfach zu ändern - die Datei müsste geändert und neu hochgeladen werden. Da der Betroffene offenbar nur maßvollen Wert auf eine Korrektur legt und es vor allem in umserem Interesse liegt, nichts falsches bzw. gegen BLP verstoßendes zu veröffentlichen, würde ich nicht davon ausgehen, dass jemand diese Seite neu setzen lässt, um dieses überschaubare Anliegen zu befriedigen. Der Kontakt zu Stellen, wo F. wie von ihm selbst geschildert "Solingen" angegeben hat, würde uns wohl auch nicht weiter bringen, und ob Dir die Personalabteilung des Generalvikariats ohne Datenschutzaufwand Auskunft erteilt, musst Du wohl probieren. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Superbass-2020-06-18T20:09:00.000Z-Superbass-2020-06-18T19:42:00.000Z11Beantworten
Echt jetzt? Du schriebst dort "Nur falls er Hilden möchte, muss es extern geändert sein.". Ist OTRS und die damit verbundene Regel nun doch obsolet? Gelten offizielle Dokumente nichts mehr. Müssen Menschen nun erst Quellen, die Fehlerhaftes von der Wikipedia abschreiben, ändern lassen, damit die Wikipedia ihrer Verantwortung nachkommt? Der Kindergarten zieht sich nun schon über 4 Jahre !!!! hin, weil jemand einen Pfarrbrief für vertrauensvoller ansieht als öffentliche Dokumente wie einen Personalausweis u.ä. --217.226.31.137 13:29, 19. Jun. 2020 (CEST) Und by the way. In ursprünglichen Quellen ist Solingen bereits verschwunden. --217.226.31.137Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-217.226.31.137-2020-06-19T11:29:00.000Z-KurtR-2020-06-18T23:06:00.000Z11Beantworten
Und in solchen von 2019, darunter auf der verifizierten Autorenseite Frischs auf Scribd, neu erschienen. Autoren weisen sich gegenüber Banken und Vertragspartnern nicht mit Wikipedia-Abschriften oder gemailten „Scans“ aus, dazu braucht man Originaldokumente. – Update zu gestern: Es gibt keinen Grund mehr für Versuche, mich von der Kontaktierung der diversen Quellen abzubringen. Wie ich vor wenigen Minuten erfuhr, wurden sie schon von dritter Seite angeschrieben. Ich selbst hätte noch zwei Wochen gewartet, aber gut. Mal sehen, was z.B. bei Scribd passiert. – @Superbass: rein informativ, es gibt gleich mehrere höchst „bizarre Gruppen“ mit Motiven, Frisch zu diskreditieren. Darunter diejenigen, die er 2014 scharf kritisiert hat; eine davon schreckt nicht einmal vor Mord zurück, was forensisch erwiesen ist und zu mehreren rechtskräftigen Verurteilungen geführt hat. Auch in der WP sind dessen Anhänger aktiv. Der Geburtsort, der im von Frisch selbst redigierten Pfarrbrief von 2011 mit Solingen angegeben wurde, ist tatsächlich nur ein Eiswürfel aus der Spitze des Eisbergs. – Im Buch finden sich die Passagen zu den extremen Gruppen im Kapitel Von Fundamentalisten und anderen Plagen (ab Position 872), Auszüge stehen im Artikel. Das nur zu deiner Information. Freundliche Grüße, AgathenonDiskussion:Hermann-Josef Frisch#c-Agathenon-2020-06-19T11:51:00.000Z-217.226.31.137-2020-06-19T11:29:00.000Z11Beantworten
Ohje Agathenon. Du bist wieder voll in Deinem abstrusten Verschwörungsdenken, das Du seit 2017 auf dieser Diskseite an den Tag legst. Trotz Kritik an Dir machst Du weiter, Du bist nicht empfänglich für rationale Argumente. Mit Dir weiter darüber reden bringt nichts, Du lebst in dieser Sache in Deiner eigenen Welt, die sich unterscheidet von all den anderen Autoren. Es ist traurig. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Hermann-Josef Frisch#c-KurtR-2020-06-19T18:13:00.000Z-Agathenon-2020-06-19T11:51:00.000Z11Beantworten