Diskussion:Ernährungsform

Objektivität ist doch damit erst erfüllt. Das ist bei diesem Thema ein Punkt, der auch in der Wissenschaft angesprochen wird. Würde man den weglassen ist es ja weniger objektiv, respektive eine Halbwahrheit. --EMJAY Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-EMJAY-2006-05-10T20:59:00.000Z11Beantworten

Hier geht es nicht um private Gedankenspiele, sondern darum, was die Mehrheit der Wissenschaftler schreibt und in der Fachliteratur steht. Du kannst ja Dein Gedankenspiel hinzufügen, es aber auch als solches benennen. Übrigens sind beim Menschen die Arme im Verhältnis zu den Beinen kürzer, während die Beine bei Vierbeinern gleichlang sind. Von daher hinkt Dein Vergleich. Känguruhs werden übrigens auch, wie der Mensch, von Kopf bis Sohle vermessen. Und bei Pflanzenfressern wie der Kuh ist der Darm bis zu 21 Mal(!) so lang wie der Körper: Von daher nähme auch bei Deiner Art der Messung der Mensch eine Zwischenstellung ein. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-10T21:20:00.000Z-EMJAY-2006-05-10T20:59:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, es ist kein persönliches Gedankenspiel. Das kannst du z.B. hier nachlesen: [1]

woraus auch hervorgeht, dass die lehrbücher sich im irrglauben befinden. Und das kann, bzw. muss man sogar man anmerken, wenn man um neutrale Standpunkte bemüht ist. Ansonsten würde man evtl. von einer Lüge immer wieder abschreiben. Was hinkt sind eher Deine Vergleiche, wie sieht es bei den nächsten Verwandten des Menschen aus, wie wird dort gemessen? Link dazu bitte. Hast Du im Übrigen schonmal ausgerechnet, wenn wie hier in dem Artikel, der Darm der Kuh 12 Meter ist, und nach Deinen Angaben 21 mal so lang wie der Körper, wie klein dann die Kuh ist? Naja. Um tatsächliche Objektivität bist du jedenfalls nicht bemüht, zumal Du die Darmlänge 6-8 meter jedesmal wieder in sieben meter änderst, was keine Objektivität ist, sondern bestenfalls ein Beispiel. Ich änder extra für Dich den Absatz nochmal... -- 23:00, 10. Mai 2006 EMJAY

Deine Quelle ist die Seite eines Fitnessstudios. Nicht sehr glaubwürdig. Länge des Darms bei Tieren und eine PDF-Datei. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-10T22:16:00.000Z-LuisDeLirio-2006-05-10T21:20:00.000Z11Beantworten

Die Glaubwürdigkeit eines Artikels würde Dir eher dem Inhalt nach erschließen. Trägst du mir den Link über die Primaten und deren Verhältnisberechnung noch nach? Wenn nicht kann ich ja das morgen wieder ändern. --EMJAY Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-EMJAY-2006-05-10T22:31:00.000Z-LuisDeLirio-2006-05-10T22:16:00.000Z11Beantworten

Das Verhältnis kannst Du dir nun selber ausrechnen. Dass der Mensch nicht annährend das Verhältnis wie die Pflanzenfresser errreicht, ist evident. Außerdem findest Du es in allen anatomischen und Biologischen Lehrbüchern. Das ist keine Geheimnis. Du vertrittst hier ja eine Einzelmeinung. Wie gesagt, von mir aus kannst Du Dein Gedankenspiel (mit Berechnung) ja hier mal vorstellen. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-10T22:38:00.000Z-EMJAY-2006-05-10T22:31:00.000Z11Beantworten

Ich meinte, welche Basis für die Verhältnisberechnung bei Primaten genommen wird, sprich ob Kopf bis Fuß oder bis Steiß ? Kängarus interessieren hier nämlich nicht. Andere Frage, woher ist die korrigierte Darmlänge des Wolfes, der vorher hier bei 2m lag entnommen? Da hat sich einer völlig verschaut, weil das ist schon ein krasser Unterschied. --EMJAY Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-EMJAY-2006-05-10T22:52:00.000Z-LuisDeLirio-2006-05-10T22:38:00.000Z11Beantworten

Der Unterschied bei der Darmlänge der Rinder ist noch viel krasser! Die Angaben vorher waren falsch. Infos findest Du in den obigen Links und auf tiermedizinischen sowie "biologischen" Seiten. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-10T23:00:00.000Z-EMJAY-2006-05-10T22:52:00.000Z11Beantworten

Mit dieser Relation da guck ich vielleicht nochmal... aus meiner Sicht wäre es so wie's jetzt dort steht nicht objektiv... aber ich hab' keinen Bock mich über sowas zu streiten, Du weißt selbst nix genaues drüber verabsolutierst es aber. Lehrbücher veralten auch bekanntermaßen.

Nunja, zum Artikel... Ich schreib's lieber hierein, Du löscht es ja sonst ohnehin wieder raus... Es müsste in den Artikel noch, dass nicht nur die Länge ausschlaggebend, sondern auch der Aufbau des Darms, (bei Fleischessern geradlinig und kesselförmig, bei Pflanzenfressern mit einbuchtungen) - Grund wieder der selbe, wie bei der Länge, dass Fleisch eher schnell aus dem Körper befördert werden sollte.

Vorschlag: Weiter sind auch Magen und Darm an die Ernährungsform angepasst. Grundsätzlich gilt dabei das Verhältnis von Darmlänge zur Körpergröße als ein wesentliches Unterscheidungskriterium. Daneben gibt auch die Beschaffenheit der Darmewände Auskunft über die Ernährung.

Der Relation nach haben Fleischfresser kurze und Pflanzenfresser lange Därme. Verhältnis Körper-/Darmlänge: Katze 1:3, Hund 1:5 und Schaf 1:24. Die Darmwände typischer Fleischfresser sind relativ glatt, gemgegenüber die von Pflanzenfressern viele Vertiefungen und Falten aufweisen. Grund für die Unterschiede im Verauungstrakt ist die Verweildauer, die die jeweilige Nahrung im Körper bleiben sollte. So geht Fleisch bei der Vedauung leicht in Fäulnis über, wenn es zu lange im Darm verbleibt. Damit die dabei entstehenden Fäulnisgifte nicht den Körper belasten, haben Fleischfresser kurze Därme, um ein zu langes Verweilen des Darminhaltes im Körper zu vermeiden. Eine Wolf hat beispielsweise einen etwa sieben Meter langen Darm.

Pflanzenmaterial hingegen muss lange im Darm verbleiben, um es der Darmflora zu ermöglichen, die chemisch recht „robusten“ pflanzlichen Zellwände (Cellulose) verdauen zu können. Ein typisches Hausrind verfügt folglich – neben vier Mägen – über einen im Verhältnis zum Körper 21 Mal so langen Darm: Er ist 33 bis 63 m lang!

Vorschlag für den letzten Satz. könnte man auch zu einem zusammenfassen "Der Mensch, der sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung verwerten kann, nimmt mit dem Verhältnis von Darmlänge zur Körpergröße, eine Zwischenstellung ein. Die Struktur seiner Magenwände zeigt die eines Pflanzenfressers." andere Vorschläge oder Änderungswünsche? --EMJAY Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-EMJAY-2006-05-11T03:03:00.000Z11Beantworten

Hallo, bitte zerfleddere die Texte nciht imer so. Sie nehmen sonst zuviel Platz ein und sind schlecht lesbar. Ich wüsste nicht, was daran nicht objektiv sein sein, wenn man den aktuellen Stand der Wissenschaften wiedergibt. Das der Mensch eine Zwischenstellung einnimt, steht bereits im Text. Der Mensch ist ein Zwei- und keine Vierbeiner, er hat sich auch so entwickelt, weil es die für ihn beste und energiesparenste Form der Fortbewegung ist, ihn nun wie einen Vierbeiner vermessen zu wollen ist daher falsch und nur eine weitere Methode der Vegetarier- und Veganerszene wissenschaftliche Fakten anzweifeln zu wollen (Dekonstruktion). -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-11T07:49:00.000Z-EMJAY-2006-05-11T03:03:00.000Z11Beantworten

Das mit dem objektiv bezog sich eher auf die Kritik Verhältnisberechnungen, aber da sagte ich bereits, dass ich mich das vielleicht ein andermal nachschaue. Zu den Magenwänden: Ok, Stand der Wissenschaft ist es und ein Kriterium ebenfalls. Demnach kann man den so reinstellen, oder hast Du noch Änderungswünsche ? Übrigens wird im Text - der durch Copy und paste erstellt wurde (bis auf die letzten änderungen), was ja auch nicht im Sinne der WP Grundsätze ist - kein Wort vom Magen gesprochen. In der Überschrift schon. Könnte man vielleicht durch "Verdauungstrakt" ersetzen. --EMJAY Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-EMJAY-2006-05-11T12:17:00.000Z11Beantworten

Wieso Copy&Paste? Ein einzelner Satz, der auch noch geändert wurde, ist nicht urheberrechtlich geschützt, da die Schöpfungshöhe zu gering ist. Wesentlich anders kann man es ja auch nicht formulieren. Bei der Kuh wird auch vom Magen gesprochen. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-11T12:54:00.000Z-EMJAY-2006-05-11T12:17:00.000Z11Beantworten

Den Text gibt's beispielsweise [2], lässt sich natürlich schwer nachprüfen, wer letztendlich von wem kopiert hat und interessiert mich auch nicht. Ich hab die Frage jetzt 2mal gestellt, ob du noch was an dem Magenwand-Text ändern möchtest/würdest. Antwort darauf?

Ich weiß immer noch nicht, welchen Satz Du meinst. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-11T13:15:00.000Z-LuisDeLirio-2006-05-11T12:54:00.000Z11Beantworten

Ohje...

Weiter sind auch Magen und Darm an die Ernährungsform angepasst. Grundsätzlich gilt dabei das Verhältnis von Darmlänge zur Körpergröße als ein wesentliches Unterscheidungskriterium. Daneben gibt auch die Beschaffenheit der Darmewände Auskunft über die Ernährung.Der Relation nach haben Fleischfresser kurze und Pflanzenfresser lange Därme. Verhältnis Körper-/Darmlänge: Katze 1:3, Hund 1:5 und Schaf 1:24. Die Darmwände typischer Fleischfresser sind relativ glatt, demgegenüber die von Pflanzenfressern viele Vertiefungen und Falten aufweisen. Grund für die Unterschiede im Verauungstrakt ist die Verweildauer, die die jeweilige Nahrung im Körper bleiben sollte. So geht Fleisch bei der Vedauung leicht in Fäulnis über, wenn es zu lange im Darm verbleibt. Damit die dabei entstehenden Fäulnisgifte nicht den Körper belasten, haben Fleischfresser kurze Därme, um ein zu langes Verweilen des Darminhaltes im Körper zu vermeiden. Eine Wolf hat beispielsweise einen etwa sieben Meter langen Darm. Pflanzenmaterial hingegen muss lange im Darm verbleiben, um es der Darmflora zu ermöglichen, die chemisch recht „robusten“ pflanzlichen Zellwände (Cellulose) verdauen zu können. Ein typisches Hausrind verfügt folglich – neben vier Mägen – über einen im Verhältnis zum Körper 21 Mal so langen Darm: Er ist 33 bis 63 m lang! Der Mensch, der sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung verwerten kann, nimmt mit dem Verhältnis von Darmlänge zur Körpergröße, eine Zwischenstellung ein. Die Struktur seiner Magenwände zeigt die eines Pflanzenfressers. Änderungen/Ergänzungen ? --[[Benutzer:EMJAY|EMJAY]

Wir reden aneinander vorbei! Ich meinte, welcher Satz im Artikel ein Plagiat ist? Ergänzung wie in der Quelle: Magenlänge --> Fleischfresser, Magenwände --> Pflanzenfresser, daher Zwischenstellung und Allesfresser. -- LuisDeLirio Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-LuisDeLirio-2006-05-11T13:54:00.000Z-LuisDeLirio-2006-05-11T13:15:00.000Z11Beantworten

Oh, entschuldige, hab' ich nicht kapiert, zumal ich schon erwähnte dass man es nicht nachvollziehen kann, welches das Plagiat und welches das Original ist. Aber gemeint ist dieser Teil: "Anpassungen von Magen und Darm Weiters sind auch Magen und Darm an die Ernährungsform angepasst. Grundsätzlich gilt dabei für die Darmlänge: Fleischfresser haben kurze Därme, Pflanzenfresser lange, was verschiedene Gründe hat. So geht Fleisch bei der Verdauung leicht in Fäulnis über, wenn es zu lange im Darm verbleibt. Damit die dabei entstehenden Fäulnisgifte nicht den Körper belasten, haben Fleischfresser kurze Därme, um ein zu langes Verweilen des Darminhaltes im Körper zu vermeiden. Z.B.: Ein Wolf hat einen etwa zwei Meter langen Darm. Pflanzenmaterial hingegen muss lange im Darm verbleiben, um es der Darmflora zu ermöglichen, die chemisch recht „robusten“ pflanzlichen Zellwände (Cellulose) verdauen zu können. Ein typisches Hausrind verfügt folglich – neben vier Mägen – über einen zwölf Meter langen Darm. Der Mensch als Allesfresser nimmt auch hier mit einer Darmlänge von sieben Metern eine Zwischenstellung ein, sein Darm ist darauf ausgelegt, sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung verwerten zu können." Zu finden: [3]

Es steht doch schon drin, dass er beides verwerten kann, da braucht man Allesfresser nicht zu schreiben, zumal die Bezeichnung eh nicht wissenschaftlich korrekt ist, da er als Esser gilt, weil er seine Hände benutzt und es doppelt-gemoppelt ist. Erneuter Vorschlag: Der Mensch, der sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung verwerten kann und dessen Darmlänge sich im Laufe der Evolution an tierische Nahrung angepasst hat, nimmt mit dem Verhältnis von Darmlänge zur Körpergröße, eine Zwischenstellung ein die zum Fleischesser tendiert. (so ist das glaube ich der Mehrheitsbeschluss der Wissenschaft momentan, wenn ich mich nicht irre) Die Struktur seiner Magenwände zeigt die eines Pflanzenfressers. Ansonsten mach Du bitte einen Vorschlag. --EMJAY Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-EMJAY-2006-05-11T14:23:00.000Z11Beantworten

Entweder dei Darmlänge oder das Verhältnis zur Körperlänge stimmt nicht: wenn der Darm 7-9 meter lang wäre und das 1:6 der Körpertlänge wäre, dann wären Menschen nur 1,17-1,50 Meter lang. Oder ist nur die Kopf-Rumpf-Länge gemeint? In dem Fall wärs aber trotzdem falsch, die durchschnittliche Kopf-Rumpf-Länge des Menschen ist nämlich deutlich unter 1m (z.B. bei mir ca. 90cm, wenn man in der Definition die Schwanzwurzel durch das Steißbein ersetzt, ich bin 1,83m groß). --MrBurns Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-MrBurns-2009-10-20T05:47:00.000Z-Darmlänge des Menschen11Beantworten

PS: Wenn mans von der "Schnautzenspitze" her misst kommt man sogar nur auf ca. 80cm. --MrBurns Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-MrBurns-2009-10-20T05:48:00.000Z-MrBurns-2009-10-20T05:47:00.000Z11Beantworten

Zitat: "Während Fleischfresser typischer Weise über Fang- und Reißzähne verfügen, wie sie von klassischen Raubtiergebissen wie denen von Katzen bekannt ist, haben Pflanzenfresser wie zum Beispiel Kühe vollkommen fang- und reißzahnlose Gebisse, die dafür mit starken Mahlzähnen ausgestattet sind. Gebisse von Allesfressern sind sowohl für die Verarbeitung von Pflanzen als auch von Fleisch ausgelegt und enthalten sowohl etwa Reiß- und Schneide- als auch Mahlzähne."

Das ist erstens nicht eindeutig, zweitens wurden hier offenbar Carnivora mit Carnivore verwechselt ... die meisten Carnivoren bei den Säugetieren (beispielsweise Igel, Tanreks, Zahnwale und Spitzmäuse) haben spitze und gleichaussehende Zähne, das, was man unter Reißzahn und Fangzahn verstehen könnte, haben diese Säugetiere nicht ... es gibt sogar unter den Carnivora einen Carnivoren, welcher breite Kauflächen auf den Backenzähnen hat (Lippenbär).

Aber selbst, wenn man die Carnivora betrachtet, bleibt das Thema Reißzahn doppeldeutig, denn teilweise wurde es für die Brechschere der Caniden und Feliden verwendet, teilweise für die Eckzähne der Carnivora. Fangzähne sind stets Eckzähne der Carnivora, nicht jedoch der Carnivoren aus anderen Säugerfamilien, mit einer fleischfressenden Lebensweise haben die Fangzähne nix zu tun, schließlich haben auch die pflanzenfressenden Pandabären und die Allesfresser unter den Bären Fangzähne.

Eckzähne als solche fehlen beispielsweise bei den Erdferkeln als typische Vertreter der Carnivoren, dafür findet man sie durchaus bei einer ganzen Reihe von Pflanzenfressern, wie beispielsweise etlichen kleineren Hirscharten, Pferdeartigen, Flußpferden, Affen und Co. Gorillas als strenge Pflanzenfresser haben sogar Eckzähne, welche denen von Löwen als echte Carnivoren in nix nachstehen. Bei den Nagetieren fehlen absolut unabhängig von ihrer Ernährungsweise die Eckzähne immer, bei den Carnivora sind sie immer vorhanden.

Auch die Tendenz zu breiten Mahlzähnen ist nicht bei jedem Pflanzenfresser unter den Säugern zu erkennen - im Gegenteil, es ist ein Kennzeichen für die großen Weidegänger ... und die brauchen solche Mahlsteine im Maul tatsächlich, da sie sich von einer Kost ernähren, die gut durchgekaut werden muß. Bei den Nagetieren dagegen haben Pflanzenfresser, wie beispielsweise mongolische Rennmäuse oder Eichhörnchen keine breiteren Backenzähne wie die Allesfresser, beispielsweise Ratten oder Ziesel. Breite Mahlzähne sind vielmehr ein Kennzeichen von Grasfressern und großen Weidegängern, oft verbunden mit der Tendenz, Prämolaren und Molaren zurückzubilden. Arten, die eher von Samen, Früchten oder kieselsäurearmen Kräutern leben, haben oft genauso schmale Backenzähne wie die Allesfresser in ihrer phylogenetischen Verwandschaft.

Selbst Kauplatten sind keineswegs nur für Pflanzenfresser üblich, man findet sie auch bei Insektenfressern - also Carnivoren, während die meisten Pflanzenfresser wiederum vollausgebildete Schneidezähne haben und Kauplatten eigentlich hauptsächlich nur bei den Seekühen und Paarhufern zu finden sind. Die Wiederkäuer wiederum sind zwar allesamt strenge Pflanzenfresser, aber keineswegs alle haben Kauplatten, das ist eher die Ausnahme selbst in diesem Taxon.

So, wie das da steht, ist es also schlichtweg falsch ... (nicht signierter Beitrag von Murx Pickwick (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-Murx Pickwick-2010-05-27T16:27:00.000Z-Anpassungen des Gebisses11) Beantworten

Auch der Abschnitt zur Darmlänge ist so nicht haltbar. Dietrich Starck schreibt dazu in Lehrbuch der speziellen Zoologie. II/5: Säugetiere (1995, S. 185 f.): „Nach einer weitverbreiteten Meinung besteht ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Darmlänge und Ernährunstyp. Fleischfresser sollen kurze, Pflanzenfresser lange Därme besitzen. Diese Faustregel trifft sicher zu, wenn wir unsere Haustiere, also Hund und Katze mit Schaf, Rind und Kaninchen vergleichen. Sie erweist sich als nicht haltbar, wenn alle Säugerordnungen auf breiter, vergleichender Grundlage untersucht werden.“ Er hebt bei den Gegenbeispielen insbesondere Seehunde und Dreifinger-Faultiere hervor. Löscht man die beiden Abschnitte bleibt nur die Einleitung übrig, die verlustfrei durch eine Weiterleitung auf Ernährung (Ökologie) ersetzt werden kann. So mache ich das jetzt mal. -- Torben Schink Diskussion:Ern%C3%A4hrungsform#c-Torben Schink-2010-05-27T17:24:00.000Z-Murx Pickwick-2010-05-27T16:27:00.000Z11Beantworten