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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
warum wurde der evgvertrag von der französichen nationalversammlung '54 nicht angenommen? und was hatte sich bei der neuverhandlung verändert?
DeinOnkel 17.02.09
Wenn Deutschland durch den Deutschland-Vertrag die Souveränität wiedererlangte, konnte James Baker als US-Außenminister bei der Deutschen Vereinigung nicht das Grundgesetz anullieren, indem er die Präambel ersatzlos strich. Die Präambel definiert den Geltungsbereich. Wäre die Präambel gestrichen, gölte das Grundgesetz nirgends, wäre also nichtig. Dann wäre Deutschland eine Diktatur, weil es ohne Verfassung regiert würde.
Auf diesem Standpunkt steht Merkel, die uns Deutschen auf Befehl von David Rockefeller/USA das Recht auf eine demokratische Verfassung abspricht und das Grundgesetz mißachtet. Der Beschluß des deutschen Bundestags v. 12. März 2007, am Völkerraubmord in Afghanistan teilzunehmen, hat den Art. 26 Grundgesetz gebrochen unabhängig davon, ob das Bundesverfassungsgericht das bestätigt oder verneint. Verneint das BVG den Verfassungsbruch, besteht es aus HochverräterInnen, die strafrechtlich verfolgt werden müssen.
Dr.H.G.Vogelsang
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts der Entwicklung der aktuellen Abhöraffaire des NSA durch Snowdens Veröffentlichung auf Wikileaks sollte dieser Artikel ergänzt werden. So hat Josef Foschepoth 2012 das Buch "Überwchtes Deutschland" veröffentlicht, in dem er darauf hinweist, dass bestimmte alliierte Vorbehaltsrechte auch nach dem Deutschlandvertrag weiterbestanden und auch durch die 4+2-Verträge nicht aufgehoben wurden. Eine Buchbesprechung und weiterführende Links finden sich auf [1]. Leider habe ich kein Geld, um jetzt mir dieses Buch zu besorgen und selber den Artikel zu ergänzen, daher hier als Arbeitsanregung eingestellt.--79.194.216.38Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-79.194.216.38-2013-07-12T09:46:00.000Z-Souveränität und Abhöraffaire (Snowden)11
Die Frage ist, ob Foschepoths Ausführungen der allgemeinen Auffassung in der Fachliteratur entsprechen. In Teilen erscheint dies zumindest fraglich. Dass es gewisse Vereinbarungen und Übereinkünfte gibt zwischen Deutschland und den früheren Drei Mächten, ist ja überhaupt kein Geheimnis, allerdings handelt es sich hierbei nicht mehr um alliierte Vorbehaltsrechte. Diese Aussage ist also falsch. --Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2013-07-23T08:42:00.000Z-79.194.216.38-2013-07-12T09:46:00.000Z11
Da bin ich zum Teil anderer Meinung. 1. Sehe ich keinen Grund „frühere“ Drei Mächte zu schreiben. Die sogenannten Drei Mächte sind bis heute offiziell Vertragspartei. 2. Handelt es sich wohl um „Vorbehaltsrechte“, siehe dazu Artikel 2, 4, 5 Deutschlandvertrag. Im übrigen kann die Bundesrepublik den Drei Mächten diese Rechte nicht einfach so wieder entziehen, wie du hier schreibst. Ob eine Vertragspartei einen völkerrechtlichen Vertrag (der vor in Kraft treten des Wiener Vertragsrechtsübereinkommens geschlossen wurde) einseitig kündigen kann, bemisst sich aus dem jeweiligen Vertrag selbst und aus Völkergewohnheitsrecht. Gegebenfalls lässt sich das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge zur Ermittlung des VGR heranziehen, insb. aus Artt. 54, 56 und 62 (das Vertragsrechtsübereinkommen hat keine Rückwirkung). Ich sehe auf dieser Grundlage keine Möglichkeit, dass Deutschland die Verträge einseitig kündigen kann, auch nicht bei unmittelbarer Anwendung des Wiener Übereinkommens. MfG --Argonautika (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Argonautika-2013-07-23T11:19:00.000Z-Benatrevqre-2013-07-23T08:42:00.000Z11
1. Das Wort „frühere“ soll nicht ausdrücken, dass die an einschlägiger Stelle genannten Staaten nicht mehr Vertragspartei seien.
Der Deutschlandvertrag ist mit dem 2+4-Vertrag ausdrücklich außer Kraft getreten; den Vertrag als solchen gibt es nicht mehr. Es gelten lediglich einzelne, an anderer Stelle klar umrissene Bestimmungen des Überleitungsvertrages vom 26. Mai 1952 fort.
Wenn du anderer Auffassung bist, so belege dies bitte explizit durch Fachliteratur, aber ich glaube kaum, dass es dazu brauchbare Literatur gibt, die dem widerspricht. Ich halte deinen Einwand für unbegründet.
Mir erschließt sich nicht, was dein Hinweis auf die WVRK an dieser Stelle soll. Auch diesen Hinweis deinerseits halte ich für unbegründet.
Der Deutschlandvertrag ist lediglich außer Kraft getreten, aber nicht aufgehoben worden. Er wurde, wie es in der Fachsprache heißt „suspendiert“. Zwischen Suspension und Beendigung von völkerrechtlichen Verträgen besteht ein Unterschied (vgl. Wiener Vertragsrechtskonvention). Der Vertrag existiert also noch, er entfaltet bloß zumindest „vorläufig“ keine Rechtswirkungen. Rechtswirksam sind lediglich einige klar umrissene Bestimmungen des Überleitungsvertrages, da bin ich mit dir einer Meinung. Ich verweise im übrigen auf die Entscheidung des BVerfG vom 28. Januar 1998 (2 BvR 1981/97), insb. Rn. 11. MfG --Argonautika (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Argonautika-2013-07-23T12:03:00.000Z-Benatrevqre-2013-07-23T11:40:00.000Z11
Es ist unerheblich, ob der Deutschlandvertrag ausdrücklich außer Kraft getreten oder aufgehoben worden ist, denn es macht in der Sache m.E. keinen relevanten Unterschied.
Du musst bitteschön schon richtig lesen: Der Deutschlandvertrag wurde in der Zeit bis zum 2+4-Vertrag suspendiert, danach ist er – also mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages – außer Kraft getreten.
Nochmals: Bitte erkläre, was du mit deinem m.E. nicht nachvollziehbaren Verweis auf die WVRK an dieser Stelle ausdrücken möchtest, danke. Es gibt zudem m.W. keine Bestimmungen des Deutschlandvertrages, die heute noch Gültigkeit beanspruchen. Es ist obendrein völlig falsch zu behaupten, der Deutschlandvertrag entfalte lediglich „vorläufig“ keine Rechtswirkungen mehr, wenn er doch vielmehr insgesamt außer Kraft getreten ist. Für diese Ausführung deinerseits sehe ich keine Grundlage. Im Übrigen widerspricht meinen Ausführungen auch nicht das BVerfG-Urteil, da 1. man dort nicht auf den Deutschlandvertrag, sondern auf die fortgeltenden Bestimmungen des Überleitungsvertrages (!) Bezug nimmt und 2. das Verfassungsgericht nicht den Überleitungsvertrag als Ganzes meint, sondern im besagten Absatz ausdrücklich nur den (weiter geltenden) Teil VI desselben. Des Weiteren zitiere ich aus der oben verlinkten Vereinbarung vom 27./28.9.1990 zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag:
„2. Vorbehaltlich der Ziffer 3 wird der Vertrag vom 26. Mai 1952 zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Überleitungsvertrag«) gleichzeitig mit dem Deutschlandvertrag suspendiert und tritt gleichzeitig mit diesem außer Kraft; […]“. --Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2013-07-23T12:13:00.000Z-Argonautika-2013-07-23T12:03:00.000Z11
Es macht in der Sache einen Unterschied, da ein Vertrag aufgrund von Beendigung außer Kraft treten kann oder aufgrund von Suspension. Im ersteren Fall existiert der Vertrag im Anschluß nicht mehr, im letzeren Fall tritt er eben nur „vorläufig“ (auf bestimmte oder unbestimmte Zeit) außer Kraft, der Vertrag als solcher existiert aber fort und kann theoretisch wieder in Kraft gesetzt werden. Der Deutschlandvertrag wurde ausdrücklich nur suspendiert und nicht aufgehoben, sodass er lediglich außer Kraft getreten ist, aber fortexistiert (außer Kraft treten ≠ Aufhebung/Beendigung des Vertrags). Daran änderte sich auch nichts durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag wie das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich festgestellt hat: „Deutschland hat durch den Wegfall der Verantwortung der vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als ganzes sowie der damit zusammenhängenden Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten wiedererlangt. Seine Bindung an völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten ist dadurch nicht betroffen.“ (2 BvR 1981/97) Die Verträge mit den Westmächten wurden also eben nicht durch den 2+4 Vertrag derogiert. Unter „völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten“, von denen das BVerfG spricht, fällt selbstverständlich auch der Deutschlandvertrag. Der Deutschlandvertrag wurde auch nicht „bis zum“ 2+4 Vertrag suspendiert. Der 2+4 Vertrag wurde am 12. September 1990 geschlossen, der von dir zitierte Notenwechsel stammt aber vom 28. September 1990, d.h. geschah zwei Wochen später. Er besagt m.E. diesbezüglich auch nur, dass die Suspension des Deutschlandvertrags „gleichzeitig“ mit dem Inkrafttreten des 2+4 Vertrags eintritt. Wissenschaftliche Fachliteratur gibt es übrigens auch zu dem Thema, auch wenn sie ziemlich selten ist. Ich hatte mich einmal vor drei Jahren ausführlich mit dem Thema beschäftigt und einiges dazu finden können. Bin momentan zeitlich ziemlich eingebunden, aber ich schau demnächst nochmal genau nach ein paar Quellen. Foschepoth hat m.E. auf jeden Fall teilweise recht. MfG --Argonautika (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Argonautika-2013-07-23T13:41:00.000Z-Benatrevqre-2013-07-23T12:13:00.000Z11
Nein, das was du schreibst, stimmt nicht. Denn der Deutschlandvertrag wurde zunächst suspendiert und ist dann nach der o.g. Vereinbarung ausdrücklich mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages außer Kraft getreten – ohne Wenn und Aber. Genau das lässt du in deinen Ausführungen geflissentlich außer Acht. Für deine Unterscheidung, dass der Deutschlandvertrag nicht beendet worden sei, gibt es keinerlei Anhaltspunkte – das hast du dir offenbar selbst ausgedacht.
Nochmals: Das BVerfG hat in dieser von dir angeführten Entscheidung keine Aussage zum Deutschlandvertrag getroffen! Auch diese vermeintlichen Zusammenhänge hast du dir vermutlich selbst ausgedacht. Es spricht in seiner Entscheidung nur von fortgeltenden, explizit genannten Bestimmungen des Überleitungvertrages.
Sowohl der Überleitungsvertrag als auch der Deutschlandvertrag wurden mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages gegenstandslos. Hiervon ausgenommen waren eben nur die fortgeltenden einzelnen (!) Bestimmungen des Überleitungsvertrages.
Du dichtest dir hier nun eigenwillig Schlussfolgerungen zusammen, die haltlos sind, weil sie klar dem Wortlaut der o.g. Vereinbarung vom 27./28.9.1990 widersprechen. Deine persönlichen Betrachtungen sind daher unbelegt.
Nein, nicht die Suspendierung tritt mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages ein, sondern das Außer-Kraft-Treten der beiden einschlägigen Verträge! Lies die Vereinbarung nochmal und bitte genau! Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag werden dort wörtlich genannt und auch der genaue Zeitpunkt ihrer Suspendierung einerseits und ihres Außer-Kraft-Tretens andererseits. Die dort in der Vereinbarung genannte Suspendierung meint ausdrücklich die – ich zitiere – „Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes“. Und damit ist jene Suspendierungserklärung der Alliierten vom 1. Oktober 1990 zu ihren Vorbehaltsrechten gemeint (die am 2. Oktober 1990 im BGBl. bekannt gemacht wurde).
Folglich wurde der Deutschlandvertrag am 2.10.1990 suspendiert und trat am 15.3.1991 außer Kraft.
Ebenso wurde der Überleitungsvertrag am 2.10.1990 suspendiert und trat am 15.3.1991 außer Kraft.
Diese Tatsachen sind allgemein untrittig und du kannst sie in jedem Lehrbuch nachlesen. Deine Ansicht ist daher ohne jede Grundlage. Ich kann mir deine abweichende Ansicht nur so erklären, dass du dich offenbar nicht hinreichend mit der Fachliteratur auseinandergesetzt hast, wenn du meinst, Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag seien gegenwärtig nur „vorläufig“ außer Kraft. Denn das entspricht nicht den Tatsachen. Im Übrigen gibt es keine fortgeltenden Bestimmungen des Deutschlandvertrages, denn alle seine Bestimmungen wurden – ich wiederhole mich – mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages gegenstandslos.
Deine Ausführungen hören sich plausibel an. Ich werde das trotzdem nochmal nachprüfen, wenn ich Zeit dazu habe. Das ich das letzte Mal was dazu gelesen habe, ist wie oben bereits erwähnt schon etwas länger her und es kann sein, dass ich mich an etwas falsch erinnere. Nur frage ich mich, warum einzelne Bestimmungen des Überleitungsvertrags, der als Zusatzvereinbarung zum Deutschlandvertrag abgeschlossen wurde, in Kraft bleiben können, wenn der Hauptvertrag selbst endgültig aufgehoben ist. Besteht zwischen der Zusatzvereinbarung Überleitungsvertrag und dem Hauptvertrag Deutschlandvertrag nicht so eine Art „Akzessorietät“? MfG --Argonautika (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Argonautika-2013-07-23T22:53:00.000Z-Benatrevqre-2013-07-23T15:56:00.000Z11
Das bekannte Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof schreibt wörtlich vom „Ende des Deutschlandvertrags“ und begründet dies damit, dass „gemäß Ziffer 1 der Vereinbarung [v. 27./28.9.1990, Anm.] der Deutschlandvertrag außer Kraft [tritt]“, weil „in Art. 2 Deutschlandvertrag ausdrücklich Viermächtebefugnisse fortgeschrieben wurden, die der Zwei-plus-Vier-Vertrag beendete“ (S. 484, Rn 41). --Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2013-07-24T09:38:00.000Z-Argonautika-2013-07-23T22:53:00.000Z11
Hallo Benatrevqre! Ich habe nochmal in den Quellen nachgesehen und bin inzwischen auch der der Auffassung, dass der Deutschlandvertrag nicht nur suspendiert, sondern endgültig aufgehoben ist. Die Auffassung, dass der Vertrag lediglich suspendiert sei, geht wohl auf eine missverständliche Aussage des EGMR zurück. In seinem Urteil vom 12. Juli 2001 (Große Kammer) (Beschwerde Nr. 42527/98) des Fürsten Hans Adam II. von und zu Liechtenstein gegen Deutschland (in deutscher Übersetzung abgedruckt in: EuGRZ 2001, S. 466ff.) heißt es wörtlich: „Der Gerichtshof stellt fest, daß diese Situation bis 1990 fortdauerte als, gleichzeitig mit den innerdeutschen Entwicklungen hin zu einer Vereinigung Deutschlands, die Vier Mächte Verhandlungen aufnahmen, die zum Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland führten, der am 12. September 1990 unterzeichnet wurde und am 15. März 1991 in Kraft trat. Dieser sogenannte Zwei-plus-Vier-Vertrag bestimmte in seinem Artikel 7 die Beendigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes sowie die volle Souveränität des vereinigten Deutschland. Eine zusätzliche Vereinbarung zwischen den Drei Mächten und der Bundesrepublik Deutschland vom 28. September 1990 betraf die Suspendierung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten und sah vor, daß bestimmte Regelungen des Überleitungsvertrags in Kraft blieben, darunter Art. 3 des Sechsten Teils.“ Ich denke das ist vom Wortlaut her eindeutig und hört sich auch zunächst plausibel an, da im Notenwechsel vom 27./28. September 1990 von einer "Aufhebung" oder einer "Beendigung" explizit nichts steht, sondern nur was von einer Suspendierung. Außerdem ist der Überleitungsvertrag wie gesagt nur eine "Zusatzvereinbarung" zum Deutschlandvertrag gewesen, sodass eine ledigliche Suspendierung dann Sinn machen würde, wenn man annimmt, dass der Überleitungsvertrag zum Deutschlandvertrag gewissermaßen akzessorisch ist. Dennoch halte ich es inzwischen für überzeugender, eine endgültige Aufhebung anzunehmen. Schweitzer schreibt dazu in der neuesten Auflage des Handbuchs für Staatsrecht (Bd. X) auf S. 730: „Die Wiedervereinigung erforderte auch die Anpassung früherer Verträge der Bundesrepublik mit den drei Westmächten. Dies galt insbesondere für den Deutschlandvertrag sowie den Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandender Fragen vom 26. Mai 1952 in der Fassung vom 23. Oktober 1954 (Überleitungsvertrag). Diese Verträge wurden nicht gemäß Art. 7 Abs. 1 S. 2 Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgelöst. "Vierseitige Vereinbarungen" im Sinne dieser Bestimmung, die aufgelöst wurden, sind nur solche zwischen den Vier Mächten. Nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag konnten die aus diesen Verträgen hervorgehenden Rechte der Westmächte nur beschränkt fortbestehen. Zur Regelung dieser Frage wurde am 27./28. September 1990 eine Vereinbarung in Form eines Notenwechsels zwischen der Bundesrepublik und den drei Westmächten abgeschlossen, die am 28. September 1990 in Kraft getreten ist. In dieser Vereinbarung wurden der Deutschlandvertrag gänzlich und der Überleitungsvertrag größtenteils aufgehoben. Einige genau bezeichnete Bestimmungen des Überleitungsvertrages blieben weiterhin bestehen.“ Die Darstellung halte ich auch so für richtig, da, wie du auch richtig schreibst, der Deutschlandvertrag inhaltlich ohnehin gegenstandslos geworden ist. Zweitens ist es auch nicht zwingend, sondern nur eine "Annahme", dass der Überleitungsvertrag nur mit dem Deutschlandvertrag zusammen Gültigkeit behalten kann. Aber vor allem ist der Notenwechsel vom 28.9.1990 so formuliert, dass eine Beendigung des Deutschlandvertrags m.E. die einzig korrekte Leseart ist, wie sich aus Ziffer 1 des Notenwechsels ergibt, in welchem steht: „...wird mit der Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes suspendiert und tritt mit dem Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, unterzeichnet in Moskau am 12. September 1990, außer Kraft.“ Wenn man den Vertrag lediglich suspendieren wollte, würde der 2. HS nicht wirklich Sinn ergeben, sondern im 1. Halbsatz ist offensichtlich vom 2.10.1990 die Rede und im 2. Halbsatz vom 15.3.1991. Folglich kann mit dem 2. HS nur die endgültige Aufhebung des Deutschlandvertrags gemeint sein. Ich denke, wir haben also Konsens in der Angelegenheit. Viele Grüße --Argonautika (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Argonautika-2013-07-28T12:48:00.000Z-Benatrevqre-2013-07-24T12:27:00.000Z11
Argonautika, Du schreibst: „… da im Notenwechsel vom 27./28. September 1990 von einer "Aufhebung" oder einer "Beendigung" explizit nichts steht, sondern nur was von einer Suspendierung.“ – Selbst wenn die Wörter „Beendigung“ oder „Aufhebung“ nicht auftauchen, so finde ich, dass der einschlägige 2. Halbsatz, auf welchen du in deinem Beitrag verweist und diesen sodann zitierst, eindeutig und im Grunde unmissverständlich ist. Darin wird das Außerkrafttreten beider Verträge bestimmt. Der EGMR verschweigt demnach in seinem Urteil vom 12.7.2001 – aus welchem Grund auch immer – die tatsächliche Beendigung des Deutschlandvertrages am 15.3.1991. Zumindest blieb sie laut deines Zitats unbeachtet.
Im Übrigen fragte ich bereits, ob du reputable Sekundärliteraturnachweise hast, die deine Aussagen zum Überleitungsvertrag, insbesondere, dass dieser akzessorisch zum Deutschlandvertrag sei, bekräftigen. Wie auch immer. Ich halte dies ohnehin für unerheblich, weil beide Verträge miteinander suspendiert wurden und miteinander außer Kraft traten.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus dem Artikel: "Da die Bundesrepublik sich während der Kanzlerschaft Konrad Adenauers (→ Westintegration) vor dem Hintergrund des Kalten Krieges zu einem vertrauensvollen Partner der Westalliierten entwickelt hatte,[5] waren diese bereit, ihr in der neuen Fassung des Deutschlandvertrages staatliche Souveränität zuzugestehen,..."
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist der Vertrag mit den Besatzungsmächten weiterhin in Kraft oder wurde er aufgelöst? (nicht signierter Beitrag von188.105.76.82 (Diskussion) )
Am 28. September 1990 ist vereinbart worden, dass der Deutschlandvertrag und der Überleitungsvertrag infolge der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands, dem 3. Oktober 1990, suspendiert und mit dem Inkrafttreten des Letzteren ausdrücklich außer Kraft gesetzt wurden. Einzelne der im Überleitungsvertrag getroffenen Bestimmungen behalten jedoch mit Zustimmung der Bundesregierung ihre Geltung bei. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2017-07-19T13:40:00.000Z-Vertrag noch in Kraft?11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP:ZR sieht vor, den Herausgeber mit Hrsg. abzukürzen, nicht mir Hg. nur so mal als Beispiel. Wieso per Edit War gegen eine Vereinheitlichung der Belegformatierung angerannt wird, ist nicht einzusehen. WP:RS#Korrektoren ist nicht einschlägig, der Hauptautor des Artiekls bin schließlich ich. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-01-06T19:45:00.000Z-WP:ZR11
Wie bereits geschrieben: unnötige Redundanz durch Ausschreibung des Volltitels. Hier hatte ich auf die Eigenschaft als hergebrachte Abkürzung der jur. Fachzeitschrift hingewiesen, wie sie üblicherweise in Wiederholungen geschrieben wird. Ich finde es schlechten Stil, wenn Einzelnachweise nur um ihrer selbst willen unnötig aufgebläht werden, obwohl relevante Literaturinformationen sich im dafür vorgesehenen Abschnitt wiederfinden. Bei Redundanzvermeidung hilft dann auch nicht wirklich das Argument, dass die WP kein Papier sei. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-03T09:32:00.000Z-Phi-2018-02-02T18:49:00.000Z11
Und eben für diesen "Service" besteht kein Grund, sofern wie in diesem Fall die fragliche Literatur im Literaturabschnitt ausführlich, d. h. mit allen nötigen Informationen eingestellt wurde, dem Service mithin genüge getan ist, und im Einzelnachweis sogar noch auf den WP-Zeilartikel verlinkt wird, der Leser also bewusst erfährt, wofür die im Schrifttum übliche Abkürzung steht. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-03T09:55:00.000Z-Phi-2018-02-03T09:40:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren48 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht nicht an, dass man nach Gutdünken und auf der Grundlage eigener Kenntnisse großzügig Informationen in den Artikel streut, die in den angegebenen Belegstellen gar nicht vorkommen. Das muss sachlich gar nicht immer falsch sein, erzeugt aber ein falsches Bild von der Literaturlage. Diese und diese Angaben sind jeweils nicht durch den nachfolgenden Einzelnachweis gedeckt. Im Promseminar kriegt man so etwas um die Ohren geschlagen, und meines Erachtens zu Recht. Ich behalte mir reverts vor. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-02-21T20:58:00.000Z-Angaben im Artikel bitte stets belegen11
Bist du dir sicher, dass a) das mit der einvernehmlichen Herausnahme der Schiedsgerichtsklausel wörtlich bei Bruno Thoß steht? Und bist du dir auch sicher, dass b) Wilhelm Grewe das Gegenteil behauptet? Auch das Verschweigen einer erheblichen Information kann den Eindruck des Gegenteils erwecken. Da sollte eine fundierte Formulierung entgegenwirken. Das ist auch nicht unvereinbar mit WP:Belege, denn die wesentliche Kernaussage des Satzes ist das Zitat, das unangetastet bleibt und mithin durch den Literaturnachweis belegt ist. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-21T21:29:00.000Z-Phi-2018-02-21T21:16:00.000Z11
Keine Ausreden und bitte kein Ablenken auf andere formale Themen. Ich habe dich dabei erwischt, dass du Zusammenhänge in den Artikel geschrieben und mit einem Beleg versehen hast, der sie erkennbar nicht belegt. Für jeden leicht erkennbar. Man wird künftig sorgfältig darauf achten müssen, dir auf die Finger zu sehen, ob du so weiter machst. Ständig von "wissenschaftlicher Literatur" daherreden und Belege fordern, und dann selbst ohne Skrupel angeblich belegte Fakes in den Artikel zu schreiben, das kommt garnicht gut. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-22T08:37:00.000Z-Phi-2018-02-22T04:05:00.000Z11
Was soll der Quatsch? Grewe nennt im Handbuch S. 296 den Wegfall der Bindungsklausel ein und schließt unmittelbar die Angaben an, die du jetzt in einen eigenen Absatz verschoben hast. Warum soll ich also Winkler als Beleg verwenden? Kann ich gene ergänzen, wenn es dir Freude macht, aber bei Grewe steht es auch.
Ach es geht bei der Bindungsklausel gar nicht um Westbindung?
Grewe schreibt auf S. 296 von der „ersatzlosen Streichung der gesamten Klausel“, die die deutschen Unterhändler durchsetzten. Also bitte - wo ist da Phantastik in meiner Version?
Der Text ist jetzt versteckt. Ich würde sagen, du machst jetzt zwei Dinge.
Du belegst den Wegfall der Bindungsklausel, das war dir ja so wichtig. Schreib' von mir aus den Winkler als Beleg dran, den Grewe kannst du auch nehmen, mir egal, welche Sekundärliteratur du dafür nimmst. Von mir aus braucht dieser Punkt hier keinen Beleg, denn über die Kontroverse zur Bindungsklausel wird es künftig noch einen ganzen Abschnitt geben, in dem es dann Belege geben muss.
Warum soll ich den Wegfall der Bindungsklausel belegen? Er war ja belegt, bis du Genie den Beleg in einen anderen Absatz verschoben hast. Wer Mist hinterlässt, putzt ihn auch wieder weg, das sollte klar sein. Wieso ich jetzt noch anderes recherchieren soll, leuchtet mit nicht ein. Grewe ist eine zuverlässige Informationsquelle, was der schreibt, kann in den Artikel. Du hast mich ja selber auf diesen Text hingewiesen, ich hatte ganz vergessen, dass ich ihn ebenfalls im Regal stehen habe.
Wenn du Grewes Aussagen kontextualisiert haben willst, dann mach das bitte gleich nach Ablauf deiner Sperre, auf die ich hoffe, ich habe nichts dagegen.
Und schön, dass du mit meiner Hilfe jetzt entdeckt hast, dass bei Grewe tatsächlich die Aufhebung der Bindungsklausel vorkommt. Nichst mit Belegfälschung und Phantastik also, für diese Verbalinjurien werden ich ggf. dine Entschuldigung annehmen. Ist eben kacke, wenn man mangels eigener Bücher auf Google.Books angewiesen ist und dann noch statt zu lesen die falschen Suchwörter eingibt. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-02-22T13:02:00.000Z-Phi-2018-02-22T12:23:00.000Z11
Grewe spricht bei seiner Bezugnahme auf Art. 7 Abs. 2 keineswegs vom revidierten Deutschlandvertrag, sondern nur allgemein vom Deutschlandvertrag. Madagaskar hat eingeworfen, dass bereits in der Fassung von 1952 die politische Zielvereinbarung der Vertragspartner enthalten war, Grewe mithin also mit der wörtlichen Wiedergabe von Art. 7 Abs. 2 nicht zwingend auf den revidierten Vertragstext abstellt, sondern er sich allgemein auf den "überkommenen" Wortlaut des Deutschlandvertrages bezieht (s. S. 296). Von der Bindungsklausel, die sich ja nur in Art. 7 Abs. 3 ausdrückte (S. 295), spricht er dabei schon gar nicht mehr. Auch der erkennbare und von Grewe bewusst platzierte Absatz zwischen Eingehen auf die Bindungsklausel einerseits und seinen Aussagen zur künftigen Regierungsform und gesellschaftlichen Ordnung andererseits spricht nicht für eine Kausalität zwischen beidem, jedenfalls geht sie nicht aus seiner Darstellung hervor. Die Bindungsklausel beschränkte sich vielmehr auf die außenpolitischen Umstände (Grewe spricht von der weltpolitischen Lage und von Block- und Bündnisbindungen, S. 296), der Absatz über eine freiheitlich-demokratische Verfassung bespricht dagegen die Möglichkeiten der verfassungsgebenden Gewalt, ist damit innerstaatlicher Natur; Grewe schreibt zurecht, dass ein gesamtdeutscher Verfassungsgeber [ohnehin] nicht (durch eine politische Zielsetzung) gebunden werden konnte (S. 296), denn dem würde dann denknotwendig die Souveränität des deutschen Volkes entgegenstehen. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-22T15:13:00.000Z-Phi-2018-02-22T13:23:00.000Z11
Na dann ist doch alles tutti: Jemand müsste den Beleg unter das Ende der Bindungsklausel nachtragen (am besten der, der ihn abgeschnitten hat), und dass ich mit einem Abschnitt Wiedervereinigungsgebot und Westbindung einverstanden bin, habe ich ja heute schon geschrieben. Vielleicht möchtest du etwas zu den damit einhergehenden Gliederungsproblemen sagen? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-02-22T16:20:00.000Z-Benatrevqre-2018-02-22T15:13:00.000Z11
OK, dann machen wir es so: Du trägst den Grewe-Beleg nach ich schau in meine Papierausgabe des Winkler, ob da wirklich Entsprechendes steht, wie WIr lagen … behauptet. Vertrauen kann ich ihm nach seinen letzten Aktionen nicht mehr (erst nennt er mir Grewe ausdrücklich als Tipp, und wenn ich ihn verwende, beschimpft er mich als Adenauer-Apologeten; erst setzt er die Überscrift Revision über seine eigenen mit eine BPB-Seite belegten Angaben zu Westbindung und Wiedervereinigungsgebot, aber nachdem ich den Grewe als Beleg eingesetzt habe, schimpft er los, die Angaben würden ja nicht zur Überschrift passen).
Das sind auch die Gründe für meine reverts. Ich halte WIr lagens Aktion für nackte Schikane: Grund war nicht, dass der Artikel schlecht gegliedert wäre, sondern dass ich an der entsprechenden Stelle schrieb. Solange die unpassende Gliederung von ihm selber kam, war alles für ihn in Ordnung.
Diskussion zum versteckten Text im Artikel zur Westbindung
<linksrück>Also, nochmals zur dieser versteckten Textergänzung, (Einsteller Phi), über ein wiedervereinigtes Deutschland (Regierungssystem, Gesellschaftsordnung, Nationalstaat oder Föderation):
Kein einziger Artikel des Deutschlandvertrages in der Fassung von 1952 erwähnt irgendeinen dieser Begriffe, weder wörtlich noch sinngemäß
Kein einziger Artikel des Deutschlandvertrages in der Fassung von 1954 erwähnt irgendeinen dieser Begriffe, weder wörtlich noch sinngemäß
Wer hat darüber diskutiert, wie ein wiedervereinigtes Deutschland aussehen könnte, und in welchem Jahr wurde das in den genannten Fragestellungen (Regierungssystem, Gesellschaftsordnung, Nationalstaat oder Föderation) diskutiert?
Der Beleg im versteckten Text besagt, dass Wilhelm Grewe, Adenauers maßgeblicher politischer Berater in den Verhandlungen zum Deutschlandvertrag, der Meinung ist, dass der Deutschlandvertrag für eine freie Entscheidung in diesen Fragen keinerlei Hindernis dargestellt hätte
Wird die Meinung von Wilhelm Grewe in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur geteilt?
Dass Ziel einer Wiedervereinigung stand, belegt von dir selber mit einer abgelaufenen Seite der bpb, stand seit deinem Eingreifen zu Weihnachten 2017 im Abschnitt Revision des Deutschlandvertrages – die rechtsgültige Fassung. Schien mir so falsch also nicht zu sein, auch wenn das Ziel einer Wiedervereinigung ja bereits in der ersten Fassung vorkam.
Wenn du drauf bestehst, richten wir einen eigenen Abschnitt Wiedervereinigungsgebot und Westbindung ein, auch wenn sich das mit den Überschriften Inhalte und Revision des Deutschlandvertrages – die rechtsgültige Fassung beißt, denn Wiedervereinigungsgebot und Westbindung sind sowohl Inhalte der ersten Fassung als auch der Revision.
Du hast mich selber vor nicht einmal einem Monat auf den Grewetext hingewiesen („Weidenfeld, Handbuch zur deutschen Einheit, S.291-299 ist mein nächster Tipp“). Und jetzt, wo ich diesem Tipp von dir gefolgt bin, verlangst du einen Zweitbeleg oder eine wissenschaftliche Diskussion? Wieso das denn? Widerspricht denn irgendjemand Seriöses Grewes Darstellung? Nein, das tut keiner. Das wirkt wirklich nur wie Schikane von dir.
Ich habe damals klar gesagt, dass ich meine Komplettüberarbeitung nur unterbreche und hier noch viel zu tun bleibt. Also berufe dich nicht auf mich. Dabei hatte ich mir aber nicht vorgestellt, dass hier jemand Adenauer-Apologetik einbaut, dazu noch im falschen Zusammenhang. Ich nehme an, dass du nicht gemerkt hast, dass du das tust, wobei ich unterstelle, dass du die Literatur zu Adenauers Westpolitik nicht ausreichend kennst. Also ist jetzt wohl das Wichtigste, dass du dich informierst, bevor du mit diesem Thema weitermachst. Wenn du dich damit ausreichend befasst, gibt es auch keinen Grund zum Revertieren. Nimm dir beispielsweise die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte vor, darin gibt es eine ganze Reihe von Artikeln zu Adenauers Westpolitik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-22T15:55:00.000Z-Phi-2018-02-22T15:37:00.000Z11
Na, dann weiß ich ja, was man von deinen „Tipps“ zu halten hat: Berufen kann man sich nicht darauf, ich werde sie daher künftig komplett ignorieren.
Das Handbuch ist klar eine [WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|zuverlässige Informationsquelle]]. Wenn du was dagegen setzen willst, dann einen Beleg, nicht bloß deine Privatmeinung.
Bei deiner lang angekündigten Überarbeitung kannst du das dann ja alles im Sinne von WP:NPOV gerade rücken. Schön neutral, beide Seiten gegeneinander gestellt. Dafür brauchst du aber zitierfähige Belege. Solange du keine nennen kannst, bleiben die mit Grewe belegten Angaben im Artikel.
Gib' nicht mir die Schuld dafür, dass dir der Autor deines Belegs Wilhelm Grewe kein Begriff ist. Das Werk, dass ich vorwiegend verwende, hat einen Anmerkungsteil mit Verweisen auf einige hundert weitere Werke, auf die ich für Detailfragen zurückgreife, wenn ich drankomme. Es steht längst im Artikel, weil ich es schon als Beleg verwendet habe. Dazu kommen noch weitere Werke über deutsche Nachkriegsgeschichte, davon allein vier spezialisiert auf Adenauers Politik. Plus die Vertragstexte in den Fassungen von 1952 und 1954. DaB hat dir jetzt mit dem Artikelschutz Gelegenheit gegeben, dich mindestens eine Woche lang einzulesen. Du solltest sie nutzen. Ich für mein Teil werde zu den anderen Artikeln gehen, die ich anpacken will. Wenn du hier aber irgendwann wieder schrottig editierst, ob bei dem versteckten Text oder an anderer Stelle im Artikel, kümmere ich mich darum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-22T18:20:00.000Z-Phi-2018-02-22T16:15:00.000Z11
ich gebe dir die Schuld, dass der Artikel gesperrt ist. Grewe war mir schon vorher ein Begriff. Auf weitere „Tipps“ von dir pfeif ich: Du bis nicht zuverlässig.
Wenn der Artikel nicnt mehr gesperrt ist, belegst du bitte nach, was du willkürlich gelöscht hast, sonst mach ich das. Dann kommt vielleicht deine lang angekündigte überarbeitung, aber ich glaub eigentlich nicht dran. Wenn sie doch kommt, prüf ich jeden Edit vor dir nach, ob er belegt ist. Von guten Absichten geh ich bei dir nach den Schikanen und Unehrlichkeiten der letzten Tage nicht mehr aus. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-02-22T18:28:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-22T18:20:00.000Z11
Hab ich alles gemacht, aber du entfernst durch eine unabgesprochene Verschiebeaktion einen Beleg und treibst den Artikel dann per Edit War in die Sperre.
Schlau werde ich durch deine Tipps nicht, sondern eher verarscht. Das passiert in Zukunft nicht mehr. Meine Kritik bezieht sich auch auf Pseudotipps, die du auf an deren Diskussionsseiten gegeben hast.
Wenn die Sperre heute abgelaufen ist, werde ich den versteckten Abschnitt unter der Überschrift Wiedervereinigungsgebot und Westbindung wieder sichtbar machen und dabei auch deutlich machen, dass das die Darstellung Grewes ist. Solange keine reputable Gegenmeinung namhaft gemacht wurde, besteht zu einer Entfernung kein Anlass, und wenn eine namhaft gemacht wird, sollte sie gemäß WP:NPOV gleichberechtigt mit der aus dem Handbuch zur deutschen Einheit im Artikel stehen. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-01T09:24:00.000Z-Diskussion zum versteckten Text im Artikel zur Westbindung11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren41 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Besatzungsstatut, das nur einmal im Artikel verlinkt werden muss, hatte die Bundesrepublik zunächst kein Außenministerium. Im März wurde eines eingerichtet, und das hieß traditionsgemäß Auswärtigs Amt. Der erste Satz ist für das Verständnis des Lemmas der wichtigere, deshalb war das in meiner Fassung so formuliert. Warum das jetzt per Edit War geändert wurde, kann ich nicht nachvollziehen.
Der mit dem Journalisten Grosser belegte Satz war sachlich falsch, außerdem war das eine nichtwissenschaftliche Infortmationsquelle.
Wo bitte hat WIr lagen … sich über diesen Satz geäußert? Ich kann gerade nichts dergleichen finden. Huilfst du mir mit einem Datum oder einem Difflink auf die Sprünge?
Besatzungsstatut ist erstmals im dritten Satz verlinkt.
Von was sprichst du? Der Begriff Besatzungsstatut ist einmal in der Einleitung (wie es gewöhnlich immer der Fall ist) und dann bei seiner 1. Nennung im Hauptteil verlinkt.
Phi, was ist daran töricht, zu fragen, ob man lieber Außenmministerium statt Auswärtiges Amt schreiben sollte? Wo siehst du in einer einzelnen Rücksetzung überhaupt einen Editwar?? Ich habe dir begründet, warum es in sprachlicher Hinsicht besser ist, vom AA zu schreiben – die Formulierung ist damit wertfrei und aufgrund der offiziellen Bezeichnung in jedem Fall auch formal korrekt. Darum dreht sich dieser Thread doch, oder etwa nicht? Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T11:21:00.000Z-Phi-2018-03-18T11:20:00.000Z11
Ich ärgere mich über deinen Vorwurf. Denn nicht "zweimal der derselbe Edit" zählt als Editwar, sondern zweimal derselbe Revert. In WP:WAR heißt es dazu: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Du hattest meine Änderung ohne Begründung revertiert. Daneben habe ich auf der Artikeldisk den Thread eröffnet.
Im Kapitel "Vorgeschichte" ist darzustellen, wie weit die Einschränkungen der Souveränität Deutschlands in seiner Außenpolitik durch Vorbehalte der Alliierten vor Abschluss des Deutschlandvertrag noch gingen. Genau genommen ist der Hinweis auf Gründung dieser Dienststelle, den du gelöscht hast, noch zu kurz. Baue diese von den Alliierten tolerierten außenpolitischen Aktivitäten wieder ein, sonst nehme ich den Kritikpunkt auf meine Liste. Mit welcher Literatur du das belegst, ist mir egal, solange deine Darstellung stimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-18T12:44:00.000Z-Phi-2018-03-18T12:20:00.000Z11
Siehst du, da haben wir den Unterschied zwischen deiner und meiner Artikelarbeit: Ich schreibe, was ich in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema vorfinde, du schreibst, was du für richtig hältst. Wo ist da eigentlich der Unterschied zur Theoriefindung? Ehrlich, ich finde meine Art doch etwas besser.
Ich kann gerne noch einen Satz zur Dienststelle (nicht: „Büro“, wie du irrig schriebst) für Auswärtige Angelegenheiten im Kanzleramt ergänzen.
Nun, die Bezeichnung als „Büro“ war ja nicht so verfehlt, wie von dir angenommen. Ursprünglich war das Außenamt in der Tat nur eine aus zwei Büros und eine Verbindungsstelle bestehende Dienststelle im Bundeskanzleramt, vgl. Eckart Conze, Das Auswärtige Amt. Vom Kaiserreich bis zur Gegenwart, Beck, 2013, S. 111; Erik Lommatzsch, Hans Globke (1898–1973). Beamter im Dritten Reich und Staatssekretär Adenauers, Campus, 2009, S. 195. Meinst du nicht auch, die exaktere Formulierung „Dienststelle für Auswärtige Angelegenheiten“ wäre hier doch die bessere Alternative? Das war ja der eigentliche Grund, nach dem du oben gefragt hast und um den es mir ging. Vielleicht kam das noch nicht so rüber, wie ich es eigentlich beabsichtigt hatte. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T12:54:00.000Z-Phi-2018-03-18T12:51:00.000Z11
Wen willst du hier eigentlich verarschen, lieber Benatrevqre? Bei Eckart Conze, Das Auswärtige Amt. Vom Kaiserreich bis zur Gegenwart, Beck, 2013, S. 111 und Erik Lommatzsch, Hans Globke (1898–1973). Beamter im Dritten Reich und Staatssekretär Adenauers, Campus, 2009, S. 195 steht beide Male „Dienststelle für für auswärtige Angelegenheiten“, das Wort „Büro“ kommt nur zufällig an anderer Stelle auf den Seiten vor. Ich empfehle dir daher dringend, nicht bloß zu googeln, sondern auch zu lesen. Ich tue das nämlich im Gegensatz zu dir. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-18T13:01:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-18T12:57:00.000Z11
Andere Wortwahl wäre angebracht, OK? Was ist an der Aussage, dass das Außenamt in der Tat nur eine aus zwei Büros und eine Verbindungsstelle bestehende Dienststelle im Bundeskanzleramt war, falsch? Sie ist belegt durch die angegebene Literatur. Dass es gleichzusetzen sei mit dem Wort „Büro“, habe ich mit keiner Silbe behauptet. Ich greife deine Worte auf: Unterstell mir nichts. Hast du es gelesen? Ich habe die Seiten gelesen, die ich angegeben habe. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T13:06:00.000Z-Phi-2018-03-18T13:01:00.000Z11
Du willst belegen, dass die Bezeichnung als „Büro“ ja nicht so verfehlt gewesen wäre, und lieferst Belege, in denen sie zutreffend und wie von mir im Artikel korrigiert als Dienststelle bezeichnet wird. Die belegen eben nicht, was du belegen willst, sondern dass meine Version richtig ist. Das war entweder Doofheit deinerseits oder Täuschungsabsicht, such's dir aus. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-18T13:10:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-18T13:06:00.000Z11
Für den Artikel hier ist nicht wichtig, dass diese Dienststelle auf ein ursprünglich eingerichtetes Büro für auswärtige Angelegenheiten zurückging, das die Allierten bereits am 7. Juni 1950 zugelassen haben. Wenn man (wie Grosser) betonen möchte, dass das Besatzungsstatut mit dieser alliierten Zulassung bereits zu diesem frühen Zeitpunkt hinsichtlich einer eigenen deutschen Außenpolitik aufgeweicht wurde, erwähnt man eben dieses Büro und nicht die spätere ausgebaute Dienststelle mit ihren diversen Abteilungen. Das ist der Punkt bei diesem Lemma, der frühe Beginn der Wiederherstellung deutscher Souveränität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-18T13:32:00.000Z-Phi-2018-03-18T13:20:00.000Z11
Was die Anführungszeichen betrifft, so findet sich der Begriff Bindungsklausel mal mit und mal ohne in der einschlägigen Literatur. Grewe setzt den Ausdruck in Anführungszeichen, weshalb ich meine, dass man es in diesem Fall, wo der betreffende Satz doch gerade mit Nachweis Grewe belegt ist, gleichtun kann (Weidenfeld/Korte, Handbuch, S. 295). Du hast hierzu kein überzeugendes Argument gebracht, warum man den Text entgegen Grewes Darstellung auszeichnen sollte. Du hast selbst ohne Konsens die Kursivierung im Abschnitt 1 (Entstehung) bei der erstmaligen Nennung des Begriffs entfernt. Für eines von beidem sollte man sich aber entscheiden. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-07T13:49:00.000Z-Phi-2018-03-07T13:39:00.000Z11
3M: In grammatikalischen Fragen bin ich leider nicht der Experte, eher in inhaltlichen. Ich bin der Meinung, dass Phi mit dieser Ergänzung ein weiteres Mal Grewes Sichtweise - Grewe war Adenauers Chefunterhändler - auf den Leim geht Es tut mir schon leid, Phi auf diesen Aufsatz Grewes hingewiesen zu haben. Aber ich konnte wirklich nicht ahnen, dass Phi nicht unterscheidet, was aus dem Aufsatz an Fakten verwendbar ist, und was in dem Aufsatz nur Verteidigung gegen zeitgenössische und spätere Kritik an Adenauers Politik der Westbindung ist. Also, das lohnt den Streit nicht, weil man den Satz sowieso nicht so stehen lassen kann. Ich hatte im vorangegangenen Thread schon dezent eingehakt, wurde aber wohl nicht verstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-07T13:53:00.000Z-Warum die Syntax gegenüber der Einheitlichkeit überwiegt11
Nicht nur dieser Satz. Aus meiner Sicht zur "Bindungsklausel" ein ganzer Absatz notwendig. In aller Kürze: außenpolitisch: diese Bindungsklausel war vor allem Frankreich wichtig gewesen, dass große Bedenken hatte, dass ein wiedervereinigtes Deutschland sich mit der Sowjetunion verbünden könnte (wie seinerzeit im Hitler-Stalin-Pakt) und sich dann gegen Frankreich wenden könnte. Um das zu verhindern auch der Frankreich-SU-Pakt von 1944. Innenpolitisch war die SPD gegen diese Bindungsklausel (Kurt Schumachers Politik), die der Meinung war, erst sollten Vier-Mächte-Verhandlungen über die Wiedervereinigung geführt werden, also auf jeden Fall vor der endgültigen Entscheidung über eine Westbindung des wiedervereinigten Deutschland. Was Grewe da sagte und Phi in den Artikel schrieb, ist eben die Adenauersche Politik. Adenauer war der Meinung, dass den Deutschen Sicherheit vor der Sowjetunion wichtiger sei als die Wiedervereinigung. Das hatten die SPD und etliche Politiker wie Heinemann oder Niemöller damals anders gesehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-07T14:41:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-07T14:05:00.000Z11
Was du so alles ohne Beleg behauptest, kann ich ja in Ruhe ignorieren, nicht wahr?
Wenn dein Tipp so arg POVig ist, kann er gerne ersetzt werden. An der angegebenen Stelle hab ich ihn jetzt als Beleg entfernt, Winkler ist eh aktueller. Soll er an den anderen Stellen auch raus?
Was genau spricht jetzt noch dafür, das Wort Bindungsklausel im Artikel dreimal ohne Anführungszeichen zu schreiben, einmal mit?
Mit dem Komma könnte ich leben, weil es in der Tat ein Satz ist.
Und wo steht, dass sich bei mehreren Titeln pro Einzelnachweis die zeichensetzung ändern soll? Ich verstehe gar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Und wer sagt, dass sie für solche Fälle brauchbar wäre? Orientierung gibt in solchen Fällen wie so häufig die einschlägige Literatur: In einem Satz, der üblicherweise mit einem Punkt endet, werden Nachweise durch Semikola getrennt. Schließlich durchliefen solche Werke ein Lektorat, das üblicherweise auch auf richtige Zeichensetzung achtet. Die Anwendung korrekter Rechtschreibung ist ein bedeutender Vorteil für den Leser, der nicht von der Hand zu weisen ist. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-07T16:08:00.000Z-Phi-2018-03-07T15:30:00.000Z11
Das ist ein absurder Vergleich, den du hier bemühst. Da WP:ZR im Gegensatz zu einer gesetzlichen (und damit bindenden) Vorschrift des Gesetzgebers lediglich eine Seite ist, die Empfehlungen zur Zitation und bedingter Textauszeichnung gibt und insbesondere keine Muss-, sondern allenfalls Kann-Vorgaben macht, krankt deine Argumentation an dieser Begründung. Es wäre mir neu, dass es verbindliche Vorschriften in Formatierungsfragen in der WP gäbe, womit diese über die Bestimmungen unserer Grundprinzipien hinausreichen würden. Davon kann keine Rede sein. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-07T17:03:00.000Z-Phi-2018-03-07T16:32:00.000Z11
Klar hinkt der Vergleich, das tut jeder. Aber wieso eine Seite mit Empfehlungscharakter nicht allgemeingültig gedacht sein soll, das leuchtet mir nicht ein.
Im Leben nicht, das meinst auch nur du. Dass die WP:ZR keine verbindliche Regelung für Textauszeichnungen geben können, ist allgemein bekannt. Sonst kannst du mir gerne das entsprechende MB zeigen, dass aus den dortigen Möglichkeitsformen bindende Vorschriften geworden seien. Außer den WP:GP gibt es keine bindenden Vorschriften. Da bist du weiterhin eines Nachweises schuldig geblieben. Eine Empfehlung kann nur das empfehlen, was sie wörtlich beschreibt. Die Fachliteratur ist außerdem beste Anlaufstelle, um einem Orientierung insbesondere auch in der Angelegenheit korrekter Textauszeichnungen zu bieten. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-07T22:48:00.000Z-Phi-2018-03-07T22:32:00.000Z11
Was, bitte, meine nur ich? Dass WP:ZR gilt, unabhängig davon wie viel Werke in einem Einzelnachweis stehen, meine nicht nur ich, das meinen auch Feliks und Lectorium. Du bist der einzige, der das nicht so sieht: Dir hat in deiner Position niemand zugestimmt, hier herrschat also weitgehend Konsens. Zumal du ja noch nicht einmal vesucht hast zu erklären, welchen Vorteil die derzeitige Uneinheitlichkeit für den Leser bringen soll. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-08T07:49:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-07T22:48:00.000Z11
Ich weiß ja eben nicht, was du meinst. Dass WP:ZR als Empfehlungsseite gilt, bestreitet doch niemand. Aber es ist eben nach wie vor eine Regelseite, die einem User lediglich unverbindliche Handlungsempfehlungen in die Hand geben kann, wie er bestimmte Texte auszeichnen kann, nicht muss. Das ist der wesentliche Unterschied zu unseren WP:Grundprinzipien, die die oberste Handlungsmaxime abbilden und die tatsächlich für alles und jeden in der WP bindend sind. Darüber steht allerdings nichts mehr, insbesondere keine bürokratischen Formatierungsvorschriften, die sich irgendein Wikifant mal zufällig ausgedacht und ins Regelwerk geschrieben hat. Das ist es, was ich anspreche und dir versuche, aufzuzeigen. Es gibt ein gebundenes Ermessen bei den Soll-Vorschriften, daraus folgt gerade keine Verpflichtung. WP:ZR überlassen den Autoren eines WP-Artikels also einen Entscheidungsspielraum. Da ist es doch völlig unerheblich, was einzelne User dazu meinen, wenn insbesondere die WP:GP selbst von Richtlinien und Empfehlungen sprechen, die innerhalb der WP gelten. Von einem "weitgehenden Konsens" (?), der an lediglich drei Usern festzumachen wäre, kann man folglich nicht sprechen. Die von dir sog. Uneinheitlichkeit (verspürst du etwa einen inneren Zwang deswegen?) ist in den genannten Fällen ausdrücklich beabsichtigt. Gruß Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-08T09:04:00.000Z-Phi-2018-03-08T07:49:00.000Z11
Dem habe ich doch gar nicht widersprochen. Aber wenn man von Empfehlungen abweicht, ist an eben begründungspflichtig. Ich habe dich aber darauf hingewiesen, dass sich mehrere Benutzer für Einheitlichkeit ausgesprochen haben, und dich gefragt, worin denn der Vorteil der Uneinheitlichkeit liegen soll, die du beibehalten möchtest. Wenn du das nicht beantwortest, gehe ich davon aus, dass des keine gibt und vereinheitliche dementsprechend. Die dritten Meinungen sind auf meiner Seite. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-08T09:30:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-08T09:04:00.000Z11
Das sehe ich nicht so streng, insbesondere lebt die WP ja von der Abwechslung und Individualität ihrer Autoren, soweit sich das Ergebnis an wissenschaftlicher Literatur orientiert. Ich finde die Formatierungsregelungen, insbesondere das nervtötente Vorlagengedöns, jetzt schon zu bevormundend, denn zu oft kommen Wikifanten auf die Idee, sie müssten zu sehr von der überwiegenden Darstellung und dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur abweichen und eine eher selten zu beobachtende Variante anderen aufzwingen. Diese sture Formatierungseinseitigkeit wie bürokratische Regelhuberei im Sinne einer engen "vorauseilenden Regeltreue" lässt sich in einem solchen Online-Projekt auf lange Sicht eh nicht erzielen. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-08T17:21:00.000Z-Phi-2018-03-08T16:33:00.000Z11
Das halte ich für ein Gerücht, deine Behauptung lässt sich auch durch diese Diskussion nicht weiter untermauern. Denn weder gibt es eine Grundlage für eine zwanghafte Einheitlichkeit der Literaturformatierung noch lässt sich aus dem Wortlaut unseres Regelwerks schließen, das sie vorgeschrieben wäre. Richtig, das ist ein Gemeinschaftsprojekt, der Wille der Community schlägt sich bekanntlich in Meinungsbildern nieder, das muss ich dir nicht wirklich erklären. Du bist doch schon lange genug dabei, um das zu wissen. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-09T13:07:00.000Z-Phi-2018-03-08T17:48:00.000Z11
WP:ZR sollte um das Beispiel eines EN mit mehreren Titeln ergänzt werden. Dann könnt ihr das auch dort auf der Disku-Seite weiterdiskutieren, und dort kommen vielleicht auch noch andere Meinungen hinzu. Zu den Anführungszeichen wie „Bindungsklausel“, „Notstandsklausel“,... habe ich in vier Bücher geguckt, die über den Deutschlandvertrag informieren, die benutzen alle Anführungszeichen, drei davon schrieben sogar sogenannte „Bindungsklausel“. Dazu gibt es natürlich keine Syntaxregel, denn diese Hervorhebung ist notwendig, weil diese Begriffe nicht selbst im Deutschlandvertrag stehen, sondern in der kontroversen politischen Diskussion mit pejorativer, ablehnender Bedeutung aufgeladen waren. Die Frage an die Syntaxexperten lautet also: bei jeder Verwendung Anführungszeichen oder nur bei der ersten Verwendung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-07T21:33:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-09T13:07:00.000Z11
Änderungen von WP:ZR solltest du dort vorschlagen, hier sind sie lemmafremd.
Es steht dort: "Henning Köhler, Adenauer. Eine politische Biographie [...]" Das liest sich auf den ersten Blick, als ob Köhler und Adenauer die Autoren seien und der Titel "Eine politische Biographie" sei. Das ist aber falsch. "Adenauer" ist kein Autor, sondern Teil des Titels. Deswegen muss es heißen: "Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie [...]" Dann wird deutlich, dass nur Köhler der Autor ist und "Adenauer" Teil des Titels ist.
Ja, Aufzählungen sollten getrennt werden. Optimalerweise durch ein Semikolon. Aber genau das ist hier ja der Fall: "So Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag, dtv, München 1989, S. 95 SEMIKOLON Henning Köhler, Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994, S. 611 ff., schreibt von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950."
Man könnte sich darüber streiten, ob die Aufzählung durch ein Komma oder ein Semikolon getrennt werden sollte. Das betrifft aber das Satzzeichen zwischen "S. 95" und "Henning". Das Satzzeichen zwischen "Köhler" und "Adenauer" muss jedoch eindeutig ein Doppelpunkt sein, da dieses Satzzeichen nichts mit der Aufzählung zu tun hat.
Wieso stört ein Komma an der Stelle weniger als ein Doppelpunkt? Dein Argument überzeugt nicht wirklich.
Kursivschrift kann man z.B. nicht mit Braillezeile lesen. Die Wikipedia sollte nach Möglichkeit Barrierefrei sein. Das heißt, die Quellenangaben sollten so formatiert sein, dass auch Leute mit Braillezeile die Quelle lesen können.
Wo ich zustimmen würde: Eine Literaturangabe innerhalb eines Teilsatzes innerhalb der Einzelnachweise ist sowieso extrem unschön. Ich würde das ganze etwas umformulieren und so schreiben:[1]
Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag. dtv, München 1989, S.95.
Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie. Propyläen, Berlin 1994, S.611ff. (Der Autor schreibt von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950.).
Nochmals: Weil es sich in diesem konkreten Fall um einen Satz handelt. Daher ist Deine Begründung mit "Adenauer könnte als Autor missverstanden werden" absurd. Die Kursivierung des Werktitels ist gang und gäbe und zur Unterscheidung zwischen Autor und Titel völlig ausreichend. Ein Doppelpunkt ist somit gar nicht nötig, er ist in diesem Fall sogar besonders hinderlich und führt zu einem Satz- bzw. Syntaxfehler. Der Satz beginnt mit dem Autorennamen. Der Autorenname ist in diesem konkreten Fall zwingender Bestandteil des Satzes. Der Satz lässt sich sonst nicht auflösen. Der der Seitenangabe folgende Teilsatz hinge ansonsten in der Luft, ihm würde der Satzanfang abhanden kommen. Warum man es stattdessen wie in deinem Beispiel umständlicher machen sollte als notwendig, leuchtet mir nicht ein. Ich finde den in Form eines Nebensatzes eingeschobenen Einzelnachweis sogar ganz guter Stil. Solche Nachweise, Satzkonstruktionen dieser Art, lese ich täglich in wissenschaftlicher Literatur; sie sind recht häufig anzutreffen. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-07T22:57:00.000Z-Eulenspiegel1-2018-03-07T22:49:00.000Z11
1. Die Kursiv-Schreibung des Titels ist üblich, weil die meisten Menschen nicht blind sind und so den Titel leichter erfassen können. Wenn du dir aber mal wissenschaftliche Bücher für Blinde anschaust, dann stellst du fest, dass es dort keine Kursiv-Schrift gibt. Beim gedruckter Literatur ist es klar, dass Blinde keine normalen gedruckten Bücher lesen können. Daher kann man dort auch nicht auf Barrierefreiheit achten. Daher ist in gedruckten Werken für Nicht-Blinde die Kursivschrift auch ausreichend. Literatur, die digital verfügbar ist, kann jedoch von Blinden gelesen werden. Daher ist hier auf Barrierefreiheit zu achten. Daher ist hier Kursiv-Schrift nicht ausreichend.
2. Auch bei einem Satz gehören Kommata nur zwischen Aufzählungen. "Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig." ist ein korrekter Satz mit korrekter Kommasetzung. Aber "Benutzer, Benatrevqre, Benutzer, Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig." hat eine falsche Kommasetzung, weil das Wort "Benutzer" und das Wort "Eulenspiegel1" zusammengehören.
Oder anders ausgedrückt:
Richtige Kommasetzung: "Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig."
Falsche Kommasetzung: "Benutzer, Benatrevqre, Benutzer, Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig."
Innerhalb eines Begriffes werden keine Satzzeichen durch Kommata ausgetauscht! Dabei ist es vollkommen egal, ob der Begriff "Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie" lautet oder ob der Begriff "Benutzer:Eulenspiegel1" lautet. Dass es sich in beiden Fällen um Bestandteile eines Satz handelt, ändert daran nichts.
Nein, die Schreibweise mit Doppelpunkt ist kein Syntaxfehler. Der Austausch von Doppelpunkten durch Kommata führt zu Syntaxfehlern.
3. Es geht nicht um in Form eines Nebensatzes eingeschobene Einzelnachweise. Es geht darum, dass die komplette Literaturangabe Teil des Nebensatzes ist. Was ich ganz häufig in wissenschaftlicher Literatur finde:
zu 1. Das ist kein Grund und überzeugt nicht ansatzweise, weil Blinde entsprechende Hilfsmittel haben oder insbesondere entsprechende Browser-Plugins für die Interpretation zuständig sind. In der WP ist Kursivierung des Titels üblich und nichts anderes zur Kennzeichnung eines Werktitels. Ich schaue mir keine wissenschaftlichen Bücher für Blinde an, weil sie nebensächlich und unerheblich in der Frage nach Textauszeichnung für die Allgemeinheit sind. Es gibt keinen Grund zur Annahme, die WP würde nicht barrierefrei sein, nur weil die dort auffindbaren Werktitel ausschließlich kursiv formatiert sind. Diese Argumentation hast du dir vermutlich selbst gerade ausgedacht. Wenn sie nicht ausreichend wäre, müsste es auf der Diskussionsseite der Funktionsseite zur Sprache gebracht und dort diskutiert werden; hier allerdings ist der falsche Ort dafür. Da du mit deiner Argumentation aber gegen die übliche Praxis der ausschließlichen Kursivierung des Werktitels verstoßen würdest, sehe ich es äußerst fraglich, dass dein Einwand überhaupt mehrheitsfähig wäre.
zu 2. Das ist ein abwegiges Beispiel, das hier nicht diskutiert werden kann. Denn es hat nichts mit der Textauszeichnung und Zeichensetzung in Einzelnachweisen zu tun. Der Doppelpunkt des Wikimedia-eigenen Begriffs "Benutzer:" beinhaltet kein Leerzeichen, ist also ein spezieller Metadatenausdruck, der nicht mit dem Doppelpunkt in gewöhnlichen Sätzen nach deutscher Rechtschreibung, dem ein Leerzeichen folgt, verglichen werden kann. Du vermengst hier daher Äpfel mit Birnen. Denn "Benutzer:Eupenspiegel1" würde in jedem Fall als eine Einheit zählen, nicht als zwei getrennte Einheiten, die lediglich durch Doppelpunkt getrennt wären. Daher ist dein Einwand unbegründet.
Ein Satz hat Satzanfang und Satzende, mithin stört ein Doppelpunkt darin. Denn er verhindert die Kennzeichnung des Subjekts. Nenne mir doch bitte den Satzanfang, wenn ein Doppelpunkt im hier diskutierten, umseitigen Fall vorhanden wäre. Welcher Ausdruck stünde in deinem Beispiel für das Satzglied Subjekt, das mit der Frage Wer oder was? bestimmt werden kann? Ich bin gespannt, wie du das zu begründen versuchst. Verstehst du, was ich meine? Es sollen vor allem nicht alle Doppelpunkte durch Kommata ausgetauscht werden, sondern diese Diskussion dreht sich ausschließlich um Fälle, denen ein Teilsatz folgt!
zu 3. Das ist dasselbe. Selbstverständlich spreche ich von um in Form eines Nebensatzes eingeschobene Einzelnachweise – denn der Literaturnachweis ist Bestandteil eines Satzes, der eine weiterführende, bestimmte Aussage zum Autor trifft. Siehe dazu auch Punkt 2. Mit deinem Vorschlag, nur den Autorennamen – nicht das deplatzierte Kürzel "KÖHL94"! – zu nennen und im Literaturabschnitt dann die vollständigen Literaturinformationen auszubreiten, wäre ich aber zufrieden. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-08T07:13:00.000Z-Eulenspiegel1-2018-03-07T23:21:00.000Z11
3M: Mit Doppelpunkt würde der Satz mit einer Literaturangabe beginnen, die untrennbar wäre, und nicht mit einem Namen. Geht keinesfalls. Mit Komma würde Titel+Verlag+Seitenzahl als Einschub aufgefasst werden können, halte ich aber für übers Knie gebrochen. Diese Referenz beginnt ja eh mit "So" und nicht mit einer Literaturangabe, deswegen kann man auch schreiben (was ich hiermit vorschlage):
Henning Köhler schreibt in Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994 auf S. 611 ff. von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950. (Verlag, Ort und Jahr in Klammern ginge auch.)
Alternativ erst die Literaturangabe und dann nach einem Semikolon oder Doppelpunkt: "darin schreibt der Autor von ..."
-- Paul Haferstroh (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Paul Haferstroh-2018-03-08T14:32:00.000Z-Warum die Syntax gegenüber der Einheitlichkeit überwiegt11
Dass eine Literaturangabe als Einschub nach dem Subjekt eines Satzes zu gelten habe, wäre aber ebenfalls eine Eigenkreation eines WP-Autors; eine Entsprechung in der Literatur ist mir nicht bekannt. Deswegen kam von mir auch der Vorschlag, die Literaturangabe ganz normal hinzuschreiben und anschließend den erklärenden Satz selbstständig dahinter zu schreiben. Das kommt auch in der Literatur vor.
Zum Beispiel in: Hans-Peter Schwarz (Hrsg): Die Bundesrepublik Deutschland: Eine Bilanz nach 60 Jahren, 2008, Google Books.
In Fußnote 29 wird wie in meinem Vorschlag erst die Literatur angegeben und anschließend ein eigenständiger Satz zur Erläuterung.
In Fußnote 28 ist die Literaturangabe in den Satz integriert. Also so, wie es derzeit auf der Artikelseite umgesetzt wurde.
Ich dachte, dieser Punkt sei ausdiskutiert, Phi? Du hattest zugestimmt, dass wenn dem Einzelnachweis unmittelbar ein Halbsatz folgt und der Autor dabei Subjekt des Satzes ist, folgt dem Autor ein Komma. Der derzeitige Doppelpunkt, den du wieder eingebaut hast, widerspricht an der Stelle dieser Syntax und der üblichen Notation eines Satzbaus. So bestand der Nachweissatz bis zuletzt in seiner mit diesem Thread erledigten Fassung. Wir hatten uns auf einen Kompromiss geeinigt, den du damals auch eingebaut hattest. Könntest du daher das Komma für diesen Fall bitte wieder einsetzen, danke. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-20T08:37:00.000Z-Warum die Syntax gegenüber der Einheitlichkeit überwiegt11
Schmid kritsierte den Deutschlandvertrag als „Militärbündnis“, das wie andere Militärbündnisse auch „die Verhärtung des Zusammenhangs einer anderen Gruppe von Staaten eingeleitet“. Die Bindungsklausel würde die Sowjetunion davon abhalten, freien Wahlen für ganz Deutschland zuzustimmen. Bist du sicher, dass diese Rede sich wirklich nur auf den Deutschlandvertrag und nicht doch auf stärker auf die EVG bezog? MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2017-12-24T12:01:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-24T11:35:00.000Z11
Die Erinnerungen" von Carlo Schmid habe ich auch noch, in dem er die Debatte über die deutsche Wiederbewaffnung schildert. Dieses und weitere Kapitel (insgesamt ca. 50 Seiten) geben den politischen Background zu dieser Rede (aus seiner Sicht) . Sekundärliteratur: Peter Graf Kielmannsegg: Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschlands und Alfred Grosser: Das Deutschland im Westen habe ich mal aus den Regalen genommen, aber die Passagen darin zum Deutschlandvertrag bisher nur überflogen. Bisher habe ich meine Regale noch nicht komplett durchgesehen. Aus Platzgründen sind selten benutzte Bücher in der 2ten Reihe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-24T12:45:00.000Z-Phi-2017-12-24T12:17:00.000Z11
Dann pflege den Beleg bitte ein. Außerdem kümmere dich um eine zeitrichtige Reihenfolge in der Darstellung (die Gespräche waren ja vor dem August) und richte den Link auf Bundespolizei, das ist nämlich eine BKL.
moin, moin. Beleg schreibe ich noch dazu, und der Absatz ist auch noch nicht fertig. Oben habe ich dir doch schon gesagt, dass es lang und lustig wird, wenn du bestimmte Aspekte einbringst, obwohl ich sie gelöscht hatte. Du hast sie wieder eingebracht, ich dürfte das nicht löschen, es wäre doch belegt. Es war aber weniger als die halbe Wahrheit, also muss ich sie nun vollständig machen. Du wolltest das "deutsche Armee"-Thema haben, nicht ich. Mit dem "deutsche Armee"-Thema ist der Umfang der deutschen Streitkräfte angesprochen. Also fehlen noch die Zahlen dazu. Kleine Vorausschau: In den Vorgesprächen ging es um zwei deutsche Divisionen, also ca. 20.000 Soldaten, bei der Kasernierten Volkspolizei ging es um 50.000 Vopos, und als die zweite Fassung des des Deutschlandvertrages 1954 fertig war und die Bundesrepublik in die NATO eintrat, um eine halbe Million westdeutsche Soldaten. Ich wollte das Thema "deutsche Armee" hier rauslassen und den Artikel auf den Generalvertrag konzentrieren, du wolltest das nicht. Also gut, aber dann keine halben Sachen, dann kriegst du eben das ganze Programm, die Hauptpunkte, die daran wichtig sind. Was außerdem noch zur ganzen Wahrheit gehört, ist der Aspekt, wer die Wiederbewaffnung mit angeschoben hat. Dazu hatten die Alliierten ja auch eine Meinung, die ist nicht nur auf Adenauers Mist gewachsen. In deiner Fassung sieht es aber aus, als hätte Adenauer eine Exklusiv-Idee gehabt. Dazu schreibe ich noch was. WIr könnten das Thema "deutsche Armee" in dem Artikel hier aber auch wieder streichen. Aber nur, wenn wir es ganz rauslassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-25T00:24:00.000Z-Phi-2017-12-24T18:59:00.000Z11
Bewaffnung und militärische Verwendung der Bundespolizei
Die entsprechende Ergänzung wurde als reine Phantasieangabe revertiert, der Revertgrund aber nicht weiter erläutert. Möglicherweise war der Revertgrund ja, dass es so klar wie im Artikel nicht in Adenauers Sicherheitsmemorandum vom 29. August zu lesen ist. Deswegen habe ich ergänzend zum vorhandenen Beleg als weiteren Einzelnachweis einen Gesprächsbericht Adenauer/McCloy ergänzt, aus dem Beides hervorgeht; sowohl die Art der Bewaffnung (bis hin zu Artillerie) als auch die internationale Verwendungsmöglichkeit, die Adenauer wenige Tage vor seinem Sicherheitsmemorandum im Sinn hatte. Die US-Akten über ihre auswärtigen Beziehungen geben natürlich zum Thema "Deutschlandvertrag und deutsche Bundespolizei" noch wesentlich mehr her. Es ist die Frage, was beim Lemma "Deutschlandvertrag" hinsichtlich "Bundespolizei" noch als besonders wichtig zu ergänzen wäre, ohne das Lemma zu überfrachten. Einen Punkt habe ich noch im Sinn: warum musste Adenauer wegen der Bundespolizei überhaupt mit der Alliierten Hohen Kommmission verhandeln? Grund dafür ist die Suspendierung von Art.91 GG durch die Alliierten. Diese Suspendierung halte ich für ergänzenswert, weil das eine Einschränkung der deutschen Souveränität war, und genau um die geht es schließlich im Deutschlandvertrag. Ich muss nur noch den Beleg dafür in meinen Büchern suchen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-26T13:24:00.000Z-Bewaffnung und militärische Verwendung der Bundespolizei11
Stand Adenauers Angebot im Widerspruch zu den früheren Erklärungen der westdeutschen Bundesregierung?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die angegebene Quelle schreibt vom Kernstück des Vertragswerkes, den „Generalvertrag über die Beziehungen zwischen den Drei Mächten und der Bundesrepublik“ und weist auf die Existenz von Zusatzverträgen hin. Dies kann so verstanden werden, dass damit der Generalvertrag neben den Zusatzverträgen Bestandteil des (gesamten) Vertragswerks ist, welches als „Deutschlandvertrag“ bekannt ist. Die Literatur widerspricht sich aber offenkundig mit dieser Bezeichnung, denn häufig wird auch der Deutschlandvertrag als Kernstück der Pariser Verträge bezeichnet. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-01-23T20:13:00.000Z-Phi-2018-01-23T19:25:00.000Z11
Die verwirrende Darstellung ist einer der vielen Gründe, warum der Artikel eine Komplettüberarbeitung braucht. Ich bin aber noch mit der Geschichte Deutschlands vor der Gründung von Bundesrepublik und DDR befasst, deswegen komme ich nicht so schnell dazu. Mal ganz grob gesagt unter Verzicht auf die genauen Details: Es gibt einerseits den Deutschlandvertrag von 1952, der zwei Anhänge hat und in diesen Anhängen noch ein paar Zusatzverträge. Das ist das Vertragswerk, das nicht rechtswirksam wurde, weil Frankreich es nicht ratifiziert hat. Dann gibt es aber zusätzlich noch einen überarbeiteten Deutschlandvertrag, der als "Protokoll C" ein Teil der Pariser Verträge von 1954 und gültig ist. Auch der wird als "Deutschlandvertrag" bezeichnet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-01-23T20:39:00.000Z-Benatrevqre-2018-01-23T20:13:00.000Z11
Nimm als Beispiel deine Frage oben nach "Kernstück". Da war dir was unklar, der Weblink auf die Kabinettsprotokolle hat dir auch nicht weitergeholfen. Ein Blick in die Originaltexte hätte dir gezeigt, was der "Generalvertrag" ist. Der "Generalvertrag" ist nicht etwa identisch mit dem "Deutschlandvertrag", sondern es ist eine Kurzbezeichnung für den "Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (...)". Der "Generalvertrag" ist ein Teil des Deutschlandvertrags, eine Kurzbezeichnung, die auch in den Parteikontroversen, über die die Sekundärliteratur berichtet, immer wieder auftaucht. Also, verachte mir die Originaltexte nicht, sonst machst du leicht solche Fehler wie gerade eben im ersten Satz. Dann hast du zwar Sekundärliteratur verwendet, aber trotzdem fehlerhaft gearbeitet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-01-23T22:01:00.000Z-Phi-2018-01-23T21:20:00.000Z11
Schreib doch bitte ein Buch und veröffentliche es, dann kann es gegebenenfalls als zuverlässige Infromationsquelle bei der Artikelgestaltung berücksichtigt werden. Und da du ja um so viel schlauer bist als Köhler, Döring-Mannteufel, Gehler und wie Sie alle heißen, wirst du sicher auch ganz schnell einen renommierten Verlag finden und bombig rezensiert werden. Vorher jedoch ist alles Obige von dir (soweit du es überhaupt in vollständigen Sätzen formuliert hast) lediglich Theoriefindung eines Wikipediabenutzers und als solche für die Artikelgetaltung unbrauchbar. Viel Erfolg bei deiner Wissenschaftskarriere wünscht --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-01-24T06:39:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-01-23T22:01:00.000Z11
WIr lagen …, bei Weidenfeld steht nicht, dass der Generalvertrag ein Kernstück oder sonst ein Teil des Deutschlandvertrags wäre, ich verstehe nicht, wieso du den mir verlinkst: Da steht im Gegenteil, dass der Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten häufig auch Generalvertrag genannt würde. Sag ich doch.
Schreib bitte nicht die Unwahrheit. Du hast geschrieben, aus den Primärquellen ginge klar hervor, dass der Generalvertrag nicht identisch, sondern nur das Kernstück des Deutschlandvertrag wäre. Das ist kappes, in den Primärquellen kommen weder der eine noch der andere Begriff vor. Dabei ist doch ganz klar, dass Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten dasselbe bedeutet wie Deutschlandvertrag wie Generalvertrag. Ganz wie es derzeit auch im Artikel steht. Einzig Puttkamer hat einen weiteren Begriff von Deutschlandvertrag, das bau ich wie gesagt demnächst noch ein. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-01-24T20:16:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-01-24T18:00:00.000Z11
Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe, Wort für Wort. Und wenn du der Meinung bist, dass "Deutschlandvertrag" und "Generalvertrag" dasselbe wären, dann kennst du ziemlich wenig Sekundärliteratur. Also versuche zunächst, mit meinen beiden Lesetipps weiterzukommen, und danach suchst du dir vielleicht selbst die Auseinandersetzungen der damaligen Zeit darüber, dass der Deutschlandvertrag eigentlich garnicht so genannt werden dürfe, etc, etc. Dann muss ich das nicht auch noch anpacken, wenn ich demnächst den Artikel überarbeite. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-01-24T23:05:00.000Z-Phi-2018-01-24T20:16:00.000Z11
Ich habe Belege dafür, dass Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten, Deutschlandvertrag und Generalvertrag synonym sind. Sonst noch was?
Hast du nur falsch verstanden. Wenn der Generalvertrag gemeint ist, wird manchmal statt "Generalvertrag" auch etwas ungenau "Deutschlandvertrag" gesagt. Wie man auch in Schlagwortregistern finden kann: "Generalvertrag" siehe "Deutschlandvertrag". Aber im Grunde bildet das ganze Paket von Verträgen den "Deutschlandvertrag", das Paket, das aus Generalvertrag und Zusatzverträgen besteht. Das ist nicht synonym, sondern nur die notgedrungen kurze Formulierungsweise deines kleinen Lexikons. Ich habe dir doch den Artikel aus den VfZg verlinkt, steht doch ganz klar drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-02T16:21:00.000Z-Phi-2018-02-02T14:29:00.000Z11
Die setzen das aber nicht gleich, das denkst du bloß. Der Generalvertrag war Kernstück, weil er die großen Züge enthält, die am Anfang der Verhandlungen auf höchster internationaler Ebene verabredet wurden. Details stehen dort nicht drin. Die Details wurden dann in die Fachausschüsse delegiert, die in langen Verhandlungsrunden schließlich die zusätzlichen Vertrage aushandelten. Darin waren die vielen Fragen geregelt, die der Generalvertrag aufgeworfen hatte. Was sagt der Große Brockhaus (Zitat): "Kern des D. ist der Generalvertrag. Der Anhang A enthält die Hilfeleistungen...". Man sagt also "Generalvertrag", wenn man genau auf diesen Kern des Vertragspakets "Deutschlandvertrag" eingehen will, und man sagt "Deutschlandvertrag", wenn man nur ganz allgemein über die Grundzüge des Pakets reden will, es auf Genauigkeit nicht ankommt und der Vertragsteil nicht genannt werden muss. Du solltest mal was über das Zustandekommen des D. lesen, dann wird dir das klar. "Synonym" ist da nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-02T20:25:00.000Z-Phi-2018-02-02T18:47:00.000Z11
Wenn deine Überarbeitung so schlampig ausfällt, wie du hier schreibst, (es heißt: Nicht weiter zu reden; VfZG statt ZaöRV, usw.) werde ich revertieren müssen. Änderungen bitte nur im Konsens.
Kleine Hilfestellung für Brockhausleser: Schau nur mal hier, was der Große Vorsitzende Strauß schreibt, hier schreibt das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland: Deutschland in der Staatengemeinschaft von Isensee und Kirchhoff „Deutschlandvertrag oder Generalvertrag“, hier schreibt der General a.D. Klaus von Schubert über den „Deutschlandvertrag, auch Generalvertrag genannt“. Und du willst es besser wissen als die alle? Mannmannmann.
"Generalkriegsvertrag" - so hieß das Weißbuch der SED über den Deutschlandvertrag, war Propaganda, wie sie für die DDR-Propaganda bis 1955 typisch war (1955 waren dann alle Westverträge der Bundesrepublik rechtwirksam, die Westintegration abgeschlossen). Bis 1955 hatte die DDR-Propaganda zwei Spielfelder: das nationalistische Spielfeld (Wiedervereinigung der deutschen Nation, Adenauer der Spalter) und das Friedens-Spielfeld (Adenauer der Kriegstreiber). Dahinter stand die damalige Deutschlandpolitik der Sowjetunion: Verhinderung der Bewaffnung und Neutralisierung Deutschlands, die SED setzte das nur propagandistisch um. Das steht zwar noch nicht im Artikel, aber das kann ja noch kommen. Natürlich auch in die Einleitung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-02T18:59:00.000Z-Phi-2018-02-02T18:19:00.000Z11
formale Gründe, "nicht einschlägig", sieht mir alles aus wie Hilfsmittel, eine NPOV-Darstellung zu verhindern. In den Artikel gehören die innenpolitischen Kontroversen, die verfassungsrechtlichen und natürlich auch die deutschlandpolitischen. So wie das Lemma auch im Großen Brockhaus und im Geschichtsbrockhaus dargestellt wird. Zu letzeren zählt die SED-Propaganda. Auch wenn hier ein wp-Autor auch den kleinsten Hinweis auf diese Kontroverse lieber ganz weglöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-03T12:53:00.000Z-Phi-2018-02-03T11:09:00.000Z11
Es haben Dir zwei User widersprochen und sich für die Beibehaltung ausgesprochen. Mithin besteht kein Löschgrund, der mit WSIGA zu rechtfertigen wäre. Insbesondere hat Madagaskar ja einen triftigen Grund benannt, warum es einleitungsrelevant ist. Sollte die nächsten Tage keine triftige Begründung dagegen kommen (WSIGA liefert wie gesagt keine), werde ich die vorige Fassung wiederherstellen. Konsens war ja keineswegs eine Löschung im Alleingang. Wie sieht Dein konstruktiver Vorschlag aus, Phi? MfG Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-18T11:22:00.000Z-Phi-2018-02-02T15:16:00.000Z11
Dass der Brockhaus "keine einschlägige Quelle" sei, kannst du auf der entsprechenden Meta-Seite zur Diskussion stellen. Immerhin wurden dessen Artikel von Professoren geschrieben, jeder Artikel einem Peer-Review unterzogen, und - wenn nötig - in jeder neuen Ausgabe verbessert. Dagegen stellst du gewöhnlich entweder deine bloße Meinung oder willkürlich nach deinem eigenen Gusto ausgewählte Textstellen aus Sekundärliteratur. Gerne von einem feuilletonistischen Vielschreiber der deutschen Gesellschaftsgeschichte namens Winkler, der alles andere als die deutsche Außenpolitik darstellt. Warum dir der Brockhaus ein Dorn im Auge ist, ist damit auch schon gesagt. Du suchst dir lieber solche Textstellen zusammen (und auch nur diese), die du in den wenigen Büchern findest, die du besitzt, und die den von dir gewünschten politischen Eindruck erwecken. Deswegen weise ich hier explizit auf Brockhaus hin. Er schreibt gute Zusammenfassungen, und ein wp-Artikel ist erst dann gut, wenn alle Sachverhalte, die der Brockhaus erwähnt, auch dargestellt sind. Dass in Einleitungen das steht, was im restlichen Artikeltext nochmal steht, ist typisch wikipedia. Auch dafür gibt es Meta-Seiten, wo du diskutieren kannst, ob das sinnvoll ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-18T16:45:00.000Z-Phi-2018-02-18T16:25:00.000Z11
1) Ich bestreite doch gar nicht, dass die Ossis den Vertrag so nannten. Ich frage dich nur, warum es zweimal im Artikel vorkommen muss, einmal in der Einleitung und dann unter Bezeichnung.
In die Einleitung gehört konzis, was einen wesentlichen Bestandteil des Artikeltexts ausmacht. Kümmerliche Einzelinformationen wie die vor EN 26 müssen nicht in der Zusammenfassung beinahe wortgleich wiederholt werden. Eine Zusammenfassung kann ja nicht alles wiedergeben, was im Artikel auch beschrieben wird, sonst wäre es keine Zusammenfassung, sondern eine Doublette. Wer möchte, dass die Haltung der Ossis in die Artikelzusammenfassung kommt, der muss sich schon die Mühe machen, sie im Artikeltext so auszubauen, dass sie einen wesentlichen Bestandteil davon ausmacht. So sind nun mal die Regeln hier. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-02-18T18:44:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-18T18:37:00.000Z11
Formalismen statt Sachdiskussion überzeugen niemandem. Was du hier an Sachverhalten löschen willst, ist ein essentieller Teil deutscher Geschichte: die propagandistsche Offensive von SED und Sowjetunion gegen Deutschlandvertrag und Wiederbewaffnung, und ihr Fehlschlag. Das Thema wird nicht gelöscht, sondern ausgebaut. Wenn du das nicht selbst ausbaust, werden das andere machen und sich fragen, warum wohl ein gewisser Phi gegen die Erwähnung der SED-Propaganda war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-18T19:45:00.000Z-Phi-2018-02-18T18:44:00.000Z11
Wie oft denn noch: Ich will keine Sachverhalte löschen, sondern eine Doublette. Dass ich gegen die Erwähnung des Schmähbegriffs Generalkriegsvertrag wäre, ist entweder gelogen, oder du hast verpennt, dass er schon einmal im Abschnitt 4 Bezeichnung steht. In der Zusammenfassung muss er dann nicht auch noch stehen. Wenn du das Thema ausgebaut haben willst, dann mach das doch endlich, ich hab nichts dagegen. Arbeitsaufträge nehme ich keine entgegen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-02-18T19:52:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-18T19:45:00.000Z11
Eine Erwähnung in der Zusammenfassung halte ich für durchaus angebracht, neben der Darstellung im Artikeltext und einer Verlinkung auf den Artikel, der etwas über die Stalin-Noten vom Frühjahr 1952 aussagt. Ich sagte gerade, dass zu diesem Schmähbegriff zusätzlich noch erwähnt werden sollte, dass er im Zusammenhang einer "propagandistischen Offensive" von Stalin und SED stand. Auch das sollte sowohl in der Einleitung als auch im Artikeltext erwähnt werden. Und das nicht etwa deswegen, weil ich "das Thema ausgebaut haben will", sondern weil das zu einer NPOV-Darstellung gehört, (in die offenbar keine Arbeit investieren willst. Man denkt sich seinen Teil). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-18T20:12:00.000Z-Phi-2018-02-18T19:52:00.000Z11
3M wie so häufig ist für eine Nennung eines Begriffs die Verwendung abseits persönlicher Vorlieben bzw. Meinungen in der relevanten Fachliteratur ausschlaggebend. Da die Verwendung überhaupt nicht belegt wurde, kann er nicht stehenbleiben. Die Verwendung in der Propaganda eines politischen Gegner ist für sich unerheblich und kaum mit NPOV vereinbar. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-GiordanoBruno-2018-02-18T21:58:00.000Z-3M11
Vielen Dank für den Hinweis auf die Quelle - nur ist sie ungeeignet für die Etablierung des Begriffs hier, da es keine Quelle zum Deutschlandvertrag ist, sondern über die SED-Politik. Damit kannst du in einem SED-Artikel die Nennung durch die SED belegen und evtl. Relevanz für eine Nennung dort begründen. Das verhält sich so, wie die fiktive Quelle "Münchens schönste Wirtshäuser" zwar eine Relevanz eines bestimmtes Wirtshauses in einem Artikel über Wirtshäuser, aber nicht für beliebige andere Artikel wie die Stadt München, Bayern usw. erzeugen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-GiordanoBruno-2018-02-18T22:22:00.000Z-Benatrevqre-2018-02-18T22:19:00.000Z11
Nur dass es jede Menge Literatur zur stalinistischen Propagandaoffensive gegen Deutschlandvertrag und Wiederbewaffnung gibt. Mal gucken, ob noch ein Kandidat außer dir hier seine Wissenslücken dokumentieren möchte. Dass es diese Literatur gibt, bestreitet nicht einmal Phi. Er möchte den Propagandabegriff nur nicht in der Einleitung haben, im Artikeltext hat er ihn akzeptiert. Lies doch mal seinen request auf 3M nach, du liegst auch bei deiner 2ten Antwort ziemlich neben der dort vorgegebenen Spur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-18T22:37:00.000Z-GiordanoBruno-2018-02-18T22:22:00.000Z11
einverstanden, natürlich muss da noch ergänzt werden, denn auf den Deutschlandvertrag hat die DDR nicht nur verbal mit Propaganda reagiert. Den Deutschlandvertrag nahm die DDR schließlich auch zum Anlass, eigene nationale Streitkräfte aufzustellen. Ich zitiere Wilhelm Pieck: „Die durch den Generalkriegsvertrag und die imperialistischen Kriegstreibereien geschaffene Situation erfordert von uns gebieterisch, die Kampfbereitschaft und Kampffähigkeit zum Schutz unserer Heimat und unserer demokratischen Errungenschaften zu verteidigen, um jeden Anschlag des Feindes ...blablabla...Wenn ... der Generalkriegsvertrag nicht verhindert werden kann...ergibt sich daraus für die Deutsche Demokratische Republik die Notwendigkeit, die bewaffnete Verteidigung unserer Heimat zu organisieren...“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-19T12:07:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2018-02-19T09:08:00.000Z11
Mich muss kein wikifant ernst nehmen, ach wo, mein Wissen schon eher. Mein Artikelschwerpunkt ist derzeit Deutschland 1945-1949, also die Besatzungszeit vor der Gründung der Bundesrepublik. Aber bei diesem Artikel hier habe ich seit Jahren Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen, kenne seine Defizite recht gut. Wenn die Defizite nun vergrößert werden (Phis löschen von Text), dann hake ich auch hier weiter ein, obwohl das Artikelthema im Jahre 1952 (1954) liegt. Besonders wenn es bei diesem Löschen um kritische DDR- und Sowjetunion-Aspekte ging. Immer schön beim NPOV bleiben, sage ich dazu, gerade die sind unverzichtbar. Ich habe jetzt eine Mängelliste in meinen BNR gestellt, damit kann nun jeder arbeiten und den Artikel "Deutschlandvertrag" weiter verbessern. Der IG-Farben-Prozess steht übrigens auch in dieser Liste, und beim Artikel "I.G. Farben" gibt es auf der Disku-Seite nützliche Literaturhinweise von mir. Hat nur noch keiner ausgewertet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-21T12:29:00.000Z-Lectorium-2018-02-21T11:00:00.000Z11
Sag mal, liest du eigentlich die Links, die du hier postest? In der von dir verlinkten Version ist die DDR-Bezeichnung doch enthalten, und zwar im Abschnitt Bezeichnungen. Ich hatte sie am 2. Februar im Rahmen einer größeren Ergänzung dorthin verschoben. Benatrevqre hatte sie dann hier wieder in die Einleitung verfrachtet, wodurch sie nun zweimal im Artikel steht. Ich habe also nicht ein einzioges Mal Informationen gelöscht, wie du hier mehrfach irreführend behauptest, sondern eine Redundanz entfernt.
Wir werden ja sehen, wie du dich künftig verhältst, wenn hier die genannten Aspekte eingebaut werden. Bis dahin denkt man sich sein Teil über deine Löschungen. Wenn du - wie du angibst - die Hälfte des Artikels geschrieben hast, alles mit Sekundärliteratur belegt, stellt sich doch die Frage, ob in deiner Sekundärliteratur wirklich nie etwas zur Aufrüstung der DDR stand, und wenn doch, warum du es weggelassen hast, statt es einzubauen. Und warum in der Einleitung nicht einmal das Stichwort zur DDR "Generalkriegsvertrag" stehen soll, das darauf verweist. Was du mit deiner 3M-Anfrage anstrebst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-02-21T15:49:00.000Z-Phi-2018-02-21T15:32:00.000Z11
Die einseitig eingefügte Zwischenüberschrift ist keine Verbesserung, im Übrigen durchschneidet sie den Thread und trennt Madagaskars Antwort auf Lectoriums Kommentar ab. Das ist nach WP:DS ein unzulässiger Eingriff in den Diskussionsverlauf (bzw. eine Veränderung der Zielrichtung seines Diskussionsbeitrags). Habe daher diese unsinnige Zerschneidung wieder revertiert. Wenn jmd. der Meinung ist, sein eigener Kommentar gehöre nicht in den Abschnitt zur 3M, dann möge er bitte seinen Diskussionsbeitrag dort wieder entfernen (ich blicke da z. B. auf den nebensächlichen Anwurf Lectoriums von heute Mittag).
Wenn die Erwähnung des Wortes Generalkriegsvertrag den „im Hauptteil behandelten Aspekt aufgreift“ , dann war er also schon drin, ja? Dann habe ich also keine „Aspekte gelöscht“, und schon gar nicht im Plural. Das war jedesmal schlicht die Unwahrheit. Ein Minimum an intellektueller Redlichkeit wäre hier eigentlich zu erwarten.
Falsch: Ein Einleitungssatz fasst wesentliche Bestandteil des Artikeltexts zusammen, siehe WP:WSIGA. Wie ein kümmerlicher einzelner Satz wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts sein soll, ist nicht nachzuvollziehen, und wiederholen ist nicht zusammenfassen.
Aha, ihr interpretiert das anders. Zusammenfassen ist in eurer Interpretation wiederholen, so einfach kann die Welt sein. Dass GiordanoBruno, Lectorium und ich das anders sehen, könnt ihr somit also getrost ignorieren, versteh ich das richtig? Und auf mein Kompromissangebot brauchst du auch nicht einzugehen, ja?
Lies doch einfach, was ich hier in dieser Diskussion seit nunmehr 19 Tagen schreibe: Aspekte, zu denen es nur einen kümmerlichen Halbsatz gibt, gehören wohl nicht zu den (Achtung, Superlativ!) wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts. Wer einen Aspekt in der Einleitung haben möchte, muss ihn zuvor im Artikeltext substanziell verankert haben. OK?
Selbstverständlich meint der Artikelinhalt in diesem Sinne den zu beschreibenden Artikelgegenstand. Das sollte aus dem Kontext eigentlich klar hervorgehen. Und wenn ein Sachverhalt im Hauptteil eben nicht hinreichend ausgeführt ist, wird er entsprechend ergänzt. Dies auch als Lösungsvorschlag. Ohne Frage gehört die DDR-Propaganda „Generalkriegsvertrag“, beruhend auch auf der Rezeption in der Sowjetunion, zu den relevanten Aspekten dieses Themas, welche die Einleitung umfassen. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-21T19:12:00.000Z-Phi-2018-02-21T18:16:00.000Z11
Ich habe mich in deinem Sinne dafür ausgesprochen, dass im Hauptteil entsprechende Ergänzungen vorgenommen werden sollen, womit ich auf dein Argument eingegangen bin. Erbärmlich wäre ein fauler Kompromiss, der darin bestünde, blindlings einen Aspekt draußen und damit in der Einleitung unerwähnt zu lassen, nur weil im Hauptteil dazu bislang erst ein Satz dazu steht. Damit würdest dich auf bürokratisches Klein-klein beschränken, womit nicht dem Artikel und auch nicht dem Leser, der über das Thema informiert werden möchte, geholfen wäre. Du würdest die Regeln nicht für, sondern gegen den Artikelgegenstand auslegen. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-21T21:15:00.000Z-Phi-2018-02-21T19:48:00.000Z11
Ich habe einen weiteren Satz dazu aus sprachwissenschaftlicher Sicht ergänzt; nach dieser Darstellung gab es "zahlreiche Kriegs-Komposita" wie "amerikanische und Bonner Kriegstreiber", die Washingtoner Außenministerkonferenz sei eine "Kriegskonferenz" usw. Wengeler untersucht dabei die verschiedenen Begriffe, u. a. geht er in diesem Zusammenhang auf die damalige Diskussion ein, indem der fragwürdige Ausdruck Remilitarisierung dem Sprachgebrauch vom Wehrbeitrag gegenübergestellt wird (S. 111 ff.). Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-02-21T22:41:00.000Z-Phi-2018-02-21T21:37:00.000Z11
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
Literaturtipps
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Grammatik und Zeichensetzung sind mir wie immer egal. Ich vertraue darin einfach Benatrevqre und bin damit immer gut gefahren. Zur Sekundärliteratur über das Thema "Streit um Wiedervereinigung in den 1950er Jahren" - Peter Graf Kielmannsegg schreibt in Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland darüber ziemlich viel. Es gibt auch eine ganze Reihe älterer Abhandlungen vor 1990 vor allem über Adenauers Politik der Westbindung, aber darin sind die Darstellungen der DDR-Politik und die Positionen der Sowjetunion mangels Archivzugängen nicht recht brauchbar. In den wp-Artikeln fehlen letzere überhaupt noch vollständig.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-07T15:14:00.000Z-Literaturtipps11
Da bin ich ja froh, dass du nicht wieder mit dem Brockhaus kommst.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Muss man über die Schreibweise des Verlags wirklich erneut einen Editwar führen (ich erspare mir an dieser Stelle das Verlinken der vorherigen Diskussion mit User:Andropov in dieser Angelegenheit)? Die Aufforderung zur Einigung von User:-jkb- aufgreifend möchte ich daher vorschlagen, die allseits verwendete Kurzbezeichnung Beck im Artikel zu verwenden, um den Streitpunkt über das Spatium zwischen C. und H. beilegen bzw. ihm erst keine Grundlage geben zu können.
Es geht nicht darum, was Du willst, sondern was wir als Gemeinschaftsprojekt umsetzen können. Andropov hatte dort (s.o.) vorgeschlagen, dass ich den Verlagsnamen auf die richtige Kurzbezeichnung reduzieren solle, um eine weitere Diskussionsgrundlage zu bieten und meinen guten Willen zu demonstrieren. Gegenstand der obigen Diskussion ist mithin nicht der Artikel Toast Hawaii, sondern sämtliche Artikel, wo ich wesentlich in Hauptautorenschaft mitgewirkt habe. Hinsichtlich dieser Kurzbezeichnung erinnere ich nur an Artikel, an die ein besonderes Augenmerk gerichtet wird, wie z. B. Adolf Hitler, wo dieser Kompromiss schon seit Langem verwirklicht ist. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T09:26:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-18T09:41:00.000Z11
Das ist bizarres WP:BNS, was Benatrevqre hier veranstaltet, und ich unterstütze den Hauptautor bei Weitem, Phi, dass er die Schreibung des Verlagsnamens so handhaben sollte wie er das für richtig hält. Nichts anderes habe ich im Übrigen in einer Diskussion, die weitab von dieser ist und hier nicht hingehört (und bei der ich nicht einverstanden bin, dass meine Beiträge wild von ihm hin- und herkopiert werden), vorgeschlagen: Maßgebliche Beteiligung heißt Hauptautor, das ist hier eindeutig Phi und eindeutig nicht Benatrevqre. Ich bin für eine VM und werde die selbst stellen, solltest du das nicht vorher tun, Phi. --Andropov (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Andropov-2018-03-18T09:29:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-18T09:26:00.000Z11
Mir war klar, dass aus deiner Richtung leider nur ein Lippenbekenntnis kommen würde, Andropov. Wie sonst darf ich deine Stellungnahme auf dieser Seite nun verstehen? Im Übrigen bin ich neben Phi einer der Hauptautoren dieses Artikels, also behaupte du an dieser Stelle bitte nicht die Unwahrheit, danke!
Ich könnte jetzt auch eine für dich stellen wg. Missbrauchs der VM. Auf meine obige Nachfrage, wie man deine Aussagen, insbesondere deinen Vorschlag (!), denn anders zu interpretieren habe, bist du nicht eingegangen. Du forderst dort eine "vertrauensbildende Maßnahme" ein. Schreibst davon, wie notwendig [es] wäre und dass ich bitte in sämtlichen Artikeln, in denen [ich] maßgeblich beteiligt [bin], die Verlagsangabe zu Beck ändern soll, dann bin ich [Andropov] auch gern bereit, in diesem Artikel das gleiche zu tun. Diesem Vorschlag bin ich hier nachgekommen. Natürlich hatte ich nicht vor, dass in "sämtlichen" Artikeln, wie er meinte, zu tun. Sondern nur in einem, wo ich auch als Hauptautor tätig bin und schauen, ob man Andropov Worten auch Glaubens schenken kann. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T09:55:00.000Z-Andropov-2018-03-18T09:49:00.000Z11
Ich sehe nicht, wieso es zur Schreibweise des Verlags einen „Kompromiss“ geben sollte. Die kann doch ruhig in dem einen Artikel so, in dem anderen Artikel anders aussehen. Insofern ist der Verweis auf die Diskussion:Toast Hawaii unsinnig. Wichtig ist Einheitlichkeit innerhalb eines Artijels. Im Übrigen gilt WP:RS#Korrektoren. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-18T10:33:00.000Z-Kurzbezeichnung "Beck"11
Ja, wenn man nicht sehen will, gar nicht vorhat, eine Einigung zu erzielen, dann "sieht" man sowas natürlich nicht. Da hast du recht. Dass WP:KORR hier ziemlich weit interpretiert wird, weißt du aber schon. Danach dürfte man keinerlei Änderungen mehr vornehmen, wenn sie einmal gesetzt worden sind. Ich halte diese Regelauslegung für überdehnt. Warum magst du keine Kompromiss eingehen, um einen Streit, der offenbar mehrere User beschäftigt, beilegen zu können? Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T10:44:00.000Z-Phi-2018-03-18T10:33:00.000Z11
Wie gesagt, Einheitlichkeit. Alles andere ist ziemlich egal. Ich habe jetzt die angekürzten Vornamen alle entfernt, da hast du deinen Willen. Ich finde dein Verhalten kindisch und destruktiv. Warum kümmerst du dich mit derartigem Aufwand um diesen Kleinscheiß, statt Artikel zu schreiben? Und welcher „Kompromiss“ schwebte dir denn vor? Andropov und Phi liefern content, Bena diktiert die Formatierung der Einzelnachweise – das kann es ja nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-18T10:49:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-18T10:44:00.000Z11
Dankeschön. Weil dieser Kleinscheiß offenbar viele User beschäftigt, keineswegs nur mich.
Wenn ich Andropovs Vorschlag richtig verstanden habe, dann kann sich jeder mit dem Kompromiss einer Kurzbezeichnung zufrieden geben. Oder etwa nicht? Sind wir schon so weit, mit prozentualer Beteiligung Erbsen zählen zu gehen? Die prozentuale Beteiligung an einem Artikel ist unerheblich, wenn inhaltliche Bearbeitung sich auch in Richtigstellungen und dem Geradebiegen vorgefundener Aussagen in einem Artikel zeigt. Dass ich Content beigebracht habe, willst du doch hoffentlich nicht ersnthaft abstreiten. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T11:24:00.000Z-Phi-2018-03-18T11:18:00.000Z11
Ich finde es schon einigermaßen unverschämt von dir, mich zu fragen, was mein Lösungsvorschlag wäre, nachdem ich die von dir erwünschte Formatierung einheitlich eingestellt habe. Meines Erachtens sollte der Hauptautor bestimmen dürfen.
Der Kompromiss besteht also darin, dass deine Vorstellungen durchgesetzt werden, die des Hauptautors nicht? Mir wäre so eine egozenrtrische Haltung peinlich. Aber jeder muss sehen, woher er seine Selbstachtung nimmt.
Es liegt mir fern, dir etwas zu unterstellen, was nicht zuträfe. Ich bin Hauptautor an diesem Artikel, weil ich in der Vergangenheit Content hinzugefügt habe. Du bist ebenfalls Hauptautor, weil du Content hinzugefügt hast. Ein WP-Artikel hat gewöhnlich mehrere Hauptautoren, weil dies Wesensbestandteil eines Artikel innerhalb eines Gemeinschaftsprojekts wie der WP ist. Aber das weißt du eigentlich auch selbst, bist ja schon so lange dabei wie ich. Demgemäß heißt es unter WP:Hauptautoren (die Seite ist ja nicht ohne Grund im Plural bezeichnet): In der Wikipedia werden diejenigen Benutzer, die einen Großteil zum Inhalt eines Artikels beigetragen haben, als seine Hauptautoren bezeichnet. Diese Begrifflichkeit hat sich als sinnvoll erwiesen, wenn es zum Beispiel darum geht, eine Ansprechperson für geplante Änderungen an einem Artikel zu bestimmen. Obligatorisch ist eine solche Ansprache allerdings nicht, denn Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Damit ist das Wesentliche zusammengefasst. Benatrevqre…?!Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Benatrevqre-2018-03-18T12:40:00.000Z-Phi-2018-03-18T12:30:00.000Z11
Ersatz ist Quatsch, von Sprachgestus ist ebenfalls keine Rede. Ich würde mich über etwas mehr Ernsthaftigkeit deinerseits freuen. Der Punkt ist reputabel belegt, er ist ein erwähnenswertes Faktum und widerspricht in keinem Punkt der historischen Forschung. Die Auslagerung in einen eigenen Gliederungspunkt ist daher keine Verbesserung des Artikels und du hast ja signifikanterweise keinerlei Gründe dafür genannt. Wenn du Quellen zur innenpolitischen Auseinandersetzung hast, dann nenn sie und bau sie ein. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-20T15:57:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-20T15:43:00.000Z11
ernsthaft? Nun ja, dann muss man sagen, dass diese sprachwissenschaftliche Erklärung des Memorandums zur Sicherheitsfrage nur einen Randaspekt tangiert. Ich habe ja vor einiger Zeit wenigstens mal ergänzt, was in den Memoranden drin steht. In aller Kürze. Wenn man also mehr darüber schreiben will, was in dem Memorandum steht, dann kommt als Nächstes garantiert immer noch kein innenpolitischer Aspekt aus sprachwissenschaftlicher Sichr dran. Dann käme dran, dass nur einer "westeuropäischen" Armee zugestimmt wurde, aber nicht - wie von den USA gewünscht - der NATO. Das wäre dann eine Überleitung zum Konflikt USA-Frankreich in der Frage. Und zu Adeanuers Frankreich-Politk in der Frage. Das ist alles im Artikel auch noch nicht beschrieben, ging aber im Vertragstext von 1952 zugunsten Frankreichs aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-20T16:36:00.000Z-Phi-2018-03-20T15:57:00.000Z11
Dass der Artikel noch nicht perfekt ist, kann doch kein Argument für eine so sinnlose und regelwidrige Auslagerung sein. Wenn du an der Weiterentwicklung des Artikels interessiert bist, dann steck die Nase in ein, zwei Bücher und ergänze die Aspekte, von denen du meinst, dass sie noch fehlen. Mit deinen Löschungen, Auslagerungen, Drohungen mit der Fehlerliste und ständiger ad personam-Polemik erweckst du leider eher den Eindruck, dass es dir nur darum geht, einfach mal auf die Pauke zu hauen, sonst gar nichts. Schade. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-20T16:46:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-20T16:36:00.000Z11
Du arbeitet eben zu wenig, bevor du editierst. Wobei du allerdings kein Alleinstellungsmerkmal hast. Ich falle hier doch von einer Ohnmacht in die andere, wenn ich mir die Edits angucke. Beispielsweise dein Löschen gestern und der Gegenedit von Orik. Dieser Unsinn, den Orik, sekundiert von G.v.Achenbach, gestern abend zum Thema NATO eingebaut hat, da fällt man doch geradezu vom Glauben ab. Oder man könnte wie Tusculum an die Decke gehen. Da soll ich mich drunter mischen? Ich kann warten und mich um andere Artikel kümmern, die es auch nötig haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-20T17:41:00.000Z-Phi-2018-03-20T16:46:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... sind keine hinreichend reputablen Belege für diesen Artikel. Insbesondere Foschepoths Ausführungen zum Deutschlandvertrag beruhen nicht ausschließlich auf juristischen Nachweisen, sondern größtenteils auf seinen persönlichen Schlussfolgerungen und Annahmen, die er mit juristischem Halbwissen angefüttert hat. Sie sind damit nicht glaubhaft, da er Historiker und kein Jurist ist, sodass seine eigenen Aussagen zum Besatzungsrecht und insbesondere der Souveränität Deutschlands in Zweifel gezogen werden können. Mithin kann sein Buch, geschweige ein unbedeutendes Interview mit ihm, nicht zur einschlägigen (d. h. juristischen) Literatur gezählt werden. Und irgendwelche Blogs, die sich damit und insbesondere den Vertragstext befassen, sind ohnehin keine zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Aus diesem schwerwiegenden Grund habe ich die jüngsten Ergänzungen des Benutzers TMbk wieder entfernt. Außerdem sollten Ausführungen zum Truppenvertrag, sofern hinreichend belegt (!), nicht hier ausgebreitet werden (und den Artikel dabei unausgewogen gestalten, weil nichts über die anderen „Zusatzverträge“ berichtet wird), sondern besser in einen entsprechenden Hauptartikel.
Klar. Es gab ein formales Junktim, nur wenn EVG-Vertrag, dann auch Deutschlandvertrag, sonst nicht. Ein Satz am Ende, hinter den anderen Arikeln, in denen es nicht um die deutsche Wiederbewaffnung ging, sondern um die Souveräniät Deutschlands. zB erlaubte der Deutschlandvertrag erstmals ein deutsches Außenministerium, vorher war das nicht erlaubt. Die Ablehnung des EVG-Vertrags durch das französische Parlament war der Grund, die erste Fassung zu überarbeiten. In der zweiten Fassung stand dann nur noch ein Militärbündnis drin, ohne es mit Namen zu nennen. Das macht aber nur den kleineren Teil der Überarbeitungen aus. Das meiste sind Souveränitätsthemen und weitere Einschränkungen der Vorbehaltsrechte der Alliierten. Ein Abschnitt dazu fehlt noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-21T23:27:00.000Z-Benatrevqre-2017-12-21T23:13:00.000Z11
Also: Im Deutschlandvertrag geht es ausschließlich um das Wiederherstellen von Souveränitätsrechten der Bundesrepublik Deutschland. Die erste Fassung des Deutschlandvertrags enthielt den Ratifizierungsvorbehalt des EVG-Vertrages (aber keinerlei militärische Themen), die zweite, dann rechtsgültige Fassung von 1954 ging bereits vom NATO-Mitglied Bundesrepublik und enthält keinen derartigen Vorbehalt. Dementsprechend werde ich die Texte aus dem Artikel entfernen und hier auf die Disku-Seite kopieren, die nicht Vertragsinhalte betreffen. Der Ratifizierungsvorbehalt der ersten Fassung, die nicht rechtskräftig wurde, gehört natürlich zum Hintergrund. Mehr aber auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-22T10:45:00.000Z-Deutschlandvertrag und EVG-Vertrag in der Einleitung11
Gilt aber nur für die erste Fassung von 1951/52, die nicht zum Tragen kam, nicht mehr für die rechtsgültige Fassung von 1954/55. Da war der NATO-Beitrag Westdeutschlands schon in trockenen Tüchern. Der Deutschlandvertrag, sein Souveränitätsthema und seine Hintergründe sind einen eigenen Artikel wert. Siehe Peter Graf Kielmansegg, Die Deutschen und ihre Nation. Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland. Souveränitätsthema im ersten Teil des Bandes (80 Seiten), Westintegration im Zweiten Teil (100 Seiten). Auch bei Alfred Grosser, Das Deutschland im Westen zwei Themen. Kannst die Texte ja anderweitig verwenden, sind schließlich nur "lemmafremd" (will dein Lieblingswort auch mal benutzen), aber kein Quatsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-22T13:06:00.000Z-Phi-2017-12-22T12:34:00.000Z11
Wir schreiben auf sehr unterschiedliche Weise. Ich weiß etwas und schreibe es auf, Belege suche ich nur im Rückwärtsblick - wo hatte ich das denn nur gelesen. Du schreibst offenbar umgekehrt. Du findest Sätze und schreibst sie auf, ohne das nötige Wissen zu haben. Wenn andere dann was ändern oder ergänzen, rufst du um Hilfe, weil es dir neu ist. Du kennst scheint's nur deine paar Sätze, darüber hinaus ist es dunkel in deinem Wissen. Das ist mein Eindruck. Dass du damit öfters zum Bremser bei der Verbesserung der Artikelqualität wirst, merkst du ja wohl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-22T20:56:00.000Z-Phi-2017-12-22T20:12:00.000Z11
Den widerlich arroganten Ton lass mal besser. Ich schreibe ähnlich wie du, bau die Belege aber immer gleich ein. Du dagegen erweckst bei mir regelmäßig den Verdacht, gar keine zu haben, da kommen dann solche Peinlichkeiten bei raus. Um Hilfe habe ich meines Wissens noch nie gerufen, und dich sicher schon mal gar nicht. Theoriefindung, Darstellungen rein aus der Erinnerung und anderes unbelegte Zeug bremse ich aus, da hast du recht. Und das werde ich auch in Zukunft tun. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2017-12-22T21:02:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2017-12-22T20:56:00.000Z11
Sicher ist Schmid eine gewichtige Stimme, aber es steht ja kein Beleg dabei, also ist sie unbelegt. Worin die Kritik überhaupt bestand, steht da auch nicht, also ist sie inhaltsleer. Es steht ja noch nicht mal dabei, bei welcher Gelegenheit Schmid seine Kritik äußerte. Ich warte in Ruhe ab, ob WIr lagen … wirklich belegte Ergänzungen zustandebringt. Ich hab da so meine Zweifel, würde mich aber freuen, wenn er das hinkriegt. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2017-12-24T11:44:00.000Z-Benatrevqre-2017-12-24T11:34:00.000Z11
Memoranden
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitate bitte sparsam, steht doch wortgleich drin, nur ohne Zitat. Der Beleg Kielmannsegg genügt.
"Überzogen?" keine Wertung ohne Zuweisung. Nur zugewiesen kannst du das wieder einbauen. Dann ergänze ich meinerseits das Thema "Bedrohung durch die SBZ", damit wieder NPOV hergestellt ist. Wird lang und lustig :))en aufzubürde
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Gliederung des Artikels ist leider ziemlich suboptimal: Abschnitt 1 Entstehung umfasst nicht die ganze Entstehungsgeschichte des Vertrags, sondern nur die bis 1953, der Rest folgt in Abschnitt 5 Revision des Deutschlandvertrages – die rechtsgültige Fassung. Warum das nicht in einen Anschnitt mit entsprechenden Unterabschnitten zusammengefasst wird, kann ich nicht einsehen. Abschnitt 2 Inhalte beinhaltet leider nicht sämtliche Inhalte des Deutschlandvertrages, sondern nur eine etwas willkürliche Auswahl. Zentrale Aspekte wie Westbindung und Wiedervereinigung sowie Aufenthalt ausländischer Streitkräfte haben eigene Abschnitte, die von der Gliederung dem Inhaltsabschnit gleichgeordnet sind. Wäre es nicht besser, daraus Unterabschnitte zu machen? Im Abschnitt 3 Souveränität über innere und äußere Angelegenheiten geht es dagegen nicht um weitere Inhalte des Vertrags, obwohl doch eben diese (Teil-) Souveränität seinen wesentlichen inhalt ausmachte, sondern um eine Vorgeschichte und eine Doublette, denn die Neuverhandlungen und ihr Ergebnis nach dem Scheitern des EVG-Vertrags haben ja einen eigenen Abschnitt.
Die Gliederung ist einer der Gründe, warum ich eine Komplettüberarbeitung für notwendig halte. Meine Empfehlung lautet, unter diesem Lemma nur das darzustellen, was tatsächlich auch im Deutschlandvertrag thematisiert wird. Derzeit steht mehr zum Kontext im Artikel als zum Deutschlandvertrag selbst. Für diesen Kontext gibt es aber jeweils eigene Artikel. Bei genauerem Hinsehen, dem Vergleich, was hier steht und was unter anderen Lemmas steht, tun sich Widersprüche und Ungereimtheiten auf. Das ist nur so zu bereinigen, dass der Kontext hier nur als knappe Zusammenfassung erwähnt wird und im übrigen auf das jeweilige Lemma verwiesen wird. Das betrifft sämtliche Stichworte, die du oben erwähnt hast. Beispiel "Aufenthalt ausländischer Streitkräfte" - steht in einem anderen Vertrag. Westbindung - übergeordnetes Lemma, hier nur Nebenthema. Wiedervereinigung - eigenes Lemma, hier nur Nebenthema. Stalinnoten dasselbe. Hier ist Verlagerung von Texten und Kürzung angesagt. Das ist meine erste Empfehlung. Die zweite Empfehlung betrifft die Grobgliederung a) mit einer Darstellung des Inhalts des Deutschlandvertrags in der Fassung von 1954 beginnen, also der Fassung, die in den nächsten Jahrzehnte tatsächlich galt b) Texte zur Fassung von 1952 c) Texte zum Übergang zur Fassung von 1954. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-02T22:18:00.000Z-Phi-2018-03-02T20:53:00.000Z11
Kann ich nicht nachvollziehen. Was für „Texte“ denn? Kein Wikipedia-Artikel hat einen Abschnitt „Texte zu …“ Wo willst du die Entstehung unterbringen? Wo die Bezeichnung, wo die Kontroverse?
Moin, moin, ob auf Redundanz geachtet wurde, das unterscheidet einen guten Artikel von einem schlechten. Typisches wikipedia-Phänomen: Zufällige Fundstücke mit eher geringem Zusammenhang zum Lemma, oft dazu übernommen aus Literatur, die sich um bestimmte Blickwinkel bemüht, werden einfach in einen Artikel übernommen. Motto: "Das ist ja ein interessanter Aspekt, den will ich verewigen". Das ist meistens keine POV-Absicht, sondern einfach nur durch mangelhaften Literaturüberblick entstanden. Durch das Unvermögen, nebensächliche Gesichtspunkte von zentralen zu unterscheiden. wikipedia hat mit den wikilinks ein prima Mittel, alles im richtigen Lemma unterzubringen, dort ausführlich darzustellen und trotzdem darauf zu erweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-03T10:23:00.000Z-Phi-2018-03-03T09:00:00.000Z11
Mangelhafter Literaturüberblick? Was fehlt denn (abgehesehen vom Brockhaus natürlich, mein ich jetzt)?
Du schlugst als Gliederungspunkte Texte zur Fassung von 1952 und Texte zum Übergang zur Fassung von 1954 vor, und ich fragte, was für „Texte“ denn und wo du die Entstehung, die Bezeichnung und die Kontroverse unterbringen willst. Darauf hast du bislang nicht geantwortet.
Wenn es keinen Beleg für einen näheren Zusammenhang gibt, muss die Angabe leiderleider draußen bleiben, da gehts ihnen wie dem Hund vorm Fleischerladen. Die anderen Dinge, die Dülffer auf diesen Seiten erwähnt (die Wasserstoffbombe, koloniale Aufstandsbewegungen in Indonesien, Vietnam und Malaysia, die Proklamation der VR China, die Sonderrolle Finnlands) nimmst du ja auch nicht in die Darstellung auf. Deine Inhaltsauswahl ist Theoriefindung, die Direktive NSC 68 ist lemmafremd. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-18T17:21:00.000Z-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-18T16:46:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
folgender wertender Text stand anstatt einer Inhaltsabgabe der Memoranden im Artikel - in welchem Abschnitt des Artikels ist er verwendbar?
Darin stellte er ein „überzogenes“[1] Bedrohungsszenario vor:
↑So Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag, dtv, München 1989, S. 95; Henning Köhler schreibt in Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994 auf S. 611 ff. von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950.
Dann pfriemele es nicht mittenhinein, sondern mache dazu einen neuen Absatz auf und gehe den ex-post-Aspekt grundlegender an. Zunächst mal ist sogar die zeitgenössische Sicht in der aktuellen Artikelfassung noch zu stark personalisiert, zu stark auf Adenauers Person und die Memoranden zugespitzt. Auch der Oppositionsführer Kurt Schumacher von der SPD hat den Beschlüssen der Außenministerkonferenz vom September 1950 zur Wiederbewaffnung Deutschlands zugestimmt. Wie Carlo Schmid schrieb (Erinnerungen, S. 500) ist es Schumacher zu verdanken, dass die Verteidigung Europas gegen einen sowjetischen Angriff an der Oder-Neiße-Linie geplant wurde und nicht erst am Rhein an der französischen Grenze. Deutschland sei kein operatives Vorfeld für einen Krieg, kein Manövrierfeld, sondern müsse auch selbst verteidigt werden. Mit deutschen Soldaten. Das war die sozialdemokratische Position drei Monate nach dem nordkoreanischen Überfall und nach der getarnten militärischen Beteiligung Rotchinas an diesem Krieg in Korea. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-19T09:08:00.000Z-Phi-2018-03-19T06:23:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Sicherheitsmemorandum war kein Dokument der Bundesregierung, sondern nur eins von Adenauer. Einen Kabinettsbeschluss hat es darüber nie gegeben, Köhler schreibt von einer „bewußten Täuschung des Kabinetts“. Das steht alles im Artikel: Bitte immer erst lesen (gibt auch Volkshochschulkurse dazu, falls es noch Probleme machen sollte), dann revertieren. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-19T17:44:00.000Z-Die Memoranden der Bundesregierung?11
Die fehlende Zustimmung des Kabinetts ist richtig - könnte man im Text ergänzen. Völkerrechtlich, auf der internationalen Ebene, ist das aber belanglos. Dazu die witzige Story über das Besatzungsstatut. Die Alliierten haben es Blankenhorn beim Champagnerempfang in die Hand gedrückt, in Packpapier gewickelt. Im Auto dann Adenauer dann so zu Blankenburg: pack es aus, ich will reingucken. Da war es eine ganz feine gedruckte Prachtausgabe. Nur hatten die Alliierten vergessen, es zu unterschreiben. Hat aber trotzdem gegolten.:)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-19T18:57:00.000Z-Benatrevqre-2018-03-19T18:36:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das die von Adenauer vorgschlagene Bundespolizei auch militäruisch hätte eingesetzt werden können, gehört nicht in die Inhaltsangabe des Sicherheitsmemorandums, sondern in dessen Deutung: Daher kann sie da nicht als Nebensatz eingequetscht stehen, sondern kommt danach, und als Standpunkt der Autorin zugewiesen (lernt jeder schon im Proseminar). Das Buch, aus dem diese Deutung stammt, wurde hier von WIr lagen … mit einer einleuchtenden Begründung als Literatur zurückgewiesen. Vielleicht sollten wir daher auch hier auf die Verwendung verzichten. --Φ (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-Phi-2018-03-19T18:03:00.000Z-Militärischer Einsatz der Bundespolizei?11
Solche kurezen Einschübe bringen nichts. Entweder mehr oder weglassen. Adenauer wollte keine Bundespolizei gegen einen Angriff sowjetischer Divisionen stellen. Er ging davon aus, dass die Sowjets die kasernierte Volkspolizei der DDR gegen die Bundesrepublik vorschicken würden, aber nicht selbst marschieren würde. Er wollte also eine Bundespolizei, die es mit der Volkspolizei aufnehmen könnte, nicht mir der Roten Armee. Er wusste, dass in der DDR 30 sowjetische Divisionen standen, gegen die eine Bundespolizei chancenlos gewesen wäre. Er stellte sich einen kasernierten Bundesgrenzschutz von 150.000 Freiwilligen vor, der so bewaffnet werden sollte, dass er die kasernierte Volkspolizei militärisch besiegen könnte. Eine Bundespolizei, die er im Ernstfall nicht erst aus den Länderpolizeien zusammentrommeln und an die Zonengrenze verfrachten müsste. Für diese Bundespolizei wollte er eine Ermächtigung haben, hat die Forderung auch mündlich auf dem Petersberg am 17. August 1950 an die Hohen Kommissare gestellt. Die hat er bekanntlich nicht bekommen. Auch nach der späteren Außenministerkonferenz nicht, wo er sein Konzept nochmals vorstellte. Aber selbstverständlich stellte er sich unter der Bundespolizei eine militärische Truppe vor. Die Frage ist, mit welcher Bewaffnung. Damals blieb das offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-19T19:53:00.000Z-Phi-2018-03-19T18:03:00.000Z11
Weil Adenauer den ersten Schritt machte, nicht die Amerikaner. Erst verfasste Adenauer ein Sicherheitsmemorandum und wollte Bundespolizei samt Bewaffnung haben. Die Amerikaner änderten ihre Haltung aber erst später, nach dem nordkoreanischen Überfall. Das ist nun mal der Verlauf der Dinge gewesen. Nachlesen, steht fett und breit in der Fachliteratur, u.a an der angegebenen Stelle bei Peter Graf Kielmannsegg. Wir wollen doch nicht so tun, als hätten nur die Koreaner Adenauer zu seinem Vorstoß veranlasst. Das hatte sich der schon früher vorgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1#c-WIr lagen vor Madagaskar-2018-03-19T18:45:00.000Z-Phi-2018-03-19T18:26:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Rezeption in der wissenschatlichen Fachliteratur?" Verstehe ich nicht. Ich zitiere aus einem Originaltext. (nicht signierter Beitrag vonSpainpastor (Diskussion | Beiträge) )
Hallo Spainpastor,
Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Informationsquellen basieren, das heißt auf anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Bei Primärquellen besteht ja immer das Problem, dass einfache Benutzer wie du und ich weder die Auswahl noch die stets nötige Interpretation selber leisten können, das wäre unerwünschte Theoriefindung. Wenn die Haltung der KPD in der Fachliteratur zum Deutschlandvertrag gar nicht erwähnt wird, dann gehört sie auch nicht zum „etablierten Wissen“ darüber, und allein das wollen wir hier darstellen.
danke für Deine Erklärung - das hilft mir tatsächlich weiter. Ich hatte bisher tatsächlich eine falsche Vorstellung davon, wie Wikipedia funktioniert. Bisher war ich der Meinung, dass es genügt, wenn ich das Original vor mir liegen habe und lese: 'Der Generalvertrag ist schlimmer als der Schandvertrag von Versailles' und 'Schwerste wirtschaftliche Folgen' sowie 'Adenauers Weg zum Bürgerkrieg', dass ich das als einfacher Benutzer unter dem Begriff 'Scharfe Kritik der KPD am Generalvertrag' zusammenfassen kann. Nun weiß ich, dass es noch einen Politikwissenschaftler braucht, der das alles als 'Scharfe Kritik der KPD am Generalvertrag' analysiert. Ich werde mich in Zukunft also mehr auf Sekundär- statt auf Primärquellen konzentrieren ;-)
Viele Grüße, Spainpastor
P.S. Oder muß ich mir erst einen Namen machen, bevor ich erwünschte Theoriefindung betreiben kann? (nicht signierter Beitrag vonSpainpastor (Diskussion | Beiträge) )
Nein, auf keinen Fall: Theoriefindung ist auch für Platzhirsche und alte Hasen verboten. Wir brauchen immer reputable Sekundärliteratur, immer. Wikipedia ist in diesem Sinne Tertiärliteratur.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus dem Artikel (Kapitel "Inhalte"): "Das Aufenthaltsrecht der Sowjetarmee in der Deutschen Demokratischen Republik wurde 1957 im Abkommen über den zeitweiligen Aufenthalt sowjetischer Streitkräfte auf dem Territorium der DDR geregelt."
Eine Fundstelle im Bundesgesetzblatt für ein Gesetz oder einen Vertrag braucht nicht zusätzlich durch Literatur nachgewiesen werden, dies leistet gerade die Angabe dieser BGBl.-Vorlage, wodurch der Wortlaut einsehbar ist (was dagegen bei Lexika, die nur in Papierform bestehen, nicht möglich ist). Das hätte sonst die Absurdität zur Annahme, man wolle die Existenz ebendieser gesetzlicher Normen und bilateraler Abkommen bestreiten, obwohl sie öffentlich bekanntgemacht worden sind. Das tut doch keiner.