Diskussion:Confederate States Navy

Link geändert. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-2012-08-29T19:19:00.000Z-Defekter Weblink11Beantworten

– GiftBot (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-GiftBot-2016-01-12T01:34:00.000Z-Defekter Weblink 211Beantworten

Edmund: Warte erst mal ab bevor du hier wild herumfuhrwerkst. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231113221000-Änderungen der Gliederung11Beantworten

Was hast du gegen eine sinnvolle Gliederung? Als Beispiel: bevor du dich über die Entwicklung auslässt, wäre es doch sinnvoll, die Grundlagen für diese Entwicklung darzustellen. Wenn sich etwas entwickeln soll, muss es doch erstmal da sein - sprich aufgestellt werden. Und nach der Aufstellung kommt die personelle und materielle Zusammensetzung; usw, usw. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20231114112400-Veleius-2023111322100011Beantworten

Da der Artikel aktuell ja in Bearbeitung ist, äußere ich mal einen Wunsch: Könnte der Stil bitte enzyklopädischer werden? Insbesondere ist „die Rebellen“/„Rebellenstaaten“/„Rebellenstreitkräften“ gerade dann, wenn man über eine Institution der CSA schreibt, etwas unglücklich. Aus Sicht der Union war „rebel“/„states in rebellion“ eigentlich ein Versuch, der CSA die Legitimität als eigenständiger Staat zu verwehren und sie zu diskreditieren. Später dann wurde das Word ins Gegenteil verkehrt und als dixie pride angeeignet. Völkerrechtlich kann man aus dem Unterschied zwischen Rebellion/Aufstand einerseits und Sezession/Staatsgründung andererseits einen riesigen Balken drechseln, der insbesondere das Kriegsrecht betrifft, für eine militärische Organisation wie die CSN also ganz konrket bedeutsam ist. Letztendlich ist es aber einfach schlicht sehr spezifisch amerikanisch, in diesem Kontext dieses Wort zu verwenden. In deutscher Literatur ist es eher ungebräuchlich. Bitte einfach darauf verzichten. Danke!--91.221.58.28 Diskussion:Confederate States Navy#c-91.221.58.28-20231114142200-Edmund Ferman-2023111411240011Beantworten

Die wichtigste Ordnung bei historischen Themen ist die Chronologie, also das Voranschreiten mit der Zeit. Verlasse diese Ordnung nur, wenn du wichtige Gründe dazu hast. Innerhalb eines Zeitabschnittes kannst du einzelne Themen abarbeiten Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Kapitelger%C3%BCst11. Deshalb schlage ich folgende Gliederung vor:

Aufstellung - Marineministerium, Marine Corps

Auftrag

Umfang - Personal (Offiziere, Unteroffiziere, Mannschaften), Besoldung, Dienstgrade, Uniformen, etc

- Material (Schiffe, Boote, Ausrüstung, Bewaffnung, etc

Entwicklung entlang der Zeitachse soweit nicht bereits im Artikel Sezessionskrieg beschrieben, dabei wichtige Persönlichkeiten, Änderungen der Struktur, entscheidende Ereignisse mit Auswirkungen, etc

--Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20231114144800-91.221.58.28-2023111414220011Beantworten

OK, kann man als Krücke verwenden. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231115184600-Edmund Ferman-2023111414480011Beantworten

Die Lincoln-Administration (und auch die Welt außerhalb der USA) hat die Gründung der CSA nie anerkannt, die Südstaaten wurden (mit allen Rechten und Pflichten) wieder in die USA eingegliedert, also wars schlicht und einfach ne Rebellion. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231115185900-91.221.58.28-2023111414220011Beantworten

Habe ich über viele Jahre bei zahlreichen anderen Artikeln auch so gemacht, du bist der erste, der "das nicht richtig findet". Mir erscheint es eben sinnvoller die Historie an den Anfang zu stellen. Und um was es in dem Artikel geht, kann man ja schon vorab in der Einleitung lesen. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231115184500-Edmund Ferman-2023111411240011Beantworten

Hast du den Link zur Gliederung nicht gelesen? Bevor man die Historie chronologisch beschreibt, muss man doch die Grundlagen dafür erläutern. Welches ist denn der wichtige Grund, dass du davon abweichen möchtest? Und zur Einleitung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung11. Die Einleitung ersetzt doch keine Gliederung!

Zu dem Einwurf der IP: Es gab vor vielen Jahren mal eine Diskussion über den Begriff Rebellen/Rebellion/etc. Das Ergebnis war, dass auf den Begriff weitgehend verzichtet werden sollte.

--Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20231115204000-Veleius-2023111518450011Beantworten

Nachtrag zum THema „Rebellen“ @Veleius: Ich habe es oben vielleicht nicht ausreichend ausgeführt, aber genau deswegen, was Du schreibst, ist der Begriff problematisch. Wie ich auch kurz angedeutet habe, hat der Süden sich den Begriff nämlich (hauptsächlich später) angeeignet. Wer ihn heutzutage noch benutzt, gibt damit eben nicht (nur) die Haltung der Lincoln-Regierung wieder, sondern schließt sich einem ziemlich verqueren Dixie-Pride-It-was-all-about-states-rights-Ante-bellum-were-the-good-old-times-Haltung an. Sollte in einer Enzyklopädie nicht passieren.--91.221.58.27 Diskussion:Confederate States Navy#c-91.221.58.27-20231116091400-Edmund Ferman-2023111520400011Beantworten

2 Gegenfrage: Wer existiert heute noch, die USA oder die CSA? Bist du das Edmund? Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231116122000-91.221.58.27-2023111609140011Beantworten

Nein, Endmund bin ich nicht. Aber erneut stützt Du mit Deiner zweiten Gegenfrage ganz genau mein Argument: Es gibt heute nur noch die USA, nicht mehr die CSA. Sehr wohl existiert aber viele Gruppen, die das Wort „Rebel“ mit einem Stolz benutzen, den wir uns hier nicht zu eigen machen sollten.

Ansonsten ist das aber von Deiner Seite, Veleius, bloß Ausweichen. Konkret gesagt: Ich behaupte, dass die Redewenung von „Rebellen“ in der deutschen Forschungsliteratur unüblich ist. Gemeint ist damit die geschichtswissenschaftliche Forschungsliteratur, die von deutschsprachigen Forschern geschrieben wird, keine reinen Übersetzungen amerikanischer Werke. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich nicht eines Duktus bedienen, der im eigenen Forschungsdiskurs unüblich ist.--91.221.58.27 Diskussion:Confederate States Navy#c-91.221.58.27-20231116134600-Veleius-2023111612200011Beantworten

Eben, und seitdem hat der Süden auch nicht mehr versucht sich abzuspalten, (obwohl die Frage, darf ich mich als US-Bundesstaat abspalten oder darf ich nicht, rechtlich nie ganz geklärt wurde, bzw. man sich das wohl auch nicht traute), also wars damals ne Rebellion. Das kann man ruhig ansprechen, auch in der WP.de, und wer sagt den, dass hier nur strammdeutsche Sichtweisen wiedergegeben werden dürfen. Ich meine hier herrscht die von den europäischen Verfassungen garantierte Meinungsfreiheit, oder etwa nicht? Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231116193600-91.221.58.27-2023111613460011Beantworten

@Veleius Geht's noch? Sockenpuppenvorwürfe einfach mal so, sind Vandalismus! --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20231116155800-Veleius-2023111612200011Beantworten

?? Nein Edmund, ich hab nur gefragt. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231116194100-Edmund Ferman-2023111615580011Beantworten

Solche Fragen stellst du am besten einem Checkuser. Ansonsten ist der Vorwurf - denn der steckt hinter einer solchen Frage - Vandalismus! Damit ist das ja wohl geklärt. Zum Einwand der IP: Wikipedia:Belege#Grunds%C3%A4tzliches11 steht etwas Grundsätzliches zur Verwendung von Literatur. Das hat nichts mit strammdeutscher Sichtweise zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Literatur. Immer, wenn dir nichts mehr einfällt, kommen solche Äußerungen von dir. Und natürlich darfst du schreiben, was du möchtest, aber wir haben uns in der DE:WP Regeln gegeben, die auch für dich gelten. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20231116201800-Änderungen der Gliederung11Beantworten

Ja danke auch für die Info, aber um dir eine Sockenpuppentäterschaft überhaupt vorwerfen zu können, müsstest du meines Wissens nach doch erst ein neues Benutzerkonto anlegen. Da wirst du doch keine IP benutzen. Du musst lernen, nicht hinter jeder meiner Äußerungen gleich eine Verschwörung zu vermuten, das frisst dich sonst langsam innerlich auf. Natürlich kannst du deswegen jetzt eine VM absetzen, bin schon gespannt wie du die begründest. Ist wahrscheinlich eh egal, Mission Control ist nur daran interessiert das keine bösen Worte zwischen uns fallen und das ich dich höflich und mit Respekt behandle. In Wikipedia:Belege steht nicht, dass zwingend von deutschsprachigen Autoren verfasste Wissenschaftsliteratur verwendet werden muss. Die Amerikaner haben auch wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema verfasst. Und warum antwortest du jetzt für die IP? Ich kann mir vorstellen, dass er/sie sich sehr gut selbst verteidigen kann. Wenn jemanden meine Wortwahl nicht genehm ist, steht es ihm frei, die Rebellendiktion durch eine andere bezughabende Bezeichnung zu ersetzen. Der Artikel ist nicht mein Privateigentum. Mit vorzüglicher Hochachtung Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231117081200-Edmund Ferman-2023111620180011Beantworten

Ich sehe es ganz genau wie Du, Veleius, es wäre eine wirklich falsche Einschränkung, nur deutsche Literatur zu nutzen, gerade zu einem Thema der amerikanischen Geschichte. Die amerikanische Literatur wird allein schon aus Gründen der Menge, aber oft auch aus Gründen der Qualität die wichtigste Grundlage jedes Artikels über den amerikanischen Bürgergrieg sein. Das war aber gar nicht mein Argument. Mein Argument war, dass wir – vollkommen egal, welche Literatur wir als inhaltliche Grundlage nutzen – eine deutschsprachige Enzyklopädie für deutschsprachige Leserschaft schreiben und deswegen den Diskurs im deutschen Sprachraum mit dem Duktus der deutschsprachigen Wissenschaft abbilden müssen. Soll heißen: Selbst wenn in der US-amerikanischen Forschungsliteratur der Begriff „Rebell“ fest etabliert ist, verzichten wir darauf, wenn er in der (genuin) deutschen/deutschsprachigen Forschung keine Rolle spielt. Wir schreiben keine deutsche Übersetzung der englischsprachigen Wikipedia und auch keine deutsche Übersetzung des angloamerikanischen Forschungsdiskurses, sondern einen Beitrag zur deutschsprachigen Wissenskultur, entsprechend sollten wir uns in dessen etablierten Rahmen bewegen.--91.221.58.20 Diskussion:Confederate States Navy#c-91.221.58.20-20231117091000-Veleius-2023111708120011Beantworten

Dann danke ich für deine Stellungnahmen und werde auch zukünftig in der WP so weiterarbeiten wie ich es für richtig halte. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231117212100-91.221.58.20-2023111709100011Beantworten

Wenn du dich an unsere gemeinsamen Regeln hältst, gerne. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20231117214000-Veleius-2023111721210011Beantworten

😋 Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20231118111000-Edmund Ferman-2023111721400011Beantworten

Was ist mit diesem Wort in dem Satz „Diese liefen danach die Bahamas an, fuhren anschließend von dort nach Europa weiter oder versuchten mit einer neuen Ladung wieder zu einem Hafen der CSA zurückzukehren.“ gemeint? Ich verstehe es so, dass die Schiffe vom Gebiet der Südstaaten kommend nicht direkt nach Europa oder nur bis zu den Bahamas fuhren, denke aber, man könnte es deutlicher formulieren. -- Peter Gröbner -- Diskussion:Confederate States Navy#c-Peter Gröbner-20231210081600-Danach?11Beantworten

Man könnte. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240111140600-Peter Gröbner-2023121008160011Beantworten

Wessen Torpedo? Ihren oder seinen (des Tauchboots)? -- Peter Gröbner -- Diskussion:Confederate States Navy#c-Peter Gröbner-20231210112400-„Das Tauchboot rammte dennoch der New Ironsides ihren Spierentorpedo in die Se11Beantworten

Danke. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240111140600-Peter Gröbner-2023121011240011Beantworten

Worauf bezieht sich „es“? -- Peter Gröbner -- Diskussion:Confederate States Navy#c-Peter Gröbner-20231210112500-Abschnitt Tauchboote: „Es wurde auch manchmal dafür eingesetzt, …“11Beantworten

Auf die David? Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240111140700-Peter Gröbner-2023121011250011Beantworten

Ich denke, so ist es auf Anhieb klarer. -- Peter Gröbner -- Diskussion:Confederate States Navy#c-Peter Gröbner-20240111163500-Veleius-2024011114070011Beantworten

Was ist mit ausgerannt gemeint? ausfahren? -- Peter Gröbner -- Diskussion:Confederate States Navy#c-Peter Gröbner-20231210112900-„die beide jeweils auf drei Positionen (nach vorne bzw. achtern, nach Backbord11Beantworten

Ausrennen Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240111140800-Peter Gröbner-2023121011290011Beantworten

Das fehlende Wort werden wurde bereits am 11. Dezember 2023 um 20:17 Uhr von Schubbay eingefügt. Danke! -- Peter Gröbner -- Diskussion:Confederate States Navy#c-Peter Gröbner-20240111162200-Veleius-2024011114080011Beantworten

Die Tabelle zu den Dienstgraden ist, wie aktuell im Artikel, reichlich absurd. Der Commodore war nicht dem Brigadegeneral nach modernem Verständnis und schon absolut gar nicht dem deutschen Flottillenadmiral gleichzusetzen, sondern wenn überhaupt eher dem Commodore der Royal Navy, also eine Stufe unter den Admiralen und viel näher am deutschen Kommodore. Deswegen ist auch die Gleichsetzung mit dem Brigadegeneral falsch, weil der in der konföderierten Armee ausdrücklich ein „echter“ General war. Die Verwendung des Begriffs Flottillenadmiral ist sowieso komplett anachronistisch. Und der Dienstgrad Flag Officer ist speziell. Es stimmt, dass er ursprünglich dem Admiral entsprach, aber das galt nur, als es noch keine anderen Admiralsdienstgrade gab und löste sich in dem Moment auf, in dem der Rear Admiral eingeführt wurde. (Bei einem Gefangenenaustausch ist einmal ein Flag Officer der Union gegen einen konföderierten Brigadegeneral ausgetauscht worden.)s.u. Die amtlich festgelegte Tabelle der Dienstgrade scheint mir weitestgehend fiktiv zu sein. Franklin Buchanan war der einzige Admiral, Raphael Semmes der einzige mir bekannte Rear Admiral der CSN, ansonsten gab es diverse Commodores und Flag Officers, wobei die letzten beiden Dienstgrade zeitlich bei der Union Navy oft verwechselt wurden und wir uns nicht wirklich auf die Quellen verlassen können, weil gerne Leute mit dem einem Titel angeredet wurden, wärhend sie in Wirklichkeit den anderen führten, in beide Richtungen. Für die CSN vermute ich ähnliche Verhältnisse. --Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240125083500-Dienstgrade11Beantworten

Sich diesbezüglich bitte mit Edmund ins Einvernehmen setzen, der hat das 2012 eingebracht. LG Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240125110500-Zentraler Leser-2024012508350011Beantworten

Es geht darum, dem nicht Marine affinen Leser Vergleichsmöglichkeiten anzubieten. Die Hierarchie richtete sich nach der Besoldung und deshalb entspricht der Marineoffizier mit dem Dienstgrad Admiral dem des Heeresoffiziers mit dem Dienstgrad General. Das kann man runterdeklinieren - so wie in der kleinen Tabelle. Der Vergleich mit Heeresoffiziersdienstgraden ist mMn auch wichtig, weil z.B. der Captain oder Lieutenant der Marine etwas anderes als der Captain oder Lieutenant des Heeres war und ist. Vielleicht kann die Reihenfolge und die Überschrift geändert werden, aber da diese Tabelle seit 12 Jahren unbestritten hier steht, halte ich sie für angebracht. Und die Diskussion über die Vergleichbarkeit der damaligen und heutigen Dienstgrade hatten wir vor mehr als einer Dekade bereits - aber die Vergleiche helfen dem Leser beim Verstehen von Zusammenhängen. Übrigens, warum sollen die Quellen in den entsprechenden Artikel der de:wp nicht stimmen? --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240125234900-Veleius-2024012511050011Beantworten

Hallo Edmund, danke für die Antwort.

Erstmal muss ich mich selbst korrigieren, meine Geschichte oben habe ich falsch in Erinnerung gehabt: Ein Flag Officer der CSN wurde gegen einen Generalmajor der Union ausgetausch. Und im November 1862 kannte die Dienstgradtabelle der CSN nur die Dienstgrade Admiral, Flag-Officer, Captain (usw.), wobei ausweislich der ersten zitierten Stelle wohl galt, dass ein Flag Officer einem Rear Admiral gleichgestellt war und damit dem Generalmajor des Heeres entsprach. Dass es später einen separaten Dienstgrad Rear Admiral auch in der CSN gab, ist natürlich unzweifelhaft, macht es alles aber nicht einfacher.

Mit der Tabelle, wie sie aktuell im Artikel steht, habe ich deswegen drei Probleme:

1.) ist sie undatiert, bildet aber eine Mischung aus verschiedenen Zeitebenen ab. Die Gleichsetzung von Admiral und Flag Officer gilt nur für die Zeit, bevor der Admiral überhaupt eingeführt wurde (Das war nämlich der Ist-Stand der Unionsmarine bis 1862, den die CSN übernahm.), und sobald der Rear Admiral ins Spiel kommt, müsste geklärt werden, ob der Flag Officer damit nicht zu einem Synonym des Commodores wurde. Das ist ein massiver Zeitverlauf, der in der Tabelle vollkommen verzerrt wird.

2.) habe ich nichts gegen die Gleichsetzung der (damaligen) Marinedienstgrade mit den (damaligen) Heeresdienstgraden, sofern das in der Konföderation amtlich abgesichert war. Das kann man zum Beispiel hier nachlesen. Allerdings ist das ganz offensichtlich reine Fiktion! Einen Vide-Admiral gab es nie, der Flag-Officer, den es faktisch gab, kommt nicht in der Liste vor. Was machen wir also damit?

3.) habe ich grundsätzlich ein Problem mit der Gleichsetzung mit modernen Dienstgraden und halte sie für nicht hilfreich. Die Links dahinter führen doch sowieso schon zu schrecklich anachronistischen Sammelartikeln, warum dann noch diese Ausbuchstabierung von Verwirrung?--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240126093200-Edmund Ferman-2024012523490011Beantworten

PS zu 3.): Wenn man schon eindeutscht, dann doch aber bitte von den Marinedienstgraden ausgehend und nicht von den ja bereits „umgerechneten“ Heeredienstgraden. Ein Commodore entsprach einem Kommodore, nicht dem Flottillenadmiral.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240126134300-Edmund Ferman-2024012523490011Beantworten

Ja, sie ist undatiert - sie gilt für die Dauer der Existenz der konföderierten Marine. Schreib ein paar Daten dazu z.B. Flag Officer bis 1862 - Rear Admiral ab 1862.

Die Marine- und Heeresoffiziersdienstgrade sind nicht gleichgesetzt, sondern Entsprechungen. Und die von dir angeführte Quelle ist doch wohl ein Nachweis? Das war ein Gesetz, vom Kongress verabschiedet. Und warum die damals die Entsprechungen für die Marine dazugeschrieben haben, weiß ich nicht - vielleicht wegen der Seniority?

Fremde Sprachen werden nicht eingedeutscht, sondern übersetzt. Eine Eindeutschung ist z.B. der Begriff "Handy" - eine Übersetzung gibt es nicht, weil es das Wort in der Fremdsprache nicht gibt. Übersetzungen haben den Sinn, dem der Fremdsprache nicht Mächtigen, den fremdsprachlichen Begriff in seiner Sprache zu erläutern. Da es für ein Wort aus einer Fremdsprache meist mehr als eine Übersetzung gibt, ist dann der Kontext für die richtige Übersetzung entscheidend. Soviel zu Eindeutschungen bzw. Übersetzungen.

Ja, Übersetzungen altertümlicher Dienstgrade in den heutigen Sprachgebrauch sind häufig nicht zielführend. Jedoch sind spätestens seit den napoleonischen Kriegen die Dienstgrade vergleichbar mit heutigen. Generalmajore/Major Generals führten Divisionen, Generalleutnante/Lieutenant Generals führten Korps, Oberste/Colonels führten Regimenter (immer in der Regel) usw.

Schwieriger wird es bei Entsprechungen bei der Marine. Aber ohne den entsprechenden heutigen deutschen Dienstgrad kann kein Leser ohne Marineerfahrung diesen einordnen.

Den Kommodore z.B. gibt es bei der deutschen Marine schon lange nicht mehr, nur noch bei der Luftwaffe. Das ist aber kein Dienstgrad, sondern ein Dienstposten, nämlich der Geschwaderchef.

Vorschlag: Mach einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag, wie du das besser machen würdest - dann schreiben wir darüber.--Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240126213500-Zentraler Leser-2024012508350011Beantworten

Hallo Veleius & Edmund, danke für die Geduld, mich hat eine Erkältung vom Computer weggerissen.

Also beim Commodore sehe ich keinen Spielraum. Ein Commodore ist schlicht kein Admiral, weder ein Flottillenadmiral noch ein Rear Admiral. Er gehört nicht zu den Flaggoffizieren, sondern führt einen Doppelstander. Das ist ja der Grund, warum die US Navy (und später auch die CSN) überhaupt diesen seltsamen Dienstgrad Flag Officer eingeführt hat. Näheres kann man dort lesen.

Die Tabelle würde ich mir so vorstellen:

Wenn jemand noch weiß, wie auch in der dritten Spalte Zellen über zwei Zeilen gehen können (Brigadier General, Colonel), dann immer her damit.

Auf die deutschen Dienstgrade würde ich schlich verzichten. Die Links hinter den Dienstgraden führen sowieso in fast allen Fällen zu den deutsch-zentrischen Dienstgradartikel.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240129094800-Edmund Ferman-2024012621350011Beantworten

Hallo! Sieht sehr gut aus, ich persönlich war nie ein Freund von derartigen Dienstgradvergleichen wie sie hier in der Vergangenheit (auch in anderen Artikeln dieses Genres) vorgenommen wurden, da es sich hier ja um eine amerikanische Streitmacht handelt. Bin allerdings kein Spezialist in dieser Hinsicht, mein Wissen über die CSN ist nur angelesen. Wenn du diese Tabelle einbringen willst, nur zu, meinen Segen hast du. Sie ist in dieser (neuen) Form ein Gewinn für diesen Artikel. Danke für deine Mühe. LG Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240130123700-Zentraler Leser-2024012909480011Beantworten

Die Erläuterungen in der Tabelle halte ich für wichtig. Allerdings halte ich Bezugnahmen auf die US-Marine für überflüssig, da der Artikel von der Konföderierten Marine Handelt. Mit dem commodore bin ich nicht einverstanden - er ist der niedrigste Dienstgrad der Dienstgradgruppe der Admirale und deshalb nicht dem Heeresoberst, der der höchste Dienstgrad in der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere ist, gleichzusetzen. Was ich nicht verstehe: warum soll der des Englischen nicht mächtige Leser auf den Link klicken und dort das erfahren, was er auch hätte verstehen können, wenn die Übersetzung des Dienstgrades dort gestanden hätte? Und warum willstdu dem Leser die konföderierten Dienstgrade nicht übersetzen (vergleichbar)? In der Tabelle taucht zweimal der Captain auf mit einem jeweils völlig anderen Bedeutung. PS: Ich kann mich in den nächsten 3-4 Wochen nur gelegentlich um die de:wp kümmern (es gibt ja auch noch real life) - ich mag treffende englische Begriffe - deshalb dauern meine Antworten etwas länger. Aber wir sind ja auch nicht in Eile. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240130131800-Veleius-2024013012370011Beantworten

Zeit haben wir, Veleius, Du wirst mit Deinem Großprojekt ja auch noch ein bisschen beschäftigt sein, oder?

Um Edmunds drei Fragen zu beantworten/Kritikpunkten zu begegnen:

Auf die US-Marine beziehe ich mich aus einem pragmatischen und einem inhaltlichen Grund. Der pragmatische ist ganz einfach, dass wir für viele US-Navy-Dienstgrade eigene Weiterleitungen und teilweise sogar eigene Artikel haben (vgl. Kategorie:Dienstgrad (Vereinigte Staaten)). Wenn es irgendwann mal einen vom Artikel Kapitän zur See getrennten, eigenenständigen Artikel für irgendeine andere Marine geben kann, dann zuerst für die USN. Einstweilen benutze ich Weiterleitungen wie Captain (US Navy), weil sie existieren und später umgenutzt werden können. Der inhaltliche Grund ist, dass die CSN voll und ganz aus der Tradition der USN entstand. Bestes Beispiel ist ja zum Beispiel der Dienstgrad Flag Officer, den es so in absolut keiner anderen Marine der Welt gab, den die CSN von der USN übernommen hat, sehr eifrig genutzt hat usw. Beide Marinen standen im selben Traditionsraum, haben sich gegenseitig verstanden. Es hilft also, die CSN besser zu verstehen, wenn auf die Geschichte der USN verwiesen wird.

Die Verlinkung in der Tabelle kann noch optimiert werden. Wie gerade gesagt, wenn es eine Weiterleitung gibt, dann sollte meiner Meinung nach die Weiterleitung genutzt werden. Erstens ist man damit auf die Zukunft vorbereitet (potentiell eigener Artikel), zweitens kann man damit ein genaues Ziel im Überblicksartikel ansteuern (#Amerikanische Marine), drittens sieht der Leser mit der Maus doch sowieso schon die Voransicht.

Das mit dem Commodore ist für mich das dickste Ding. Es gab in der US Navy mal eine ganz, ganz kurze Zeit, in der der Commodore tatsächlich ein Flaggoffizier war, von 1982 bis 1986. Ansonsten war er das nie, nicht bei den Amerikanern und auch bei niemandem sonst. Zur Eigensicht der Amerikanischen Marine auf den Commodore siehe hier oder hier (PDF!, S. 18-19). Ansonsten ist der Commodore der Briten bist heute kein Flaggoffizier, war in der deutschen Marine (fast) immer eine Dienststellung für einen Offizier im Dienstgrad KzS und jedenfalls international nie als Admiral anerkannt. Erneut, ich habe das im Artikel Flag Officer (Dienstgrad) dargestellt, die USN hatte nur Commodores, und deswegen wurde sie international nie als gleichrangig behandelt, weil das für alle anderen in der Welt nur rangältere Kapitäne und keine Admirale waren. Der US Congress selbst wollte das ja auch so, die wollten keine Admirale und haben deswegen „nur“ Commodores zugelassen. Und auch im Bürgerkrieg war das immer so, dass selbst nach Wiedereinführung des Titels damit Captains (oder teilweise sogar Commanders) ausgezeichnet wurden, die mehrere Schiffe kommandiert haben, aber eben keine Admirale waren/werden konnten/werden sollten. Genau so bei den „Tombstone promotions“ nach dem Bürgerkrieg, da hat man einfach alle Navy-Captains zu Commodores gemacht. Je nachdem, zu welcher Zeit genau und in welche Marine genau Du schaust, ist der Commodore entweder ein reiner Titel für einen Kapitän aufgrund seines Dienstpostens oder seiner Seniorität oder es ist ein spezifischer Dienstgrad, der aber immer explizit nicht zur Admiralität/zu den Flaggoffizieren gehört. (USN 1982-1986 war eine Ausnahme, als man mit einem besseren Namen für den Rear Admiral (Lower Half) experimentiert hat.)--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240130151900-Edmund Ferman-2024013013180011Beantworten

PS: Ein letztes Indiz dazu: Raphael Semmes, der einzige Rear Admiral der CSN, hat nach dem Krieg in seinen Memoiren geschrieben, dass er seinen Rang als Rear Admiral mit dem Rang eines Brigadier-generals der CSA gleichgesetzt hat. Das hat manche Leute verwirrt, aber eigentlich ist es vollkommen logisch: Der Brigadier-general ist der niedrigste Generalsdienstgrad, also muss er gleichwertig wie der niedrigste Admiralsdienstgrad sein, und der niedrigste Admiralsdienstgrad ist eben der Rear Admiral. Bei den Briten ist es genau so, da werden sowohl der Commodore (Royal Navy) als auch der Brigadier als höchste Dienstgradstufe der Stabsoffiziere und nicht zur Admiralität bzw. Generalität gezählt.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240130153600-Edmund Ferman-2024013013180011Beantworten

Ich bin etwas in Zeitnot - aber mal ein Hinweis auf klare Aussagen: Im Artikel gibt es das Bild von Buchanan, zunächst untertitelt mit Captain der Virginia. Ja, er war Kapitän zur See und und Captain des Schiffes, aber beides bedingt einander nicht. Denn Captain eines Kriegsschiffes ist der Kommandant, der jeden anderen Dienstgrad haben kann. Derjenige, der ein Handelsschiff oder einen Kreuzfahrer führt heißt Kapitän. Das kann man auf deutsch deutlich ausdrücken -warum dann auf mehrdeutige fremdsprachliche Begriffe ausweichen? Nochmal - ich persönlich weiß solche fremdsprachliche militärische Begriffe auseinanderzuhalten, aber das können vermutlich nicht alle Leser der de:wp. Und nochmal zum Bild: Da stand "Captain des Schiffes" - nichtssagend und falsch. Das habe ich verbessert. Oder sollte das heißen Der Kapitän zur See des Schiffes oder Kapitän des Schiffes - letzte heißen Kommandant? Darum meine Bitte - schreiben wir doch in Artikeln eindeutig auf deutsch!--Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240130232000-Dienstgrade11Beantworten

Man sollte die Leser nicht immer für dümmer halten als sie tatsächlich sind. Da der Artikel die konfödererten Seestreitkräfte behandelt, wird ja wohl jedem klar sein, dass es sich hierbei um den Kapitän eines Kriegschiffes gehandelt hat. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240201145700-Edmund Ferman-2024013023200011Beantworten

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Veleius, tatsächlich ist es an anderer Stelle aber schiefgegangen: Du schreibst in der Bildunterschrift: „Commander Raphael Semmes […] und sein erster Offizier, Lieutenant John Kell, an Bord der CSS Alabama während eines Aufenthaltes in Südamerika“. Das Bild ist laut Dateibeschreibung von August 1863, da war Sammes nicht mehr Commander, sondern Captain, dafür aber Commanding Officer (=Kommandant) der Alabama. Sehr nützlich zum Abgleich sollte Offizierstammliste mit allen Beförderungen (PDF!) sein.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240201163900-Veleius-2024020114570011Beantworten

(nach BK) Veleius: Bitte mal unsere Grundsätze lesen - Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Und für dich: Der Kapitän eines Kriegsschiffes oder eines militärischen Luftfahrzeuges heißt Kommandant. Was spricht dagegen, richtige Begriffe zu verwenden? Auf Englisch heißt der übrigens: commanding officer oder commanding admiral. Der Commandant dagegen ist ein Heeres(Unter-)offizier, der Befehlsgewalt über einen Ort oder eine Gruppe Soldaten hat.--Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240201164300-Zentraler Leser-2024020116390011Beantworten

Edmund: Mag ja alles so sein. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leser dieses Artikels in erster Linie an der Historie der CSN interessiert ist und nicht an den Definitionen der Dienstgrade. Und wenn etwas falsch angegeben wurde steht es jedem frei (der sich dazu berufen fühlt) das im Text richtigzustellen. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240202073900-Edmund Ferman-2024020116430011Beantworten

Danke für die Info, aber ich kann leider auch nur das hinschreiben was die Quelle angibt. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240202073300-Zentraler Leser-2024020116390011Beantworten

Die Bildbeschreibung auf Commons lautet aber doch Captain Raphael Semmes, CSS Alabama's commanding officer...? Viele Grüße, --SEM (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-SEM-20240204072100-Veleius-2024020207330011Beantworten

Bei William C. Davis, Bell I. Wiley: Photographic History of the Civil War. Vicksburg to Appomattox. National Historical Society. Black Dog & Leventhal Publishers, New York 1994. I, S. 136, wird er noch als Commander angegeben. SG Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240207080600-SEM-2024020407210011Beantworten

Meinst Du dieses Buch? Steht der Titel, wie Du ihn zitierst, in Deiner Ausgabe des Buchs? Irgendwo sonst, auch bei Google Books, finde ich ihn nur anders.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240207094700-Veleius-2024020708060011Beantworten

Ja, hab ich mir in den frühen 90er zugelegt, gibts wahrscheinlich nur mehr antiquarisch. Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240208072500-Zentraler Leser-2024020709470011Beantworten

Hab mir das jetzt noch einmal angeschaut, das scheint so eine Art vorangestellter Reihentitel zu sein. Nicht schön, immer wieder ärgerlich sowas.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240207114900-Veleius-2024020708060011Beantworten

„Ein anderer war Commander John Mercer Brooke, der bereits für seine Pistolen bekannt war, die er nach seinem eigenen Entwurf in den Tredegar Iron Works in Richmond herstellen ließ.“ Dazu finde ich auf die Schnelle nichts. Sicher, dass hier nicht eine Verwechslung mit den Brooke rifles vorliegt? --Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240814095900-Detail: Brookes Pistole11Beantworten

Yes Sir, im Original heißt es hierzu: "Another was John M. Brooke, already recognized for the banded guns of his own design he was having manufactured at the Tredegar Iron works in Richmond." (Virgil C. Jones: The Navies Begin. Improvisation and innovative technology clash on the water. In: William C. Davis, Bell I. Wiley: Photographic History of the Civil War. Fort Sumter to Gettysburg. National Historical Society. Black Dog & Leventhal Publishers, New York 1994. S. 219.) Wie daraus Pistolen wurden ist mir jetzt auch ein Rätsel. Danke für den Hinweis! --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240814223400-Zentraler Leser-2024081409590011Beantworten

Super, danke für die schnelle Aufklärung!--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240815084500-Veleius-2024081422340011Beantworten

Weiter oben hat eine IP bereits darauf hingewiesen, dass in der neueren deutschsprachigen Literatur auf solche und ähnliche Begriffe verzichtet wird. Leider ist das bei Übersetzungen nicht immer der Fall. In der de:WP sollte eben die neuere deutschsprachige Literatur benutzt werden. Und es sollte nicht schwerfallen, solche Begriffe aus älterer (übersetzter) Literatur durch neutralere zu ersetzen.

Wir haben uns in der de:WP zum Ziel gesetzt, Artikel von einem neutralen Standpunkt aus zu schreiben. Die Südstaaten und deren Bürger waren aber nur aus Sicht der Vereinigten Staaten Rebellen usw, aus ihrer eigenen Sicht waren sie möglicherweise Freiheitskämpfer oder Verfechter ihrer angeborenen Rechte. Beides ist kein neutraler Standpunkt. Beispiel: Die konföderierte Marine war für die US-Administration die Rebellen-Flotte, für die Südstaatler ein Zeichen ihrer Souveränität und eben nur die konföderierte Flotte.

Mal ein anderes Beispiel wie selbst staatliche Autorität begrifflich neutraler werden kann und beide Seiten berückschtigen kann: Ungefähr ein Jahrhundert lang wurde Widerstand der Indigenen gegen Maßnahmen der Regierung im Nordwesten Kanadas als Northwest Rebellion bezeichnet; erst allmählich setzt sich auch von offizieller Seite der Begriff Northwest Resistance durch, der Belange beider Seiten besser umfasst. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240817014700-Rebellen, Rebellion, Aufständische, Abtrünnige etc.11Beantworten

Richtig, das alles wurde schon einmal in der Disk vom Nov. 2023 durchgekaut. Warum geht das jetzt wieder von vorne los?

• Die Lincoln-Administration (und auch die Welt außerhalb der USA) haben die CSA nie anerkannt, die USA gibts (bis dato) noch, die CSA ...., also wars ne Rebellion, vae victis. Im übrigen wird im Artikel das Staatsgebilde des Südens m.E.n. oft genug erwähnt.
• Das genaue WieWasWarum der Abspaltung kann man im übrigen im Artikel Sezessionskrieg ausführlich nachlesen, hier gehts nur um die CSN.
• Was das ganze jetzt mit den Indigenen zu tun hat, denen ihr angestrammtes Land ja bekanntlich von den Weißen systematisch mit Waffengewalt geraubt und deren Kultur zerstört wurde (also war ihr Widerstand legitim), versteh ich nicht.

Mir erschließt sich also noch immer nicht, was daran so schlimm sein soll einen Aufstand gg. einen souveränen Staat Rebellion zu nennen, sprich damit auch die Ansicht der Union wiederzugeben. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240817083800-Edmund Ferman-2024081701470011Beantworten

Dass sich dir einiges nicht erschließt, habe ich schon mehrfach festgestellt. Ich frage mich dann immer, kannst du nicht oder willst du nicht verstehen? Der neutrale Standpunkt bedeuted hier, dass wir die Beurteilung der einen Partei durch die andere nicht übernehmen, denn dadurch ergreifen wir Partei und sind nicht mehr neutral. Und auch Besiegte haben in der Wikipedia ein Recht auf neutrale Darstellung. Nebenbei: Richtiges kann gar nicht oft genug in einem Artikel stehen. Und dein Abkürzungswahn hilft auch nicht weiter. Und wenn du lesen und verstehen könntest, hättest du mein Beispiel richtig eingeordnet. Und weil der Artikel Sezessionskrieg sehr von einem neutralen Gesichtspunkt verfasst ist, meinst du, du brauchst keinen neutralen Standpunkt bei Artikeln mehr zu beachten? Über solche Uneinsichtigkeit kann ich nur den Kopf schütteln. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240819003200-Veleius-2024081708380011Beantworten

Das sind Haarspaltereien, die du hier vorbringst, hier gehts um eine Seestreitkraft. Meinen Standpunkt hierzu habe ich ja schon oft genug klargemacht, denn du aber offensichtlich nicht akzeptieren willst. By the way, mich (unterschwellig) als Analphabet und dumm zu bezeichnen ist ein PA, ich verlange eine Entschuldigung. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240819101300-Edmund Ferman-2024081900320011Beantworten

Ich denke auch, dass wir das Wort "Rebellen" loswerden sollten. "Abtrünnige" von mir aus, "Separatisten" wäre am neutralsten. Das Problem mit "Rebellen" ist nicht, dass damit der POV der USA eingenommen wird, sondern dass es ex post facto in der Nachkriegszeit und bis heute einen "rebell cult" gibt, in dem der Begriff ganz übel vereinnahmt und mit Bedeutung zusätzlich aufgeladen. "Rebell" heute bedeutet etwas anderes als "rebell" damals. Deswegen dürfen wir den Begriff nicht nutzen, weil wir uns da ganz übel vereinnahmen lassen.--2A02:8109:BD1D:4400:0:0:0:C492 Diskussion:Confederate States Navy#c-2A02:8109:BD1D:4400:0:0:0:C492-20240819112700-Edmund Ferman-2024081701470011Beantworten

Soweit ich weiß, gibt es keine WP-Regel die den Rebellen/Rebellion explizit verbietet (sonst bitte verlinken), und ob man jetzt rebelliert oder gegen etwas Wiederstand leistet was einem nicht in den Kram passt (gerechtfertigt oder nicht) ist im Grunde dasselbe. Ich denke das der Leser das richtig einordnen kann. Im übrigen ist diese Frage nicht Gegenstand dieses Artikels, könnte man evt. im Lost cause genauer behandeln. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240819130400-2A02:8109:BD1D:4400:0:0:0:C492-2024081911270011Beantworten

Südstaaten oder Konföderierte ist präziser und aussagekräftiger als Rebellen. Zeitgenössische deutsche Geschichtsbücher dürften Rebell auch kaum verwenden. --5glogger^Disk Diskussion:Confederate States Navy#c-5glogger-20240819142800-Veleius-2024081913040011Beantworten

Die werden im Artikel auch gebührend berücksichtigt bzw. benannt. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240819145000-5glogger-2024081914280011Beantworten

Der Fall ist alles andere als trivial, zumindest nach heutigem Völkerrecht. Der Punkt ist nämlich, daß es völkerrechtswidrig ist, wenn ein Drittstaat Separatisten unterstützt, bswp. das Eingreifen Rußlands in Südossetien. Haben sich Separatisten aber freigekämpft und die Unabhängigkeit erreicht, so ist eine Unterstützung durch Drittstaaten nicht mehr völkerrechtswidrig. Beispiele dafür sind Südsudan oder Eritrea. Das ist bspw. ein Riesenproblem im Nahostkonflikt. Viele Staaten haben Palästina als Staat anerkannt, aber womöglich ist das völkerrechtswidrig. Definitiv völkerrechtswidrig ist, daß Iran und andere die Hamas unterstützen. Der Grund liegt darin, daß die Araber den UN-Teilungsplan für Palästina abgelehnt haben, vor über 75 Jahren. Auf dem Papier (und aus der Sicht Israels) sind die Palästinenser Abtrünnige oder Rebellen, was das Eingreifen Israels im Gazastreifen völkerrechtlich erlaubt. Von daher verstehe ich den Stunt des IStG nicht ganz. Dieser ist zuständig bei Straftaten, die sich zwischen zwei Staaten ereignen, aber nicht bei innerstaatlichen Konflikten. Und schon gar nicht, denn dieser Staat kein Vertragsstaat ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Diskussion:Confederate States Navy#c-Matthiasb-20240819144600-Veleius-2024081913040011Beantworten

Es geht hier um die Bezeichnung im Kontext der "Confederate States Navy" und des amerikanischen Bürgerkrieges. Die Kriegsparteien werden in der deutschen Literatur Union und Konföderierte bzw. Nord- und Südstaaten genannt. Die Südstaaten waren übrigens nicht "rebellierend", sondern abtrünnig. Daher wird von Sezessionskrieg gesprochen. --5glogger^Disk Diskussion:Confederate States Navy#c-5glogger-20240819173900-Matthiasb-2024081914460011Beantworten

Edmund erwähnte in der Disk von 11/2023 (siehe oben), dass es vor vielen Jahren mal eine Diskussion über den Begriff Rebellen/Rebellion/etc. gab. Das Ergebnis war, dass auf den Begriff weitgehend verzichtet werden sollte. Wer hat damals darüber diskutiert? War das ein von der Wiki-Foundation beauftragtes Fachgremium, Admins, oder viell. sogar Stuarts? D.h. ist die seinerzeitige Entscheidung damit für alle Benutzer in der WP.de bindend? --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240819191800-5glogger-2024081917390011Beantworten

Im Zweifel würde ich auf den Begriff auf verzichten wollen. Ich sehe es ähnlich wie die IP und habe mehr Probleme mit der heutigen Aufladung des Begriffs. Im Übrigen habe zumindest ich – und vielleicht habe ich mir da ein falsches Wortverständnis eingeprägt – immer den Eindruck, dass ein „Rebell“ sich gegen die Oberherrschaft auflehnt, aber nicht das System sprengen oder verlassen will. Rebellen streben nicht zwingend einen eigenen Staat and bzw. sind nicht automatisch sezessionistisch, sondern wollen primär eine Änderung der Politik und der Herrschaft. „Rebellenstaat“ und in Extension „Rebellenmarine“ ist fast schon ein Widerspruch in sich. Neutral ist er aber so oder so nicht, der Begriff ist schlicht von allen Seiten zu sehr mit expliziten und impliziten Zusatzannahmen und Konotationen überformt. Konföderierte, Südstaaten, Separatisten, Sezessionisten sind m.E. inhaltlich zutreffender und für eine Enzyklopädie geeigneter.--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240820092700-Edmund Ferman-2024081701470011Beantworten

OK, vox populi, dann müsste nur noch jemand die Rebellen aus diesem Artikel wegmachen bzw. durch einen passenden Begriff ersetzen. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240820115600-Zentraler Leser-2024082009270011Beantworten

Du bist doch angeblich der Hauptautor - dann mach es doch! Und warum nicht gleich so? --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240820232400-Veleius-2024082011560011Beantworten

Seltsam, dass gerade Edmund das von mir einfordert, immerhin hast du das ganze hier initiiert. In der Vergangenheit warst du beim Radieren nicht so zurückhaltend. Ich habe ja wohl unmissverständlich kundgetan, dass Rebell/Rebellion für mich hier auch seine Berechtigung hat. Die absolute Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hat sich dagegen entschieden, gut, also soll auch einer von ihnen den Text dementsprechend anpassen, falls es ihm tatsächlich wichtig sein sollte, ich arbeite hier nicht als Sekretär. Warum nicht gleich so? Weil ich bis dato keine verbindliche Regel gefunden habe, die den Begriff in Civil-War-Artikeln verbietet. By the Way, meine Frage, ob es diese Diskussionsrunde (Verzicht auf Rebellen/Rebellion ja/nein) jemals gegeben und aus wem sie sich zusammengesetzt hat, wurde noch nicht beantwortet. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240821071600-Edmund Ferman-2024082023240011Beantworten

1. Dir sind doch Regeln, wie du immer wieder betonst, völlig egal. Warum fragst du dann danach? Regeln entstehen im übrigen aus solchen Diskussionen, wie hier eine geführt wurde.

2. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn du aus persönlichen Gründen - hier, weil sich deine Auffassung als falsch erwiesen hat - nicht mitarbeiten willst, empfehle ich dir, deine gesamte Mitarbeit zu überdenken. Ego-Shooter sind in diesem Projekt fehl am Platze.

--Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240822003700-Veleius-2024082107160011Beantworten

1. Nun, seinerzeit in der Römerecke haben wir uns in der Projektgruppe nat. auch Regeln gegeben (z.B. lat. Begriffe nur kleinschreiben), aber wir waren nie so anmaßend, sie auch von Außenstehenden einzufordern, die ja an solchen Entscheidungen gar nicht beteiligt waren.

2. Mit allen anderen hier, besonders denjenigen, die was handfestes zu diesem Artikel beigetragen haben, arbeite ich sehr gut (und vor allem harmonisch) zusammen.

Man muss allerdings schon ein wenig verrückt sein (und v.a. ein dickes Fell haben) um in dieser Nische der WP.de etwas substantielles auf die Beine zu stellen. Diskutiert wird hier meist - oft tagelang - um Banalitäten, man wird ständig von einem selbsternannten Zensor überwacht, dem es offensichtlich nur um die Durchsetzung seiner Standards geht, der einen bei jeder sich bietenden Gelegenheit als Vandale anschwärzt und es auch billigend in Kauf nimmt, dass wg. dadurch provozierter Konflikte die Artikelarbeit über Wochen lahmgelegt wird (siehe Sperren CSA). Trotzdem belehrt er mich darüber, dass die WP ein Gemeinschaftsprojekt ist. Außerdem beleidigt er mich (Romanschreiber, Schwurbler) und unterstellt mir, dass ich nie was kapiere. Dennoch zählt er sich laut Babel zum Bildungsbürgertum. Da bitte ich um Verständnis, dass mir in diesem Fall die Zusammenarbeit mit jemanden, der mir schon jahrelang Knüppel zwischen die Beine wirft etwas schwerfällt. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240822083000-Edmund Ferman-2024082200370011Beantworten

Ich habe jetzt einfach mal gemacht. Veleius, ich bin Dir für die grundlegende Erweiterung und Überarbeitung des Artikels jedenfalls sehr dankbar. Ich glaube, der Punkt war (so habe ich das jedenfalls aufgefasst) nicht als Arbeitsanweisung zu lesen, sondern als etwas, was Du bei Deiner Arbeit, die Du sowieso ja kontinuierlich machst, nebenbei hättest mit erledigen können. Man will ja nicht reinpfuschen, dafür gibt es die Diskussion, damit Anregungen eingebracht werden können, ohne der/dem Hauptautor/in direkt ins Gehege zu kommen. Grundsätzlich freuen wir uns ja alle über gute und umfangreiche Artikel besonders zu Spezialthemen!--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240822091500-Veleius-2024082208300011Beantworten

PS: Das Portal:Sezessionskrieg scheint leider seit mindestens sechs Jahren entschlafen zu sein, schade …--Zentraler Leser (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Zentraler Leser-20240822091700-Veleius-2024082208300011Beantworten

Danke dir dafür ZL. Aber das hätte auch ruhig Edmund erledigen können, immerhin hat er ja das ganze ins Rollen gebracht. --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240822095100-Zentraler Leser-2024082209170011Beantworten

Nur um das klarzustellen: nicht ich habe mehrfach einen Edit-War begonnen, sondern du. Ich habe nie gefordert, den Artikel zu sperren, sondern dich auf die Einhaltung der Regeln aufmerksam zu machen. Du wurdest auf die Nutzung der Diskussionsseite hingewiesen. Dass das zwecklos ist, zeigt diese Diskussion. Du bist nicht bereit, Ergebnisse zu akzeptieren oder gar umzusetzen. Mir wäre es lieber gewesen, du, und nicht der Artikel, wärest gesperrt worden - aber das ist hier kein Wunschkonzert. Und deshalb suche ich die Diskussionsseite, um Dinge zu klären. --Edmund (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Edmund Ferman-20240823120800-Veleius-2024082209510011Beantworten

Es kommt dabei aber auch auf die Verhältnismäßigkeit an mein ungestümer Edmund, wenn du sie nicht jedes mal gemeldet hättest wäre rein gar nichts passiert. Ich schlage vor, du machst dir mal darüber tiefergehende Gedanken, was deine Aktionen nach sich ziehen und ob der ganze Aufwand das Ergebnis lohnt. Im übrigen produzierst du eigentlich ständig Konflikte die ohne dein Zutun nie entstanden wären und mehr und mehr die Atmosphäre hier vergiften.

Du hast deine Prinzipien und ich die meinen, ich hab's dir ja schon einmal erklärt, das Leben besteht aus Kompromissen weil sie es leichter machen, funktioniert auch in der WP., probiers doch mal aus, tut nicht weh.

ZL hat die langjährige Inaktivität im Portal Sezessionskrieg beklagt, na ja, wenn ich ein Neuling wäre und dann auf dich treffen würde, der die WP wohl für die Ostfront hält, dem es nur wichtig zu sein scheint, seine Vorstellungen durchzusetzen und Kreiseldiskussionen um Nichtigkeiten zu befeuern, würde ich auch ganz schnell weiterklicken. Im SPIEGEL stand mal, dass die WP.de von konservativen alten weißen Männern beherrscht wird, dass kann ich mir nach all den Jahren hier ganz gut vorstellen. Dieses Problem wird naturgemäß die Zeit lösen, wenn es dann nicht schon zu spät ist.

Bevor ich's vergesse, (mittlerw. zum dritten Mal gefragt) wer zum Geier hat den nun diese internen Spezialregeln für diesen Themenkreis beschlossen Edmund? --Veleius (Diskussion) Diskussion:Confederate States Navy#c-Veleius-20240826125500-Edmund Ferman-2024082312080011Beantworten