Diskussion:Carolabrücke (Dresden)

Die längste oder größte Spannbetonbrücke der DDR kann es nicht gewesen sein, da die Werratalbrücke Hörschel mit 723 Meter deutllich länger ist. --Störfix Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-2007-06-17T08:00:00.000Z-Größe11Beantworten

Es heißt ja auch nicht die "größte Spannbetonbrücke der DDR" im Text. Es wird nur bezüglich der Stützweite verglichen. Geo-Loge Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Geo-Loge-2007-06-17T09:28:00.000Z-Störfix-2007-06-17T08:00:00.000Z11Beantworten

Klar, weil ich es so formuliert habe ;-) Allerdings schreibt z.B. der Weblink dazu etwas anderes, daher meine kleine Notiz, um etwaigen Änderungen vorzubeugen. --Störfix Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-2007-06-17T09:44:00.000Z-Geo-Loge-2007-06-17T09:28:00.000Z11Beantworten

Über Schönheit und Ästhetik der unterschiedlichen Brücken-Arten kann man sicher streiten. Was allerdings die Haltbarkeit anbelangt, sind massive gemauerte Bogenbrücken von Vorteil. Es gibt Beispiele, die haben fast 1000 Jahre überstanden. Solche Werte können Spannbeton-Brücken nie erreichen.

Es wäre gegenüber den Altmeistern des Brückenbaues einfach fair hier ein schönes Foto der alten Brücke einzufügen.

Bedenkt man, welche großen wissenschaftlichen und technischen Möglichkeiten uns heute zur Verfügung stehen, bleibt neben der momentanen Eleganz einer Spannbetonbrücke kaum etwas übrig. Man hätte ja die Alte Brücke auch wieder aufbauen können. Diese Gelegenheit wird sich aber in mittlerer Zukunft erneut ergeben, dann ist nämlich die Tragfähigkeit der neuen Brücke nicht mehr gegeben und muß abgerissen werden.--Skraemer Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Skraemer-2008-03-25T21:05:00.000Z-Alte Brücke11Beantworten

Fotos von der alten Brücke immer willkommen. Allerdings war die alte Brücke keine gemauerte Bogenbrücke sondern hatte Stahlträger. Ein Aufbau der Brücke in alter Geometrie ist im übrigen höchst unwahrscheinlich, da heutzutage neue Pfeiler im Fluss nicht mehr von den WSA akzeptiert werden. --Störfix Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-2008-03-26T06:15:00.000Z-Alte Brücke11Beantworten

Stimmt, es findet sich jedoch kein gutes Foto im Netz.

Zum Vergleich: Eine ähnliche Brücke ist die 1882-1885 erbaute Theodor-Heuss-Brücke (Mainz–Wiesbaden), sie wurde 1945 gesprengt und 1948-1950 weitgehend originalgetreu wiedererrichtet. Es stehen 4 Pfeiler im Fluss. Beim Wiederaufbau der zerstörten Albertbrücke hatte man sich mehr Mühe gegeben.--Skraemer Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Skraemer-2008-03-26T13:42:00.000Z-Störfix-2008-03-26T06:15:00.000Z11Beantworten

Nun ja, ob gutes Foto oder weniger gutes, das liegt im Auge des Betrachters. Jedenfalls bietet die Fotothek zahlreiche Bilder der alten Carolabrücke, auch in speziellen Detailaufnahmen von Ornamenten, Treppenaufgängen etc., online an. Die Brücke als Ganzes auf ein Bild zu bekommen, ist aufgrund ihrer Maße, schon komplizierter und somit seltener. Hier mal drei alte Fotos, wo zumindest große Teile zu sehen sind: [1], [2], [3]. --Wiprecht Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Wiprecht-2008-03-26T14:51:00.000Z-Skraemer-2008-03-26T13:42:00.000Z11Beantworten

Danke für den Hinweis auf die Fotothek. Die Fotos dort sind sehr interessant, besonders die Detailaufnahmen zeigen welche große Mühe man sich damals beim Brückenbau gegeben hat. Mit "gut" meinte ich nur die Scan-Qualität. Die 300dpi Scans sind leider kostenpflichtig. Die beste Qualität bekommt man, wenn man die grossformatigen Glasplatten-Negative aus der Zeit direkt einscannt. Weis jemand ob daran gearbeitet wird? Für einen Scan von einem Abzug einer Mini-Negativ-Kopie würde ich keine 5 EUR ausgeben.--Skraemer Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Skraemer-2008-03-26T17:28:00.000Z-Alte Brücke11Beantworten

Es wäre schön, ebenso wie für die alte, auch für die neue Carolabrücke den oder die Architeken zu nennen. Zumal sich die Brücke m.E. doch bemerkenswert harmonisch in die Landschaft einordnet, ganz im Gegensatz zur Waldschlößchen-("Eisenbahn-")Brücke. (nicht signierter Beitrag von 84.179.151.199 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-84.179.151.199-2012-04-14T13:08:00.000Z-Architekten11) Beantworten

Im Volksmund hieß sie zur Bauzeit "längste Brücke der DDR" bzw. "längste Brücke der Welt" - in Anspielung auf die damals als lang empfundene Bauzeit. 84.179.151.199 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-84.179.151.199-2012-04-14T13:08:00.000Z-Trivia11Beantworten

Ich behaupte mal, dass das so nicht stimmt. Vier Jahre Bauzeit sind nicht abwegig. Richtig ist, dass diese Behauptung gebraucht wurde für den Neubau der Brücken über die Eisenbahn im Zuge der Königsbrücker Straße (1973 (nicht nur Planungsbeginn, sondern auch erster Spatenstich!) bis 1986, siehe Vorortbahn Arsenal–Klotzsche/Hellerau, daher kenne ich ihn noch), und ging über auf den Abriß-Neubau der Eisenbahnbrücken über die damalige F 170 (heute B 170) am Hauptbahnhof, die trotz ihrer Kürze eine erheblich längere Bauzeit hatten, man begann Anfang der 1980er Jahre und vollendete sie erst nach dem Ende der DDR (zu dem Zeitpunkt war nur der südliche Teil fertig ) Anfang der 1990er Jahre. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240916200000-84.179.151.199-2012-04-14T13:08:00.000Z11Beantworten

Es stimmt schon, auch ich hörte diese Spöttelei über die "Neue Brücke" damals als Kind von meinen Eltern. Allerdings spielte der Volksmund damit höchstwahrscheinlich nicht auf die reine Neubauzeit an (die selbst heute kaum zu toppen wäre), sondern auf den Zeitraum von immerhin 26 Jahren zwischen Zerstörung und Wiederherstellung, der bei den anderen Dresdener Brücken weitaus kürzer war. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240917133000-Rote4132-2024091620000011Beantworten

"Die Brückenreste wurde 1947 in Dr.-Rudolf-Friedrichs-Brücke umbenannt." Laut meines Wissens wurde die neue Brücke von 1971 bis 1991 so genannt und noch nicht die Reste 1947. Wäre auch seltsam eine Ruine nach dem Oberbürgermeister zu benennen. (nicht signierter Beitrag von 217.7.128.107 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-217.7.128.107-2014-12-16T12:47:00.000Z-Namensgebung11)Beantworten

Entsprechend sollte der Klammerzusatz bei der Zweiten Brücke (seit 1967) zu (1967–2024) geändert werden. --Der König (Disk.·Beiträge) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Derkoenig-20240913075500-217.7.128.107-2014-12-16T12:47:00.000Z11Beantworten

Das kann man machen, sobald zweifelsfrei geklärt worden ist, in welchem Zustand sich die beiden anderen Brückenzüge befinden. Und sobald feststeht, was nach der Ursachenermittlung mit denen passieren soll. Auch wenn ein Ersatzneubau wahrscheinlich anmutet, so ist ein Endjahr derzeit noch absolute Spekulation. --195.37.166.233 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-195.37.166.233-20240913093800-Derkoenig-2024091307550011Beantworten

Betroffen ist Brückenzug C, der sollte 2025 saniert werden, siehe dresden.de/carolabruecke --2A02:810A:95C0:BFF:8805:F5D2:4C56:91FC Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2A02:810A:95C0:BFF:8805:F5D2:4C56:91FC-20240911044100-Teilweiser Einsturz am 11.09.202411Beantworten

Ergänzung: Die Brücke besteht aus drei Brückenzügen, muss man sich wie drei einzelne Brücken nebeneinander vorstellen. Allerdings haben diese zwei gemeinsame Pfeiler. Und eingestürzt ist "nur" der Brückenzug C, also nicht die gesamte Carolabrücke. Allerdings dürfte jetzt die Frage sein, inwieweit der eingestürzte Brückenzug die Statik der anderen beiden Brückenzüge (die wurden schon saniert) beeinträchtigt, eben weil alle drei auf den gemeinsamen Pfeilern aufliegen. --217.89.120.18 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-217.89.120.18-20240911061300-2A02:810A:95C0:BFF:8805:F5D2:4C56:91FC-2024091104410011Beantworten

Vor allem ist doch die Frage inwieweit man A Und B noch trauen kann, nachdem der Zustand von C nicht entdeckt wurde. Beschädigt wurde doch auch das Vertrauen in die Verantwortlichen. --Leuni (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Leuni-20240911072800-217.89.120.18-2024091106130011Beantworten

Hatte ich auch gedacht. Die beiden anderen wurden aber vor kurzem saniert. --Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240911073700-Leuni-2024091107280011Beantworten

Allerdings sind nach Erich Fiedler die drei getrennten Brückenzüge an dem der Voute benachbarten Gelenkpunkt nach dem Herstellen der Einzelbauwerke durch einen kräftigen Querträger miteinander verbunden worden. Damit sollten am Gelenk weitgehend gleiche Durchbiegungen bei den drei Brückenzügen sichergestellt werden. Ob der Bruch dieser Verbindung beim Kollaps des Brückenzug C jetzt größere Schäden an den beiden anderen Brückenzügen verursachte, das muss geprüft werden.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240911081400-Teilweiser Einsturz am 11.09.202411 Das Foto zeigt u.a. den abgebrochenen Querträger an dem Brückenzug B links vom Gelenk.Beantworten

Kann der Querträger vielleicht stärker belastet wurden sein nach der Sanierung (Versteifung der Fahrbahn bzw. höheres Brückengesammtgewicht durch Verbreiterung der Fahrbahn/Fußweg) was zum zyklischen "aushebeln" der dritten Gruppe an ihren Gelenken geführt haben könnte -> Ermüdungsriß am Auflagepunkt? --77.11.172.181 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.11.172.181-20240915092700-Störfix-2024091108140011Beantworten

gemeint ist: Torsion der Brücke --77.11.172.181 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.11.172.181-20240915092800-77.11.172.181-2024091509270011Beantworten

Ohne mich mit dem Rest auszukennen: Das Gesamtgewicht ist nicht größer geworden, die Fußwegverbreiterung wurde durch den Einsatz von deutlich leichteren Carbonbeton möglich. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240915101200-77.11.172.181-2024091509270011Beantworten

https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/einsturz-der-carolabruecke-moegliche-ursache-korrosion-19977098.html (nicht signierter Beitrag von 109.43.178.201 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-109.43.178.201-20240911084800-Teilweiser Einsturz am 11.09.202411)Beantworten

»Allerdings dürfte jetzt die Frage sein, inwieweit der eingestürzte Brückenzug die Statik der anderen beiden Brückenzüge …«

Kleine Ergänzung dazu: die jeweils benachbarten Brückenzüge sind an mehreren Punkten miteinander verbunden. Auf dem Bild hier kann man gut sehen, dass am mittleren Brückenzug eine Art Querverbinder zum abgestürzten Teil abgerissen ist. --JKowar (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-JKowar-20240911100100-109.43.178.201-2024091108480011Beantworten

Wie oben von mir geschrieben, berichtet Erich Fiedler nur von einer Querverbindung. Diese entspricht der abgerissenen.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240911101700-JKowar-2024091110010011Beantworten

Kann man nun sagen, daß sich der Schaden in Grenzen hält, weil der eingestürzte Brückenteil ohnehin sanierungsbedürftig war, oder kann man das nicht, weil die jetzt erforderlichen Maßnahmen ungleich teurer als die geplanten ausfallen werden? Und noch eine weitere Frage: Wie wird der Verkehr voraussichtlich (und vermutlich für längere Zeit) umgeleitet werden? (Über die Augustusbrücke eher nicht.) Immerhin war die die Carolabrücke ein wichtiges und intensiv genutztes Verkehrsbauwerk. Oder ist damit zu rechnen, daß die nicht zerstörten Brücketeile weiterbenutzt werden können? --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911123900-109.43.178.201-2024091108480011Beantworten

Warum wird der vorstehende Abschnitt so deplaziert "dazwischengehauen"? Ich habe einfach nur die Antworten-Funktion benutzt - da hätte die Software den Beitrag eigentlich korrekt "ziemlich weit hinten" einordnen müssen. --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911124300-95.116.184.96-2024091112390011Beantworten

Das hat inzwischen offenbar jemand von Hand geradegerückt. Aber es sollte eigentlich trotzdem automatisch funktionieren. --77.3.72.106 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.3.72.106-20240913062000-95.116.184.96-2024091112430011Beantworten

Die DVB schreiben:

"Die letzte Straßenbahn überquerte die Brücke um 2:50 Uhr, knapp 15 Minuten vor dem Unglück.

Seit etwa 3:30 Uhr müssen die Straßenbahnlinien, die normalerweise über die Carolabrücke fahren, auf alternative Strecken umgeleitet werden:

Linie 3 fährt über den Postplatz, die Augustusbrücke und die Anton-/Leipziger Straße.

Linie 7 verkehrt über den Postplatz, die Ostra-Allee, die Marienbrücke und den Bahnhof Neustadt.

Linie 8 wird ebenfalls über den Bahnhof Neustadt geleitet." --95.116.184.96 14:51, 11. Sep. 2024 (CEST

Zustand Brückenzug C: https://ratsinfo.dresden.de/getfile.asp?id=582811&type=do

Beauftragt mit Nachrechnung gemäß Nachrechnungsrichtlinie, Objekt- und Tragwerksplanung, Instandsetzung: LAP[4] (nicht signierter Beitrag von 109.43.178.201 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-109.43.178.201-20240911174400-Teilweiser Einsturz am 11.09.202411)Beantworten

Ausschreibung Sanierung Zug C, Los 1 Ingenieurbau: https://www.evergabe.de/unterlagen/3017184 (Baubeschreibung) (nicht signierter Beitrag von 109.43.178.201 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-109.43.178.201-20240911182600-Teilweiser Einsturz am 11.09.202411)Beantworten

http://web.archive.org/web/20240911182646/https://www.evergabe.de/unterlagen/3017184 --77.11.172.181 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.11.172.181-20240915090600-109.43.178.201-2024091118260011Beantworten

Bitte davon Abstand nehmen, irgendwelche Spekulationen über die Einsturzursache in den Artikel zu schreiben, auch wenn sie von Zeitungen kommen / dort veröffentlicht werden. Beim MDR heißt es sehr treffend: Warum ist die Brücke eingestürzt? Dieses Thema treibt auch Sachsens Ingenieure um. Und es gibt viele Spekulationen zur Ursache. Eine ist: Korrosion durch eingedrungenes Salz in den Beton. Der Präsident der Ingenieurkammer Sachsen, Hans-Jörg Teman, will die Untersuchungen abwarten und nicht mitspekulieren. Denn: "Es gibt 1.000 verschiedene Möglichkeiten. Wir haben es hier auch mit möglichen thermischen Veränderungen zu tun. Wir haben die Fernwärme im Brückenkörper. Wir haben auch Temperaturänderungen in den letzten Tagen erlebt.
Das Ergebnis der Untersuchungen dürfte ein paar Tage oder Wochen auf sich warten lassen. Auch, wenn es Wikipedianern sehr schwer fällt: Wir sollten ebenfalls warten, bis seriöse (!) Ergebnisse da sind. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240911181800-Teilweiser Einsturz am 11.09.202411Beantworten

Warum Streusalze ?

Es ist primär eine Schienen Brücke mit kleinem Fußgängerstreifen - seit wann werden Schienen im Winter mit Tausalzen bedacht?

Viel interessanter ist der Einsturz am Koppelpunkt (Ausgleich der Durchhängung) unmittelbar nach Sanierung, sowie die oben genannte eher geringe Salzbelastung, die aber mittels eines aufwendigen, aber für Brücken nur unter Auflagen, freigegebenen Chlorid-Entzugs Chem. oder Elektrochemisch. --2A01:599:802:550A:F41F:AD83:8A09:4F4A Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2A01:599:802:550A:F41F:AD83:8A09:4F4A-20240913205300-Stepro-2024091118180011Beantworten

Zitat aus dem Wikipedia Artikel

"Um bei allen drei Brückenzügen eine gleichmäßige Durchbiegung zu erreichen, sind diese etwas südlich des Strompfeilers bei dem Gelenkpunkt mit einem Querträger verbunden."

Hier sieht man den Koppelpunkt

https://cdn.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/carolabruecke-126-resimage_v-variantBig1xN_w-1408.jpg?version=0838 --77.183.144.219 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.183.144.219-20240914093500-2A01:599:802:550A:F41F:AD83:8A09:4F4A-2024091320530011Beantworten

Ferner: Was der angesprochene Chlorid-Entzug vermutlich die eigentliche Ursache des Versagens?

-> siehe Punkt 5.5 des angehangenen PDFs (Seite 15)

https://dauberschmidt.com/wp-content/uploads/2021/03/Dauberschmidt_Chloride%20im%20Beton.pdf --77.183.144.219 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.183.144.219-20240914135300-2A01:599:802:550A:F41F:AD83:8A09:4F4A-2024091320530011Beantworten

Warum werden Einträge gelöscht ? Es ist unbestreitbar , dass die Brücke eingestürzt ist ! Offenbar dürfen nur Mitglieder hier was eintragen . Nichts mit offene Enzyklopädie --2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-20240911053500-Löschung von Einträgen11Beantworten

Steht doch im Artikel, mit Beleg. Einfach mal lesen. --Itti Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Itti-20240911053700-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105350011Beantworten

Es gibt kein Grund ausfallend zu werden . Das stand ebend noch nicht da und ich hatte es wesentlich zeitiger im Artikel ergänzt . --2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-20240911054000-Itti-2024091105370011Beantworten

Stimmt, du solltest nicht ausfallend werden. Artikel zu aktuellen Themen werden permanent bearbeitet und verändert. Das ist so üblich. Kein Grund zur Aufregung und schon gar keiner für irgendwelche Verschwörungsmythen. --Itti Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Itti-20240911054100-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105400011Beantworten

Der Einsturz der Brücke als " Verschwörungsmythos " ? Alles klar und einen schönen Tag . --2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-20240911055300-Itti-2024091105410011Beantworten

Also wirklich, der Einsturz der Brücke, der längst im Artikel zu finden ist, ja sicher nicht. Aber alles andere dann schon. "Mitglied" ist jeder, der hier schreibt. So bist auch du hier "Mitglied". --Itti Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Itti-20240911062400-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105530011Beantworten

Bitte lies mal Plenk. Danke. --Mipani (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Mipani-20240911141900-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105530011Beantworten

BK: Revertiert, nicht gelöscht, hatte ein ebenfalls nicht angemeldeter Benutzer. Und dies auch begründet. Seit 06:00 Uhr steht es im Artikel, ebenfalls zugetragen durch einen nicht angemeldeten Benutzer. --WvB Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Werner von Basil-20240911054300-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105400011Beantworten

Ja und ? Die Brücke ist eingestürzt und das gehört in den Artikel . Absurd dass nur Mitglieder schreiben dürfen . Sie haben gleich den ganzen Artikel geperrt . --2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-20240911055400-Werner von Basil-2024091105430011Beantworten

Nein, ich setzte einen sogenannten Halbschutz, für drei Tage, nachdem ein anderer unangemeldeter Benutzer den Artikel auf WP:VM gemeldet hatte. --WvB Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Werner von Basil-20240911070200-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105540011Beantworten

Es steht im Artikel. Sogar zwei Mal und das 1. Mal seit 6:00 Uhr. Deine Bearbeitung war hingegen über eine Stunde später - ob die Halbsperre sein muss; nunja m.E. nicht. ...Sicherlich ^Post Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Sicherlich-20240911060700-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105540011Beantworten

Meiner Meinung nach schon. Wenn man sich mal den zurückgesetzten Beitrag der empörten IP anschaut, sieht man alle Mängel von Newstickeritis: ER war redundant, der Einsturz stand schon zwei mal im Artikel. Wo er über das bisher vorhandene hnausging (Fußweg und Strassenbahn betroffen), war er unbelegt. Eine Unterbrechung auf mehrere Jahre ist Spekulation (zugegeben, nicht unrealistisch) und auch ohne Beleg. Und eine (auch unbelegte) Berichterstattung in anderen Medien braucht man bei einem solchen Ereignis nicht zu erwähnen, das ergibt sich, wenn sorgfältig gearbeitet wird, schon aus den Belegen aus der Presse... Also ein unnützlicher Beitrag, und von der Qualität wäre noch einiges gekommen, z.B. vermutlich Spekulationwn und Privattheorien, warum das Ding eingestürzt ist etc.--217.70.160.66 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-217.70.160.66-20240911064500-Sicherlich-2024091106070011Beantworten

Der Ersteintrag war aber auch von einer IP. Das IPs jetzt schlimmer sind; ein Blick in die aktuelle Versionsgeschichte zeigt verschiedene angemeldete Akteure mit Bild rein/raus/anders, Miniedits, formatzeugs usw. - Nen wirklichen Grund sehe ich nicht; IMO ists eine Präventivsperre weil IPs sind böse ...Sicherlich ^Post Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Sicherlich-20240911075600-217.70.160.66-2024091106450011Beantworten

Seltsam, dass dazu auf https://de.m.wikinews.org/wiki/Hauptseite noch nichts zu finde ist --ahz (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-AHZ-20240911070100-2003:EC:DF38:2A22:C425:5CCD:BB73:8B50-2024091105540011Beantworten

🤣 ...Sicherlich ^Post Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Sicherlich-20240911075600-AHZ-2024091107010011Beantworten

Keine Ahnung warum das seltsam zu finden ist. Aber wenn jeder der hier über WN sinniert, nur einmal _ernsthaft versuchen_ würde dort einen Artikel abzuliefern, dann bestünde die Chance dass dort jetzt einer zu finden wäre. Aber alle denken WN-artikel müssten magisch von alleine entstehen. Ein letztlich irrationales Anspruchsdenken. -- itu (Disk) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Itu-20240915094400-Sicherlich-2024091107560011Beantworten

Diesen Satz würde ich streichen wollen. Dass auf einer Brückenquerung einer wichtigen Nord-Süd-Verbindung Straßenbahnen verkehren, ist nichts besonderes. Es waren laut Quelle 18 Minuten, dort verkehren wochentags Straßenbahnen gegen 02:35, 02:41, 02:45, 02:50, 03:11, 03:15, 03:35, 03:50, also i.d.R. mit kürzeren Zeitabständen als dem hier genannten. Der Vorwurf der Panikmache bei der Entfernung durch die IP ist angesichts der Schlagzeile aus der Quelle nicht ganz aus der Luft gegriffen. @NDG @Túrelio zur Kenntnis. Gruß, -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240911093200-„Wenige Minuten vorher war über diesen Brückenteil noch eine Straßenbahn ge11Beantworten

Sehe ich auch so. Es sollte klar gemacht werden, dass die Brücke nicht gesperrt war (IMO aktuell ausreichend), aber ob da gerade noch eine Straba drüber fuhr oder ein Vater mit seinem 2-jährigen Kind im Moped; für die Tagespresse eine klickträchtige Überschrift, für die WP nicht relevant ...Sicherlich ^Post Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Sicherlich-20240911094000-Hgzh-2024091109320011Beantworten

@Hgzh ich würde sagen, die Information an sich ist schon wichtig und ich würde sie beibehalten, allerdings stimme ich zu, dass man es anders formulieren sollte und stattdessen die genaue Minutenzahl erwähnen könnte.

Zwanzigzwanzigg (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Zwanzigzwanzigg-20240911100000-Hgzh-2024091109320011Beantworten

Die genaue Minutenzahl halte ich für noch entbehrlicher, welcher Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus? Wie gesagt, dass über eine Straßenbahnbrücke Straßenbahnen fahren, ist nichts ungewöhnliches. 18 Minuten davor ist eine Straßenbahn gefahren, drei und sieben Minuten später wäre das wieder passiert, also sogar „knapper“. Erwähnenswert ist, dass niemand zu Schaden gekommen ist, und das steht schon im Artikel. -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240911102800-Zwanzigzwanzigg-2024091110000011Beantworten

So lange es keinen (vermuteten oder belegbaren) Zusammenhang zwischen der Straßenbahnfahrt und dem Zusammenbruch gibt, gehört das nicht in den Artikel. Ebenso wenig, wenn sich demnächst jemand meldet und angibt, unmittelbar vor dem Zusammenbruch mit dem Rad über die Brücke gefahren zu sein. Das ist ein interessanter Human Touch für die Presse, aber nicht für uns. --schreibvieh muuuhhhh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Schreibvieh-20240911103300-Hgzh-2024091110280011Beantworten

Ich hatte den Passus gelöscht, weil ich ihn für eine panikmachende Suggestion halte in der Form "Was wäre wenn und hunderte Menschen drin und überhaupt!" Es liegt in der Natur der Sache, dass Brücken vor einem Unglück befahren werden, so lange wie sie nicht gesperrt ist. Ob sie 18min vorher oder 3min vorher befahren wurde, oder durch eine Straßenbahn oder LKW, halte ich für die Ereignisbeschreibung so lange für irrelevant wie jenes Fahrzeug sicher die Brücke passierte und auch sonst keine Kausalzusammenhänge zum Unglück erkennbar sind. Für die Presse mag die Personifizierung von Unglücken Klickzahlen bringen, für eine Enzyklopädie bringen solche Aspekte m.E. keinen Erkenntnisgewinn. --195.37.166.233 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-195.37.166.233-20240911105300-Hgzh-2024091109320011Beantworten

Die Erwähnung einer (wohl fasst leeren) Strabafahrt eine Viertelstunde zuvor, ergibt keinen Zusammenhang. --31.12.59.81 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-31.12.59.81-20240911115800-195.37.166.233-2024091110530011Beantworten

Ich habe das mal entsprechend umgesetzt. --schreibvieh muuuhhhh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Schreibvieh-20240911120100-31.12.59.81-2024091111580011Beantworten

Eine Erwähnung des Straßenbahnverkehrs, 18 Minuten vor Zusammenbruch, ist Unsinn. Man könnte allenfalls angeben, dass sich zum Zeitpunkt des Unglücks keine Straßenbahn auf der Brücke befand. Denn nur das stellt einen echten relevanzstiftenden Faktor her...bzw. wenn eine Straßenbahn auf der Brücke gewesen wäre...so jedoch nicht. --LegoFCB (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-LegoFCB-20240911124100-Schreibvieh-2024091112010011Beantworten

Wie schon von jemanden angemerkt: Die einzige relevante Information ist, dass die Brücke vor dem Unglück benutzbar war, also nicht gesperrt. Ansonsten kommt man bei der Aufzählung der Verkehrsarten vom Hundertsten ins Tausenste, denn der letzte Fußgänger und das letzte Bobbycar wären ja genauso relevant. --195.37.166.233 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-195.37.166.233-20240911124800-LegoFCB-2024091112410011Beantworten

Das hätte Relevanz auf den Personenschaden. Eine Relevanz zur Belastung der Brücke besteht damit nicht. Nur das wollte ich ausdrücken --LegoFCB (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-LegoFCB-20240911125100-195.37.166.233-2024091112480011Beantworten

Es ist unbekannt, ob es zu Personenschäden gekommen ist. Der hypothetische "letzte Radfahrer" könnte in die Elbe gestürzt und noch nicht vermißt gemeldet worden sein, und die Leiche wird vielleicht erst in einigen Tagen irgendwo angespült oder ist unter Wasser von Trümmern eingeklemmt - alles möglich, nichts ist gewiß... --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911131300-LegoFCB-2024091112510011Beantworten

Die genauen Zeiten und Zeitabstände sind nicht bekannt (und auch nicht wichtig). Fest steht: Letzte Straßenbahn 2.50 h, Alarmeingang bei den Einsatzkräften 3.08 h, das sind 18 Minuten. Wann der Einsturrz erfolgte, also die Zeitspanne zwischen Einsturz und erstem Notruf, ist nicht angegeben und (noch) nicht bekannt. Die Alarmverzögerung kann beträchtlich sein: Zwischen "was war das denn für ein Knall da draußen, der mich gerade aus dem Schlaf geholt hat?" und einem Notruf kann auch schon einmal einige Zeit vergehen. Und viele führen in so einer Situation auch gar keinen Notruf durch, weil sie glauben, daß das bestimmt schon jemand anders gemacht hat. Kurz gesagt: Wir wissen es nicht... --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911130700-Hgzh-2024091109320011Beantworten

Der Zeitpunkt des Einsturzes ist bekannt. Es wurde eine Magnitude von 0,4 gemessen. --LegoFCB (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-LegoFCB-20240911132500-95.116.184.96-2024091113070011Beantworten

So, also nix 3.08 h, sondern schon 2.58 h, quasi "kurz hinter der letzten Straßenbahn". Lt. eines Fokus-Videos ging der erste Notruf bei der Polizei bereits um 3.01 h ein, die Feuerwehr wurde dann um 3.08 alarmiert. - Jetzt haben wir also eine plausible Zeitleiste - und was können wir damit anfangen? --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911154300-LegoFCB-2024091113250011Beantworten

Die Uhr der Fraunhofer-Webcam, die die eingestürzte Brücke zeigte, sei korrekt eingestellt gewesen. Also dürfte 2:58 auch daher stimmen. @Benutzer:LegoFCB: Ob eine Belastung durch eine Straba für die Brücke unrelevant ist, bezweifle ich. Auf der ähnlich großen Magdeburger Strombrücke (größte Sützweite ca. 130 m, die allerdings von zwei Stahl-Hohlkästen getragen wird) mußten sie bis zur Sanierung Schrittgeschwindigkeit fahren, und saß ich drin, merkte ich, wie die (Tatra-)Bahn leicht hüpfte. Die Brücke schwang also, auch wenn ca. 50 Tonnen Straßenbahn gegen eine vierstellige Tonnenanzahl Eigengewicht der Brücke "unrelevant" erscheinen mögen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240914125000-95.116.184.96-2024091115430011Beantworten

Schwingen tun bei Belastung alle Brücken, müssen sie auch. Nochmal zum Mitmeißeln: So lange wie es keine gesicherten Aussagen über die Einsturzursache gibt, ist ein Verweis auf die zuletzt gefahrene Straßenbahn ohne Mehrwert. Die Brücke war vor dem Unglück ohne Einschränkungen nutzbar, und natürlich fuhren dort Straßenbahnen. Wie im Übrigen auch Fußgänger diese bis zuletzt nutzen konnten. Ob die Straßenbahn ereignisursächlich war, also im Kausalzusammenhang zum Einsturz steht, das müssen die zuständigen Behörden und Prüfer rausfinden und nicht wir Wikipedianer. --77.13.124.24 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.13.124.24-20240914151100-32 Fuß-Freak-2024091412500011Beantworten

Ja und nein, bei Gerberträgern sind äußere Einflüsse langfristig gesehen erheblich wichtiger, als innere (Kraft-)Belastungen. Soweit richtig. Das Zusammentragen von Informationen, die ansonsten in Reiseführern und ähnlichem nicht vorkommen (also "Belegrecherche") ist allerdings aus WP-Sicht nicht zu verwerfen und auch keine "Theoriefindung". Sie ist angemessen einzubringen, auch das ist Wikipedia-Prinzip. Auch ich bin überrascht, dass es auf die Konstruktion der Carolabrücke offs. vorab nachweisbar Patente gab (und man reichlich vorschnell das Attribut "Experimentalbau" finden könnte). Ich schreibe das Patent in den Artikel hinein, ist ja belegt von Thürmer/Franke/Thiemann/Spoeler, also den Beteiligten an der Konstruktion der Carolabrücke, - aber was in dem Patent steht, und/oder ob das relevant für den Einsturz ist, wird darüber hinaus in jeder Hinsicht "Theoriefindung" und ist nicht Angelegenheit der Wikipedia. Jedenfalls nicht, so lange dies nicht außerhalb der Wikipedia ausgewertet und veröffentlicht wurde. VG,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240917231100-„Wenige Minuten vorher war über diesen Brückenteil noch eine Straßenbahn ge11Beantworten

Wie lang ist die Brücke denn nun? Die erste war 340 m lang. Muss man sich das selbst ausrechnen aus "Stützweiten im südlichen Randfeld 44 Meter und beim ersten Innenfeld 58 Meter. Die Elbe wird mit 120 Meter und 95 Meter überbrückt, das nördliche Endfeld spannt 58 Meter weit." --AxelHH-- (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-AxelHH-20240911123800-Länge11Beantworten

Zu den Stützweiten kommen noch die Pfeilerbreiten. An der Gesamtlänge kann sich aber nicht viel geändert haben. --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911130900-AxelHH-2024091112380011Beantworten

Eigentlich steht bei jedem Brückenartikel die Länge als eine der wichtigsten Angaben. --AxelHH-- (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-AxelHH-20240911131300-95.116.184.96-2024091113090011Beantworten

Ja. Aber sie ergibt sich nicht aus der Summe der angegebenen Stützweiten. Aber richtig ist: Die Angabe fehlt. --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911131600-AxelHH-2024091113130011Beantworten

Das LfD gibt 400m an, Das Neue Dresden 500m, Structurae 375m. Eine korrekte Längenangabe findet sich im Bauwerksbuch, dieses ist aber nicht öffentlich verfügbar. -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240911133000-95.116.184.96-2024091113160011Beantworten

Inzwischen ist die Länge belegt nachgetragen. -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240911151600-95.116.184.96-2024091113160011Beantworten

Es ist natürlich schon interessant, daß die Brücke gegenüber der Vorgängerin 35 m länger geworden ist. Ist "Länge" in diesem Zusammenhang eigentlich eindeutig definiert? --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911155400-Hgzh-2024091115160011Beantworten

Üblicherweise wird der Abstand der Lagerachsen der Widerlager als Gesamtlänge bezeichnet, was dann die Summe der Stützweiten ist.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240911161400-95.116.184.96-2024091115540011Beantworten

Auf jeden Fall ist Zug A knapp 3 m länger als B und C, was sich leicht auf Luftbildern anhand der Fugenspalte am Ende der jeweiligen Überbauten ablesen lässt. Oder, sofern mensch unter der Brücke steht, an dem auf der Neustädter Seite deutlich rückversetzten Widerlager A. --Anna Catarina (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Anna Catarina-20240911194000-Störfix-2024091116140011Beantworten

Zerren sich ja am Carolaplatz auch deutlich auseinander (Zug A - Ost, Zug C (teils in der Elbe liegend) - West). Das ist trivial.--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240911213400-Anna Catarina-2024091119400011Beantworten

Die Pfeilerbreite spielt bei der Stützweite keine Rolle. Die Stützweite oder Spannbreite bemißt sich zwischen den Auflagerpunkten und diese sind idealisiert punktförming.Der freie Bereich zwischen den Pfeilern ist die lichte oder überspannte Weite. --87.155.240.200 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-87.155.240.200-20240914015100-95.116.184.96-2024091113090011Beantworten

Gibt es einen bestimmten Grund für die Bezeichnungsrichtung A, B, C der drei Brückenzüge von Ost nach West, oder ist das Zufall? Liegt es vielleicht an der Reihenfolge der Errichtung? --95.116.184.96 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-95.116.184.96-20240911155000-Nummerierung11Beantworten

Die Antwort „Strömungsrichtung“ fände ich plausibel. Gruß 85.22.8.68 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-85.22.8.68-20240911191400-95.116.184.96-2024091115500011Beantworten

Quark: War die Bezeichnung 1967-1971 beim Bau der Brücke. Hat sich bis heute gehalten - keine Änderung nötig. Wozu auch? VG,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240911213600-85.22.8.68-2024091119140011Beantworten

Welche Sorte Quark führte dazu, daß beim Bau so numeriert wurde? --77.3.206.123 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.3.206.123-20240912035800-Rote4132-2024091121360011Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, waren die Straßenbahngleise auf dem Brückenzug C ursprünglich ganz konventionell auf Betonschwellen in Gleisschotter verlegt. Im Zuge einer Sanierung vor vielen Jahren entfernte man diesen Unterbau und ersetzte ihn durch ein leichteres System aus Epoxidharzblöcken (die auf den aktuellen Einsturzbildern z.T. gut zu erkennen sind). Bereits damals wurde in den Medien berichtet, dass dieser Umbau zwar sehr zeit- und kostenaufwändig, wegen der bedenklich hohen Belastung der Brücke u.a. durch die schweren Tatra-Straßenbahnen aber unumgänglich sei. In der Tat zog sich die Anfertigung über viele Monate hin, weil die Blöcke direkt auf den Brückenkörper gegossen bzw. geklebt wurden, was nur bei geeigneten Temperatur- und Feuchtewerten und nur abschnittweise unter einem Schutzzelt möglich war.

Zumindest für die Baugeschichte scheint mir das schon erwähnenswert, aber leider habe ich dafür keinerlei Belege und bin mir auch der Einzelheiten nicht mehr sicher. Weiß jemand Genaueres? --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240911215600-Gleisbett11Beantworten

File:19710923020NR Dresden Dr-Rudolf-Friedrichs-Brücke.jpg zeigt die Gleise kurz nach Eröffnung der Brücke. Das scheint mir schon damals eine Art feste Fahrbahn gewesen zu sein, wenn auch anders als heute. -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240911223000-Epipactis-2024091121560011Beantworten

"Schotterbett" lag auf dem Zug C nie. Deshalb ist auch das "Streusalz-Gesülze" völliger Käse. Die Epoxidharz-Würfel waren schon zu DDR-Zeiten Standard, aber - mangels Leistungsfähigkeit der DDR-Wirtschaft und Devisen und Gott weiß ich was - war sie zu DDR-Zeiten jahrelang für Straßenbahnen nur mit 20 km/h befahrbar, Die konnten nie richtig gewartet werden. Trotz dass da mal die "Sächsische Zeitung" titelte: "In voller Fahrt über die Dr.-Rudolf-Friedrichs-Brücke" - schrieb jemand drunter: "Durch 20 km/h ?" und hängte den Artikel im Betriebshof Trachenberge aus: Er hing nicht lange, aber lange genug, dass ich ihn als damals 20-jähriger sehen/lesen konnte, wie Dutzende Kollegen auch. Die Instandhaltungsversäumnisse begannen praktisch nach Fertigstellung der Brücke selbst, also ab 1971 - aber das war eben zu DDR-Zeiten so, und wer ideologisch, z.B. als Ingenieur, nicht völlig verblendet war, wusste das alles auch. Was nicht heißt: "Darüber reden", das ist was anderes und war "nicht erwünscht". VG.--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240911223700-Hgzh-2024091122300011Beantworten

»"Schotterbett" lag auf dem Zug C nie. Deshalb ist auch das "Streusalz-Gesülze" völliger Käse.«

Weiß nicht, warum Du das Streusalz-Problem (Zitat Medien: »Chlorid-Eintrag«) mit dem Schotterbett in Relation stellst, m. E. wurde nur der Rad- / Gehwegbereich (und natürlich die Fahrstreifen auf Brückenzug A und B) gesalzen. Straßenbahntrassen, ob feste FB oder Schotterbett zu salzen ist mir neu. --JKowar (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-JKowar-20240912141600-Rote4132-2024091122370011Beantworten

Wie dem auch sei, auf jeden Fall war meine Erinnerung hinsichtlich des Schotters offenbar falsch. Sicher bin ich mir aber, dass die Epoxidharzblöcke erst nachträglich aufgesetzt worden sind, und zwar erst nach vielen Jahren und nicht ohne triftigen Grund. Fragt sich bloß noch, wann genau und weshalb. Die ursprüngliche Gleislage ist auf dieser undatierten Ansichtskarte halbwegs erkennbar, mehr habe ich dazu nicht gefunden. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240912193600-JKowar-2024091214160011Beantworten

Ansichtskarte 1972 ist der Zustand nach Bau der Brücke, die Druckgenehmigung ist von 1972 --2A02:810A:95C0:BFF:88EC:CE4C:1097:4587 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-2A02:810A:95C0:BFF:88EC:CE4C:1097:4587-20240912204700-Epipactis-2024091219360011Beantworten

Danke für den Link. (Offtopic: Diese Sammlung enthält Raritäten, die man nichtmal in der Deutschen Fotothek findet.) --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240913193400-2A02:810A:95C0:BFF:88EC:CE4C:1097:4587-2024091220470011Beantworten

Interessante Ansichtskarte: Sie zeigt nämlich tatsächlich die Stelle, wo der "Bruch" stattgefunden hat bzw. haben muss (glaubt man den Ausführungen der Amtsleiterin Prüfer und den gezeigten Bildern). Mit der Art der "Verankerung" der Schienen direkt in der Fahrbahntafel ist alles denkbar, inkl. der "Korrosion an unzugänglicher Stelle". Vielen Dank für den Link, hochinteressant. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240913204900-Epipactis-2024091319340011Beantworten

Aussage damaliger Oberbauleiter Witlof Riedrich (Zitate): "Weil der Brückenzug so schlank ist, konnten die Straßenbahngleise nicht wie bei anderen Brücken im Schotterbett verlegen ... Dafür wurde eine neue Methode entwickelt." "Zuerst wurde die Obefläche mit Epoxidharz beschichtet. Zur Verankerung der Gleise kamen dann Bolzen." (Zitat SZ) (Zitat Witlof Riedrich:) "Da hatten wir erhebliche Probleme, um die Stahlbewehrung des Brückenkörpers nicht zu beschädigen." "Schließlich bauten sie damals Höcker aus Epoxidharz, auf denen die Gleise liegen. Denn Betonschwellen, wie sonst üblich, gab es nicht. Die Höcker mussten äußerst belastbar sein." (Zitat SZ) (Zitat Witlof Riedrich:): "Das war Millimeterarbeit. Schließlich musste alles ganz genau passen ... Die Vermesser waren ständig vor Ort." (aus Peter Hilbert: "Diese Brücke ist mein Lebenswerk", SZ vom 14. September 2024, S. 17.

Also Epoxidharz von Anfang an, aber eben "Höcker". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240916201000-Gleisbett11Beantworten

Wann genau die jetzigen hohen Würfel nachgerüstet worden sind und warum, geht daraus jedoch leider auch nicht hervor, auf jeden Fall war das erst viele Jahre nach der Erbauung der Brücke. Es muss ernsthafte Huddeleien mit der ursprünglichen Befestigung gegeben haben, sonst hätte man die ja einfach beibehalten bzw. erneuern können, und ein Schotterbett verbot sich offenbar aus Lastgründen. (Die anscheinend bescheidene Belastbarkeit mit dem Euphemismus "schlank" zu kaschieren, wirkt allerdings nicht besonders seriös.) --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240916231800-Rote4132-2024091620100011Beantworten

Mit schlank ist der Querschnitt gemeint, um die Sichtachsen zur Altstadt nicht zu verbauen. --JKowar (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-JKowar-20240917072100-Epipactis-2024091623180011Beantworten

Es geht ja nicht um die Schlankheit an sich, sondern um die Kausalität: Wollte man das Gleisbett nicht schottern, weil die Brücke dadurch visuell zu dick geworden wäre, oder konnte man es nicht, weil die Brücke dafür konstruktiv zu schwachbrüstig war. Ich denke, eher Letzteres.

Ob den damaligen sozialistischen Stadtplanern ausgerechnet der Blick auf die Altstadt (bzw. deren rußgeschwärzte und halbruinöse Reste) am Herzen lag, sei mal dahingestellt. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240917202200-JKowar-2024091707210011Beantworten

Ja, nach zähen Diskussionen. Steht inzwischen drin im Artikel. VG,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240917231500-Epipactis-2024091720220011Beantworten

Die Jahresangabe "1892-1945" ist meines Erachtens nicht stringent: entweder es wird die Nutzungszeit zw. Eröffnung und Schließung/Zerstörung angegeben oder die Zeit zwischen Baubeginn und vollständiger Beseitigung. Die derzeitige Angabe widerspricht auch den sonst üblichen Jahresangaben bei anderen Brückenstandorten, wo die Nutzungszeit angegeben ist, siehe dazu u. a. die Augustusbrücke in Dresden. --Anna Catarina (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Anna Catarina-20240912201700-Jahresangabe11Beantworten

Ist das jetzt bestätigt, daß die verbleibenden Teile A und B auch abgerissen werden müssen? Gibt es einen Zeitplan für den Neubau? Sollen die nicht eingestürzten Teile noch vor dem erwarteten Hochwasser am Wochenende entfernt werden (was zeitlich sehr "ehrgeizig" werden dürfte)? Wieviel wiegen die Brückenteile eigentlich - dürfte für die Handhabung und den Abtransport relevant sein. --77.3.72.106 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.3.72.106-20240913062800-Abriß, Neubau, Hochwasser11Beantworten

Abschließend bestätigt ist es meiner Meinung nach nicht, auch wenn es im Artikel derzeit mit Verweis auf die DNN-Quelle (die ich nicht einsehen kann) ziemlich absolut steht. Ich denke nicht, dass dies wirklich dem derzeitigen Wissensstand entspricht.

Die übrigen Fragen sind zwar interessant, haben aber nichts mit dem Artikel zu tun und sollten daher anderswo diskutiert werden. -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240913063300-77.3.72.106-2024091306280011Beantworten

Ich finde schon, daß die Abbrucharbeiten und deren besondere Umstände etwas mit dem Thema des Artikels zu tun haben. Andererseits: W ist natürlich kein Nachrichtenmedium. --77.3.72.106 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-77.3.72.106-20240913115100-Hgzh-2024091306330011Beantworten

Teilantwort zu »Ist das jetzt bestätigt, daß die verbleibenden Teile A und B auch abgerissen werden müssen?« im SPIEGEL:

»Nach Einschätzung der Feuerwehr ist die Elbbrücke in der Dresdner Innenstadt insgesamt im Bestand gefährdet. Auch der Teil B hat Schaden genommen »durch die Wucht des Einsturzes und die Verschiebung des Überbaus«, sagte die Leiterin des Straßen- und Tiefbauamtes, Simone Prüfer, am Donnerstag. Es gebe Absenkungen, die momentan aufgenommen und vermessen werden. Zu Zug A könne derzeit nichts gesagt werden.« --JKowar (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-JKowar-20240913065400-77.3.72.106-2024091306280011Beantworten

Nach Medienberichten wurde am 13. September wegen des erwarteten Elbhochwassers die ganze Nacht hindurch mit den Abbrucharbeiten fortgefahren, so dass diese Umstände in Kleinstform durchaus untergebracht werden können, wobei „aktuelles Ereignis“ auch als notwendiger Baustein so lange akut sein dürfte, wie die direkten Folgen des Einsturzes andauern und auch wegen der Lage ständig abänderbar sind. --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Tanneneichhorn-20240914104400-JKowar-2024091306540011Beantworten

Der alle drei Brückenzüge tragende Strompfeiler bewegte sich durch den Einsturz von Zug C, sagte Simone Prüfer in der gestrigen Pressekonferenz ab etwa Videominute 6:00. Zug B ist dadurch, daß er von Zug C über den Querträger bis zu dessen Bruch mitgezogen wurde, laut Frau Prüfer um 8-15 cm verschoben. Falls der Querträger zwischen den Zügen A und B hielt, sollte dann auch Zug A verrückt sein. Ob diese Lageveränderungen der Züge A und B reversibel sind, weiß ich nicht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240914123200-Tanneneichhorn-2024091410440011Beantworten

Im Artikel sieht es jetzt so aus, dass vor dem bevorstehenden Hochwasserereignis (welche Sorte von Hochwasser wird erwartet?) der komplette Brückenzug C abgeräumt wird. Wegen der durchaus nicht allzufesten Teile in der Fahrrinne inmitten des Stroms bin ich bisher auch davon ausgegangen, immerhin hat sich der vorher konstruktiv so geplante Spalt durch das Sturzereignis deutlich vergrössert. Wird dieser "lose" Teil in irgendeiner Form mit Stahlseilen "angebunden" oder ist die Gefahr, dass grössere Teile der Brücke vom Hochwasser mitgerissen oder gewälzt werden aufgrund der hohen Masse (ohne Auftrieb?) zu 100% ausgeschlossen? (immerhin ist flussabwärts mindestens eine weitere Brücke). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-LudwigSebastianMicheler-20240916120400-32 Fuß-Freak-2024091412320011Beantworten

Die Experten sind der Meinung, dass die Brückenteile einfach vom Wasser überspült werden, und selbst wenn sie umkippen sollten, aufgrund ihres hohen Gewichts nicht wegschwimmen würden. Man arbeitet derzeit an Verfahren, sie nach Ende des Hochwassers zu entfernen. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240916122300-LudwigSebastianMicheler-2024091612040011Beantworten

So isses. Als ob sieben Meter Hochwasser ein Problem für Dresden sind. Und die kommen noch nicht mal. Das Freiräumen des Neustädter Bruchs an der Carolabrücke war wichtig, alles weitere ist "mediale Hyperventilierung". VG,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240917215100-Stepro-2024091612230011Beantworten

Der hier eingeführte Begriff "Brückenzug" dürfte kaum jemandem bekannt sein. Weder liefert Google passende Links, nicht einmal Perplexity kennt ihn in der hier verwendeten Bedeutung (mehr habe ich nicht gesucht). Wenn es tatsächlich ein Fachbegriff ist, müsste er also zumindest erklärt werden.

Weiter oben steht der Satz "An der unterstromigen Seite des Altstädter Widerlagers ist bis heute eine entsprechende Namenstafel vorhanden." Auch ziemlich unverständlich. Jemand, der nur die Tafel sucht und kein Brückenbauer ist, wird sich auch mit dieser Formulierung schwer tun! Warum nicht einfach: "die Namenstafel befindet sich am Altstädter Brückenkopf"? Vielleicht noch besser: "... auf der westlichen Seite des südlichen Brückenkopfs"? Dann versteht man es sogar auf Anhieb, wenn man nicht weiß, auf welcher Seite sich die Altstadt befindet. --ULupus (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-ULupus-20240915021200-Begriffe und Formulierungen11Beantworten

Tja, für den Begriff Brückenzug benötigt man einen guten Beleg. Ich würde nämlich sagen Überbau A, B, C, weil für mich ein Brückenzug aus einer Kette von Brücken besteht, die selbstständige Bauwerke sind. Aber wie gesagt, guter Beleg für kleinen Artikel wäre gut.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240915064600-ULupus-2024091502120011Beantworten

»... für den Begriff Brückenzug benötigt man einen guten Beleg.«

Da der Begriff so inflationär und auch von Wissenschaftlern verwendet wird geht er möglicherweise (oder auch nicht) auf die Baupläne der Brücke zurück. Mir ist in der Vergangenheit bei ähnlich konstruierten Brücken eher der Begriff Teilbrücke untergekommen. Insbesondere gilt das für Autobahnbrücken, wo je Richtung ein separates Bauwerk mit knappen Abstand dazwischen errichtet wurde. --JKowar (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-JKowar-20240915120900-Störfix-2024091506460011Beantworten

P.s. Vielleicht wird auch in Sachsen Brückenzug als Synonym von Überbau verwendet. (nicht signierter Beitrag von Störfix (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240915073300-Begriffe und Formulierungen11)Beantworten

Nur mal so als Hinweis, im Artikel Hohenzollernbrücke (Köln) ist auch von Brückenzügen die Rede. Kann natürlich auch daran liegen, dass sowohl Sachsen als auch Preußen ihre Hauptsädte in Ostdeutschland haben. -- Grüße, 32X Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32X-20240917171200-Störfix-2024091507330011Beantworten

Die besteht ja auch aus einer 3 Ketten von 3 hintereinander liegenden Einfeldträgern.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240917172600-32X-2024091717120011Beantworten

Lies bitte noch einmal: „Der in Fortsetzung der Dom-Mittelachse liegende Brückenzug, der ursprünglich der mittlere war, ist nun der südliche.“ Tipp zum Verständnis: Der Rhein fließt nordwärts, die Brücke kreuzt ost-westlich. -- Grüße, 32X Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32X-20240917173400-Störfix-2024091717260011Beantworten

noch einmal, in Köln 3 Einfeldträger hintereinander = Brückenzug, so kenn ich es auch. In Dresden 1 mehrfeldriger Gerberträger = Brückenzug, das ist mir neu.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240917174700-32X-2024091717340011Beantworten

Wie kann der einstmals mittlere von drei Brückenzügen plötzlich ein äußerer von drei sein, wenn sie hintereinander liegen? -- Grüße, 32X Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32X-20240917185400-Störfix-2024091717470011Beantworten

??? Noch einmal: In Köln besteht ein Brückenzug aus 3 hintereinander angeordneten Einfeldträgern (siehe Fotos) und 3 Brückenzüge liegen nebeneinander.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240917192200-32X-2024091718540011Beantworten

Ich würde den Begriff so lassen wie er ist. Der fachlich korrekte Begriff möge "Überbau" sein, aber das versteht doch kein Normalmensch auf Anhieb. Im Gegensatz zu "Brückenzug", da weiß doch jeder sofort, was gemeint ist, ohne erst auf die Idee zu kommen, erfolglos zu googeln. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240915090800-Begriffe und Formulierungen11Beantworten

Man sollte Begriffe verwenden, die auch der normale Leser versteht, und verdeutlichen, dass es sich um drei weitgehend selbständige Brücken handelt, die auf gemeinsamen Pfeilern stehen und an einer Stelle miteinander verbunden sind. Vermeintliche Fachausdrücke zu verwenden, die offenbar niemand kennt und belegen kann, ist kein guter Stil! --ULupus (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-ULupus-20240915145600-Stepro-2024091509080011Beantworten

Achtung, nur der Strompfeiler ist gemeinsam.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240915162600-ULupus-2024091514560011Beantworten

Nachdem ich mir jetzt ein paar Pressekonferenzen angesehen habe, finde ich den Fall eigentlich eindeutig: sowohl die Experten als auch der Oberbürgermeister sprechen ausschließlich von Brückenzügen. Da wir uns an die Quellen halten, ist es wohl selbstverständlich, dass auch wir diesen Begriff verwenden. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240915182600-Stepro-2024091509080011Beantworten

In Magdeburg gibts seit Jahrzehnten den "Strombrückenzug" und den "Nordbrückenzug", beide über die Elbe und ihre Nebenarme. Hierbei handelt es sich aber um Brücken hintereinander. "Brückenzug" ist aus meiner Sicht für die Carolabrücke in Ordnung. Hilfreich wäre ein Senkrecht- oder Schrägluftbild, das die drei parallel gebauten Brückenzüge oder -teile und die Luft dazwischen zeigt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240916103000-Stepro-2024091518260011Beantworten

»Hilfreich wäre ein Senkrecht- oder Schrägluftbild, das die drei parallel gebauten Brückenzüge oder -teile und die Luft dazwischen zeigt«

Dürfte zeitnah schwierig zu realisieren sein, weil es »... gilt seit dem Donnerstag [12.09.2024] ein Flugverbot für Drohnen im Bereich der Brücke, wie die Feuerwehr mitteilte.« (Tagesschau) --JKowar (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-JKowar-20240916125700-32 Fuß-Freak-2024091610300011Beantworten

Also ich verstehe den Begriff „Brückenzug" und auch „Überbau" nicht auf Anhieb und die Diskussion ist auch eher müssig, Warum nicht einfach von drei oder wieviel auch immer (verbundenen) Teilbrücken sprechen. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Triomint69-20240917171800-Stepro-2024091509080011Beantworten

gibt es. mit Carolaplatz, Rampen und Zufahrten. Vielleicht ein wenig zuviel Umgebung? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-LudwigSebastianMicheler-20240916112800-Begriffe und Formulierungen11Beantworten

Auf dem Foto sieht man ja gerade die Luft zwischen den Brückenzügen nicht, es wirkt vielmehr so, als wäre es eine durchgehende Brücke. Also eher kontraproduktiv. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240916122500-LudwigSebastianMicheler-2024091611280011Beantworten

Also ich seh' da schon Spalten und auch getrennte Brückenzüge an den Ufern. Die anderen Luftbilder verweigern sich übrigens ebenfalls, auf der Brücke direkt Spalten zu zeigen, vielleicht hätte man von unten her mit Scheinwerfern beleuchten und im Licht der Morgendämmerung fotografieren sollen (was für Frühaufsteher*innen)? Ich kann Deinen Einwand verstehen, für eine Beschriftung mit A, B und C und so könnte vielleicht dieser Bildausschnitt (anderes Foto) geeigneter sein? Zu wenig Tiefenschärfe für einen Zoom auf die Rampe mit deutlich getrennten Fahrbahnen. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-LudwigSebastianMicheler-20240916170900-Stepro-2024091612250011Beantworten

Der Spalt ist äußerst schmal, nichtmal eine Fußbreite, siehe hier --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240916191200-LudwigSebastianMicheler-2024091617090011Beantworten

Und hier die "Züge" von unten inklusive Lichtspalt. Außerdem der obskure Querträger, der dort aussieht als sei er bereits abgeschert. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240916194700-Epipactis-2024091619120011Beantworten

Hier gibts einen Blick auf den Monitor im Dresdner Hochbauamt (bei Minute 2:17). Demnach ist der Strompfeiler "Pfeiler D", der "Neustädter Pfeiler"= "Pfeiler E", das Neustädter Widerlager" = "Widerlager F", und das Gelenk südlich des Strompfeilers über der Elbe = "Gelenk B". Der Überbau zwischen den Pfeilern D und E ist bzw. war folgerichtig "Feld DE". Daran würde ich mich im Artikel halten.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240920234400-Begriffe und Formulierungen11Beantworten

An diesen vier Worten wird ja nun mehrfach "herumgebastelt". Der originale Beitrag - der Beleg ist ja geliefert - ist, dass Oberbauleiter Witlof Riedrich in dem Artikel wörtlich zitiert wird: "Mit Hydraulikpressen erhielten die jeweiligen Bündel von Stahllitzen letztlich eine Spannung von 100 Tonnen". Das darf und muss - als Zitat - dem heute 88jährigen nachgesehen werden, Ende der 1960er/Anfang der 1970er Jahre wurde mit Begriffen reichlich großzügig umgegangen - es handelt sich ja für jeden Heutigen erkennbar weder um eine "Spannung", noch hat das gemeinte etwa "100 Tonnen".

Nun ist dieses "Drecksdingens von Brückenzug C" am 11.9.2024 ziemlich spektakulär eingestürzt, und der von mir mitgelieferte Beleg wird also demnächst häufiger 'rausgekramt. Eine Änderung von Benutzer:Störfix habe ich versucht, mit sic zu reparieren und eine Umrechnung auf die heutigen Einheitenwerte zu liefern (danke an ihn, ich bin da nicht gleich drauf gekommen, das erläuternd dem Leser im Sinne von OMA mitzuliefern).

Ich bin der Meinung, man sollte es jetzt erläuternd so stehen lassen - man kann gerne streiten, ob 1000 kN oder 1 MN leserfreundlicher ist -, aber an dem Zitat geht ein "basteln" nicht, das steht in der SZ vom 14.9.24 so als "O-Ton" drin. Aber dem verständigen Leserkreis sollte schon geliefert werden, was "Spannung von 100 Tonnen" heute heißt. Und da ist nun mal das "Internationale Einheitensystem (SI)" ingenieurtechnischer Standard bzw. in weiten Teilen sogar Pflicht. Ein Mehr darüber hinaus ist allerdings unnötig. VG,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240918211700-"Spannung von 100 Tonnen"11Beantworten

Zahlenangaben in Tageszeitungen sind generell von grauenerregender Qualität, und kein Mensch hier kann mit Sicherheit sagen, wie der "O-Ton" tatsächlich gelautet hat, da redaktionelle Bearbeitungen immer vorbehalten sind. Außerdem macht mich die Erwähnung von Hydraulikpressen misstrauisch.

Auch ich habe gelegentlich Stahlstangen mittels einer (speziell dazugehörigen und darauf abgestimmten) Hydraulikpresse gespannt. Ablesbar war dabei aber lediglich der anliegende Hydraulikdruck. Vorgeschrieben waren 750 bar, mit anderen Worten: 0,75 Tonnen pro Quadratzentimeter, demnach hätte ich (im eingewiesenen Mitarbeiterkreis) vereinfacht sagen können, ich habe "mit 0,75 Tonnen gespannt". Welcher Kraftbetrag tatsächlich auf die Stangen wirkt, geht daraus jedoch nicht ohne weiteres hervor, dazu müsste man die Querschnittsfläche des Hydraulikzylinders kennen. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240918235900-Rote4132-2024091821170011Beantworten

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wir halten uns in Wikipedia an das, was in den Quellen steht. Wir interpretieren nicht selbst, auch nicht, wenn wir vom Fach sein sollten. Wir geben wieder, was belegt ist. Wenn in der Zeitung ein Zitat steht, dann geben wir das so wieder, wie es da steht, und ändern (aka verfälschen) es nicht. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240919010400-Epipactis-2024091823590011Beantworten

Eigentlich sollen wir in erster Linie "gesichertes Wissen" darstellen. Wenn ein Zitat diesbezüglich mehr Fragen aufwirft als beantwortet und zudem möglicherweise in die Irre führt, sollte man m.E. besser darauf verzichten, selbst wenn es die einzige derzeit verfügbare Angabe ist.

Von welchen Abmessungen reden wir denn hier eigentlich? Persönlich begegnete mir "Litze" bislang nur in Gestalt der Kupferlitze in flexiblen Niedervolt-Elektrokabeln, also zehntelmillimeterstarken Drähtchen.

Welchen Querschnitt haben die besagten "Stahllitzen", wieviele davon bilden ein "Bündel", wieviele dieser Bündel gab es insgesamt, was bedeutet in diesem Zusammenhang "jeweilig", mit wievielen Pressen wurde evtl. gleichzeitig gearbeitet? Ohnedas kann ich mir von der ganzen Sache überhaupt keine Vorstellung bilden, oder schlimmstenfalls eine falsche. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240919163300-Stepro-2024091901040011Beantworten

@Epipactis Mal bei der BKL Litze nachschauen, was es für Litzen gibt. Auch der Artikel Spannbeton ist hilfreich. Bist ja schließlich bei einer Enzyklopädie. Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240919190000-Epipactis-2024091916330011Beantworten

Mit dem einschlägigen Artikel Monolitze legt diese Enzyklopädie leider alles andere als Ehre ein. Hab mir aber ergugelt, dass heutige Monolitzen für Spannbeton eine Art Stahlseile von ungefähr 16 mm Durchmesser sind. Man kann sie einzeln oder bündelweise verarbeiten, wobei man, etwas unterschiedlich je nach Querschnitt und Material, ein Bündel aus sieben Litzen mit ungefähr 1500 kN spannt, d.h. ungefähr in der oben diskutierten Größenordnung. An sich also nichts Ungewöhnliches und nicht viel bemerkenswerter als z.B. das Anzugsmoment von PKW-Radmuttern. Muss man vielleicht gar nicht unbedingt im Artikel erwähnen. In die Zeitung kam es vermutlich nur, weil "Hundert Tonnen" erstmal beeindruckend klingt und unterschwellig den beabsichtigten Grundtenor "Von unserer Warte her war alles in Ordnung!" untermauert. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240919221500-Rote4132-2024091919000011Beantworten

Man sieht auf dem Bild gut, daß der eingestürzte Teil (links unten neben dem Radler zu sehen) durchhängt. Dabei scheint die, aus gleich drei Triebwagen bestehende Straßenbahn schon über die am stärksten durchhängende Stelle drübergefahren zu sein. Vergrößert man das Bild, sieht man einen regelrechten Knick. Wozu ist diese, offenbar eingeplante, Durchbiegung gut? --32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240919090100-Durchhänger11Beantworten

An der Stelle müsste sich das Gelenk des Gerberträgers befunden haben. Der Hintergrund dieser Bauweise ist im Artikel beschrieben. -- hgzh Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Hgzh-20240919095500-32 Fuß-Freak-2024091909010011Beantworten

Dort ist auch ein Spalt in der Seitenwange des Spannbeton-Hohlkastens. Der scheint unten sogar weiter als oben zu sein. Rechts von diesem Spalt beginnt offenbar der "Einhängeträger".--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240919111200-Durchhänger11Beantworten

Ich sehe auf dem Bild lediglich, dass der nichteingestürzte (inzwischen abgetragene) Teil deutlich aufgewölbt erscheint.

In dem vom Fluss her aufgenommenen Einsturzvideo (ab Sekunde 9, die vorangehende Standbildserie zeigt gar nichts) ist aber zunächst überhaupt keine Durchbiegung zu erkennen. Ab Sekunde 19 sackt die Brücke urplötzlich und scheinbar ohne den geringsten Anlass ab. Dabei entsteht zunächst ein Knick mitten über dem Fluss, dann über dem Strompfeiler, dann über dem Ufer. Der vierte Knick wird von der Wasserfontäne verhüllt, zur Sekunde 23 ist schon alles vorbei. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240919170700-32 Fuß-Freak-2024091911120011Beantworten

Ergänzung: Am ersten Knick reißt der Überbau letztlich anscheinend komplett durch. Da beide Enden beim Aufprall wiederum abknickten, wurde der erste Knick wieder geradegebügelt und zeigt sich seither nur noch als Spalt. Ich glaube aber nicht, dass man allein aus diesen Äußerlichkeiten irgendwelche Schlüsse ziehen kann. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240919232100-Epipactis-2024091917070011Beantworten

Ja, die in Richtung Carolaplatz zeigende Fraunhofer-Kamera nahm wohl bloß aller Minute ein Bild auf. Die zeigt lediglich "Vorher-Nachher." Auf dem von Westen aufgenommenen Vidoe scheint die Brücke eben an jenem Spalt zwischen den beiden Schiffahrtszeichen zuerst durchzubrechen. Der Spalt und der Knick scheinen aber eine ungünstige Einstellung der Vorspannung zu verraten. Normalerweise sollte die Brücke bei mittlerer Belastung ohne Knicke sein. Erinnert mich an den Neubau des Magdeburger Nordbrückenzugs, als man vermutlich die Überhöhung falsch (zu gering) berechnete und die Brücke selbst nur durch ihr Eigengewicht sichtbar durchhing.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240920090400-Epipactis-2024091923210011Beantworten

Wenn es sich bei diesem schon immer sichtbaren "Spalt" um das Gelenk des Gerberträgers handelt, ist es möglicherweise "normal", dass der Überbau dort zuerst einknickt, selbst wenn der ursächliche Schaden im Inneren ganz woanders lokalisiert ist, vielleicht sogar jenseits des Pfeilers. In dem Fall hätte aber gerade jener erste Knick am allerwenigsten mit den Vorspannungen zu tun.

Leider ist es immer noch sehr mühselig, aus dem verstreuten und z.T. widersprüchlichen Zahlensalat ein genaues Bild der Konstruktion zusammenzupuzzeln. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240920123700-32 Fuß-Freak-2024092009040011Beantworten

1. Gelenke: In der Literatur ist übereinstimmend von drei Gelenken die Rede. Mindestens zwei davon befinden sich offenbar im eingestürzten Teil. Wo ist oder war das dritte Gelenk?
2. Brückenfelder: Was ist unter "Feld" zu verstehen? Die innerlich durch die Gelenke abgeteilten "Einzelstücke" des Überbaues, oder die Abschnitte jeweils von Pfeiler zu Pfeiler bzw. Auflager? Das ist ja nicht identisch.
3. Längen: "Die Elbe wird mit 120 Meter (Brückenzug C) bzw. 95 Meter überbrückt ..." heißt es derzeit im Artikel. Wie kommt der Unterschied von 25 m zustande?

--Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240920131500-Fragen zur Konstruktion11Beantworten

@Epipactis Nr. 1 siehe Brückenfeld, Nr. 2 siehe Gerberträger, Nr. 3 laut Beleg. Der unbedeutende Rest ist planungsbedingt. Wir sind hier aber kein Brückenseminar, nur als bescheidener Hinweis.--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240920154000-Epipactis-2024092013150011Beantworten

Zuallererst mal herzlichen Dank für deine intensive Arbeit am Artikel.

zu Nr. 1 (Brückenfeld): Sorry, Nachlässigkeit von mir.

zu Nr. 2 (Gelenk): Die Frage ist damit nicht beantwortet. Wo genau befand sich das dritte Gelenk konkret am Zug C der Carolabrücke? Die anderen beiden Gelenke sind mittels vorhandener Angaben lokalisierbar: Eines über dem Hauptstrom, 44 m südlich des Strompfeilers, und eines ebenfalls über dem Strom, 12 m nördlich des Altstädter Landpfeilers. Das dritte jedoch wird nie und nirgends erwähnt.

Nr. 3 (Längen): Der fragliche Satz ist unbelegt und könnte demnächst gelöscht werden. Also nochmals: Inwiefern wird die Elbe einmal mit 120 m und einmal mit 95 m "überbrückt", obwohl sich die Auflager doch nebeneinander befinden?

Zum Hinweis "Brückenseminar": Sei's drum. Was wir hier und jetzt nicht präzise herausfinden und festhalten, wird in den Orkus des Vergessens oder der unausrottbaren Legenden eingehen, denn wenn die Brücke erstmal weg ist, wird fachpublikatorisch kein Hahn mehr danach krähen.

Bspw. könnte (mMn) das derzeit überall kursierende Neben- und Durcheinander der beiden gänzlich unterschiedlichen Bedeutungen von "Spannen" zu Missverständnissen führen. Die eine Bedeutung bezieht sich auf die Technologie, die andere auf die Geometrie des Bauwerks. So ist ja bspw. die große "Spannweite" des langen Brückenfeldes über dem Fluss offenbar gar nicht in einem Stück "gespannt", sondern verteilt sich auf drei jeweils separat gespannte Teilstücke. Das längste zusammenhängend gespannte Teilstück ist (bzw. war) wohl dasjenige, das auf dem Strompfeiler und dem Neustädter Landpfeiler aufliegt, wiewohl seine "Spannweite" nicht die längste ist. Das kommt im Artikel für meinen Geschmack nicht klar genug heraus, auch streuen die unvollständigen Zahlenangaben willkürlich über alle drei Brückenzüge.

Grob vereinfacht: Ich stelle mir die Brücke wie einen Zollstock mit vier ganz unterschiedlich langen Gliedern vor. Jedoch haben diese Längen überhaupt nichts mit den (ebenfalls unterschiedlich weiten) Abständen zwischen den fünf Auflagepunkten zu tun. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240920180300-Rote4132-2024092015400011Beantworten

Ich kann mich nur zu den 95 bzw. 120 m äußern: Das dürften die Spannweiten von Zug C südlich/rechts (120) und nördlich/links (95) des Strompfeilers sein. Siehe Bild nebenan. Wie man im Abschnitt "Konstruktion" betreffs Neustädter Seite auf "80 m zwischen den Pfeilern" kommt, ist mir unklar.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240920191500-Fragen zur Konstruktion11Beantworten

Yes, und welches ist dann das "erste Innenfeld" von 58 m, und was ist der Unterschied zwischen "Randfeld" und "Endfeld"? Zum allem Überfluss las ich auch noch irgendwo etwas von 88 m. In dem ganzen Zahlensalat ist total der Wurm drin. Ich versuche mal eine Rekonstruktion von Nord nach Süd, die sich hoffentlich noch vervollständigen lässt:

• Das erste Überbausegment beginnt am Neustädter Widerlager, ist ? m lang und endet ungefähr über dem Radweg mit einem Gelenk. (Arbeitshypothese. Es gibt Bilder, die an dieser Stelle einen "Spalt" zeigen.) Die Spannweite vom Widerlager bis zum Neustädter Pfeiler beträgt 58 m.
• Das zweite Segment erstreckt sich vom o.g. Gelenk über den Neustädter Pfeiler und den Strompfeiler, kragt von Letzterem noch 44 m über den Strom aus (nicht: "in die Elbe hinein", denn so tief ist es dort gar nicht </grins>) und endet mit dem nördlichen Einhängeträgergelenk. Dieses Segment ist also das längste und hat bei einer Spannweite von 80 oder 88 oder 95 m eine Gesamtlänge einschließlich Kragarmen von 136 m.
• Das dritte Segment ist der Einhängeträger von 64 m Länge, der beidseitig auf Gelenken aufliegt und insofern eigentlich auch eine eigene "Spannweite" von 64 m hat. Die Gesamtspannweite zwischen Strompfeiler und Altstädter Pfeiler beträgt jedenfalls 120 m und ist somit die größte.
• Das vierte Segment erstreckt sich vom Altstädter Widerlager über den Altstädter Pfeiler, kragt über diesen 12 m aus und endet mit dem südlichen Einhängeträgergelenk. Es ist einschließlich Kragarm 56 m lang, die Spannweite zwischen Widerlager und Pfeiler beträgt 44 m.

--Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240920211600-32 Fuß-Freak-2024092019150011Beantworten

Mißt man auf dem Luftbild grob mit einem Lineal nach, kommt man auf ein Verhältnis von etwa 0,8 :1 der Spannweiten links und rechts des Strompfeilers. Das spricht für 120 m x ca. 0,8 = 95 m (nicht 80 m) Spannweite auf der Neustädter Seite des Strompfeilers. Wenn das 136 m lange, auf dem Strompfeiler aufliegende Brückensegment 44 m in Richtung Altstadt über die Elbe auskragte (ich korrigierte eben die ungeschickte Formulierung "in die Elbe" im Artikel, erst seit dem Einsturz ragt das Segment wirklich "in" die Elbe), bleiben nordseits=neustadtseits des Strompfeilers noch 92 m übrig. Das heißt, das dritte Gelenk müßte ca. 3 m südlich des auf Neustädter Seite stehenden Pfeilers sein/gewesen sein. Würde dieses Gelenk erst über dem Radweg (weit nördlich des Neustädter Pfeilers) liegen (was laut Bild von der eigestürzten Brücke offenbar zutrifft), müßte das Segment deutlich länger als 136 m lang sein/gewesen sein. Mit Google messe ich von Spalt zu Spalt (die auch von oben zu sehen sind) knapp 148 m, nicht 136 m! Der südlich daran anschließende Einhängeträger ist auch laut Google 64 m lang (genauso, wie im Artikel genannt.) Die 136 m Segmentlänge stimmen anscheinend nicht. Bei 148 m Länge würde das nördlichste Gelenk etwa 9 m nördlich des Neustädter Pfeilers und ca. 5 Meter südlich des Radwegs sein. Vom nördlichsten Gelenkspalt bis zum Ende des Überbaus von Zug C auf Neustädter Seite sinds ca. 64,5 m. Die Spannweite zwischen Neustädter Pfeiler und Widerlager dürfte somit deutlich über 58 m liegen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240920221400-Fragen zur Konstruktion11Beantworten

Aber das ist doch alles Theoriefindung und Getrolle von Epipactis: Letzterer will es nicht begreifen, und für dich, Kollege 32 Fuß-Freak gilt auch: "Don't feed the troll". Wir können hier beenden. Es bringt den Artikel keinen Millimeter weiter - und nur dafür ist die Diskussionsseite da. Belege ranschleppen, das ist das einzige, was hilft. Sry, aber damit sollte hier jetzt zu allem Schluss sein.

Ich habe den bezogenen Abschnitt schon vorher auf den Stand von Mai 2024 - also vor Einsturz - zurückgesetzt. Der ist jetzt maßgebend - und müsste belegt (oder mit Beleg widerlegt) werden. Alles andere ist was für Wikipedia:Auskunft, aber nicht mehr hier. Sorry, jetzt EOD, mMn,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Rote4132-20240920230000-Fragen zur Konstruktion11Beantworten

Getrolle hin und her - die "80 m zwischen den Pfeilern" (Strompfeiler D und Neustädter Pfeiler E) können nicht stimmen, und die 136 m für das auf dem Strompfeiler D aufliegende Segment sind zu wenig. Aber wozu quäle ich mich hier mit simplen Mitteln (Google-Meßfunktion), offenbar aber mit dem richtigen Riecher, wenn im Hochbauamt die genauen Maße auf den cm genau bekannt sind.... Allerdings haben die andere Sorgen, als unseren Artikel korrekturzulesen. Meine Bedenken hinsichtlich Richtigkeit einiger Maße aber hier einfach abzuwürgen, finde ich falsch. Die angeblich 58 m Spannweite zwischen Widerlager F und Pfeiler E sind m. E. auch deutlich zu wenig und zu überprüfen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240920234900-Rote4132-2024092023000011Beantworten

Ich habe mal das statische System in Längsrichtung skizziert. Die Maße stammen aus Erich Fiedler: Straßenbrücken über die Elbe. Auf welchen Überbau diese sich in den Endfeldern beziehen oder auf die Gesamtachse der drei Überbauten, steht nicht in dem Buch. Im übrigen hatte Fiedler Jg. 1927 an der TU Dresden studiert und bearbeitete als Statiker, Konstrukteur und Projektleiter eine Vielzahl von Stahlbrücken in der DDR. Als Autor wirkte er erst im Ruhesatnd--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240921082500-Fragen zur Konstruktion11Beantworten

Dankeschön, genau das wollte ich sehen. (Keine Ahnung, was das mit "Trollerei" zu tun hat. Gewisse Unstimmigkeiten waren offensichtlich, aber ich konnte nichts weiter tun als sie zu hinterfragen, weil mir weder diese noch sonst eine seriöse Quelle vorliegt, das ist alles.) Dank an alle für die Geduld. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240921161200-Störfix-2024092108250011Beantworten

Ist das ein Entwurf? Im Sachsenatlas (ist vielleicht etwas genauer als Google-Maps) messe ich (grobe, geradlinige Messung, am Altstädter Ufer macht die Brücke einen leichten Bogen) für den mittleren Brückenzug 404,8 m Gesamtlänge. Die 375 m bei Fiedler sind zwar nur die Stützweiten, es wären also auch bei ihm ein paar Meter mehr, also vielleicht 380-385 m Gesamtlänge des Bauwerks anzunehmen.). Allerdings auch mit Googles Meßfunktion ist die Brücke ca. 400 m lang. Ich nehme an, daß die Spannweite von Überbau EF zwischen Pfeiler E und Widerlager F deutlich > 58 m ist. Fiedler gibt ja in der Skizze an, daß die Überbauten AB und EF (an den Widerlagern) in der Länge variabel sind. Und, Bingo: Gelenk III plante er 10 m nördlich von Pfeiler E, also in der Nähe und etwas südlich des Radwegs, wie man es auf dem zweiten Bild in diesem Diskussionsabschnitt auch sieht. Der Abstand zwischen den Gelenken II und III beträgt auf seiner Skizze 44 + 95 + 10 = 149 m, im Artikel geistern aber lediglich 136 m herum.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240921182300-Epipactis-2024092116120011Beantworten

bitte beachten, der Hinweis mit * stammt von mir, die Zahlen aus dem Buch.--Störfix (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Störfix-20240921185400-Störfix-2024092108250011Beantworten

Die Skizze ist wirklich interessant. Der Stern bedeutet vermutlich, daß die Überbauten der Züge A bis C im Bereich der Widerlager verschieden lang sein können. Im Übrigen messe ich im Sachsenatlas vom Gelenk III bis zum Brückenende von Zug C (man sieht dort gut den Übergang des Gleisbetts auf der Brücke zu dem auf dem Land) 63 m. Von Pfeiler E bis zum Gelenk III sinds laut Fiedler weitere 10 m. Nördlich von Pfeiler E ist die Brücke also ca. 73 m lang. Auf Altstadtseite sinds vom im Luftbild sichtbarem Spalt (über Widerlager A?) bis zum Ende der Brücke um die 16 m. So können eine Gesamtstützweite von 375 m und eine Gesamtlänge der Brückenzüge von 400 bis 405 m hinkommen. Die 149 m Gesamtlänge des auf dem Strompfeiler D aufliegenden Brückenteils sind schon in den Artikel eingetragen und die 136 m weg.--32 Fuß-Freak (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-32 Fuß-Freak-20240921192500-Störfix-2024092118540011Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle mal allgemein und pauschal auf WP:OR hinweisen. Eigene Recherchen/Berechnungen können keine Grundlage für Änderungen des Artikels sein. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Stepro-20240921203100-Fragen zur Konstruktion11Beantworten

Als dieses [Mittelteil] 1970 auf die beiden Gerbergelenke abgesenkt werden sollte, bestand die Gefahr, dass sich der Neustädter Kragarm beim Einpassen nach oben wölbt.

Sorry Leute, das kommt mir ebenfalls spanisch vor, jedenfalls ist es durch die angegebene Quelle (SZ) nicht gedeckt, bitte nochmal genau lesen. Dort wird mMn nicht explizit gesagt, dass die Verformungsgefahr erst beim oder wegen des Einpassens bestand, sondern wegen der schon ein Jahr lang währenden Vorspannung (bei gleichzeitig noch fehlender Last auf dem Kragarm).

Beides, sowohl das Ausbalancieren des Kragarms als auch das (spätere?) Einpassen des Trägers stellte eine "Herausforderung" dar, aber ein unmittelbarer zeitlicher Zusammenhang geht daraus m.E. nicht hervor. --Epipactis (Diskussion) Diskussion:Carolabr%C3%BCcke (Dresden)#c-Epipactis-20240921201600-Ballastierung11Beantworten