Diskussion:Amazonas/Archiv/2020

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[[Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#Thema_1

"Die fortschreitende Rodung der Urwälder setzt zudem die Nährstoffe im Boden der Auswaschung und Lösung durch die hohen Niederschläge aus. Hauptursache der Vernichtung des Amazonaswaldes ist die Fleischproduktion. Rund 70 Prozent des vernichteten Tropenwaldes wurden für Viehweiden gerodet, ein Großteil des Restes für den Futtermittelanbau. "

Nicht, dass ich das nicht für möglich halte, aber belegt werden muss das trotzdem mit einer Quelle, ansonsten hat es in einer Wikipedia nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 85.4.15.249 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-85.4.15.249-2020-01-04T14:16:00.000Z-Quellenangaben & Gefährdung11)

Und zur Gefährdung: Aus meiner Sicht ist dieser Abschnitt viel zu kurz. Ein Mensch, der nicht viel über Entwaldung weiss oder sonstige (z.B Stauen der Flüsse), der könnte nach dem Lesen dieses Artikels meinen, dass der Regenwald gar nicht so gefährdet ist. Es wird hier nicht einmal erwähnt (oder wenigstens verlinkt), um wie viel sich der Amazonas verkleinert jährlich bzw. wie gross die Abholzung ist (in Fläche und Prozent). Wie gross ist die abgeholzte Fläche z.B im Vergleich zu vor 300 Jahren oder ähnliches? Es gibt bestimmt Schätzungen, wie gross der Amazonas mal war.

Gehört wohl alles eher in den Artikel Amazonasbecken, hier würde eine kurze Zsfg. meine ich reichen. Jdfs. solange es um die Gefährdung des Waldes und nicht um konkrete Gefahren für den Fluss selbst geht, die könnte man natürlich hier ausführlicher behandeln als im Korrespondenzartikel.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-01-04T18:36:00.000Z-Quellenangaben & Gefährdung11

"Bis in die 1930er Jahre wurde die Länge des Amazonas über den wasserreicheren, aber kürzeren Quellfluss Marañón gemessen. Die heute über den längsten Strang des Amazonas gelegte Messstrecke geht vom Quellgebiet des längeren Quellflusses Ucayali aus. Sie hatte kartografischen Messungen aus dem Jahr 1969 zufolge über den kürzesten Fließweg eine Gesamtlänge von 6448 km. Als offizielle Zahl galt seit den 1980er Jahren ein Mittelwert von 6.788 km, der aus der kürzesten Fließstrecke von 6.400 km und der Strecke des längeren Fließwegs über den längsten Abflussarm des Mündungsgebiets von mehr als 7.000 km gebildet wurde. Schon mit diesem Mittelwert konnte der Amazonas als der längste Fluss der Erde gelten."^[1]

• In der zitierten Referenz (Planet Wissen) wird zwar die Zahl von 6788 km genannt, aber es steht nichts davon, dass es sich um einen Mittelwert handelt. Bitte Belege dafür einfügen. (Sonst ist das nur eine weitere Zahl im Sammelsurium der Werte und gehört einen Abschnitt weiter oben zu den anderen Zahlen.)

• Auch über die unterschiedlichen Definitionen der Fließstrecke und die verschiedenen Quellflüsse steht nichts im Planet Wissen Artikel. Bitte also auch dazu Belege einfügen.

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-26T18:59:00.000Z-Fehlende Quellenangaben im Abschnitt Länge11

"Die messtechnisch genauere Messung aus dem Jahr 2007 geht von der 1996 von Jacek Palkiewicz ermittelten und 2007 bestätigten entferntesten Amazonas-Quelle in der Region Arequipa in Peru aus"^[2].^[3]

• In der INPE Newsmeldung (ich nehme an, das ist die "Messung aus dem Jahr 2007") steht nirgends, dass die Messung von der Quelle in Arequipa ausgeht, sollte das so sein, dann bitte Belege einfügen. Außerdem ist im INPE Text nirgends zu finden die Messung sei "messtechnisch genauer".

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-26T19:42:00.000Z-Fehlende Quellenangaben im Abschnitt Länge11

1. ↑ Dieter Engelmann: Amazonien. WDR (Planet Wissen), Stand: 13. Juni 2017 (Abruf im August 2017).
2. ↑ Lucia Magi: El rey de todos los ríos ya tiene un nacimiento cierto. In: El País, 26. Mai 2008, Abruf im Juli 2017.
3. ↑ Estudo do INPE indica que o rio Amazonas é 140 km mais extenso do que o Nilo. Pressemitteilung des INPE vom 1. Juli 2008, Abruf im Juli 2017.

Hallo, die Quellenangaben sind ja oben in der Diskussion angegeben.

• Maßgeblich für die damals offiziell verbreitete Zahl von 6788 km ist nicht der Planet-Wissen-Beitrag von Engelmann, sondern das Fachbuch Der Amazonas (1991) von Hellmut Grabert und die Mitteilung der Geographischen Gesellschaft von Lima aus 1983. Das Detail mit dem (aus 6.516 und 7.060 gebildeten) Mittelwert ist oben erläutert, das wissen wir wie gesagt nur informell, ist aber eine zum Verständnis hilfreiche Anmerkung (die zudem eher gegen die Zahl spricht als dafür).
• Maßgeblich für die satellitenbildgestützte Vermessung aus dem Jahr 2007 ist neben der INPE-Kurzmeldung vor allem die Studie selbst, die im September 2008 auf der oben gen. Fachtagung in Kuba veröffentlicht wurde und als autorisierte Zusammenfassung aus dem Jahr 2010 auch online verfügbar ist. Die Behauptung von Tikkanen, die Studie sei unveröffentlicht, stammt aus ihrem EB-Essay, das unmittelbar nach den ersten Meldungen und vermutl. noch vor September 2008 entstand und anders als der EB-Hauptartikel von Schultz/Parsons/Crist nie aktualisiert wurde, ist also obsolet.
• Dass die 1996 entdeckte entfernteste Quelle 2007 von der Geographischen Gesellschaft von Lima anerkannt und von der Royal Geographic Society in London nicht beanstandet wurde, geht aus dem Artikel aus El País hervor, ebenso die damals (unmittelbar vor der Neuvermessung) geschätzte Länge von 7.040 km. Dass die Neuvermessung durch INPE/São Paulo im gleichen Jahr von einer anderen Quelle als der gerade erst offiziell anerkannten ausgegangen sein soll, wäre abwegig, das Gegenteil braucht daher eigtl. nicht explizit belegt zu werden. Zur Sicherheit kann man aber auf die Veröffentlichung der Forscher selbst verweisen, die den Messweg ja dokumentieren und schon auf Folie 2 (und hinten nochmal im Einzelnen auf Folie 20f.) ausdrücklich auf die Quelle hinweisen.
• Dass die Messtechnik der Neuvermessung genauer war als die der uralten kartografischen Messungen aus dem Jahr 1969 (die vermutlich – genau weiß man es nicht – auch noch den falschen Quellfluss benutzten) versteht sich ebenfalls von selbst, lässt sich aber auch anhand der Power-Point-Zusammenfassung nachvollziehen, wo das u.a. auf Folie 4 dokumentiert ist.
• Dass seit der McInyre-Expedition 1971 der Apurímac als Quellfluss feststeht, hatte ich oben erwähnt. Das geht auch aus der Darstellung der Gesellschaft von Lima hervor.
• Dass die Neuvermessung 2007 als längsten Messweg im Mündungsgebiet den umstrittenen Umweg um die Marajó-Halbinsel benutzt und warum, ergibt sich aus der EB, der INPE-Mitteilung und der Studie selbst. Dass alternativ dazu auch eine kürzere Messung ohne diesen Umweg gemacht wurde, fehlt noch im Artikel, stand aber schon in Amy Tikkanens Essay und ergibt sich ebfs. aus der Zusammenfassung der Studie (Folie 9-11).

Bin seit der letzten Diskussion noch nicht dazu gekommen, die zusätzlich von mir aufgesuchten Quellen in den Artikel zu verpflanzen, das ändert aber nichts am Diskussionsstand oder an der Richtigkeit der Darstellung. Deinen Edit mit dem Belegbaustein habe ich gesichtet, der kann meinetwegen dort bleiben, bis die zusätzlichen Belege eingefügt sind. Was damals auch noch fehlte, war die in der Diskussion mehrfach erwähnte aber nie nachgewiesene Referenz aus der GSE [Korrektur: Der Link zum GSE-Artikel war doch bereits in der Diskussion genannt, das stand schon im Beitrag der russ. IP vom 3. Aug. 2017, 18:24, und belegt deren damalige Angabe, wonach die Russen die Länge abhängig vom Quellfluss Ucayali/Marañón mit 7100/6400 km beziffern.], diesen Artikel Амазо́нка (von Maria D. Ananicheva) habe ich aber mittlerweile ebenfalls gefunden, das muss auch noch eingearbeitet werden. Dort sind auch die Quellflüsse nochmal genannt.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-27T23:00:00.000Z-WEGC1-2020-12-26T19:42:00.000Z11

Hallo, danke für die Details.

Ich habe mich übrigens nie auf den Stand der Diskussion bezogen, sondern nur auf den Artikel selbst, wo eben die Quellen fehlen.

Der Übersicht halber habe ich deinen Text in Kursivschrift vor meine Antworten gesetzt:

• Maßgeblich für die damals offiziell verbreitete Zahl von 6788 km ist nicht der Planet-Wissen-Beitrag von Engelmann, sondern das Fachbuch Der Amazonas (1991) von Hellmut Grabert und die Mitteilung der Geographischen Gesellschaft von Lima aus 1983. Das Detail mit dem (aus 6.516 und 7.060 gebildeten) Mittelwert ist oben erläutert, das wissen wir wie gesagt nur informell, ist aber eine zum Verständnis hilfreiche Anmerkung (die zudem eher gegen die Zahl spricht als dafür).

• Mir ging es nicht um den Wert selbst, sondern darum, dass es im Artikel keinen schriftlichen Beleg dafür gibt, dass es sich bei den 6788 km um einen Mittelwert handelt. Du schreibst selbst, dass wir das nur informell wissen - es gibt also dazu keine schriftliche Quelle? Oder steht in Grabert, 1991 oder im Boletín de Lima es handle sich um einen Mittelwert? Der Blogeintrag hier https://blog.herr-kalt.de/2018/01/18/amazonas-laengster-fluss-der-welt/ ist keine plausible Quelle da hier offensichtlich der damalige Text aus der Wikipedia verwendet wurde(zumindest wird dort keine Quelle genannt und die Infos sind exakt jene, die damals in Wikipedia standen). Ich würde den Satz daher wie folgt formulieren: Bereits in den 1980er Jahren wurde eine Länge von 6.788 km angegeben^[1], und seither in weiteren Werken zitiert.^[2][3] Laut diesen Angaben konnte der Amazonas als der längste Fluss der Erde gelten.

• Maßgeblich für die satellitenbildgestützte Vermessung aus dem Jahr 2007 ist neben der INPE-Kurzmeldung vor allem die Studie selbst, die im September 2008 auf der oben gen. Fachtagung in Kuba veröffentlicht wurde und als autorisierte Zusammenfassung aus dem Jahr 2010 auch online verfügbar ist. Die Behauptung von Tikkanen, die Studie sei unveröffentlicht, stammt aus ihrem EB-Essay, das unmittelbar nach den ersten Meldungen und vermutl. noch vor September 2008 entstand und anders als der EB-Hauptartikel von Schultz/Parsons/Crist nie aktualisiert wurde, ist also obsolet.

• Nein, das ist nicht obsolet: Es gibt leider laut den hier verfügbaren Quellen keine belegbare wissenschaftliche (vor allem auch keine internationale) Veröffentlichung: Der Kongressbeitrag alleine ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Auf einem nationalen Kongress kann so ziemlich alles präsentiert werden, was laut Abstract interessant erscheint. Das heißt aber noch lange nicht, dass die dort anwesenden Wissenschaftler den Beitrag unterstützen oder dessen Angaben glauben schenken. Eine Präsentation alleine ist noch keine Veröffentlichung, da müsste es zumindest einen Tagungsband geben. Bei so einem wichtigen Beitrag müsste es außerdem zumindest einen englischsprachigen Forschungsbericht, eher noch einen Beitrag in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, der dann in der Regel auch peer-reviewed ist, geben. Beides gibt es meines Wissens nicht, vielmehr ist die ursprünglich auch auf englisch verfügbare Newsmeldung mittlerweile von der INPE Homepage verschwunden: ^[4] und nur mehr im Web-Archiv zu finden: ^[5]. Die ISBN Nummern oben gehen übrigens auch ins Leere. Im EB Artikel selbst steht ja nach wie vor, dass "the final length of the river remains open to interpretation and continued debate." und ganz oben im EB Artikel (gleich in der fünften Zeile) steht nach wie vor "is at least 4,000 miles (6,400 km), which makes it slightly shorter than the Nile River", gefolgt von "and there are those who claim that the Amazon is actually longer than the Nile." Gleich danach kommt in den "TOP QUESTIONS" unter "How long is the Amazon river" weitere Info zum üblichen Messweg "Scientists have typically selected one of the northern outlets, since the Pará is an estuary of the Tocantins River, which is technically separate from the Amazon.", gefolgt von dem Link zu https://www.britannica.com/story/how-long-is-the-amazon-river der auch in der aktuellen Fassung also noch verwendet wird. Dann wird zwar unten im Abschnitt zur Länge die Entstehung des INPE Messwegs beschrieben, nur um dann eben wieder mit dem bereits zitierten "the final length of the river remains open to interpretation and continued debate" relativiert zu werden. Ich sehe es also als sehr gewagt, denn POV, hier in der Infobox ohne weiteren Kommentar die Länge von 6992 km als "offiziellen" Wert zu nehmen. Bei der Variante von "mindestend 6400 km" werden die User zumindest darauf aufmerksam gemacht, dass die Länge kein fixer Wert ist und können dann selber im Text nachlesen warum.

• Dass die 1996 entdeckte entfernteste Quelle 2007 von der Geographischen Gesellschaft von Lima anerkannt und von der Royal Geographic Society in London nicht beanstandet wurde, geht aus dem Artikel aus El País hervor, ebenso die damals (unmittelbar vor der Neuvermessung) geschätzte Länge von 7.040 km. Dass die Neuvermessung durch INPE/São Paulo im gleichen Jahr von einer anderen Quelle als der gerade erst offiziell anerkannten ausgegangen sein soll, wäre abwegig, das Gegenteil braucht daher eigtl. nicht explizit belegt zu werden. Zur Sicherheit kann man aber auf die Veröffentlichung der Forscher selbst verweisen, die den Messweg ja dokumentieren und schon auf Folie 2 (und hinten nochmal im Einzelnen auf Folie 20f.) ausdrücklich auf die Quelle hinweisen.

• Das klingt plausibel, ist aber in der derzeitigen Form im Artikel OR. Ich denke aber auch, das ganze ließe sich plausibel darstellen, wenn die Präsentation und alle in der Diskussion vorhandenen Quellen eingebaut werden.
• Detail zum El País Artikel^[6]: Dort steht zur Lage der entferntesten Quelle, die "Royal Geographical Society ... no desmiente ni confirma el hallazgo ... y consideran los resultados verosímiles", übersetzt: die Royal Geographical Society hat die Lage weder widerlegt noch bestätigt und hält die Resultate für plausibel. Also jedenfalls nicht genau untersucht oder geprüft. Der Artikel bezieht sich dabei auch nur auf die Lage der Quelle, erst weiter unten im Text wird die Länge von über 7000 km genannt, das hat aber nichts mehr mit der Royal Geographic Society zu tun.

• Dass die Messtechnik der Neuvermessung genauer war als die der uralten kartografischen Messungen aus dem Jahr 1969 (die vermutlich – genau weiß man es nicht – auch noch den falschen Quellfluss benutzten) versteht sich ebenfalls von selbst, lässt sich aber auch anhand der Power-Point-Zusammenfassung nachvollziehen, wo das u.a. auf Folie 4 dokumentiert ist.

• Auch mit den Power Point Folien als Referenz grenzt das sehr an OR. Es kann zwar von uns daraus abgeleitet werden, dass die Messung genauer ist, aber es gibt keine unabhängige Quelle die das auch belegt.

• Dass seit der McInyre-Expedition 1971 der Apurímac als Quellfluss feststeht, hatte ich oben erwähnt. Das geht auch aus der Darstellung der Gesellschaft von Lima hervor.

• OK, dann bitte den Artikel im Text entsprechend zitieren.

• Dass die Neuvermessung 2007 als längsten Messweg im Mündungsgebiet den umstrittenen Umweg um die Marajó-Halbinsel benutzt und warum, ergibt sich aus der EB, der INPE-Mitteilung und der Studie selbst. Dass alternativ dazu auch eine kürzere Messung ohne diesen Umweg gemacht wurde, fehlt noch im Artikel, stand aber schon in Amy Tikkanens Essay und ergibt sich ebfs. aus der Zusammenfassung der Studie (Folie 9-11).

• OK, auch dazu fehlen derzeit im Text die entsprechenden Referenzen. Lässt sich sicher einfach einbauen.

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-28T17:29:00.000Z-Jordi-2020-12-27T23:00:00.000Z11

Nachtrag: Deine Behauptung, In der INPE Newsmeldung (...) steht nirgends, dass die Messung von der Quelle in Arequipa ausgeht, ist übrigens Unsinn, das steht da ganz ausdrücklich drin (As vertentes mais distantes do Amazonas, onde se iniciaram as medidas, só foram cientificamente definidas na expedição às nascentes organizada pela RW Cine, em junho de 2007). Auch die Methodik ist schon in der Meldung hinreichend erläutert und ganz offensichtlich genauer als alle früheren kartografischen Messungen (A diferença entre as medidas ficou menor do que um pixel do sensor Modis - 250 metros em 6.992,06 quilômetros.).--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-28T09:39:00.000Z-WEGC1-2020-12-26T19:42:00.000Z11

Aus dem INPE Text daraus zu schließen, es handle sich um die Quelle in Arequipa ist trotzdem nicht möglich. Es fehlt dazu der Zusammenhang zwischen der Expedition von RW Cine und der Quelle in Arequipa. Da gehört also zumindest eine weitere Referenz dazu, wo dargelegt wird, dass die RW Cine Expedition zur Quelle von Arequipa ging. Wahrscheinlich muss der Text auch noch umgeschrieben werden damit es nicht nach OR klingt.

Wie oben beschrieben können wir zwar schlussfolgern, dass die Messung genauer als ältere ist, das ist aber OR und POV solange es dazu keine unabhängige zitierbare Quelle gibt.

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-28T17:29:00.000Z-Jordi-2020-12-28T09:39:00.000Z11

1. ↑ Boletín de Lima. Editorial Los Pinos, 1983 (google.de [abgerufen am 28. Dezember 2020]). 
2. ↑ Hellmut Grabert: Der AMAZONAS: Geschichte und Probleme eines Stromgebietes zwischen Pazifik und Atlantik. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-642-75564-4 (google.de [abgerufen am 28. Dezember 2020]). 
3. ↑ Dieter Engelmann: Amazonien. WDR (Planet Wissen), Stand: 13. Juni 2017 (Abruf im August 2017).
4. ↑ http://www.inpe.br/ingles/news/news_dest29.php
5. ↑ https://web.archive.org/web/20110411011122/http://www.inpe.br/ingles/news/news_dest29.php
6. ↑ https://elpais.com/diario/2008/05/26/sociedad/1211752806_850215.html

Dass die Belegzuordnung im Artikel sowie auch einige Details der Darstellung noch zu verbessern und an den Diskussions- und Quellenstand anzupassen bleiben, bestreite ich nicht. Habe auch nichts dagegen, das zu machen, möchte mich da aber nicht von Beteiligten der hiesigen Grabenkämpfe unter Druck setzen lassen.

Zu deinen Einzelpunkten (fange unten an):

• Die Angabe in der INPE-Meldung ist vollkommen unmissverständlich. Die Messung ging von derselben, 1996 von Palkiewicz entdeckten (und im Mai 2008 von der Geographischen Gesellschaft von Lima bestätigten) Quelle aus, die wenige Monate zuvor von der peruanisch-brasilianischen Expedition aufgesucht worden war, was ausdrücklich in der Meldung steht. Welche Expedition 2007 zu welcher Quelle ging und was genau herausfand etc. pp. ist ein Stückchen weiter unten im Abschnitt "Quellflüsse" mit hinreichenden Belegen nachgezeichnet. Im Übrigen steht ja in der Zusammenfassung der INPE-Untersuchung drin, um welche Quelle es geht.

Die neue Quelle hat überdies keinerlei entscheidenden Einfluss auf die Längenangaben, da sie nur wenige Kilometer von der zuvor angenommenen Quelle entfernt liegt. Ausschlaggebend für die lange gängigen Schätzungen der Gesamtflusslänge auf mehr als 7000 km war immer die Tatsache, dass die maßgebliche Quelle im Apurímac-Quellgebiet verortet wird, und das ist schon seit den 1970er Jahren der Fall (wie die Mitteilung der SGL aus Januar 1983 belegt), es wurde halt nur erst im Mai 2008 von der SGL endgültig bestätigt.[1]

• Dass sich die in El País dargestellte Reaktion der Royal Geographic Society auf etwas anderes bezöge als auf die 2008 bestätigte Bestimmung der Quelle, die 1996 von Palkiewicz (einem Mitglied der RGS) entdeckt worden war, wird weder im Artikel noch hier auf der Diskussionsseite behauptet oder suggeriert. Die 7040 km ist die zufällig in derselben Pressemitteilung der SGL kommunizierte Schätzung der Martini-Messung, die kurz darauf von der INPE genauer mit 6992 km beziffert wurde und seither so in der Literatur steht. Die genauen Ergebnisse der Martini-Neuvermessung (6627 bzw. 6682 bzw. 6992 für die drei Mündungskanäle Nord, Süd und Breves) waren auch schon kurz vorher bekannt, stehen jdfs. schon in dem im Juli 2006 fertig gestellten und im Juni 2007 in amtlichem Auftrag erschienenen Verwaltungshandbuch der Region Rio de Janeiro.
• Die Veröffentlichung der Zusammenfassung der INPE-Neuvermessungsergebnisse aus 2010 ist durch die Forscher selbst autorisiert und kann problemlos als Quelle für die von ihnen publizierten Ergebnisse und benutzten Methoden herangezogen werden, ihre Angaben werden in Berichterstattung und Literatur genau so rezipiert, wie sie in dieser Zusammenfassung stehen. Daran ist nichts OR. Das ist nicht anders als bei der chinesischen Studie von 2009 mit der Nilmessung von 7088 km über den umstrittenen neuen Zufluss, mit einzigen dem Unterschied, dass die Chinesen anders als die INPE-Zahlen in der späteren Literatur nicht auftauchen, zumal sie die Amazonaslänge unverändert entsprechend der Weltluftkarte angeben.
• Das Problem der Messgenauigkeit und der auf der Weltluftkarte basierenden kartografischen Messungen ist in der SGL-Mitteilung ausführlich beschrieben. Dass die Martini-Messung auf einen Modis-Pixelpunkt genau und daher mit weniger als 250 m Abweichung operiert, geht sowohl aus der INPE-Meldung sowie der dazugehörigen Presseberichterstattung als auch aus der Zusammenfassung von Martini selbst hervor.
• Die ISBN geht nicht ins Leere, sondern verweist auf die bei Editorial Obras in Havanna erschienenen Tagungsakten des Kongresses von September 2008, wo die Martini-Messung vorgestellt wurde. Das war auch kein nationaler Kongress, sondern ein internationales Symposium der Lateinamerikanischen Gesellschaft für Fernwahrnehmung und räumliche Informationssysteme (Selper). Auf den Beitrag in diesem Tagungsband wird in der Literatur verwiesen, wenn sie die Martini-Messung zitiert. Dass der Band schwer aufzutreiben ist und man vermutlich nach Havanna fliegen muss, um ein gedrucktes Exemplar zu bekommen, ändert daran ja nichts (das wäre dann auch tats. OR). Fakt ist, dass der Beitrag seither rezipiert wurde und in wiss. Abhandlungen als Referenz genannt wird, wenn auch in der Regel elektronisch konsultiert und ohne Seitenzahlen. Die Power-Point-Zsfg. aus 2010 (die von einem anderen Kongress stammt, nämlich dem 24. Brasilianischen Kartographiekongress, diesmal also tats. eine nationale Veranstaltung) lässt sich online betrachten und reicht als Beleg für die Ergebnisse in der Wikipedia völlig aus, da sie inhaltlich von den 2008 publizierten und seither rezipierten Daten nicht abweicht.
• Die Angabe von Tikkanen in ihrem polemisch-defensiven Essay, das wohl 2008 unmittelbar nach den Presseveröffentlichungen entstanden sein muss, es habe keine Veröffentlichung gegeben, ist von daher eindeutig veraltet (wenn nicht parteisch). Dass die EB ihr Essay bis heute verlinkt, ist nicht unser Problem. Die Angabe steht jedenfalls nicht im Hauptartikel der EB von Schultz/Parsons/Crist, die die INPE-Untersuchung völlig normal abhandeln; das Gleiche tut auch die von der EB selbst in Kooperation mit dem bras. Wissenschaftsministerium herausgebenene portugiesischsprachige Schüler-Britannica, die die Zahl aus der Weltluftkarte zusammen mit den „jüngeren Messungen“ von Martini bzw. Jacques Cousteau referieren (wobei Letzteres ein Fehler ist, denn Cousteaus Einschätzung ist ja viel älter).
• Irgendwelche Blogs, die ihre Darstellungen aus älteren Wikipediaangaben zusammenflicken, habe ich nicht als Referenz benutzt und werde das auch nicht tun.

Wie gesagt, ich arbeite das nach und nach gern vernünftig ein und denke auch, dass die in der Box angegebene Zahl sicher nicht allein mit dem doch sehr dürftigen und defensiven EB-Beleg ausgewiesen werden sollte, sondern mit Belegen aus der neueren Literatur, die auf die INPE/Martini-Messung Bezug nehmen (davon gibt es genügend), wohl am besten i.V.m. der PP-Veröffentlichung der Autoren selbst. Die EB, die diese Zahl ebfs. aufgreift, wenn auch kritisch, kann da unter Ferner Liefen als Zusatzbeleg ruhig stehen bleiben, denke ich, aber wohl kauum als alleinige Referenz.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-29T12:25:00.000Z-WEGC1-2020-12-26T19:42:00.000Z11

OK, bezüglich Einarbeitung der fehlenden Literatur im jetzt markierten Abschnitt ist somit einmal alles geklärt. Aber bezüglich Länge sehe ich hier unmittelbar Handlungsbedarf: Du schreibst oben von zahlreichen Quellen, und auch von Arbeiten die die Zahl zitieren, ohne diese zu nennen. So wie der Artikel derzeit aussieht, gibt es keine englischsprachige Quelle die die Länge von 6992 km unkritisch belegt. Dass die wenigen angegebenen südamerikanischen Arbeiten diesen Wert verwenden, ist ja kein Wunder, aber es bräuchte eben wie schon geschrieben *internationale* und besonders *englischssprachige* Belege. Ganz abgesehen davon ist der Wert nur einer unter vielen, wie im Abschnitt Länge ja schön beschrieben ist. Die zwei ISBN gehen für mich sehr wohl ins Leere, bitte einfach direkt zum Artikel verweisen und nicht auf eine ISBN-Suchseite. Sieht man sich den Messweg auf Seite 11 der Präsentation^[1] an, ist ja offensichtlich, dass es hier bezüglich der Wahl des Messweges über den Breves Kanal Diskussionsbedarf gibt. Für jeden Laien ist klar, dass dieser Weg über einen kleinen Kanal zum Rio Pará unlogisch, wenn nicht gar absurd ist. Hier dann den Wert von 6992 km zu nehmen und so zu tun, als wäre dieser aktuell und offiziell ist ganz klar POV. Ich werde daher die Längenangabe mit dem Hinweis POV revertieren und dazu die Fakten nochmal zusammenfassen:

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-29T16:51:00.000Z-Jordi-2020-12-29T12:25:00.000Z11

Das ist jetzt wieder die übliche Voreingenommenheit, die zu dem jahrelangen Skandal hier geführt hat, weil irgendwelche Wikipediaexperten ihre persönliche Meinung bzgl. des angeblich nicht akzeptablen Messwegs zugrundelegen und die von ihnen persönlich bevorzugten Daten einbauen wollen. Es ist völlig uninteressant, wie wir Wikipediaschreiber diesen Messumweg einschätzen, ob er uns plausibel erscheint oder absurd oder was auch immer wir daran auszusetzen haben. Mir erschien er anfangs auch grotesk, aber wenn man sich einliest, wirken die Argumente dafür gar nicht so abwegig, jedenfalls vertretbar. Dass man ihn vertreten kann und warum, ist in den Quellen jdfs. gut erläutert, dass er nicht unumstritten ist, steht ebenfalls drin. Beides ist auch bisher schon im Artikel klar gesagt. Was im Artikel tats. noch fehlt, ist die Klarstellung, dass die Neuvermessung von 2007 alle drei Abflusswege (Nord, Süd, Breves) vermessen hat und die Differenzen deutlich ausweist und auch die Problematik des Messwegs darstellt.

Englischsprachige Literatur brauchen wir nicht bzw. haben wir ja auch schon, maßgeblich ist aber nunmal die Geographische Gesellschaft von Lima, und die äußert sich (neben Englisch) meist auf Spanisch. Und die aktuellsten Daten kommen nunmal aus Brasilien, was angesichts der Lage des Flusses auch wenig verwunderlich ist, und werden (neben Englisch) auf Portugiesisch kommuniziert. Daneben gibt es auch noch die Lexikonartikel in diversen anderen Sprachen, die bei der Rekonstruktion der Forschungsgeschichte helfen, etwa die russische GSE. Da diese Angaben in der Literatur übernommen und anerkannt werden (auch auf Englisch) und es keinen substantiierten internationalen Widerspruch gibt (den man, wenn es ihn gäbe, natürlich mit entspr. Belegen referieren müsste), auch nicht auf Englisch (wenn man den durchaus eher kritisch-abwartenden und im Fall des Tikkanen-Essays deutlich voreingenommenen, aber eben auch schon veralteten Standpunkt der EB einmal ausklammert, der aber ja auch schon referiert ist), müssen wir uns daran halten. Das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist genau im Ggt. ein Erfordernis des NPOV. Was du dagegen betreibst, ist offenkundig dein eigener POV und steht dem Quellenbefund entgegen.

Ich weiß nicht, was du mit „bitte einfach direkt zum Artikel verweisen“ sagen willst. Wir brauchen nicht auf den Volltext der Originaltagungsakten aus 2008 zu verweisen, das ist bekanntlich auch gar nicht möglich, weil im Netz steht er ja nicht. Wäre aber ohnehin OR. Für dich als Forscher mag das unbefriedigend sein, weil du das so nicht unmittelbar überprüfen kannst, aber das ist hier als Wikipediaautoren ja gar nicht unsere Aufgabe. Für die Belange der Wikipedia reicht es völlig aus, dass wir durch die Zsfg. und das Presseecho den Inhalt bzw. die Ergebnisse der Studie kennen und den bibliographischen Nachweis haben, dass sie existiert. Und natürlich, dass sie in der Sekundärliteratur als Quelle für die referierten Längenangaben genannt wird. Das reicht.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-29T19:41:00.000Z-WEGC1-2020-12-29T16:51:00.000Z11

Die derzeit im Artikel in der Infobox als "offizielle" Zahl genannte Länge von 6992 km basiert auf einer kontroversen^[2] Arbeit des brasilianischen Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE), zu der es lt. derzeitigem Stand des Artikels keine englischsprachige oder wissenschaftliche (Original-)Publikation gibt. Einzig zitierte Originalquelle ist eine alte Newsmeldung auf der Homepage des INPE^[3]. Es gibt außerdem eine Präsentation auf portugiesisch^[4] die derzeit im Artikel nicht zitiert wird, aber schön belegt, warum die Länge kontrovers ist: Auf Seite 11 der Präsentation sieht man rot markiert den Messweg über den hier "Breves Channel" genannten Rio Pará, welcher auch für den Laien ersichtlich zumindest diskutierbar, wenn nicht unlogisch ist. Die Enzyklopedia Brittannica schreibt dazu sehr eindeutig: "Scientists have typically selected one of the northern outlets, since the Pará is an estuary of the Tocantins River, which is technically separate from the Amazon"^[5] und "For the river’s mouth, the researchers controversially chose the south side of Marajó Island, which added an additional 219 miles (353 km)"^[2].

Aber auch ohne diese Information wäre der Wert von 6992 km nur einer unter vielen, wie hier gleich im ersten Abschnitt schön dargelegt wird. Auch der Artikel in der Enzyklopedia Britannica gibt das folgendermaßen wieder: "However, a river like the Amazon has a highly complex and variable streambed—made more so by seasonal climatic factors—which complicates the process of obtaining an accurate measurement. Thus, the final length of the river remains open to interpretation and continued debate."

Aus diesen Gründen ist die Verwendung von 6992 km in der Infobox im Artikel eindeutig POV. Es stellt sich nur die Frage, welcher Wert sonst zu nehmen ist. Hierzu wurde in der Vergangenheit bereits eine brauchbare Lösung gefunden: Der Wert wude mit "mindestens 6400 km" angegeben. Dies ist so etwas wie der "kleinste gemeinsame Nenner", und deutet aufgrund der Verwendung von "mindestens" darauf hin, dass dieser Wert nicht in Stein gemeißelt ist. Den interssierten Usern steht es dann frei, sich im Abschnitt Länge genauer zu informieren. Dort darf dann ruhig der INPE Messwert auch ausführlicher erläutert werden, jedoch immer mit dem Hinweis auf die bestehende Kontroverse und die anderen möglichen Werte. Alles andere wäre POV. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-29T16:51:00.000Z-INPE-Länge11

Nein, das ist kein kleinster gemeinsamer Nenner, sondern eine Irreführung. Nochmal, die Angabe in der Box sollte verbessert werden, weil so mit den 6992 km und der EB als Beleg ist das formal zwar nicht falsch (die EB nennt diese Zahl ja tatsächlich), aber in der Tat nicht sauber gelöst, weil der Kontext fehlt. Das bedeutet aber nicht, dass wir deswegen die windelweich ausweichende Angabe der EB von "mindestens 6400 km" in die Infobox übernehmen sollten. Wie du weißt, benutzt die Britannica den Wert von 4000 Meilen (= 6400 km) unverändert schon seit 1911 (!), das spiegelt also den Forschungsstand überhaupt nicht wieder und ist völlig veraltet (auch wenn es formal natürlich stimmt, denn 6400 nennt auch die GSE für den alten Messweg über den Marañón und weniger wird kaum jmd. ansetzen). Eher könnte man statt der Zahl den Beleg austauschen und die EB durch die Veröffentlichung des INPE ersetzen. Mein Vorschlag ging aber dahin, lieber einen Beleg aus der Sekundärliteratur zu nehmen, der auf die Martini-Studie verweist. Oder evtl. am besten alles drei.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-29T19:58:00.000Z-WEGC1-2020-12-29T16:51:00.000Z11

Das alles klingt schön und gut, aber es müssen folgende Kriterien erfüllt sein: international anerkannt, unstrittig und nach den Kriterien der guten wissenschaftlichen Praxis belegbar (diese alle erfüllt der INPE Wert nämlich nicht). Wenn du das hinkriegst, bitte gerne den Wert austauschen. Den Beleg der EB (der sehr sachlich und NPOV gehalten ist) gegen INPE auszutauschen, würde wie oben dokumentiert, noch mehr POV bedeuten, da die INPE Messung ja nur eine von vielen ist, noch dazu mit sehr seltsamen und belegbar umstrittenen Messweg und ohne wissenschaftlichen oder englischsprachigen Originalbeleg. Die Tatsache, dass es viele unterschiedliche Messwerte gibt wird eben in der derzeitigen Form einfach durch "mindestens 6400 km" ausgedrückt. Der Wert von INPE hat hier jedenfalls keinen Platz da eindeutig POV. Deshalb Revert und bitte keinen Edit war, sondern überlasse das Sichten und Urteilen einfach jemanden anderen. Danke. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-29T21:42:00.000Z-Jordi-2020-12-29T19:58:00.000Z11

Sorry, du hast hier nichts dokumentiert, das habe ich ganz allein gemacht. Du hast nur versucht, deine jahrelange Mission fortzusetzen und die aktuelle bras. Angabe mit allen Tricks zu diskreditieren. Es steht dir überhaupt nicht zu, den Messweg zu kritisieren oder das INPE als international nicht glaubwürdig abzuqualifizieren oder irgendwelche Kriterien dafür aufzustellen. Du arbeitest hier nicht als Wissenschaftler, der sich so eine persönliche Meinung leisten kann, sondern als Enzyklopäde. Wenn du meinst, der Messweg sei umstritten oder die Messung nicht ordentlich dokumentiert, musst du das durch zitierfähige kritische Beiträge Dritter belegen (zur Not selbst einen veröffentlichen, dann könnte man das hier ggf. sogar zitieren). Die einzigen, die den Messweg rundheraus ablehnten, waren aber die hiesigen WP-Autoren von der Liste der längsten Flüsse der Erde, also u.a. du. Bis auf die EB, die ich selbst in den Artikel eingearbeitet hatte und die den neuen Wert nur zähneknirschend aufnimmt, aber immerhin referiert, gibt es keinen Beleg für einen anhaltenden Streit, und die EB ist in dem Punkt eben auch veraltet und vor allen Dingen selbst genauso Partei (für den Nil) wie die Lateinamerikaner (für den Amazonas). Dafür, dass der Wert nicht international anerkannt sei, hast du auch nichts Handfestes vorgebracht. In Wirklichkeit wird die neuere Angabe (durchaus mit der gebotenen Vorsicht) in der Sekundärliteratur aufgenommen (Belege arbeite ich gern ein) und bis hin zu neueren seriösen Reiseführern und sogar im Guiness-Buch der Rekorde akzeptiert, hat sich also praktisch durchgesetzt. Das sind die für Wikipedia entscheidenden Kriterien, nicht deine Privatmeinung als Wissenschaftler. Zudem wird die Problematik der unterschiedlichen Abflusswege im Artikel ja hinreichend erläutert und auf abweichende Meinungen hingewiesen, zu bewerten haben wir das nicht. Genau das wäre nämlich POV. Wir benötigen auch keinen Originalbeleg der Messung und schon gar nichts Englischsprachiges (der Fluss fließt nicht durch englischsprachiges Gebiet und die zuständige Gesellschaft sitzt in Lima), die Infos aus Presseberichterstattung und Sekundärliteratur in Verbindung mit der durch die Wissenschaftler selbst autorisierten Zusammenfassung der Ergebnisse reicht für enzyklopädische Belange vollkommen. Für die von dir präferierte Zahl von 6.400 gibt es ja auch keine Originalstudie.

Es ging mir ja gerade darum, die Längenfrage hier unabhängig und unbeeindruckt von den Grabenkämpfen (an denen du beteiligt bist, nicht ich) nachzuzeichnen und die aktuellsten belegten Werte in die Box zu schreiben. Dass man das besser machen kann als aktuell, keine Frage, aber das berechtigt dich nicht, einen Editwar zu führen (bzw. deinen jahrelangen Editwar fortzusetzen) und deine eigene Lieblingszahl einzutragen, die dem Quellenbefund nicht entspricht, nur weil sie dir persönlich besser ins Konzept passt.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-29T23:28:00.000Z-WEGC1-2020-12-29T21:42:00.000Z11

Reiseführer und das Guinness-Buch sind keine Sekundärliteratur, weil sie sich nicht mit Primärliteratur auseinandersetzen, sondern nur abschreiben. Als Quellen sind sie nur für Triviales geeignet. Das nur als Anmerkung und ohne Parteinahme o.ä. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Grueslayer-2020-12-30T10:32:00.000Z-Jordi-2020-12-29T23:28:00.000Z11

<Quetsch>Das ist völlig klar, es geht nur darum darzustellen, dass sich diese Zahl inzwischen weitgehend durchgesetzt hat und auch von bloß aus der Sekundärliteratur abschreibenden seriösen Quellen übernommen wird. Das kann man nicht als Sekundärliteratur heranziehen, spiegelt aber die Tatsache wider, dass es in der Sekundärliteratur außerhalb der Wikipedia keine größere Kontroverse darüber gibt, ob die Zahlen des INPE als maßgebend genommen werden dürfen.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-30T12:18:00.000Z-Grueslayer-2020-12-30T10:32:00.000Z11

Das beweist eben nicht, dass sich die Zahl durchgesetzt hat, weil eben keine gültige Sekundärliteratur. Es zeigt lediglich, dass die Zahl von irgendwo kopiert wurde. In vielen Fällen wahrscheinlich (das ist jetzt leider nicht belegbar, nur eine realistische These, {Nachtrag: siehe Datei:Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg11 hier als Beispiel in Bezug auf die Presse}), durch die fortwährende Präsenz in der Wikipedia von hier abgeschrieben bzw. zumindest darauf aufmerksam geworden. Denn wo sucht nun mal die Mehrheit der Leute zuerst nach Infos zur Amazonaslänge: Google (zeigt als erstes Ergebnis Wikipedia) und Wikipedia selbst. Das ist ja gerade das Kritische an der Sache: Die Zahl hier wird von sehr vielen Leuten unreflektiert übernommen, deshalb sollte kein umstrittener Wert verwendet werden. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-30T13:36:00.000Z-Jordi-2020-12-30T12:18:00.000Z11

<Quetsch>Auch das ist eine Falschdarstellung. U.a. du persönlich hast ja lfd. dafür gesorgt, dass die offizielle bras. Zahl aus möglichst allen Boxen und Listen der dt. u. engl. WP verschwindet, erst jetzt vor kurzem hast du den engl. Schwesterartikel wieder auf (deinen) Kurs gebracht. In der umseitigen Box stand seit ihrer Anlage im Sept./Okt. 2007 bis Juli 2017 die unbelegte Brockhaus-Zahl 6448 km (die angebl. von 1969 stammt und vermutl. noch den Messweg über den Marañón widerspiegelt). Erst ab Juli 2017 und bis zu deinen Anpassungen vom 1. Jan. 2019 hatten wir die von mir verbesserte Angabe "Mindestens 6400, offiziell 6992" mit dem von mir eingearbeiteten Beleg Britannica. Davon hast du den zweiten Teil Anfang 2019 gestrichen und es bei "Mindestens 6400" belassen, was du jetzt wiederherstellen möchtest. Erst im April 2019 kam die bras. Zahl unkommentiert durch den sog. "Russentroll" wieder in die Box. Auf der Liste der längsten Flüsse, die vollständig von dir und deiner Fraktion dominiert wird, hatte der Russe dagg. keine Chance und wurde verfemt, obwohl er zur Klärung der Sachlage ausweislich dieser Diskussion inhaltlich sehr viel beigetragen hat (was er sonst angestellt hat und weshalb er gesperrt wurde, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht). Dass die Sekundär- und Reiseliteratur angesichts dieser langjährigen Unterdrückung der bras. Zahlen ausgerechnet wegen Wikipedia einer einseitigen Wahrnehmung zugunsten der Brasilianer unterliegen soll, glaubst du selbst nicht.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-31T12:02:00.000Z-WEGC1-2020-12-30T13:36:00.000Z11

Um die Argumente zu sortieren, hilft es weiterhin, sich bewusst zu machen, dass im Zusammenhang mit dem Amazonas Längenmesswerte referiert werden, die zwei unterschiedliche Gegenstände messen, zum einen den Fluss selbst und zum anderen neben dem Fluss auch einen darüber hinausgehenden Schiffahrtsweg, in diesem Fall einen Fahrweg bis nahe Belém. In der oben schon viel zitierten Pressemitteilung des INPE von 2008 ist in der enthaltenen Satellitenbildkarte das eine gelb und das andere rot markiert. So weit so gut. Man würde ja gerne den Wert des INPE zum Fluss zitieren, wenn er denn genannt wäre. Wenn jemand hier vertieften Quellenzugang haben sollte, wäre es sicher verdienstvoll, den hier nach den im Detail nachvollziehbaren, mithin wissenschaftlich ermittelten Werten suchenden Autoren diesen Wert bzw. dessen Quelle zu eröffnen. Bisher steht nur der Wert zu der rot markierten Messstrecke im Raum, der neben fluvialen Gewässern in großem Umfang auch marine Randgewässer einbezieht. Als solcher sollte er in diesem Artikel auch genannt werden, nur eben nicht als Flusslänge. Den anderen Wert, den entlang der Fussstrecke, hätte ich schon immer gerne genannt und hervorgehoben, da vermutlich der bisher messtechnisch beste, aber ich kenne ihn noch nicht. Mit dem jetzigen INPE-Wert kann man nur mit gleichartigen Messgegenständen Vergleiche anstellen, beispielsweise mit der Mississippi-Länge einschließlich Intracoastal Waterway bis Houston oder etwa dem Nil einschließlich Ismailia-Kanal und Golf von Suez (sowas wie l'art pour l'art). -- WWasser (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WWasser-2020-12-30T11:08:00.000Z-Grueslayer-2020-12-30T10:32:00.000Z11

<nach BK> Die Sache mit den marinen Randgewässern und Schifffahrtswegen, die d.M.n. bei dem längeren Messweg nicht mitgerechnet werden dürften, ist deine persönliche Theorie. Das mag ja stimmen, geht aber aus Literatur und Quellen nicht hervor. Wenn das in der Literatur diskutiert wird oder dieser Aspekt belegbar in der Kontroverse über den Messweg via Breves-Kanal auftaucht, müsste das nachgewiesen werden und kann dann natürlich auch in den Artikel. Persönliche Interpretationen der Wikiautoren haben hier im Artikel aber schon zu viel Schaden angerichtet, um das erneut zu tolerieren. Denk bitte daran, dass die dilettantischen eigenen Messungen von Wikipediaexperten mit einer selbst errechneten "Länge von 6387 km" hier über ein Jahrzehnt lang als "Messungen mit moderner Satellitenfotografie" ausgegeben und der Angabe der Flusslänge zugrundegelegt wurden, ohne Literatur und Quellen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Dass das Flusswasser des Amazonas bis weit ins Meer hinein strömt und ggf. mit zum Flusslauf gerechnet wird, ist bekannt. Die Zahlen der INPE-Messungen für die drei Ablaufwege Nord, Süd und Breves (6627, 6682 bzw. 6992) stehen in den Quellen drin und können in den Artikel aufgenommen werden. Die Vorbehalte gegen den Breves-Messweg, soweit sie belegbar sind (als Quellen gibt es dafür bislang die Encyclopedia Britannica und die Darstellung der SGL vom Mai 2008 sowie die Angaben aus der INPE-Präsentation) natürlich genauso. Selbst zurechtgelegte Vorbehalte der Wikibearbeiter dagegen nicht.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-30T12:18:00.000Z-WWasser-2020-12-30T11:08:00.000Z11

Bezüglich NPOV und "Beteiligung an Grabenkämpfen": Das wurde von Jordi offenbar missverstanden. Ich bin keineswegs daran interessiert für irgendeine Sichtweise Partei zu ergreifen, mir geht es lediglich um den neutralen Standpunkt des Artikels. Und dieser ist eben mit der Angabe von "mindestens 6400 km" neutraler als bei Verwendung der Zahl von 6992 km. Diese ist nämlich vor allem aus Sicht der Fachwelt umstritten, wie die bereits oben mehrfach zitierten Angaben der Encyclopedia Britannica eindeutig belegen, auch die Angaben in diesem Artikel^[6] weisen darauf hin. Es wurden hier bisher keinerlei Belege für einen Konsens der Fachwelt dargelegt, weshalb davon ausgegangen werden muss, dass es dieser nach wie vor nicht existiert. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-30T12:02:00.000Z-Jordi-2020-12-29T23:28:00.000Z11

1. ↑ https://livrozilla.com/doc/67869/the-nile---divis%C3%A3o-de-sensoriamento-remoto
2. ↑ ^{a b} https://www.britannica.com/story/how-long-is-the-amazon-river
3. ↑ http://www.inpe.br/noticias/noticia.php?Cod_Noticia=1501
4. ↑ https://livrozilla.com/doc/67869/the-nile---divis%C3%A3o-de-sensoriamento-remoto
5. ↑ https://www.britannica.com/place/Amazon-River
6. ↑ https://www.nationalgeographic.com/science/2007/06/amazon-longer-than-nile-river/

Danke für den Link. Der Artikel von John Roach Im NG wird auch in Sekundärliteratur verschiedentlich als Quelle für die jüngste Messung bzw. die Frage angegeben, ob Nil oder Amazonas länger sind. Beachte aber bitte das Veröffentlichungsdatum (18. Juni 2007). Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Veröffentlichung in Kuba, sondern die Zahlen der Neuvermessung waren gerade erst im Verwaltungshandbuch der Region Rio erstmals aufgetaucht. Dementsprechend gibt Roach sie auch nicht korrekt an. Außerdem vermischt der Artikel die Frage der Aufsuchung/Anerkennung der Quelle mit jener der Neuvermessung, das waren aber zwei verschiedene Teams und die neue Quelle hat auf die Gesamtflusslänge nur einen ganz marginalen Einfluss. Die Anerkennung dieser Quelle (im Mai 2008) und die internationale Veröffentlichung der neuen Messergebnisse (Juli/Sept. 2008) fielen halt nur zeitlich zusammen. In der damaligen Presseberichterstattung führte das zu etwas Verwirrung. Aufschluss bieten die Pressemitteilungen der SGL (Mai 2008) und INPE (Juli 2008) und natürlich die Zsfg. der Messergebnisse in der Präsentation aus 2010.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-30T12:36:00.000Z-WEGC1-2020-12-29T16:51:00.000Z11

Dennoch sind die Kritikpunkte nach wie vor auch in der aktuellen Fassung des Artikels in der EB zu finden (siehe oben, "For the river’s mouth, the researchers controversially chose the south side of Marajó Island", "open to interpretation and continued debate"). Es fehlt der Kausalzusammenhang zwischen "Veröffentlichung auf der INPE Homepage bzw. SGL Presseartikel" und Akzeptanz durch die internationale Fachwelt. INPE und SGL sind ja nicht gleichzusetzen mit dieser. Und ganz abgesehen davon, ist hier von einem neutralen Standpunkt unter Einbeziehung der verfügbaren Quellen auszugehen, der wieder und wieder auf das gleiche hinausläuft: Die einen (INPE, SGL) sagen so, die anderen (EB, National Geographic) anders => "umstritten", "nicht klar", "offen", wie auch immer du es nennen willst. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-30T13:20:00.000Z-Jordi-2020-12-30T12:36:00.000Z11

Nachtrag: Daher bitte, wie oben bereits gesagt, Belege für den angeblichen Konsens liefern. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2020-12-30T13:41:00.000Z-Jordi-2020-12-30T12:36:00.000Z11

Du verdrehst einem mal wieder die Worte im Mund. Niemand verlangt, in den Artikel zu schreiben, der Weg, welcher der Längenvermessung von 6.992 km zugrundeliegt, sei unumstritten, am wenigsten ich. Im Artikel steht auch nichts dergleichen. Nur sollte die Zahl halt prominent angegeben werden, weil es eben nicht irgendein Wert von vielen ist, sondern der zurzeit präziseste und aktuellste Messwert für eine zugegebenermaßen nicht unumstrittene, aber mit bestimmten Argumenten vertretene Streckenführung, der außerdem in der Literatur dabei ist, sich durchzusetzen oder sich heute schon durchgesetzt hat. Dafür fehlt es nicht an Belegen aus der Sekundärliteratur. Wofür es an Belegen fehlt, sind vielmehr die Gegenargumente, die du gern drinhaben willst, um die Brasilianer zu diskreditieren und die Reihenfolge auf deiner Liste nicht durcheinanderzubringen.

Wir haben für diese Kontroverse nur die uralten Angaben aus der Britannica und die Andeutungen in der NG-Meldung von John Roach aus 2007, die aber ganz unkonkret bleiben und beide noch aus der Zeit stammen, als diese Neuvermessung gerade erst bekannt wurde. Die Meldung von Roach wird in der Sekundärliteratur zudem (etwas kurioserweise) nicht selten ganz im Ggt. als Anerkennung der neuen Werte durch die amerikanische NGS bewertet. Für eine anhaltende Kontroverse oder gar Ablehnung der neuen Angabe gibt es jedenfalls kaum Belege, insbesondere keine inhaltlichen. Wir haben die Mitteilung der SGL aus Mai 2008, in der die Gegenargumente für diesen 350 km längeren Messweg kurz referiert sind. Die stammt aber auch noch aus dieser Anfangszeit. Spätere Zeugnisse für eine Kontroverse finde ich nicht. Die müsstest du beibringen, wenn du deine Bedenken substantiiert drinhaben willst.

Was die Info-Box angeht, bestehe ich überhaupt nicht darauf, dass sie so bleiben muss wie bisher, sondern finde es ebenfalls sinnvoll, den oder die dort angegebenen Wert(e) besser zu kontextualisieren. Aber natürlich nicht auf eine so plumpe und einseitige Art wie du das willst, damit du den Fluss auf deiner Listenseite weiterhin fälschlich unter 6.400 km listen kannst.

Als erstes möchte ich aber die Darstellung anhand der vorliegenden zuverlässigen Quellen noch etwas ausarbeiten/präzisieren/richtigstellen; danach kann man immer noch sehen, wie man das in der Box am besten löst. Darum bitte etwas Geduld (siehe auch meine Bemerkung am Schluss des Abschnitts "Sekundärliteratur").--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-31T00:22:00.000Z-WEGC1-2020-12-30T13:41:00.000Z11

Die Zahl von 6992 km wird ja im Artikeltext prominent genug angegeben. Sie auch in die Infobox zu schreiben entspricht nicht der NPOV, da sie auf einem umstrittenen Messweg über den Rio Pará basiert, der die Zahl um mehrere 100 km ändert. Sachlich korrekt ist "mindestens 6400 km", nicht "6400 km". Weil, ich zitiere wiedermal die EB: Most researchers believe that it is at least 4,000 miles (6,400 km) long. However, no definitive measure is available because no one is entirely sure where the Amazon ends and begins. Given the complexity of the river system, much of which is in remote areas, researchers have proposed several locations in Peru as its source. As to its end point, the Amazon has three outlets to the Atlantic Ocean: two on the northern side of Marajó Island in Brazil and one to the island’s south that joins the Pará River. Scientists have typically selected one of the northern outlets, since the Pará is an estuary of the Tocantins River, which is technically separate from the Amazon. Wir können nun diskutieren, ob es nicht einen genaueren Wert als "mindestens 6400 km" gibt, der die üblichen Messwege (welchen??) im Norden der Marajó Insel abbildet, und den in die Infobox schreiben. Aber das ganze wird schnell zur TF! Wer sind wir, um zu bestimmen, welcher Weg "der richtige" ist. Wir müssen aus Sicht der NPOV die allgemeinstmögliche Darstellung nennen, und die ist lt. aktuellem Kenntnisstand "mindestens 6400 km". Ich denke, wir können jedoch versuchen, die Sachlage den Kriterien der Wikipedia:Belege entsprechend zu verbessern, indem wir relevante Angaben aus dem Fachgebiet Geographie suchen und zitieren. Ich denke hier vor allem an Standardwerke. Es muss doch von zB. der National Geographic Society, von der Deutschen Gesellschaft für Geographie oder der Royal Geographical Society und äquivalenten Institutionen in Lateinarmerika und Australien (leider reicht unser Sprachverständnis nicht weiter) Standardwerke geben, die hier zitiert werden können, um endlich diese Diskussionen um Quellen von diversen Websites oder Newsmeldungen im Internet zu beenden. Ich hoffe dabei, dass sich der Wert in der Mehrzahl der Werke überschneidet, fürchte aber, dass dem nicht so ist und wir nach wie vor einen allgemeinen Wert wie "mindestens 6400 km" angeben müssen. Aber zumindest wären wir dann schlauer als jetzt. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-01T14:55:00.000Z-Jordi-2020-12-31T00:22:00.000Z11

Ist eigentlich eine Darstellung analog wissenschaftlicher Arbeiten eine Option? Also sowas wie "Sachverhalt X wird von der herrschenden Meinung soundso dargestellt, beispielsweise sagen Y und Z, dass soundso. Eine Mindermeinung vertritt hingegen die Ansicht, dass soundso, beispielsweise legt A dar, dass soundso" etc. Also eine Darstellung aller Sichtweisen, quantitativ gewichtet wenn möglich, und die bedeutendsten Quellen als Beispiele angeführt. Wenn es Uneinigkeit gibt, ist das ja auch eine Tatsache, und wir werten nicht, sondern geben nur wieder. (Ich habe mich nicht eingelesen, insofern bitte ich um Entschuldigung, falls das schon thematisiert wurde.) Viele Grüße, Grueslayer Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Grueslayer-2020-12-30T20:09:00.000Z-WEGC1-2020-12-29T16:51:00.000Z11

@Grueslayer: Danke für den Vorschlag, ich finde ihn sehr gut! Gruß Wolf170278 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Wolf170278-2020-12-31T00:09:00.000Z-Grueslayer-2020-12-30T20:09:00.000Z11

Natürlich geht das, das war ja auch von Anfang an der Sinn meiner Darstellung. Das Problem ist aus meiner Sicht die Motivlage der Grabenkämpfer hier. Denen geht es wohl eher nicht um eine möglichst differenzierte Nachzeichnung der Forschungslage und -geschichte, sondern vor allem um ihre Liste, und dafür brauchen sie einen eindeutig "richtigen" Wert, weil sonst die Reihenfolge der Flüsse durcheinandergerät. Wenn man den Amazonas auf Teufel komm raus weiter mit 6.400 km anzeigen möchte, muss man halt die Brasilianer diskreditieren und die Sekundärliteratur ignorieren.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-31T00:22:00.000Z-Wolf170278-2020-12-31T00:09:00.000Z11

@Grueslayer: Gute Idee, gibt es aber eigentlich schon, nämlich im Abschnitt Amazonas#Länge, leider noch immer mitunter mit falsch zitierten bzw. fehlenden Quellen, dort besteht also jedenfalls Verbesserungsbedarf. Quantitativ gewichten, und Begriffe wie "Mindermeinung" gehen allerdings gar nicht, das wäre ja TF. Wir sind ja keine Fachleute, die genügend Übersicht haben um eine Quantifizierung und Gewichtung vorzunehmen, und selbst wenn, dann müsste das in einer Übersichtsarbeit gemacht werden, aus der dann hier daraus zitiert werden könnte.

Wir könnten ergänzend jedoch eine Fußnote neben der Zahl im Infofeld angeben, wo der Abschnitt Länge nochmal zusammengefasst wird, ähnlich der englischsprachigen Wikipedia hier. Was haltet ihr davon?

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-01T18:47:00.000Z-Jordi-2020-12-31T00:22:00.000Z11

Ich gebe @WEGC1 ausdrücklich Recht bzgl. der in diesem Fall kaum möglichen Gewichtung einzelner Positionen als Mehrheits- und Mindermeinungen. Man muss es halt differenziert nachzeichnen. Zum Rest siehe meine Antwort gerade eben einen Abschnitt weiter unten.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-01T21:42:00.000Z-WEGC1-2021-01-01T18:47:00.000Z11

• The length of the Amazon River is approximately 6,500 km.³² According to a study from the Brazilian National Institute for Space Research (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais – INPE) the length of the Amazon River is 6,992 km.³³

³² Although estimates range from 6,000 to 7,800 km, The Smithsonian Atlas of the Amazon, 23.

³³ INPE, Metodologia de Medição das Extensões dos Rios Amazonas e Nilo (supra note 30).

Aus: Beatriz Garcia, Jorge Thierry Calasans: Sustainable water resource management and the Amazon Basin. In: Werner Scholtz, Jonathan Verschuuren: Regional Environmental Law. Transregional Comparative Lessons in Pursuit of Sustainable Development. Elgar, Northampton (Massachusetts) 2015, ISBN 978-1-78195-177-4, S. 220–248 (Abschnitt: Physical Characteristics, S. 226–229, für die Länge S. 227 u. Fn. 32 u. 33 i.V.m. S. 226, Fn. 29).

• The Amazon River, or Río Amazonas, is a vast river that forms at the confluence of the Marañón and Ucayali rivers just west of Iquitos, Peru, flowing eastward 6,437 km (4,000 mi) to the sea (fig. 12-2). [...] The Amazon is the world’s longest river measuring 6,992 km (4,345 mi), just surpassing the Nile River in length. However, the Amazon carries the world’s largest volume of water by a wide margin.

Aus: John Kricher: The Amazon River. In: ders.: The New Neotropical Companion. Princeton University Press, Princeton 2017, ISBN 978-0-691-11525-2, S. 207–210 (Zitat: S. 207).

• The second study site investigated by the change detection process developed in this study was the Amazon River that is 6,992 km long.

Aus: Ricardo Ramos Freire: Evaluating Satellite Derived Bathymetry in Regard to Total Propagated Uncertainty, Multi-Temporal Change Detection, and Multiple Non-Linear Estimation. Dissertation 2017 (University of New Hampshire, Durham), S. 60.

• AMAZON RIVER. The largest in volume and width and second-longest river in the world at 6,992 km. It is the main artery of the whole Amazon rain-forest system with many villages and towns located along its confluence. The Amazon River drains the entire northern half of the South American continent and carries an enormous amount of water from the torrential rains that deluge the rain forest. Oceangoing ships are able to enter the river where it meets the Atlantic Ocean and navigate almost two-thirds of it. See also AMAZON REGION AND PEOPLE; IQUITOS; LETICIA DISPUTE.

Aus: Peter F. Klarén (GW): Historical Dictionary of Peru. Rowman & Littlefield, Lanham (Maryland) 2017, ISBN 978-1-5381-0667-9, S. 38.

• A third characteristic of Amazonia is the abundance of water. The rainforest is the drainage basin for the Amazon River and its 15,000 tributaries and sub-tributaries which constitute the Amazon Basin. The world’s longest river expands over 6,992.06 km (4,195 mi), representing 16 percent of the world’s river water flows.⁴²

⁴² It was argued that the Nile was longer than the Amazon River, leading to a long-lasting controversy. However, scientists determined in 2007 that the Amazon River was indeed the longest one. John Roach, Amazon Longer Than Nile River, Scientists Say, National Geographic (June 18, 2007), available at [Link]. Investigators have tried to precisely determine the length of the Amazon River, and a 5 percent error margin is usually expected. See also Michael Goulding et al., supra note 1, at 23.

Aus: Maria Antonia Tigre: Regional Cooperation in Amazonia. A Comparative Environmental Law Analysis (= International Environmental Law, Band 13). Brill, Leiden 2017, ISBN 978-90-04-31349-1, S. 8.

• La extensa cuenca se origina en los Andes peruanos, específicamente en el Nevado Mismi, se extiende por todos los países del norte de Sudamérica y abarca un área de siete millones de km². El río Amazonas, el principal curso de agua, llega al Océano Atlántico después de recorrer 6,992 km, donde descarga 20% de toda el agua dulce que llega a todos los ambientes marinos del mundo.

Aus: Carlos Bicudo u. a.: La calidad del agua en Brasil. In: Inter-American Network of Academies of Sciences (IANAS): Calidad del agua en las Américas. Riesgos y oportunidades. IANAS/UNESCO 2018, S. 110–135 (Zitat: S. 111).

• The Amazon River flows over an extention of 6,992 km, a length that ranks in the longest river on earth.

Aus: Sonia Hatsue Tatumi, Dilce de Fátima Rossetti, Emílio Alberto Amaral Soares (Hrsg.): Optically Stimulated Luminescence (OSL) Dating in the Amazonian Wetlands. Cambridge Scholars Publishing, Newcastle/Tyne 2020, ISBN 978-1-5275-5430-6, S. 33 (in Kap. 2: Geological Background and Importance of Chronological Studies in the Amazonian Wetlands).

• The Amazon is the longest river on the planet and so broad in its lower reaches that in Brazil it has been called O Rio Mar: the “river ocean.”

Aus: Mark J. Plotkin: The Amazon (= What everyone needs to know). Oxford University Press, New York 2020, ISBN 978-0-19-066829-7, S. 34–45 (Kap. 3 Rivers, Zitat: S. 34).

Plotkin nennt die genaue Kilometerzahl in seinem Buch eleganterweise gar nicht [Nchtr.: wohl weil er der Mantaro-Hypothese von John Contos zuneigt, die den Gesamtfluss nochmal um ca. 90 km verlängern würde; vgl. S. 36f.], reiht aber später im Text die Längen diverser Einzelabschnitte aneinander, berichtet auch breit über die Quellensuche und nennt den Fluss eindeutig den längsten. Dagegen gibt es andere Belege wie etwa den Peruaner Klarén, der die Zahl 6992 zwar nennt, aber den Amazonas trotzdem als zweitlängsten Fluss der Welt einstuft, wohl weil es beim Nil auch nicht ganz klar ist.

Abschließend noch ein amerikanisches Jugendbuch im Stil von Was ist Was, laut Verlagszusicherung „thoroughly researched“ und insofern mit (populär-)wiss. Anspruch, hier wohl aber (anders als alle anderen Werke) eher nicht zitierfähig. Hab das trotzdem mal in diese Liste mit aufgenommen, weil es den Stand so anschaulich referiert und aus dem von @WEGC1 gewünschten Kulturkreis stammt:

• Scientists have known for a long time that the Nile and the Amazon are the longest rivers in the world. But which is longer? For a long time, it was believed to be the Nile at 4,160 miles (6,695 kilometers). Estimates had put the length of the Amazon at anywhere from 3,903 to 4,650 miles (6,281 kilometers to 7,483 kilometers). Why can’t geographers figure out the exact length?

[Folgen drei Seiten Begründung/Erklärung.]

Look at different geography books and websites and you might read that the Nile is the largest river in the world. That’s no longer true, according to the National Geographic Society. The main problem in correctly measuring a river is figuring out where it starts. [Folgt Darstellung der Entdeckung der Quellen.]

During the 1990s, geographers used Global Positioning System (GPS) technology and satellite imagery to measure the river. In 2007, a Brazilian expedition confirmed the beginning of the Amazon River at Apacheta Creek. This information officially placed the river at 4,345 miles (6,993 kilometers) long. This makes it 185 miles (298 kilometers) longer than the Nile River. However, not everyone agrees about the source and the measurements. And with the way rivers change courses, …

Whatever their respective lengths, however, no one can deny that they are two of the world’s most amazing rivers.

Aus: Karen Bush Gibson: The Amazon River (= Rivers of the World, Bd. 1). Mitchell Lane Publishers, Hallandale Beach 2012, ISBN 978-1-61228-293-0, S. 15–19.

Alle hier aufgelisteten Stellen liegen mir im Kontext vor, also nicht nur als unzusammenhängende Snippets von wenigen Sätzen, sondern zumindest die vollständigen Kapitel oder Abschnitte bzw. Seitenbereiche als Ganzes, und ich habe die auch alle gelesen.

Mehrere Autoren (Garcia/Calasans, Tigre, Plotkin, Gibson) nennen neben der aktuellen bras. Zahl auch The Smithsonian Atlas of the Amazon von Michael Goulding u.a. (in der Auflage von 2010 [Nchtr.: die von Tigre erwähnte Ausgabe von 2010 scheint nur ein Nachdruck zu sein, keine Neuauflage, die maßgebl. Aufl. ist weiter die von 2003[2]]) als Autorität, wo die Längenfrage auf S. 23 behandelt und ein Bereich zwischen 6.000 und 7.800 km als vertretbar referiert wird. Diesen Atlas hab ich noch nicht eingesehen und warte noch ab, bis ich den bekomme, bevor ich die Darstellung anhand zuverlässiger Quellen etwas verbessern möchte, danke.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2020-12-31T00:22:00.000Z-Sekundärliteratur11

Nachträge

• Em recente estudo do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) utilizando medições com imagens de satélites, concluiu-se que o rio Amazonas é o maior do mundo. Segundo a metodologia do trabalho, desde sua nascente até o Atlântico, considerando todos os trechos que compõem o Amazonas, sua extensão real chega a 6.992 km, enquanto o rio Nilo atinge 6.852 km [Martini et al. (2008)].

Aus: div. Autoren: O BNDES e a questão energética e logística da Região Amazônica. Teil 2, Brasília 2018 (Infrastrukturstudie der Bras. Entwicklungsbank), gefunden von @WEGC1 über Google Scholar (Zitat: S. 82f., i.V.m. Nchw. im Literaturverzeichnis auf S. 135).

• O estudo da bacia Amazônica é um desafio, devido à sua dimensão semi-continental, à imensa diversidade natural e cultural e às dificuldades impostas pela floresta equatorial e por áreas alagadas, lagos e imensos rios, que exige a ajuda da tecnologia espacial (Novo et al., 1998), como os resultados apresentados recentemente por Martini et al. (2008), no XIII Simpósio da Sociedade de Especialistas Latinoamericanos em Sensoriamento Remoto.

Aus: Joecila Santos da Silva: Application de l’Altimétrie Spatiale à l’Étude des Processus Hydrologiques dans les Zones Humides du Bassin Amazonien. Dissertation in Räumlicher Hydrologie an der Université Toulouse III « Paul Sabatier », Toulouse 2010, gefunden von @WEGC1 über Google Scholar (im 5. Kap. der Arbeit Estudo de caso Bacia Amazônica, „Fallstudie Amazonasbecken“, S. 118–132, als eine von zwei Zitierungen auf S. 119 i.V.m. Nchw. im Literaturverzeichnis auf S. 229).

Die erste Zitation der Entwicklungsbank beruft sich auf Martini et al. schlicht als Beleg für die Länge und Stellung des Amazonas ggü. dem Nil. Die zweite Zitation der Hydrologin scheint mir bedeutsam, weil sie die Messung nicht wegen der Länge des Amazonas, sondern gezielt als Bsp. wegen der verwendeten Messmethodik (Verwendung von Satellitenaufnahmen) heranzieht.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T22:43:00.000Z-Sekundärliteratur11

• Cette limite, indiquée par des pointillés blancs dans la figure 2, respecte la géographie de la côte brésilienne. Elle est en accord avec celle de l'Institut national de recherches spatiales (Instituto National de Pesquisas Espaciais – INPE) en ce qui concerne la frontière Amazone/Océan du Canal do Norte (Martini et al., 2008).

Aus: Jacques Callède u.a.: Les apports en eau de l'Amazone à l'Océan Atlantique. In: Revue des sciences de l’eau 23 (2010), H. 3, S. 247–273.

Auch diese Zitation des Beitrags von Martini et al. taucht in Google Scholar nicht auf. Sie ist interessant, weil sie erstens belegt, dass das Original-Paper aus Kuba 7 Seiten hatte, zweitens weil sie die Grenze zw. den Fluss- und Meeresgewässern im Mündungsbereich betrifft. Und drittens auch, weil dieser frz. Beitrag schon seit langem als Beleg hier im umseitigen Artikel steht (zzt. Einzelnachweis Nr. 2).--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-04T13:33:00.000Z-Jordi-2021-01-03T22:43:00.000Z11

Wie unten in der Diskussion versprochen, hier noch etwas Literatur, die für den Amazonas besonders niedrige Längenangaben verwendet.

Grolier

• George Dury: Amazon River. In: Academic American Encyclopedia, Band 1. Grolier, Danbury (Connecticut) 1994, ISBN 0-7172-2053-2, S. 323–324.
• George Dury: Amazon River. In: Academic American Encyclopedia, Band 1. Grolier, Danbury (Connecticut) 1998, ISBN 0-7172-2068-0, S. 323–324.
• George Dury: Amazon River. In: 2003 Grolier Multimedia Encyclopedia, CD-ROM. Scholastic, New York 2002, ISBN 0-439-46541-9, (online).

Der Lexikonartikel in der amerikanischen Schulenzyklopädie ist besonders deswegen interessant, weil Dury seinen Artikel über die Jahre laufend angepasst und erweitert hat.

In der ältesten recherchierbaren Fassung von 1994 legt er noch die alte Messstrecke über den Marañón zugrunde:

The Amazon, approximately 6,450 km (4,000 mi) in length, is, after the Nile, the second longest river in the world. Flowing eastward across Brazil in the broad equatorial part of South America, it has the world’s largest drainage basin, more than 7 million km² (2.7 million mi²) or nearly 5% of the world’s total land area.

In der Artikelfassung von 1998 arbeitet er als Ergebnis der internationalen Quellenexpedition (unter Leitung des Polen Palkiewicz) von 1996 den Verlauf über den Ucayali/Apurímac ein und ändert die Rangfolge, belässt es aber bei der alten Längenangabe:

The Amazon, flowing southward across Brazil in the broad equatorial part of South America, has the world’s largest drainage basin, more than 7 million km² (2.7 million mi²), or nearly 5% of the world’s total land area. (...) The Amazon has long been considered the world’s second-longest river, after the Nile, with a length of about 6,450 km (4,000 mi). In 1994, however, a Peruvian research team declared that the river’s true source was the Ucayli River, not the Marañón, which may make the Amazon the longest river in the world.

Die Angaben stimmen nicht ganz (die Expedition fand 1996 statt und beteiligt waren 5 Nationen, darunter neben Peru auch Russland, Kanada und wie gesagt der Pole Palkiewicz), aber insgesamt bemüht sich Dury sehr um Aktualität. Die Längenangabe belässt er aber beim Alten, obwohl der Forschungsbericht dieser Expedition von 1996 ja wie weiter oben auf dieser Diskussionsseite genauer dokumentiert eine Länge von 7.100 km annahm, die auch in die GSE aufgenommen wurde.

In der letzten Fassung des Artikels von 2002 sind zahlreiche Ergänzungen aufgenommen. Bzgl. der Länge stellt Dury jetzt klar, dass die längere Messstrecke über Ucayali/Apurímac schon seit der McIntyre-Expedition von 1971 maßgeblich war.

The Amazon is generally considered the world’s second-longest river, after the Nile, with a length of about 6,450 km (4,000 mi). Its source, first identified in 1971 and confirmed in 1998–99, is a small stream fed by the snows of Nevado Mismi, a mountain in southern Peru, that flows into the Apurimac River. The exact distance to its mouth is impossible to determine, however, because the mouth, with its many islands, is so indistinct.

Das Jahr ist übrigens wieder verkehrt (1996, nicht 1998/99), aber 1971 stimmt und die Quelle ist jetzt genauer lokalisiert. Die Einstufung als zweitlängsten Fluss übernimmt Dury jetzt wieder deutlicher und nennt auch weiterhin die veraltete Länge, erwähnt aber (und das macht diese Artikelfassung besonders interessant) auch erstmals neben der Quellenfrage die Frage des Messwegs im Mündungsbereich.

Dieser Artikel von Dury ist natürlich heute nicht mehr aktuell, weil die Aktualisierung nur bis 2003 geht (demselben Jahr, in dem der Smithsonian Atlas of the Amazon von Michael Goulding erschien) und die Entwicklung ab 2007 nicht mehr erfasst, aber er dokumentiert doch sehr aufschlussreich, wie sich die „magische Zahl“ von 4000 Meilen (hier umgerechnet zu 6.450 km) in der angelsächsischen Lexikographie über alle Veränderungen hinweg so lange halten konnte, obwohl sie hoffnungslos veraltet ist und noch auf dem Messweg der frühen 1930er Jahre basiert. Etwas ganz Ähnliches ist ja auch in der Britannica passiert, während die russ. GSE nach 1996 gleich klarstellte, dass 6.400 km sich auf den Marañón und 7.100 km auf Ucayali/Apurímac bezieht, und die SGL schon 1983 auf der Basis der amerikanischen McIntyre-Expedition (1971) einen mittleren Wert von 6.788 km (gebildet aus 6.516 und 7.060) ansetzte.

Max-Planck-Institut

• With a length of approximately 6,280 km, the Amazon is the worlds second longest river, carrying more water than any other river on the world.

Aus: Natalie G.R. Bergholz: Ecological Traits and Genetical Variation in Amazonian Population of the Neotropical Millipede Poratia Obliterata (Kraus, 1960) (Diplopoda: Pyrgodesmydae) (Brazil) (= Invertebrate Ecology and Conservation Monographs, Bd. 2). Pensoft, Sofia 2007. ISBN 978-954-642-290-3, S. 13–15 (Abschnitt 1.1.1 Geology of the Amazon Basin, Zitat: S. 13).

Das ist eine vom MPI geförderte und von MPI-Professoren korrekturgelesene bulgarische Dissertation aus 2007 über einen neuweltlichen Tausendfüßler. Wo Bergholz diese Zahl hernimmt, bleibt unklar, ich vermute am ehesten eine Verwechslung mit dem Verlauf ab dem Zusammenfluss der Quellflüsse, also quasi nur den brasilianischen Teil, denn dies ist auch das Untersuchungsgebiet ihrer Studie. Mehr lässt sich dazu nicht sagen, außer, dass auch diese Diss. schon alt ist und über die 2007 bekannt gewordene INPE-Messung nichts aussagen kann, aber neuere Arbeiten mit so niedrigen Angaben habe ich nicht gefunden.

[Korrektur/Nachtrag: Hab doch noch rausbekommen, wo die Zahl 6.280 km herstammt, das entspricht 3.900 Miles und war die trad. Angabe der Columbia Encyclopedia (gemessen noch über Marañón), stand bis zuletzt noch in der elektronischen Version der 6. Aufl. von 2012 und war auch bei K.B. Gibson (s. o., umgerechnet als 6.281 km) als besonders niedrige Schätzung erwähnt.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T19:19:00.000Z-Zusätzliche Literatur11]

Wikipedia als Quelle

• The Nile River, composed of three major sub-basins, the White Nile, the Blue Nile and the Tekeze-Atbara, and a string of other streams lying within the drainage basin, is, the issue of its furthest source still outstanding, the longest river in the world.¹

¹ The Amazon River, at 6387km long, is (was) the second longest river. In 2007, a scientific expedition in South America claimed ‘to have discovered for fact a new starting point of the Amazon in the South of Peru’, putting the river at 6,800km long, and consequently naming it as ‘the longest river in the world’ (BBC News, 16/06/2007) <Link>, last accessed in December 2010.

Aus: Tadesse Kassa Woldetsadik: International Watercourses Law in the Nile River Basin. Three states at a crossroads. Routledge, Milton Park 2013, ISBN 978-0-415-65767-9, S. 20–35 (Kap. 2 Understanding the Nile, Zitat: S. 20 mit Fn. 1).

Das ist ein besonders interessanter Fall, nicht wegen der Einstufung des Nils als längster Fluss der Welt mit Stand 2013 (das hat auch Peter Klarén noch 2017 weiter oben), und auch nicht, weil die Meldungen aus 2007 zumindest mit einer Fußnote gewürdigt werden, sondern weil hier eine unmittelbare Kontamination aus der dt. Wikipedia vorliegt. Der Autor übernimmt die von Benutzer @Meister ermittelte und im Artikel zehn Jahre lang (2007 bis 2017) unter dem Label „Messungen mit moderner Satellitenfotografie“ referierte, in Wirklichkeit von dem WP-Kollegen auf dilettantische Weise mithilfe gerader Linien von 25 km Länge selbst berechnete Längenangabe von 6387 km als Referenz. Das Kapitel Understanding the Nile von Tadesse Kassa Woldetsadik (Assistant Professor at Addis Ababa University) ist wirklich hervorragend und für die Darstellung der Erforschung des Nils außerordentlich gut brauchbar (auch als Quelle für den Artikel Nil perfekt geeignet), nur der Vergleich mit dem Amazonas – eine bloße Randnotiz – ist dadurch gehandicapt, dass wir im Wikipedia-Artikel zehn Jahre lang nicht richtig hingeschaut haben.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T18:05:00.000Z-Zusätzliche Literatur11

Ich fasse zusammen: Es gibt Sekundärliteratur, die den Wert von 6992 km verwendet. Viele der oben genannten Zitate nennen auch andere Werte und weisen mitunter darauf hin, dass dieser umstritten ist ("not everyone agrees"). Gleich das erste Zitat veranschaulicht das sehr schön: "length ... is approximately 6,500 km" "According to a study ... 6992 km". Das deckt sich ziemlich mit dem EB Zitat, nämlich die primär genannte Länge ist ein (unumstrittener) Rundungswert bzw. eine Mindestlänge, dann wird die INPE Studie genannt - aber nicht umgekehrt. Du zitierst im Übrigen auch Werke, die gar nicht zum Fachthema Geographie gehören, wie Sustainable water resource management und Historical Dictionary of Peru. Soll ich jetzt hier eine Auflistung von aktueller Sekundärliteratur machen, wo dieser Wert nicht verwendet wird?? Bzw. warum hast du das nicht gemacht? Das wäre nämlich einer NPOV sehr dienlich. Aber eigentlich bringt das ja nichts, es ist ja bekannt und ausreichend dokumentiert, dass es verschiedene Werte gibt. Damit kommen wir nicht weiter. Essenziell ist, dass der Wert von 6992 km umstritten ist, nämlich aufgrund des Messweges über den Rio Pará und dass es keinerlei Belege für eine Akzeptanz dieses Messweges durch die internationale Fachwelt gibt. --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-01T14:55:00.000Z-Diskussion11

• Zum hundertsten Mal: Niemand bestreitet, dass die Länge des Amazonas umstritten und schwerlich genau zu ermitteln ist, auch nicht, dass die Zahl 6992 km nicht unumstritten ist. Deine Behauptung war aber, es gäbe keine seriöse Sekundärliteratur, die diese Angabe übernimmt oder überhaupt referiert. Um das zu widerlegen, braucht es nicht mehr als meine Beispiele.
• Literatur, die den Wert 6992 nicht verwendet, ist in meiner Liste mit Plotkin ebfs. vertreten, der meint allerdings, der Amazonas sei noch länger.
• Warte bitte einfach ab, bis ich den Atlas aus 2003 vor mir habe und einen Vorschlag mache. Eine grobe Zahl von 6.500 km als mittlere Angabe zwischen 6.000 und 7.800 bereitet keinerlei Einordnungsprobleme, schon gar nicht, wenn sie aus der Zeit vor 2007 stammt. Diese Angabe ("ohne Krümmungen 6518 km") hatte auch schon der Brockhaus von 1966 bis in die 1990er Jahre; Antunez de Mayolo hat 2008 auch erläutert, wie sie zustande kam. Gerade weil Garcia/Calasans so vorsichtig bleiben, obwohl sie brasilianische Regierungsstellen beraten, hatte ich sie übrigens aufgenommen. Die Autorenprofile findest du auf S. viii/ix des Bandes, Einwände gegen die Kompetenz dieser Autoren zum Recherchieren zuverlässiger Längenangaben sind lächerlich. Bei der Quelle Garcia/Calasans geht es außerdem auch darum, dass sie das vor dir in zig Artikeln mehrerer Sprachversionen der Wikipedia gestreute bösartige Gerücht widerlegt, die bras. Zahlen seien unveröffentlicht und nur durch einen Medienhype bekannt.
• Klaréns Lexikon ist eigtl. keine Sekundärliteratur, sondern Tertiärliteratur, das ist richtig, gehört insofern zur selben Kategorie wie Brockhaus, GSE oder Britannica. Dass die bras. Zahl in wiss. Werken übernommen wird, belegt er trotzdem.
• Wenn du zwischendurch weitere Sekundärliteratur anführen kannst, solltest du das natürlich gern tun, bislang bin ich der einzige, der sich hier Arbeit macht. Aktuelle Sekundärliteratur, die behauptet, der Amazonas sei kaum länger als 6.400 km, wirst du ohnehin kaum finden, das sagt nur Wikipedia und die von ihr abschreibende Zunft. Was du aber vor allem benötigst, wäre Literatur, die belegt, dass es einen nach wie vor anhaltenden Streit um den Messweg im Delta gibt, dazu haben wir nämlich nur Belege aus 2007/08 (Tikkanen/EB, Roach/NG, Antunez de Mayolo/SGL). Keine spätere Quelle erwähnt etwas davon.
• Essenziell ist, dass der Wert von 6992 km die zurzeit am ehesten "offizielle" Zahl ist, die in der Sekundärliteratur übernommen oder zumindest (ggf. auch kritisch oder vorsichtig) referiert wird. Das ist mit den angeführten Literaturstellen einwandfrei belegt. Mehr braucht es an sich nicht, um meine im Juli 2017 in die Info-Box geschriebene und im Januar 2019 von dir einseitig zurechtgestutzte Formulierung ("Mindestens 6.400 km, offiziell 6.992 km") zu rechtfertigen. Aber wie gesagt, ich möchte die Box sowieso erstmal außen vor lassen und die Darstellung im Artikel anhand der hier auf der Diskussionsseite dokumentierten Literatur und Quellen etwas ausbauen; wie man es dann genau in der Box ausdrückt, kann man immer noch sehen. Eile haben wir da nicht, irgendwelche Schnellschüsse, nur um eure "Liste der längsten Flüsse" zu retten, lehne ich ab.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-01T21:24:00.000Z-WEGC1-2021-01-01T14:55:00.000Z11

• Essenziell ist, dass der Wert von 6992 km die zurzeit am ehesten "offizielle" Zahl ist...: Genau darum geht es ja: Du kannst nicht "offiziell 6992 km" schreiben, wenn das nicht eindeutig aus den Quellen hervorgeht. Keine der vorgelegten Quellen verwendet einen Begriff wie "offiziell", es ist daher entgegen den Wikipedia Regeln, nämlich WP:BLG das hier zu schreiben. Bei einem umstrittenen Wert "offiziell" zu schreiben ist außerdem gegen WP:NPOV. Allein deshalb habe ich damals die Angaben entsprechend korrigiert, hier nochmal die Begründung von damals: "Details zum Längenwert hinzugefügt; falsche Angabe entfernt ["offiziell 6992 km"]; Details siehe Diskussion", und hier die Diskussion: Diskussion:Amazonas#Angaben_zur_Länge, auf die du übrigens nie geantwortet hast. Du schreibst weiter: "ich möchte die Box sowieso erstmal außen vor lassen": Ähm, wie bitte? Die ganze Diskussion geht ja genau darum, nämlich um den Wert in der Infobox, siehe Einleitung ganz oben. Auf diese Begründungen aufbauend, habe ich den Wert von "mindestens 6400 km" wieder eingesetzt, worauf du dann umgehend wieder revertiert hast. Es kam zur Schützung des Artikels aufgrund Wikipedia:Edit-War, in dem nun laut Regeln über die Diskussionsseite ein Konsens herzustellen ist, alles andere ist hier "off-topic" daher bitte dafür einen eigenen Abschnitt anlegen.
• Literatur, die belegt, dass es einen nach wie vor anhaltenden Streit um den Messweg im Delta gibt...: Noch einmal: Ganz oben im ersten Absatz ist das erläutert. Der Artikel der EB^[1] ist aktuell (Stand Dec 23, 2019, die "Top questions" wurden zuletzt am Sep 07, 2018 aktualisiert, ich zitiere noch einmal: "Scientists have typically selected one of the northern outlets, since the Pará is an estuary of the Tocantins River, which is technically separate from the Amazon. Read more below: How Long Is the Amazon River?^[2]" Die weiteren Zitate zur Kontroverse der INPE-Studie stammen aus der Zeit der Newsmeldungen (ich wiederhole nochmal: Die hier dargelegte Information zur INPE-Messung basiert auf einer Newsmeldung auf einer Homepage, einer Pressemeldung und ein paar Folien, die in Brasilien auf einer Konferenz vorgetragen wurden. Warum sollen die Zitate, die sich mit der Newsmeldung befassen, obsolet sein, wenn es keine weiteren internationalen Beiträge dazu gibt? Es gibt keinen Beitrag auf einer internationalen Konferenz, es gibt kein Paper, es gibt keinen Forschungsbericht. Wie oben zitiert, ist inzwischen die englischsprachige Version der Newsmeldung nicht einmal mehr verfügbar.
• Bei der Quelle Garcia/Calasans geht es außerdem auch darum, dass sie das vor dir in zig Artikeln mehrerer Sprachversionen der Wikipedia gestreute bösartige Gerücht widerlegt, die bras. Zahlen seien unveröffentlicht und nur durch einen Medienhype bekannt...: Das klingt endlich mal konstruktiv: Welche Quelle nennen Garcia/Calasans für den Wert?
• Gerade weil Garcia/Calasans so vorsichtig bleiben, obwohl sie brasilianische Regierungsstellen beraten, hatte ich sie übrigens aufgenommen.: Das belegt wiederum nur, dass die Zahl 6992 km nicht "offiziell" ist, und nur ein möglicher Messwert für die Länge unter vielen.
• Die Autorenprofile [zu Garcia/Calansas, Anm.] findest du auf S. viii/ix des Bandes: Hm, ja: "Beatriz Garcia holds a PhD in inernational Law..." und "George Therry Calansas majored in Law at the University of Sao Paulo". Das Ganze ist ein Buch über "Regional Environmental Law. Transregional Comparative Lessons in Pursuit of Sustainable Development". Wie war das nochmal mit WP:BLG und Belege "die für das Fachgebiet [hier Geographie, Anm.] des jeweiligen Lemmas relevant sind"?
• Niemand bestreitet, dass die Länge des Amazonas umstritten und schwerlich genau zu ermitteln ist, auch nicht, dass die Zahl 6992 km nicht unumstritten ist. Wieso schreibst du dann nur ein paar Zeilen weiter unten: "Was du aber vor allem benötigst, wäre Literatur, die belegt, dass es einen nach wie vor anhaltenden Streit um den Messweg im Delta gibt"?
• Deine Behauptung war aber, es gäbe keine seriöse Sekundärliteratur, die diese Angabe übernimmt oder überhaupt referiert. Das habe ich in der Form nie Behauptet, war also offenbar ein Missverständnis. Mein Kernargument oben war, dass die oben genannten Zitate (u.a. ein Reiseführer) nicht "darstellen, dass sich diese Zahl inzwischen weitgehend durchgesetzt hat". Das tun im Übrigen auch die hier genannten Zitate nicht, wie oben genauer argumentiert.

--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-02T17:20:00.000Z-Jordi-2021-01-01T21:24:00.000Z11

1. ↑ https://www.britannica.com/place/Amazon-River
2. ↑ https://www.britannica.com/story/how-long-is-the-amazon-river

Wir drehen uns jetzt etwas im Kreis, deshalb finde ich es eine sehr gute Idee, dass du die 3M beantragt hast, danke dafür.

Wir drehen uns auch deswegen im Kreis, weil du mich partout missverstehen willst und immer wieder Nachfragen stellst, die längst beantwortet sind.

• Es geht mir nicht darum, diese Zahl von 6992 Kilometer aus dem längst referenzierten und in Havanna bei Editorial Obras in den Tagungsakten des VIII. [Korr.: XIII.] Internationalen Symposiums der Lateinamerikanischen Gesellschaft für Fernwahrnehmung und räumliche Informationssysteme (Selper) erschienenen Paper von P.R. Martini, V. Duarte und E. Arai mit dem Titel Metodologia de Medição das Extensões dos Rios Amazonas e Nilo utilizando Imagens Modis e Geocover (das auch von Garcia/Calasans zitiert wird, hatte ich doch oben dargestellt) als unumstritten hinzustellen oder nicht darauf hinzuweisen, dass es Einwände gegen den dort verwendeten Messweg im Delta gibt.

Wenn ich dich darauf hinweise, dass wir für die Darstellung dieser Kontroverse nur wenige Quellen haben, die zudem alle aus der Zeit 2007/08 stammen, als die Zahlen aus diesem Paper gerade erst bekannt wurden bzw. das Paper noch gar nicht veröffentlicht war, bedeutet das nicht, dass ich diese Kontroverse verleugne. Nur muss man sie korrekt kontextualisieren, und dazu gehört auch die Tatsache, dass du keine spätere Literatur beibringen kannst, die sie thematisiert, während ich umfangreiche neuere wiss. Sekundärliteratur aufgelistet habe, die die Zahl anstandslos übernimmt, ohne auf die Frage des Messwegs einzugehen. Das deutet darauf hin, dass diese Kontroverse um den Messweg in der Fachwelt nicht so nachhaltig ist, wie du sie zeichnen willst, um die Brasilianer bzw. ihre Zahl zu diskreditieren. Vielmehr deutet der Literaturbefund darauf hin, dass sich diese Zahl mittlerweile gewissermaßen als "offizielle" oder Standardangabe durchsetzt oder schon durchgesetzt hat.

Auf den Ausdruck "offiziell" kann ich aber auch gern verzichten, das ist nicht in Stein gemeißelt (auch wenn sich bspw. Gibson 2012 genauso ausdrückte: This information officially placed the river at 4,345 miles (6,993 kilometers) long. (...) However, not everyone agrees about the source and the measurements). Etwas anderes als Gibson (die ich damals noch nicht kannte) wollte ich mit der von mir formulierten Angabe "Mindestens 6400 km, offiziell 6992 km" gar nicht sagen.

• Leider schwindet die Zeit, die ich für diese Diskussion aufbringen kann, da heute mein Urlaub zu Ende geht. Deshalb möchte ich mich nur kurz zum "Paper" äußern, und unten noch zum Hauptthema Stellung nehmen. Das von dir zitierte "Paper" ist nur ein Beitrag aus dem Tagungsband einer Konferenz, der im krassen Gegensatz zur guten wissenschaftlichen Praxis nicht einmal online verfügbar ist. Eine Suche per Google Scholar (hier) zeigt, dass diese Arbeit sagenhafte sechs mal wissenschaftlich zitiert wurde. Eine anerkannte und "offizielle" wissenschaftliche Arbeit schaut anders aus, ganz anders! --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z-Diskussion11

Nachtrag: Folglich kann es auch keine weitere Kontroverse dazu geben, weil die Arbeit in der internationalen Wissenschaft komplett unbekannt ist.--WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-03T20:57:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z11

<Quetsch> Dass das nicht zutrifft, hab ich dir ja bewiesen, genau das war doch der Sinn der Recherche von Sekundärliteratur. Der bras. Beitrag ist ebenso wie das Messergebnis im wiss. Diskurs bekannt und wird referiert, s. o. Zu bewerten haben wir das nicht. Wenn du entgg. den qua Literaturrecherche belegten Fakten an deiner Darstellung festhältst, kann man dir nicht helfen. Wie du persönlich den Beitrag, die Messmethode oder die Veröffentlichungsweise bewertest, ist wurscht, solange deine Kritik nicht publiziert und bei Bedarf hier zitiert wird.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T21:39:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:57:00.000Z11

P.S.: Die Fundstellen auf Google-Scholar sind interessant, aber sw. ich sehe alle unbedeutend für unsere Diskussion, außer dass sie die Existenz des Beitrags belegen. Vollständig ist die Aufzählung jdfs. nicht, denn es fehlt da bspw. die oben nachgewiesene explizite Zitation durch Garcia/Calasans (S. 226 Fn. 29 bzw. S. 227 Fn. 33, die den Beitrag ausdr. mit Titel und Abrufdatum nennen). Die meisten Zitierungen erfolgen aber tats. indirekt, indem die Zahl entweder unter generischem Verweis auf das INPE genannt oder aus anderen Quellen referiert wird. Über den Inhalt sind wir durch die Pressemitteilung und die autorisierte Zsfg. völlig ausreichend unterrichtet und wissen mehr über diese Messung als über jede andere, siehe hier den folgenden Abschnitt meines ursprl. Beitrags).--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T21:54:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:57:00.000Z11

P.P.S.: Zwei Fundstellen (die BNDES und die Diss. aus Toulouse) habe ich exzerpiert und oben zu der Liste hinzugefügt, da sie mir doch nicht ganz so unbedeutend scheinen, danke jdfs.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T22:24:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:57:00.000Z11

P.P.P.S.: Gibt noch weitere Zitationen des Papers, die in Google Scholar nicht auftauchen, etwa diese aus 2009 im Journal of Water Science, die belegt, dass das Martini-Paper sieben Seiten hatte. Habs oben nachgetragen.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-04T13:37:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:57:00.000Z11

• [Nchtr.: Ich schiebe noch eine Antwort auf deine Darstellung nach, wir hätten nicht genügend zuverlässige Informationen über die INPE-Messung (Zitat: Die hier dargelegte Information zur INPE-Messung basiert auf einer Newsmeldung auf einer Homepage, einer Pressemeldung und ein paar Folien, die in Brasilien auf einer Konferenz vorgetragen wurden.). Auch diese Bewertung ist völlig daneben. Die Homepage ist von einer anerkannten Einrichtung, dem bras. Raumforschungsinstitut. Außerdem hast du den bereits kurz davor veröffentlichten Eintrag im Glossário Vade mecum von P.C. Fulgencio vergessen, dem amtlichen Referenznachschlagewerk der Region Rio de Janeiro (Ausgabe 2007, Stichwort Região Hidrográfica do Rio Amazonas, ISBN 978-85-7478-218-8, S. 543), auf das ich dich vorgestern hinwies. Bei keiner der vielen Zahlen, die hier herumschwirren, sind wir besser über das Zustandekommen und die Details informiert, als bei dieser INPE-Messung. Wir kennen die Autoren, den genauen Messweg von welcher genauen Quelle bis zu welcher genauen Mündung, die verwendete Bildauflösung, die Karten- bzw. Bildgrundlage, den Zeitpunkt der Messung und der Veröffentlichungen, die Tagungen, wo sie präsentiert wurde (sogar mit Fotos der Teilnehmer), weitere Einzelheiten der Technik und die Ergebnisse von Alternativmessungen über den kürzeren Abflussweg. Über keine einzige andere Längenmessung sind wir so gut informiert wie über diese.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T08:14:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z11]
• Ganz absurd sind deine Mäkeleien an der Sekundärliteratur. Du selbst berufst dich gebetsmühlenartig auf ein 14 Jahre altes Essay von Amy Tikkanen (eine Quelle, die zu allem Überfluss auch noch von mir selbst in den Artikel und in die Box eingearbeitet worden ist). Das Profil von Tikkanen lässt sich hier betrachten, sie ist Korrektorin und handling a wide range of topics that include Hollywood, politics, books, and anything related to the Titanic. Auch wenn ich Universalisten schätze und mich selbst als einer verstehe, eine Spezialistin für Flussdeltas oder Kartographie scheint sie nicht zu sein. Von den von dir beanstandeten Autoren Garcia/Calasans, in der Tat beide Juristen, hat die eine eine Monographie über den Schutz des Amazonas geschrieben und der andere arbeitet als Water Resources Specialist bei der für den Amazonas zuständigen nationalen Wasserbehörde. Ihr Unterkapitel befasst sich mit den physischen Merkmalen des Amazonas-Flusses, also der Geographie. Welche Angaben sie da als zuverlässige wiss. Referenz zitieren können, werden sie als Amazonasexperten wissen. Die Länge eines Flusses ist ein interdisziplinäres Thema, die anderen Autoren sind Biologen, Entdecker, Historiker, Schriftsteller oder Geotechniker. Was sie gemeinsam haben, ist, dass sie wissenschaftliche Literatur verfassen und darin auf die von dir als unwissenschaftlich abqualifizierte Angabe der bras. Vermessungsspezialisten des Raumfahrtinstituts zurückgreifen.

Unverständlich ist auch, warum du ausgerechnet Garcia/Calasans angreifst, die dir zahlenmäßig doch am ehesten entgegenkommen.

• Um dir weiter entgegenzukommen, hab ich mittlerweile aber auch noch einige Sekundärliteratur rausgesucht, die besonders niedrige Zahlen verwendet, kann ich später hier noch nachtragen. An dem Befund ändert das aber nichts.
• Was die 3M angeht, gehen die Vorschläge dort genau in die Richtung, die auch mir vorschwebt: zuerst sollte ein vernünftig bequellter und differenziert ausgearbeiteter Abschnitt erstellt werden, der die Versuche zur Längenmessung des Amazonas literatur- und quellengesättigt nachzeichnet, und dann eine darauf verweisende Angabe in der Infobox formuliert werden, die eine breite Palette von vertretbaren Möglichkeiten umfasst. Keine Schnellschüsse, die nur dazu dienen, eine "eindeutige" Angabe in die Box zu schreiben, um die Rangfolge in der Liste der längsten Flüsse der Erde abzusichern. Diese Liste ist hier erstmal uninteressant.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-02T23:31:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z11

• Das klingt ganz gut, bitte so vorgehen. Bis dahin aber bitte nicht einseitig den 6992 km Wert in der Infobox lassen, sondern wie gefordert zumindest beide Werte (zB. "6400 km bis 6992 km" - oder gerne auch ausführlicher, aber ohne "offiziell") in die Infobox schreiben. Belege gibt es dafür ja schon jetzt, nach Einarbeitung der Details kann die Infobox noch entsprechend nachgebessert werden. Ich hoffe jedenfalls, die nächste Diskussion wird dann etwas kürzer ;-) lg, --WEGC1 (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z-Jordi-2021-01-02T23:31:00.000Z11

Hab jetzt wie versprochen oben noch etwas Literatur hinzugefügt, die besonders niedrige Zahlen verwendet, und das der besseren Übersicht wegen unter die schon aufgelistete Literatur gesetzt.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T17:42:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z11

Der Atlas liegt mir jetzt vor, habe unten eine Zsfg. des Befunds gepostet.

Eine Verbesserung der Darstellung auf dieser Basis folgt dann bald. In der Zwischenzeit wäre ich angesichts der letzten Äußerungen von @WEGC1 und der Stellungnahmen in der 3M gern bereit, die Box schonmal auf dieser Basis anzupassen und anstelle der einen Zahl einen Wertebereich einzutragen, etwa nach dem Muster, wie ich das 2017 auch schon formuliert hatte, nur ohne den Begriff "offiziell". Als Quelle könnte man durchaus auch den Smithsonian Atlas nennen, da die Literatur das wie oben dargestellt ebenfalls tut.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-10T17:47:00.000Z-WEGC1-2021-01-03T20:39:00.000Z11

Nachtrag: Wie mir gestern auffiel, wurde hier auf der Diskussionsseite übrigens aus dem strittigen Paper aus Kuba von P.R. Martini, V. Duarte, E. Arai im Jahr 2014 auch schon wörtlich zitiert und es war hier verlinkt (im Diskussionsabschnitt (17) #Noch einmal: Quelle, Länge). Wie ich gerade ausprobiert habe, lässt sich das strittige Paper in der Fassung von 2008 über das Webarchiv sogar heute noch herunterladen. Auf die von mir gefundene und verlinkte Power-Point-Zsfg. aus 2010 sind wir von daher gar nicht angewiesen. Der Vorwurf, das Paper sei online nicht veröffentlicht, ist also vollkommen haltlos. Dass es online erreichbar war, ging auch schon aus der oben recherchierten Sekundärliteratur hervor, wo ein Onlineaufruf ebfs. dokumentiert ist (Garcia/Calasans 2015, S. 226, Fn. 29). Hier das Original:

• (Metodologia de Medição das Extensões dos Rios Amazonas e Nilo utilizando Imagens Modis e Geocover (Memento vom 4. März 2016 im Internet Archive)).--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-12T20:03:00.000Z-Diskussion11

3M Sorry, wenn meine Meinung dazu nicht weiterhilft. Ich plädiere bei so einem Konflikt am ehesten dazu, beide Zahlen zu nennen, d.h. zwei Zahlen in die Infobox (inkl. Referenz) zu schreiben. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Dr. Peter Schneider-2021-01-02T19:05:00.000Z-WP:Dritte Meinung11

Weitere Meinung Ich habe die Diskussion nicht gelesen und stimme meinem Vorredner zu. Die beste Lösung wäre meines Erachtens die Angabe eines Intervalls wie bei fr:Amazone (fleuve) und ein Verweis "siehe Länge", statt einer Quelle. Die Quellen sollten im Absatz referenziert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Siehe-auch-Löscher-2021-01-02T21:04:00.000Z-WP:Dritte Meinung11

3M Ich bin ebenfalls der Meinung, dass mindestens 2 Zahlen in die Infobox gehören, angefangen von 6400 km als Mindestlänge, bis 6992 km als Extremwert im oberen Bereich. Das Ganze natürlich mit Erläuterung und Quellenangaben in einer Fußnote oder im Artikeltext. Das wäre die sauberste, die kontroverse Diskussion am besten abbildende Lösung. Es grüßt recht herzlich alle Diskutierenden... --SaibotR (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-SaibotR-2021-01-03T16:54:00.000Z-WP:Dritte Meinung11

Auch wenn ich gern mit dir übereinstimme (ich sehe es wie gesagt genauso), bist du als alter Diskussionsbeteiligter für eine 3M im prozeduralen Sinn nicht zugelassen. Dennoch ist deine Äußerung hilfreich, danke.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-03T17:42:00.000Z-SaibotR-2021-01-03T16:54:00.000Z11

Na dann lassen wir den prozeduralen Sinn mal beiseite und betrachten wir meinen Beitrag als einfache Meinungsäußerung eines interessierten Lesers. Immer noch herzliche Grüße...--SaibotR (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-SaibotR-2021-01-03T19:21:00.000Z-Jordi-2021-01-03T17:42:00.000Z11

3M Eine Angabe der Länge eines komplexen Systems wie des Amazonas auf einen Kilometer genau ist in meinen Augen sowieso unwissenschaftlich. Ehrlicher dem Leser gegenüber wäre die Angabe eines Längenbereichs mittels verschiedener Literaturwerte. --Robbenbaby (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-RobNbaby-2021-01-05T15:46:00.000Z-WP:Dritte Meinung11

Die Meinungen sind doch recht eindeutig, wer setzt das um? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T08:49:00.000Z-WP:Dritte Meinung11

Etwa so ließe es sich schonmal einsetzen. Wollte eigtl. zuerst den Text überarbeiten (das dauert aber etwas) und dann erst die Infobox ändern, aber wie oben schon gesagt kann ich auch gut mit einer Vorab-Änderung in der Infobox leben, solange nicht einseitig allein der veraltete Mindestwert angegeben wird.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-11T10:14:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T08:49:00.000Z11

Die Details und die Quellen sollten nicht in die Infobox, da es ja einen eigenen Absatz dafür gibt, in der Box reicht "siehe Länge" --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T10:21:00.000Z-Jordi-2021-01-11T10:14:00.000Z11

Wie gesagt, der Abschnitt über die Länge ist noch nicht fertig überarbeitet, insbesondere die Belege sind dort unvollständig und auch einige Infos müssten aktualisiert/korrigiert werden. Außerdem sieht die Vorlage für die Box ausdrücklich vor, dass Belege hinzugefügt werden sollen. Als Zwischenlösung ist das so m.E. unproblematisch, wenn man die Box unbedingt vorab anpassen möchte. Man kann die Angaben dort im Nachhinein immer noch kürzen, wenn es im Fließtext genauer dargestellt ist.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-11T10:40:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T10:21:00.000Z11

Das ist keine Zwischenlösung sondern der Versuch "Deine" Quellen unter Umgehung des bestehenden Absatzes in der Infobox prominent zu platzieren. Bitte setze Dich mit dem bestehenden Absatz auseinander, anstatt einen Parallelabsatz in der Infobox zu platzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T11:45:00.000Z-Jordi-2021-01-11T10:40:00.000Z11

Der bestehende Absatz ist doch von mir und sagt auch im Wesentlichen das Gleiche, nur eben noch schlecht bequellt und mit etwas Überarbeitungsbedarf. Die Quellen sind dieselben, und ich bin nunmal der einzige, der welche gesucht hat.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-11T12:17:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T11:45:00.000Z11

Dann sollte es doch um so einfacher sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T13:00:00.000Z-Jordi-2021-01-11T12:17:00.000Z11

Braucht aber nunmal ein bisschen Zeit, wenn ich das hieb- und stichfest neufassen will, möglichst ohne weitere Angriffsflächen auch in den kritischen Punkten und am besten Satz für Satz belegt. Zumal die Materie recht komplex und unübersichtlich ist und sich mittlerweile auch viel mehr Literatur und Quellen angesammelt haben, die alle gelesen, bewertet und neutral eingearbeitet werden wollen.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-11T13:33:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T13:00:00.000Z11

P.S.: Von mir aus können wir es auch erstmal soweit kürzen, wenn du meinst, das wirkt sonst zu voll in der Box, also ohne die weiteren Erläuterungen zu der Höchstzahl, die sich im Prinzip ja auch jetzt schon aus dem Artikeltext ergeben.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-11T14:18:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2021-01-11T13:00:00.000Z11

Das in der Zwischenüberschrift genannte und von der o. gen. Sekundärliteratur mehrfach als Autorität herangezogene Buch liegt mir jetzt vor. Dort ist der Forschungsstand von 2003 enthalten. Fragen der Länge, der Quellen und des Verlaufs im Mündungsgebiet sind in Chapter Two („Flow of the rivers“, S. 23–39) behandelt.

Zum Quellfluss heißt es eingangs, all serious observers accept the Ucayali of Peru to be the hydrographical equivalent of the upper Amazon River (S. 23). Anschließend werden die damals aktuellen Vermessungsversuche (GPS-Vermessung der Quellflüsse des Ucayali/Apurímac in den 1990er Jahren) kritisch diskutiert und die grundlegenden Schwierigkeiten/Ungenauigkeiten bei kartographischen Längenbestimmungen mit Messrädchen kurz erläutert, ganz ähnlich wie das auch in der Stellungnahme der Geographischen Gesellschaft von Lima von Antunez de Mayolo aus 2008 erklärt ist. Gegenüber satellitenbildgestützten und pixelbasierten Messmethoden, wie sie dann bei der INPE-Vermessung zum Einsatz kamen, bleibt der Atlas aber auch noch skeptisch, sie seien prinzipiell ähnlich ungenau, weil sowieso alles auf die Streckenführung im Bett ankomme (Stand 2003, die Diss. aus Toulouse von 2010 sieht das wie oben dargestellt etwas anders und hält diese Messmethode für zukunftsträchtig).

Was die Identifizierung der Quellen angeht, hält sich der Atlas extrem zurück, die damals (nach der Palkiewicz-Expedition von 1996, aber noch vor der Kontrollexpedition von 2007) konkurrierenden Quellbäche Apacheta und Carhuasanta sind im Text nicht einmal namentlich erwähnt. Die Karte der Farthest headwaters of the Amazon River (S. 25) zeigt die beiden Bäche am Nevado Mismi und weist die Quelle des Carhuasanta als „origin“ aus (damals noch korrekt, erst 2008 kam die Anerkennung des Apacheta als entferntester Quelle durch die Geographische Gesellschaft von Lima). Die seit 2014 zunehmend vertretene Mantaro-Hypothese (s. Plotkin 2020) taucht logischerweise überhaupt noch nicht auf; als maßgebliche Quellflüsse vorausgesetzt werden ausschließlich Apurímac/Ene/Tambo (S. 24), auch wenn die McIntyre-Expedition von 1971, auf der die Festlegung auf dieses Quellgebiet beruht, unerwähnt bleibt. Im Text wird die Frage der Bedeutung der Quellen für die Flusslänge sehr kurz, aber aufschlussreich abgehandelt:

• River channels constantly change, especially the highly meandering tributaries such as the Ucayali, and thus river lengths are never constant. Considering that using map wheels or digital images would result in a 5-percent error (220–240 miles [350–390 km]) for the Amazon River, it is absurd to state an exact length. Finding new headwater streams or determining the GPS coordinates of previously described headwaters will not resolve the debate. (S. 24)

Was den Längenvergleich zum Nil betrifft, bleibt der Atlas strikt unentschieden. Beide Flüsse seien annähernd gleich lang und es lasse sich zzt. nicht entscheiden, welcher der längste ist (S. 24). Er räumt ein, dass Neuvermessungen und Expeditionen meist mit der Absicht erfolgen, den Amazonas als längsten Fluss der Erde zu erweisen (S. 23). Er schlägt vor, bei künftigen Längenvergleichen sollten möglichst beide Flüsse measured in exactly the same way and at about the same time, preferably by the same team of investigators—one that includes partisans of both the Amazon and the Nile as the world’s longest river (S. 24) werden. Diese Bedingungen wurden bei der INPE-Vermessung 2006/7 bis auf den Punkt „includes partisans of both“ weitgehend erfüllt.

Auch die letztlich zugrunde gelegten Längenangaben widersprechen den neueren Messungen nicht:

• The best estimate we have is that the Amazon River is approximately 4,000–4,200 miles (6,500–6,800 km) long if the mouth is taken to be near Balique, just east of 50° W. (S. 23)

Gemeint ist dieses Bailique, also der nördlichste Abflussweg über den kleinen Kanal, der nördlich der gleichnamigen Insel (Ilha Bailique) verläuft und etwa bei diesem Koordinatenpunkt1.12-49.9 in den Atlantik mündet. Das stimmt mit der INPE-Vermessung über Canal Norte (6.627 km) gut überein, bestätigt auch die Angaben der Britannica und des INPE, wonach frühere Messungen meist über den Nordkanal liefen, und passt auch plausibel zur INPE-Messung von 6.992 km in Bezug auf den südlichsten Messweg durch den Breves-Kanal und die Marajó-Bucht (um Insel herum), der ja deutlich länger ist.

Eine Seite weiter heißt es in der Kartenlegende mit leicht abweichendem Intervall:

• The most scientifically accurate estimate of the length of the Amazon River is 3,950–4,200 miles (6,400–6,800 km). The length of the River changes yearly because of the constantly shifting channels. (S. 24)

Auch in seiner graphischen Darstellung der Comparative river lengths (S. 25) behält der Atlas das Unentschieden bei: Nach dem Mississippi (mit "6,418") werden Nil und Amazonas als die längsten Flüsse der Erde mit identisch langen Balken dargestellt, der Nil als vorletzter und der Amazonas als letzter in der Liste, beschriftet mit "6,650" für den Nil und "6,400–6,800" für den Amazonas.

Bis hierher nichts Weltbewegendes, die konsequente Nichtfestlegung auf einen längsten und einen "zweitlängsten" Fluss der Erde ist eigtl. bis heute die seriöseste Option und bleibt insofern vorbildhaft, das wäre m.E. auch die richtige Lösung für die Listenseite. Man darf dabei nicht vergessen, dass ausweislich der obigen Literatur (vgl. Tadesse Kassa Woldetsadik 2013, Understanding the Nile, S. 20) auch beim Nil unklar ist, welcher Zufluss zum Victoriasee wirklich maßgebend und welche Gesamtlänge anzusetzen ist, ganz unabhängig von der INPE-Vermessung des Nils von 2007 mit gleicher Methodik (6.852 km), die von den von der National Geographic Society bestimmten Nilquellen oberhalb des Kagera ausging.

Wirklich interessant wird es nun aber bei der Frage des Mündungsverlaufs. Die von den Nilpartisanen hier in den Wikipediadiskussionen ohne Literaturbasis aufrechterhaltenen Behauptungen, die den südlichsten und längsten Abflussweg um die Marajó-Insel herum als offensichtlich ungültig disqualifizieren wollen, finde ich da in keiner Weise bestätigt. Vielmehr wird Marajó unzweideutig als the world’s largest river island bezeichnet (S. 29) und der Weg über den Breves-Kanal und die Marajó-Bucht an Belém vorbei auch kartographisch zum Amazonasdelta gerechnet und als dritter Abflussweg neben Nord- und Südkanal ausgewiesen (S. 28f.).

• The Amazon bifurcates around the world’s largest river island, Marajó. Only a small percentage of its discharge, however, flows south and east through Marajó Bay to the Atlantic. The main southern channel of the Amazon—the Estreito de Breves—is considered a strait rather than a river or fork. Although no accurate measurements are available, it seems safe to assume that less than 1 percent of the Amazon’s water discharges through Marajó Bay. Nevertheless, the flow is sufficient to muddy Marajó Bay during most of the year. (S. 29)

Zu den Prozentwerten haben wir inzwischen neuere Literatur, die im Artikel auch schon referenziert ist (Jacques Callède u.a. 2010, s.o. unter Sekundärliteratur/Nachträge) und wonach die über die furos zum Pará/Tocantins bzw. in die Marajó-Bucht ablaufende Wassermenge ca. 2,88 % des Gesamtabflusses ausmachen. Bei Callède ist auch die Tatsache zu belegen, dass die Marajó-Bucht schon außerhalb des Amazonasbeckens liegt, sodass der Ablauf über diese furos eine Art Überlauf darstellt. Dies deutet auch der Atlas schon an, indem er den Breves-Kanal als „Flussenge“ bezeichnet (considered a strait rather than a river or fork). Dass diese Engstelle und die daran anschließende Marajó-Bucht klassischerweise dennoch zum Amazonasdelta gerechnet wird, bestätigen neben dem Atlas auch die ältere Literatur (Caracterização do Estuário Amazônico, in: Eugênio Arima, Nazaré Maciel, Christopher Uhl: Oportunidades para o Desenvolvimento do Estuário Amazônico (= Série Amazônia, Bd. 15). Imazon, Belém 1998, S. 8–10 mit Karte als Fig. 1) sowie die Diskussion dieser Frage bei Antunez de Mayolo (SGL) aus 2008.

Weder für die Behauptung von @WEGC1, der INPE-Messweg führe über den Rio Pará und betreffe gar nicht den Amazonas, noch für die Darstellung von @WWasser, der die Marajó-Bucht nicht als Ästuar (und damit auch nicht als Teil des Flusses) gelten lassen will, sondern die Gewässer vor Belém als Meeresbucht betrachtet, gibt es demnach Anhalt in der Literatur. Das ist wie gesagt der Stand vor der Messung des INPE über diesen Messweg, bei der nach eigener Darstellung der längstmögliche Abflussweg zum Atlantik vermessen werden sollte (die anderen Wege wurden ebfs. gemessen). Dass es über die Zulässigkeit bzw. Aussagekraft dieses 350 km längeren Messwegs Unstimmigkeiten gibt, ist belegbar (Britannica, SGL), dass er von vornherein ausgeschlossen und von den INPE-Wissenschaftlern auf unsachgemäße Weise aus dem Nichts hervorgezaubert worden wäre, wie es die Kritiker hier darzustellen versuchen, dagegen nicht, im Ggt. Von daher lässt sich die Zahl unter Klarstellung dieser Einzelheiten auch problemlos referieren, zumal sie wie oben dargestellt auch in der Sekundärliteratur übernommen wird.--Jordi (Diskussion) Diskussion:Amazonas/Archiv/2020#c-Jordi-2021-01-10T17:47:00.000Z-Marajó-Bucht11