Diskussion:Abendmahl/Archiv/1
Wie fasste Jesus das letzte Mahl auf?
Nicht sehr sachlich (Jesus hat wohl...). Es ist eine mögliche Auffassung wie Jesus das Abendmahl aufgefasst haben könnte. Deshalb hierher verschoben.
- Jesus hat das Abendmahl wohl ursprünglich als messianisches Mahl gefeiert, d.h. als Verheißung und Vergegenwärtigung des Reich Gottes, die allen Menschen gilt, unabhängig von ihrer Herkunft, ihren Leistungen und Taten. Jesus hat das betont, indem er mit Randfiguren der damaligen Gesellschaft (Prostituierten, Kollaborateuren, schuldig Gewordenen) gegessen hat.
- Nach dem Tod und der Auferstehung Jesu haben seine Jünger und Jüngerinnen dieses messianische Mahl weiter gefeiert.
- Sehr bald wandelte sich das Verständnis des Abendmahls vom Verheißungszeichen der uneingeschränkten Gemeinschaft und des kommenden Gottesreiches in eine Mysterienfeier, in der Jesus selbst präsent ist.
- Oh, wie schade, dass dieser Abschnitt verschoben wurde. Seit wann ist es nicht "sehr sachlich" wenn jemand in einer historischen Darstellung zugibt, dass die Forschung sich da nicht völlig einig ist. Manche Sachen lassen sich nun mal nicht bis ins letzte Detail klären. Wenn die offene Darstellungsweise hier in diesen Artikeln aber abgelehnt wird, treibt das doch unsere Autoren geradezu in eine sture rechthaberische Position. Der nächste wird dann kaum noch erwähnen, dass etwas nicht völlig gesichert ist, sondern lieber seine These einfach durchziehen. Dieser Artikel gehört zu den sachlichsten und gediegensten, die ich in letzter Zeit zum Thema Abendmahl gelesen habe.
Liebesmahl und Abendmahl
Ich kenne mich nur oberflächlich aus. Gibt es nicht eine frühe Tradition von 'Liebesmahl', d.h. einem Mahl mit 'richtigem' und nicht nur symbolischem Essen? -- Schewek 21:08, 21. Apr 2003 (CEST)
- Ist unter Kirchengeschichte bei Urkirche bereits erwähnt. Irmgard 10:54, 22. Apr 2003 (CEST)
Kritik am katholischen Glauben an die Wandlung
- Die Naturwissenschaften und der Atheismus lehnen die Verwandlung ab.
Hierher verschoben. Unnötige Neutralität, da der Absatz klar als Sicht der katholischen Kirche gekennzeichnet ist. Es ist nicht nötig, da zu betonen, wer die Verwandlung alles ablehnt, das sind nämlich alle ausser den Katholiken. Irmgard 10:54, 22. Apr 2003 (CEST)
Falsch. Die meisten Katholiken glaubens auch nicht. Die Naturwissenschaft beweist, das Brot Brot ist. Kein Fleisch. Frag mal einen Lebensmittelchemiker, wenns dus nicht verstehst. Soll man deutlich aussprechen.
- Dann solltest du aber, der Vollständigkeit halber, erwähnen, dass Zeugen Jehovahs, Mormonen und Moslems etc. etc. etc. die Wandlung ebenfalls ablehnen... Und meines Wissens lehnt die Naturwissenschaft nicht nur die katholische Auffassung vom Abendmahl ab auch die aller anderen Konfessionen sowie das Christentum prinzipiell. Unter Christentum ist das richtigerweise erwähnt, aber ich finde es unsinnig, bei jedem Absatz über ein Christliches Thema zu schreiben "im übrigen sehen die Atheisten das anders". So viel redundante Information macht eine Enzyklopädie etwas langweilig. Für die Neutralität genügt es, klar zu sagen, wer eine bestimmte Ansicht vertritt (z.B. hier die Katholische Kirche) - dass dann andere Leute andere Ansichten haben können und haben ist doch eher selbstverständlich.
- So ganz nebenbei: Religion kann man mit Naturwissenschaft ebensowenig beweisen oder nicht beweisen wie die Fünfte von Beethoven oder die Mona Lisa - falsche Methode am falschen Objekt (ist sogar innerhalb der Naturwissenschaft so: schon mal versucht Röntgenstrahlen mit einem Litermass zu messen?)
-- Irmgard 23:42, 22. Apr 2003 (CEST)
- Frieden! Nicht mit "Ludwig van" werfen! Mein unwürdiger Beitrag - ein Juwel. Schnief, Schneuz. Morgen gehts ab ins Kloster. Ihr Nonnen, ich komme! :-)
Für an Abendmahlsdiskussionen interessierte Benutzer empfiehlt sich sehr die Lektüre der Disk. Euch. PaCo 28. Juni 2005 11:45 CEST
Katholisches Eucharistieverständnis
"Da der Opfercharakter der Eucharistiefeier in der katholischen Kirche die zentrale Rolle einnimmt, werden andere Teile weniger betont. So kann ein Priester in bestimmten Ausnahmefällen allein die Messe zelebrieren und auf die Gemeinschaft mit den Gläubigen verzichten, ähnlich in einer sogenannten Stillen Messe den Messtext leise lesen oder auf die Predigt verzichten - unabhängig von den Gläubigen bleibt der Wert der Messe als Opfer für den Katholiken erhalten und gibt ihr Sinn."
Ich habe diesen Absatz herausgenommen, da:
1. Das 2. Vaticanum eindeutig die Zusammengehörigkeit von Wortgottesdienst und Mahlfeier betont.
2. Es irreführend ist den Begriff "Eucharistiefeier" ausschließlich auf die Mahlfeier zu beziehen. Vielmehr verwendet man den Ausdruck heute auch für die gesamte Messe, nicht zuletzt um den unter 1. angesprochenen Aspekt zu verdeutlichen.
3. Das 2. Vaticanum betont den gemeinschaftlichen Vollzug der Eucharistiefeier. Es wird abgelehnt, dass der Priester für sich allein eine Messe zelebriert. Wenigstens eine andere Person muss anwesend sein.
4. Wird auch die "Stille Messe" abgelehnt, da sie dem Gedanken einer gemeinschaftlichen Feier der Eucharistie widerspricht.
5.Ich keinen Zusammenhang zwischen Mahlfeier und dem Verzicht auf die Predigt sehe.
Zulassung zum Abendmahl
Meines Wissens sind nicht alle Getauften zum Empfang der Kommunion in einer röm.-kath. Messe zugelassen. Die Kriterien sind, glaub ich, u.a. folgende: a) Mitglied einer Kirche, die dasselbe (ähnliches?) Abendmahlverständnis hat, wie die katholische Kirche (da käme z.B. die Orthodoxe Kirche in Betracht) und die b) von ihren Kirchen rechtlich nicht daran gehindert werden. lg Gugganij 6. Jul 2005 22:32 (CEST)
- Hi, im Artikel steht dazu: In der Römisch-Katholischen Kirche sind insbesondere Gläubige dieser Kirche (nach der Erstkommunion), einschließlich Christen der mit Rom unierten Kirchen, zum Empfang der Kommunion zugelassen, sowie alle Getauften, die (kirchen-)rechtlich nicht daran gehindert sind (Can. 912 Codex Iuris Canonici). Der Zustand schwerer Sünde hindert am Kommunionempfang (Problematik z. B. der wiederverheirateten Geschiedenen). Bezieht sich Deine Frage darauf? PaCo 7. Jul 2005 09:24 (CEST)
Can. 912 (Jeder Getaufte, der rechtlich nicht daran gehindert ist, kann und muß zur heiligen Kommunion zugelassen werden.) muss u.A. in Verbindung mit Can. 844, §§ 1-4 gelesen werden:
- Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; :ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber :die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des ⇒ can.861, § 2.
- § 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und :sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es :physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die :Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu :empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.
- § 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der :Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der :katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert :sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles :hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.
- § 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der :Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese :Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche :stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich :aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in :rechter Weise disponiert sind.
meines Erachtens bedeutet das folgendes: 1. Das Mitglieder der orientalischen (orthodoxen) Kirchen zum (katholischen) Abendmahl zugelassen sind (unter den gleichen Bedingungen wie Katholiken d.h. keine schwere Sünde, nicht exkommuniziert etc.) - Protestanten fallen bspw. nicht in diese Kategorie, weil diese Kirchen - nach Ansicht der katholischen Kirche - keine gültigen Sakramente spenden können. 2. Wenn Todesgefahr besteht ODER wenn der Diözesanbischof/Bischofskonferenz bestimmte Regeln erlassen haben, dürfen auch Mitglieder anderer Kirchen zur Kommunion zugelassen werden. 3. Nichtgetauften darf die Kommunion nicht verabreicht werden.
Zu trennen ist aber, so glaube ich, zwischen den Begriffen Abendmahlgemeinschaft und Zulassung zum Abendmahl (auf letzeres bezieht sich der obere Kanon). Eine Abendmahlgemeinschaft existiert weder zw. der kath. Kirche und der orthodoxen, noch zwischen kath. Kirche und protestantisch/reformatorischen Kirchen. 85.124.176.45 01:04, 21. Jul 2005 (CEST)
Unter Diskussion:Brotbrechen wird diskutiert, ob man Brotbrechen dort gesondert behandeln soll, oder ob man es nur hier enbezieht. PaCo 8. Jul 2005 15:05 (CEST)
Zur Struktur des Artikels
Im Folgenden habe ich nochmal mein Statement aus der Diskussion:Eucharistie hierher kopiert. Ich finde den Artikel - auch mit neuer Überschrift - nicht gelungen: Ich glaube, dass ein Grundproblem des Artikels in der Struktur liegt. Er ist jetzt absolut unübersichtlich, hat neben inhaltlichen Schwächen, die viel zum Neutralitätsproblem beitragen, auch das Problem, dass ünerhaupt nicht ersichtlich wird, in welchem Verhältnis die einzelnen Teile zueinander stehen. In der TRE oder RGG4 findet sich ausreichend Material, um einen ordentlichen Artikel zu verfassen. Da mir jedoch latent die Zeit dazu fehlt, kann ich mich hierfür nicht zur Verfügung stellen.
Mein Vorschlag zum Aufbau des Artikels:
- Biblischer Hintergrund
- Jüdischer Hintergrund
- neutestamentliches Zeugnis
- Frühchristlicher Gottesdienst
- Historischer Hintergrund
- Alte Kirche
- Mittelalter
- Reformationszeit
- Neuzeit
- Diskussion im 20. Jahrhundert
- Arnoldsheimer Abendmahlsthesen
- Leuenberger Konkordie
- Vatikanum II
- Konvergenzerklärung von Lima
- Konfessionelle Darstellung
- Orthodoxes Abendmahl
- Abendmahlsverständnis
- Liturgischer Vollzug
- Römisch-Katholisches Abendmahl
- Abendmahlsverständnis
- Liturgischer Vollzug
- Lutherisches Abendmahl
- Abendmahlsverständnis
- Liturgischer Vollzug
- Reformiertes Abendmahl
- Abendmahlsverständnis
- Liturgischer Vollzug
- Orthodoxes Abendmahl
M.E. gehören Stellungnahmen zur Anerkennung des Abendmahls, zur Zulassung usw. nicht in einen Lexikonartikel. Sicherlich muss darauf hingewiesen werden, dass es so etwas gibt, aber bitte nicht in derart tendenziöser Weise mit Vorwürfen gegen Rom usw. Außerdem beinhaltet der Artikel ständig wechselnde Begriffe, was die Verständlichkeit extrem einschränkt. Schließlich finde ich die dargebotene Literaturliste höchst seltsam. Leute wie Tom Hardt oder Jürgen Diestelmann halte ich persönlich zwar für hervorragend, doch sie bieten eben eine seeeehr lutherische Position, die man heute im landeskirchlichen Kontext fast nicht mehr findet. --Sasse 16:54, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich halte den o.g. Vorschlag für die Neustrukturierung des Artikels für sehr sinnvoll. Dies entspräche einem systematischerem Denken und würde dadurch dem Begriff gerechter! --Thomas Maxara 22:13, 17. Jul 2006 (CEST)
unverständlich
Insbesondere der Abschnitt zur kath. Kirche ist in einer katholischen Insider-Sprache geschrieben, und sollte für Laien verständlich umformuliert werden. --62.180.160.227 14:47, 26. Aug 2005 (CEST)
Teile des Abschnittes Abendmahlsverständnis nicht NPOV
Diese Aussage im Abschnitt Abendmahlsverständnis ist meines Erachtens nicht NPOV: Während vor allem die Kirchen reformierter Prägung sich in ihrem Abendmahlsverständnis an der neutestamentlichen Mahlfeier orientierten, wurde die Sichtweise Justins und der Didache u.a. von der katholischen und der orthodoxen Kirche übernommen und ist auch heute die offizielle Lehrmeinung. Gründe: 1. Hier wird ein Gegensatz zwischen der neutestamentlichen Mahlfeier und der Ansicht Justins bzw. der Didache postuliert, welchen die katholische und orthodoxe Kirche nicht sieht. Zu behaupten, dass die Kirchen reformierter Prägung sich an der neutestamentlichen Mahlfeier orientieren, die kathol. und orthodox. Kirchen jedoch nicht (zumindest so kann das Während..., wurde die Sichtweise Justins... aufgefasst werden) ist deshalb m.E. nicht NPOV. 2. Auch ist es nicht klar, dass wenn vom sakramentalen Charakter des Abendmahls gesprochen wird (so der Einleitungsatz des Abschnittes), die lutherische Kirche das Abendmahl auch als Sakrament anerkennt (und nicht nur die kath. und orthodoxe Tradition). 85.124.176.91 14:54, 29. Aug 2005 (CEST)
NPOV oder POV?
Der User "Jesusfreund" lehnt nachfolgend angeführten Satz mit der Begründung, das sei POV, ab - kann mir jemand erklären, was daran POV ist? Dank schon im Voraus!
"Im Alten Testament der Christen (ähnlich dem Tanach des Judentums) hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert."
213.33.4.100 03:55, 18. Okt 2005 (CEST)
Der Satz ist mehrfach POV und falsch:
- Das Alte Testament gehört nicht zuerst den Christen, sondern zuerst den Juden.
- Die biblischen Wurzeln des Abendmahl stammen nicht aus dem "christlichen" Alten Testament, sondern aus der Hebräischen Bibel (dem Tanach).
- Dieser ist nicht "ähnlich", sondern bildet die Grundlage des AT, er ist keine andere, sondern praktisch dieselbe Schrift.
- Juden nennen den Tanach nicht "Altes Testament".
- Auch Christen bevorzugen heute - nach 60 Jahren jüdisch-christlichem Dialog - andere Begriffe wie "Erstes Testament", weil "alt" traditionell belastet und missverständlich ist (klingt wie veraltet).
- Die biblischen Wurzeln des Abendmahls sind jüdische und nicht christliche Wurzeln.
- Christen haben die jüdische Heilige Schrift übernommen und deuten sie auf Christus hin.
- Jesus selber erinnert in seinem letzten Mahl an das Pessach und den Exodus Israels. Er gibt sich als "Lösegeld für die Vielen" (Mk 10,45): "Erlösen" heißt hebräisch "befreien" und ist die Sprache des Exodus. Das "Reich Gottes", das Jesus im Abendmahl verspricht, ist der neue Exodus, der alle Völker einschließt, aber nicht Israel ausschließt.
- Und da die jüdische Eigendeutung Jesu zentral ist für das Verständnis des christlichen Abendmahls, ist auch die korrekte Terminologie wichtig.
Jesusfreund 09:12, 18. Okt 2005 (CEST)
- In der Sache haben beide Recht, in der Formulierung wohl eher Jesusfreund.
- Fakt ist, dass Jesus und seine Jünger(innen) an jenem Donnestag vor 2000 Jahren ihr Pessach-Fest gefeiert haben, wie es die Heiligen Schriften der Juden vorsahen.
- Wie und ob das erste Testament der Christen mit dem Tenach der Juden übereinstimmt, soll anderswo diskutiert werden. Insgesamt scheint die jetztige Version recht ausgewogen (In der Heiligen Schrift des Judentums, von Christen Altes Testament genannt, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert. Es ist ein zentrales Element der Gastfreundschaft im ganzen Orient. ).--Martin S !? 10:48, 18. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Martin es entspricht nicht der Realität, dass "Die Heiligen Schriften des Judentums" = Tanach von den Christen Altes Testament genannt wird. Das Alte Testament wurde von Christen aus jüdischen Schriften zusammengestellt, die meist identisch mit den jüdischen Schriften aus dem Tanach sind, jedoch nicht gänzlich. Anzumerken wäre auch noch, dass die Reihenfolge, die Wertung und die Interpretation zum Teil unterschiedlich ist. --80.121.25.159 00:42, 20. Okt 2005 (CEST)
- Ist das Abendmahl ein Pessachmahl, ja oder nein?
- Stammt das Pessach aus dem Alten Testament oder aus dem Tanach?
- Sind die biblischen Wurzeln des Abendmahls christlich oder jüdisch?
- Wie kann die jüdische Schrift, die diese Wurzeln enthält, "Altes Testament der Christen" heißen? Also. Jesusfreund 00:54, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Martin es entspricht nicht der Realität, dass "Die Heiligen Schriften des Judentums" = Tanach von den Christen Altes Testament genannt wird. Das Alte Testament wurde von Christen aus jüdischen Schriften zusammengestellt, die meist identisch mit den jüdischen Schriften aus dem Tanach sind, jedoch nicht gänzlich. Anzumerken wäre auch noch, dass die Reihenfolge, die Wertung und die Interpretation zum Teil unterschiedlich ist. --80.121.25.159 00:42, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Jesusfreund, du fragst: "Ist das Abendmahl ein Pessachmahl, ja oder nein?". Klick doch bitte Mal Abendmahl an, lies ein wenig, und dann beantwortet sich deine Frage ganz von selbst. PS: Und weißt eh, beim Pessach feiert man den Auszug aus Ägypten - beim Abendmahl auch? --80.121.25.159 01:26, 20. Okt 2005 (CEST)
- Aber klar, zweimal eindeutig JA. Hättest Du den Artikel gelesen, hättest Du die Frage längst ganz von selbst beantwortet. Bei jedem Abendmahl wird mit der Sündenvergebung des Messias Israels an den Exodus erinnert und an seine Verheißung des Reiches Gottes - den neuen Exodus aller Völker. Und an Ostern wird jedesmal die Erwählung Israels zum Volk Gottes mitgefeiert, weil "Christ ist erstanden" die Rettung Israels ist. Jesusfreund 02:06, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Jesusfreund, du fragst: "Ist das Abendmahl ein Pessachmahl, ja oder nein?". Klick doch bitte Mal Abendmahl an, lies ein wenig, und dann beantwortet sich deine Frage ganz von selbst. PS: Und weißt eh, beim Pessach feiert man den Auszug aus Ägypten - beim Abendmahl auch? --80.121.25.159 01:26, 20. Okt 2005 (CEST)
- Der User Jesusfreund schreibt: "Das Alte Testament gehört nicht zuerst den Christen, sondern zuerst den Juden." Da kann ich mit dem Wort "gehört" nichts anfangen. Faktum ist, dass das Alte Testament an sich beim Judentum (Juden) nicht gibt. Nach meinem Wissenstand wurde das Alte Testament von Christen aus alten jüdischen Schriften zusammengestellt (und zum Teil wurden diese jüdische Schriften anders "interpredtiert"). Man denke z.B. nur an den "Auszug aus Ägypten". Beim Judentum ist das ein "Highlight", beim Christentum läuft das unter "ferner liefen". --00:24, 20. Okt 2005 (CEST)
Letzter Versuch:
- Im Christentum wird der Tanach als "Altes Testament" (AT) (sic!) bezeichnet. (aus Tanach)
- Das "Alte Testament" (v. lat. testamentum „Bund“) ist die übliche christliche Bezeichnung für die ältere, jüdische Sammlung biblischer Bücher, die im Wesentlichen mit dem jüdischen Tanach identisch ist. (aus Altes Testament)
- Das letzte Mahl Jesu war ein Passahmahl: Die Erinnerung an den Exodus Israels ist die Basis des christlichen Glaubens.
-->Ohne Befreiung aus der Sklaverei kein Volk Gottes, ohne Volk Gottes kein Sohn Gottes, ohne Sohn Gottes keine Erlösung aus der Sklaverei von Sünde und Tod: Grundwissen jedes Christen, der seinen Glauben verstehen will.
- Welche Bibel liest Du?
- Was interessiert Dich an diesem Thema?
- Was willst Du hier beitragen? Jesusfreund 00:35, 20. Okt 2005 (CEST)
- Ach User Jesusfreund, du kannst für die Behauptung: Im Christentum wird der Tanach als "Altes Testament" (AT) (sic!) bezeichnet. ohne weiteres den Wiki-Artikel Tanach als Beweisführung heranziehen. Nur wegen dem entspricht das trotzem nicht der Wahrheit - hier noch einmal das, was ich bereits dem Martin geschrieben habe:
Es entspricht nicht der Realität, dass "Die Heiligen Schriften des Judentums" = Tanach von den Christen Altes Testament genannt wird. Das Alte Testament wurde von Christen aus jüdischen Schriften zusammengestellt, die meist identisch mit den jüdischen Schriften aus dem Tanach sind, jedoch nicht gänzlich. Anzumerken wäre auch noch, dass die Reihenfolge, die Wertung und die Interpretation zum Teil unterschiedlich ist. --80.121.25.159 00:52, 20. Okt 2005 (CEST)
- Ach User Jesusfreund, du kannst für die Behauptung: Im Christentum wird der Tanach als "Altes Testament" (AT) (sic!) bezeichnet. ohne weiteres den Wiki-Artikel Tanach als Beweisführung heranziehen. Nur wegen dem entspricht das trotzem nicht der Wahrheit - hier noch einmal das, was ich bereits dem Martin geschrieben habe:
- Welche Bibel kannte und zitierte Jesus, z.B. in Lk 24,27?
- Welche Bibel wird von den Christen AT genannt? Wieviel Prozent sind identisch mit dem Tanach?
- Ist die Unterschied zwischen katholischer und evangelischer Bibel nicht noch größer als der zwischen evangelischer und jüdischer?
- Dürfen wir dann die verschiedenen Zusammenstellungen überhaupt Bibel und AT nennen?
- Wenn ja, darf dann die Schrift Jesu, aus der das Abendmahl stammt, nicht auch Hebräische Bibel genannt werden? Wieso nicht?
- Warum ist Dir dieses Thema eigentlich wichtig? Jesusfreund 01:02, 20. Okt 2005 (CEST)
- "Warum mir dieses Thema wichtig ist"? Weil ich Wikipedia schätze und mir dieses Projekt gefällt. Jedoch stört es mich, wenn "Außenseiterpositionen" in einer Enzyklopädie als "Mittelpunkt" hingestellt werden. --80.121.25.159 01:19, 20. Okt 2005 (CEST)
- Kleiner Googletest zur "Außenseiterposition":
- [1]
- [2]
- Du machst lieber Dich selbst zum Mittelpunkt, klar. Was bleibt einem auch sonst übrig, wenn man keine Ahnung hat und lieber nichts dazulernt. Jesusfreund 01:27, 20. Okt 2005 (CEST)
- Danke Jesusfreund - gleich der oberste Klick von deiner "Google-Empfehlung" gibt mir Recht. Da wird das Passachfest "abgehandelt". Und dann schau dir den Wikiartikel Pessach-Fest vergleichend an. Beim ORF-Artikel vernünftiges Verhältnis zwischen Erklärung, Beschreibung und Bedeutung im Judentum und Christentum. Beim Wiki-Artikel ist die "Herumdokterei" (von dir?) unter dem Kapitel "Bedeutung im Christentum" genauso lang wie "Bedeutung im Judentum". Hier noch zum Vergleich wie ein "sachlicher Pessach-Artikel ausschaut Judentum/Pessach.
PS: Über deine Untergriffigkeiten sehe ich Mal hinweg. Charakterlich Schwache betreten diese Ebene gerne, wenn Argumentationsnotstand herrscht und die nächste Ebene wären dann Handgreiflichkeiten (im realen Leben).
80.121.25.159 02:04, 20. Okt 2005 (CEST)- Keiner der Artikel gibt dir darin recht, die Bedeutung des Pessach für das Neue Testament und für Christen zu verschweigen. Und keiner gibt dir darin recht, unbegründet Überschriften zu löschen oder ihren Sinn zu verfälschen. Und keiner hat dich jemals gehindert, sachliche Verbesserungsvorschläge zu machen.
- Vergleicht man die Argumente hier und dort, dann stellt man unschwer fest, bei wem Notstand herrscht. Und dann bleibt Dir halt nur noch, an Handgreiflichkeiten zu denken. Wenig Phantasie, muss ich schon sagen.
- Außerdem: Der oberste Link spricht klar und deutlich von den jüdischen Wurzeln des Osterfestes im Pessach. Ich frage Dich nochmals, was eigentlich dein Problem damit ist. Kannst ja mal drüber schlafen. Jesusfreund 02:13, 20. Okt 2005 (CEST)
- Danke Jesusfreund - gleich der oberste Klick von deiner "Google-Empfehlung" gibt mir Recht. Da wird das Passachfest "abgehandelt". Und dann schau dir den Wikiartikel Pessach-Fest vergleichend an. Beim ORF-Artikel vernünftiges Verhältnis zwischen Erklärung, Beschreibung und Bedeutung im Judentum und Christentum. Beim Wiki-Artikel ist die "Herumdokterei" (von dir?) unter dem Kapitel "Bedeutung im Christentum" genauso lang wie "Bedeutung im Judentum". Hier noch zum Vergleich wie ein "sachlicher Pessach-Artikel ausschaut Judentum/Pessach.
- Keiner fordert "verschweigen", aber das Ganze sollte in einem vernünftigen Verhältnis sein, siehe z.B. hier.
Zum Argumentationsnotstand: Der feine Unterschied ist, mein lieber Jesusfreund, dass du "ausfällig" geworden bist und nicht ich (auch wenn ich in deinen Augen einen Argumentationsnotstand habe). Sodala, aber jetzt wirklich Schluss. --80.121.25.159 02:30, 20. Okt 2005 (CEST)- Ach so, darum geht's. Ist ja auch sehr komisch, wenn man Dir alles serviert und dafür nichts als Ignoranz kommt. Schlaf gut. Jesusfreund 02:34, 20. Okt 2005 (CEST)
- Keiner fordert "verschweigen", aber das Ganze sollte in einem vernünftigen Verhältnis sein, siehe z.B. hier.
Und, wieso plötzlich so schweigsam? Jesusfreund 01:56, 20. Okt 2005 (CEST)
- Lies gleich oberhalb deiner Frage - und empfehle mich, daher gute Nacht. --80.121.25.159 02:08, 20. Okt 2005 (CEST)
Neustart
Hallo ihr beiden. Ich wollte euch nur daran erinnern, dass es hier um das Abendamhl geht und nicht um eine Bewertung der Verhältnisses AT-Tanach.
- Tatsache ist, dass die Christen im Abenmahl... das letzte Abendmahl Jesu wiederholen, das eindeutig ein Pesachmahl war.
- Tatsache ist auch, dass Jesus ein Jude war und als solcher die heiligen Schriften seiner Zeit benutzt hat.
- Tatsache ist auch, dass die Christen, die jüdische Bibel auch nach dem Tod... Jesu weiterverwendet haben, dass sie aber nach der Zerstörung Jerusalems nur mehr die Septuaginta verwendet haben.
- Tatsache ist auch, dass der Tanach erst 50 Jahre später festgelegt wurde, und dabei einige Bücher nicht aufgenommen wurden, die im Christentum verwendet werden (zu diesem Problem siehe Kanon des Alten Testaments)
Mein Vorschlag: In der Heiligen Schrift des Judentums, in weiten Teilen mit dem Alten Testament identisch,...
--Martin S !? 11:01, 20. Okt 2005 (CEST)
- Danke Martin, ich habe Deinen Vorschlag aufgenommen. Die Wurzeln des Abendmahls in der jüdischen Heiligen Schrift müssen natürlich thematisiert werden, weil das Abendmahl Jesu nur auf diesem Hintergrund zu verstehen ist. Da 1. Mose 18 im Rahmen eines Mahls mit Gott von der Fußwaschung Abrahams für seine Gäste berichtet und das Johannesevangelium ebenfalls von Jesu Fußwaschung berichtet - dort, wo in allen übrigen Evangelien vom Abendmahl die Rede ist - liegt der Zusammenhang auf der Hand. Auch das prophetische eschatologische Mahl hat unmittelbar mit Jesu Deutung des letzten Mahls zu tun (darum der endzeitliche Schwur Mk 14,26). Jesusfreund 12:42, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Jesusfreund, hast du mir nicht gelehrt, dass neuere Kommentare unten angereiht gehören? Warum hast du jetzt deinen Kommentar ober meinen gestellt? --80.121.138.146 12:55, 20. Okt 2005 (CEST)
- 1. Satz des obigen Beitrags beantwortet die Frage. Jesusfreund 16:02, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Jesusfreund, hast du mir nicht gelehrt, dass neuere Kommentare unten angereiht gehören? Warum hast du jetzt deinen Kommentar ober meinen gestellt? --80.121.138.146 12:55, 20. Okt 2005 (CEST)
- Nee, beantworte es nicht! Ich staunte, als auf gleicher "Tab-Ebene" dein Beitrag von 12:42 plötzlich vor dem Beitrag von 11:57 stand. Aber egal, mittlerweile kennt man ja deinen Charakter .... 80.121.138.146 18:41, 20. Okt 2005 (CEST)
- Apropos, Jesusfreund, du schreibst: "Die Wurzeln des Abendmahls in der jüdischen Heiligen Schrift müssen natürlich thematisiert werden, weil das Abendmahl Jesu nur auf diesem Hintergrund zu verstehen ist." Das war eh der Fall, indem im Artikel Stand: "In der Heiligen Schrift des Judentums, von Christen Altes Testament genannt, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert.". Aber offensichtlich bist du jetzt zur Vernunft gekommen und hast den Artikel "entsperrt" und diesen Satz geändert auf: "In der Heiligen Schrift des Judentums, die weitgehend mit dem Alten Testament der Christen identisch ist, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert." Verwunderlich finde ich nur, dass man da tagelang mit dir diskutieren muss, um solch vernünftige Änderungen durchzusetzen. Immerhin habe ich ja bereits am 18. Oktober den Satz: "Im Alten Testament der Christen (ähnlich dem Tanach des Judentums) hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert." vorgeschlagen.
80.121.138.146 13:25, 20. Okt 2005 (CEST)
- Apropos, Jesusfreund, du schreibst: "Die Wurzeln des Abendmahls in der jüdischen Heiligen Schrift müssen natürlich thematisiert werden, weil das Abendmahl Jesu nur auf diesem Hintergrund zu verstehen ist." Das war eh der Fall, indem im Artikel Stand: "In der Heiligen Schrift des Judentums, von Christen Altes Testament genannt, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert.". Aber offensichtlich bist du jetzt zur Vernunft gekommen und hast den Artikel "entsperrt" und diesen Satz geändert auf: "In der Heiligen Schrift des Judentums, die weitgehend mit dem Alten Testament der Christen identisch ist, hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert." Verwunderlich finde ich nur, dass man da tagelang mit dir diskutieren muss, um solch vernünftige Änderungen durchzusetzen. Immerhin habe ich ja bereits am 18. Oktober den Satz: "Im Alten Testament der Christen (ähnlich dem Tanach des Judentums) hat das gemeinsame Mahl einen hohen Stellenwert." vorgeschlagen.
- Ergänzung: Der Tanach war im wesentlichen lange vor Jesus abgeschlossen; die Septuaginta ist ja eine Übersetzung davon. "Tora, Nebiim, Ketubim" war als Reihung der Heiligen Schriften Israels auch im NT üblich. Die spätere Kanonisierung hat dann u.a. das Buch Daniel aufgenommen. Dass Jesus sich auf die bereits zu 95% festgelegte Hebräische Bibel bezog, daran ist nicht zu rütteln. Jesusfreund 13:12, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Martin, weitgehends kann ich dir zustimmen. Und nun zu deinem Vorschlag, solche Sätze akzeptiert der User Jesusfreund nicht und beginnt dann immer einen Rev.-War. Ich würde überhaupt vorschlagen, das Abendmahl in zwei Hauptkapitel bzw. Artikel aufzuteilen.
Ein Hauptkapitel (Artikel) mit der Bezeichnung "Letztes Abendmahl", wo man all dies wie "Jesu Abendmahl fand im Rahmen eines Passahmahls statt." und die "Ausschweifungen vom User Jesusfreund" wie "Es ist ein zentrales Element der Gastfreundschaft im ganzen Orient. Wer einen Reisenden empfängt, der dient seinen Bedürfnissen, teilt mit ihm sein Brot und gewährt ihm damit wie einem eigenen Familienmitglied Schutz, Segen und Hilfe (z.B. 1. Mose 18,1-8)." unterbringt. Und ein zweites Hauptkapitel (Artikel), das die "Sache" mit dem "Das Abendmahl oder die Eucharistie (je nach Konfession auch heilige Kommunion, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Gedächtnismahl genannt) gehört zusammen mit der Taufe zu den gottesdienstlichen Handlungen, die in allen christlichen Kirchen praktiziert werden." reinschreibt. --80.121.138.146 11:57, 20. Okt 2005 (CEST)
Hebräische Bibel
Jesus kannte den Ausdruck "Altes Testament" ganz sicher nicht. Da es aber um die Wurzeln des letzten Mahls Jesu geht, ist der Begriff "Hebräische Bibel" in der Überschrift sachlich richtig. Der Begriff ist in den Leitlinien vieler evangelischer Landeskirchen seit dem Synodalbeschluss der rheinischen Landesynode 1990 längst üblich und empfohlen, kein exotischer Minderheitsbegriff. Auch die EKD spricht davon (Denkschrift Juden und Christen III, 2000, S. 207ff). Der Link zu Tanach bzw. AT folgt ja ohnehin. Es ist für Wikipedia völlig angemessen, den neueren Entwicklungen der Theologiegeschichte auf der Spur zu bleiben und nicht ein veraltetes Denken zu transportieren.
Und es wurde auch nicht das Alte Testament später von Juden "Tanach" genannt, sondern umgekehrt: Christen nannten den schon jahrhunderte lang vorhandenen Tanach - auch die Reihung gab es schon, siehe NT! - "Altes Testament".
Damit wurden nun mehr als genug und oft genug Begründungen für die Überschrift geboten. Neuer edit war wird nicht geduldet; auch wenn das manche charakterschwache Sturköppe nicht mögen.
Im übrigen danke für den Hinweis auf der Hilfeseite auf den falschen Satz in Tanach, der war wirklich voll daneben. Nur komisch, dass Du das sozusagen gewohnheitsmäßig dem Jesusfreund andichten musst. Muss wohl was mit Deiner Charakterstärke zu tun haben, dass Du Dir die History nicht anschaust, bevor Du Blech erzählst. Jesusfreund 19:16, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Jesusfreund, du schreibst: "... nicht ein veraltetes Denken zu transportieren". Vielleicht sehe ich es falsch, aber eine Enzyklopdie sollte doch nicht "Denken" vermitteln bzw. "Umerziehung" betreiben, sondern "Wissen" vermitteln, oder? Daher bin ich der Meinung, dass wenn schon, dann dann beide Terminologien anführen. PS: Ich bin auch der Meinung, dass mehrheitlich unter der christlichen Gemeinschaft der Begriff "Altes Testament" verwendet und nicht das neuzeitlich eingeführte jüdische Wort "Tanach". --213.33.6.18 19:26, 20. Okt 2005 (CEST)
- Eben, WP soll Wissen vermitteln. Die Bibel Jesu war die hebräische Bibel, daher ist der Begriff als Überschrift richtig. Und es werden so ja beide Verwendungen angeführt, wobei klar gemacht wird, dass "Altes Testament" die spätere christliche Bezeichnung ist. - Du vermittelst hier kein Wissen, sondern Unwissen: Der Tanach ist keine "neuzeitliche" Bezeichnung, sondern älter als "A.T." Und mit edit war trotz vielfacher Gründe disqualifizierst Du Dich selber. Jesusfreund 19:44, 20. Okt 2005 (CEST)
- Stimmt vollkommen - der Tanach ist keine "neuzeitliche Bezeichnung", jedoch die Bezeichnung "hebräische Bibel. Weiters: Jesus kannte keine Bibel, maximal einen Tanach! Und nur so nebenbei, der Tanach ist nicht mit dem AT identisch. --213.33.6.18 19:56, 20. Okt 2005 (CEST)
Naja, wenn Du Dir innerhalb von 30 Minuten selber widersprichst, kann es ja mit Deinem Wissen und Deinem Willen, Wissen zu vermitteln, nicht so weit her sein.
"Bibel" ist ja nur das deutsche Wort für "Schriften", das im NT - auch von Jesus - verwendet wird. Wir wollen schließlich auch verständlich schreiben und Fremdworte, besonders in Überschriften vermeiden.
Was machst Du eigentlich, wenn Du mal nicht Recht hast, gehst Du aus Wut dann Vandalensperrung vandalieren? Jesusfreund 20:02, 20. Okt 2005 (CEST)
- Und, wieso plötzlich so schweigsam? Jesusfreund 20:19, 20. Okt 2005 (CEST)
- Ähm... nur so. "Altes Testament" als Bezeichnung von Schriften ist eigentlich auch nicht mit der christlichen Tradition identisch, wenngleich im "Kirchenvolksmund" verbreitet. In älteren Bibelausgaben steht es aber immerhin noch korrekt (wenn auch nicht politisch-theologisch korrekt, so doch zumindest kategorial): "Schriften des Alten Testaments". Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, meine ich. Vielleicht hilft das auch ein wenig, die Meinungsverschiedenheiten zu glätten? --Shmuel haBalshan 23:45, 6. Nov 2005 (CET)
Die Motive des Abendmahls und ihre Bedeutung
- "Für Viele" meint im Aramäischen "die Vielzahl" als Gesamtheit aller Menschen.
Ob es sich wirklich um die "Gesamtheit aller Menschen" handelt, ist höchst disputabel! Schließlich übersetzt auch die Vulgata den griechischen Urtext "pro multis" und nicht "pro omnibus". Und im Lateinischen hat "pro multis" eben nie die Bedeutung "Vielzahl als Gesamtheit", sondern eben ... "Vielzahl" (aber nicht alle)! Dies ist zweifellos eine dogmatisch relevante Frage, und da nach der Definition des Konzils von Trient die Vulgata in dogmatischen Fragen authentisch und irrtumsfrei ist ("... ut haec ipsa vetus et vulgata editio, quae longo tot saeculorum usu in ipsa Ecclesia probata est, in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus pro authentica habeatur, et quod nemo illam reicere quovis praetextu audeat vel praesumat."), ist damit nach katholischer Dogmatik eben nicht die "Gesamtheit aller Menschen" gemeint. Nun kann man zweifellos einwenden, daß das eben nur die Ansicht der röm.-kath. Kirche sei — keine Frage, so ist es! Aber dann muß man halt auch berücksichtigen, daß die RKK ca. ebensoviele Mitglieder zählt, wie alle anderen christlichen Denominationen zusammengenommen, und demnach nicht etwas, was eben — und auch das nur möglichewrweise, denn bei den Ostkirchen wäre ich mir da gar nicht sicher! - maximal die Hälfte der Christen glaubt, als allgemeine Ansicht hinzustellen.
- Der Abschied Jesu von seinen Jüngern ist endgültig, aber er enthält Hoffnung über den Tod hinaus: Weil er für sie starb, ist ihnen allen - auch dem Verräter Judas! - die Sünde schon vergeben, die kommende Verwandlung der Welt schon geschenkt und gewiss.
Also: eine dem Verräter Judas geschenkte Vergebung seiner Sünde ist eine Sondermeinung, welche vom überwältigenden Teil der Christenheit sicherlich nicht geteilt wird! In der gesamten kirchlichen Tradition findet sich (außer im apokryphen Judas-Evangelium) auch kein ernstzunehmender Hinweis in diese Richtung.
Etwas Neutralität und Berücksichtigung unterschiedlicher Meinungen täte dem Artikel durchaus gut! --Christianus 16:40, 28. Dez 2005 (CET)
Der in dem Artikel vertretenen Position von Jeremias ist ohnehin schon gut begründet widersprochen worden. Das heisst nicht, dass sie falsch ist, aber diese Position dann als einzige vorzustellen, ist etwas merkwürdig. Zeno Cosini 23:49, 9. Jan 2006 (CET)
"Hände auf Alle"-Geschwurbel
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde folgender Absatz gelöscht:
- Von Beginn an trafen sich zur Feier der Eucharistie der armselige Sklave, der Zöllner oder der Aristokrat. Philosoph saß neben Analphabet, der Aristokrat neben der bekehrten Dirne oder dem Hafenarbeiter, der nach damaligem römischen Recht nicht einmal den Wert einer Sache hatte. So wie Jesus Christus sich öffentlich vor der Stadt kreuzigen ließ, die Hände auf Alle hin gerichtet, so ist die Eucharistiefeier bis heute der öffentliche Gottesdienst Aller und kein Treffen eines Clubs von Gleichgesinnten, auch wenn die Zulassung mitunter wegen Gesinnungsfragen bezüglich der Macht des römischen Bischofs, die Natur des Priesteramts, etc. eingeschränkt wird (Dominus Iesus). (Kursiv und einrücken von mir, PaCo 12:17, 11. Feb 2006 (CET))
- Mit Freuden habe ich zur Kenntnis genommen, dass mein Zusatz über das Abendmahl entfernt wurde.
- Es besteht hier auf christlichen Seiten immer die Tendenz die größte, älteste (mit den orthodoxen Brüdern) außerhalb Europas am schnellsten wachsende, erfolgreichste Kirche mit weit über einer Milliarde Gläubigen als eine Gemeinschaft unter ferner liefen darzustellen.
- Sei´s drum was juckt es die Eiche.....
- Auch kommen immer wieder Fragen auf, warum darf der und der nicht am römisch-katholischen Abendmahl teilnehem. Ganz einfach, weil er nicht römisch-katholisch Glaubens ist. Wenn er daran teilnehem will, muß er römisch-katholischer Christ werden. Gruß--Bene16 06:42, 11. Feb 2006 (CET)
- Hallo Bene16, das Einrücken Deines Beitrags stammt auch von mir. Es ist unmöglich, wie du dich hier dazu äußerst. Der Absatz gehört so durchaus *nicht* in diese Enzyklopädie! Darüber haben wir schon diskutiert, ich vermute du weißt es auch selber, dass das so nicht geht! Nochmal: Es ist Geschwurbel! Große Teile sind nicht belegt und nicht belegbar. Dass "Jesus Christus die Hände auf Alle hin gerichtet" hat, ist kein belegbares Wissen, welches in ein Lexikon gehört. Endlich lerne ich mal die Zielgruppe von Elians Deppenregeln kennen. - Dass du nun aber hier auch noch den Märtyrer (ironisch: Mit Freuden habe ich tralala...) spielst, ist richtig albern. Dieser - von einer Kanzel vielleicht sinnvolle sogar schöne - gelöschte Text ist *nicht* spezifisch römisch-katholisch. Wenn ich damals Zeit und Kraft gehabt hätte, hätte ich ihn gelöscht, ich habe dir aber angekündigt, dass ihn sicher jemand löschen wird. Gut, dass es endlich jemand getan hat. Heul hier bitte nicht so rum, sondern halte dich an den normalen Enzyklopädie-Standard, dann wird auch nichts gelöscht. PaCo 12:17, 11. Feb 2006 (CET)
- Hallo, ich glaub, dass ich der Missetäter war, der diesen Absatz entfernt hat - gut vielleicht hätte ich meine Aktion kommentieren sollen. Zur Klarstellung: Ich bin überzeugter Katholik und nichts läge mir ferner meiner Kirche irgendetwas ans Zeug zu flicken oder ihre Bedeutung zu schmälern, aber der von mir gelöschte Absatz war nun mal nicht enzyklopädisch und passte auch nicht zum Thema des Abschnitts. Eventuell verwertbare Informationen sollten (am besten mit Quellen versehen), in die jeweiligen Abschnitte platziert werden. lg Gugganij 13:16, 11. Feb 2006 (CET)
- Die röm.kath Kirche ist und bleibt kein "freikirchlicher Club" mit Bar und Kuschel-Patchwork-Religionsversatzstücken......Eugen Ionesco, einer der Väter des absurden Theaters, hat 1975 in einem Interview mit der ganzen Leidenschaft eines suchenden und dürstenden Menschen dieser unserer Zeit ausgesprochen. Ich zitiere ein paar Sätze daraus: »Die Kirche will ihre Kundschaft nicht verlieren, sie will neue Kunden dazugewinnen. Das ergibt eine Art von Verweltlichung, die wirklich jammervoll ist ... Die Welt verliert sich, die Kirche verliert sich in die Welt, die Pfarrer sind dumm und mittelmäßig (das würde er von den Bischöfen sicher ganz genauso sagen!), sie sind glücklich, nur Menschen wie alle anderen mittelmäßigen, linken Kleinbürger zu sein. Ich habe in der Kirche einen Pfarrer sagen hören: Lasst uns fröhlich sein, drücken wir uns die Hände....Jesus wünscht euch jovial einen schönen, guten Tag! Bald wird man zur Kommunion von Brot und Wein eine Bar einrichten, Sandwiches und Beaujolais reichen. Das scheint mir von unglaublicher Dummheit, von einer totalen Ungeistigkeit zu sein. Brüderlichkeit ist weder Mittelmäßigkeit noch Verbrüderung. Wir brauchen das Außerzeitliche, denn was ist Religion ohne das Heilige? Es bleibt uns Nichts, nichts Solides, alles ist in Bewegung. Wir indessen brauchen einen Felsen.« [...] Ich glaube, wenn man diese Stimme von Menschen hört, die bewusst, lebend, leidend und liebend in der heutigen Welt stehen, dann wird einem sichtbar, dass man dieser Welt nicht mit banaler Betulichkeit dienen kann. Sie braucht nicht Bestätigung, sondern Verwandlung, die Radikalität des Evangeliums....aus Josef Ratzinger, Berührt vom Unsichtbaren (aus Diener eurer Freude), Herder 1988....Gruß--Bene16 06:59, 3. Jun 2006 (CEST)
- Hallo, ich glaub, dass ich der Missetäter war, der diesen Absatz entfernt hat - gut vielleicht hätte ich meine Aktion kommentieren sollen. Zur Klarstellung: Ich bin überzeugter Katholik und nichts läge mir ferner meiner Kirche irgendetwas ans Zeug zu flicken oder ihre Bedeutung zu schmälern, aber der von mir gelöschte Absatz war nun mal nicht enzyklopädisch und passte auch nicht zum Thema des Abschnitts. Eventuell verwertbare Informationen sollten (am besten mit Quellen versehen), in die jeweiligen Abschnitte platziert werden. lg Gugganij 13:16, 11. Feb 2006 (CET)
- Hallo Bene16, das Einrücken Deines Beitrags stammt auch von mir. Es ist unmöglich, wie du dich hier dazu äußerst. Der Absatz gehört so durchaus *nicht* in diese Enzyklopädie! Darüber haben wir schon diskutiert, ich vermute du weißt es auch selber, dass das so nicht geht! Nochmal: Es ist Geschwurbel! Große Teile sind nicht belegt und nicht belegbar. Dass "Jesus Christus die Hände auf Alle hin gerichtet" hat, ist kein belegbares Wissen, welches in ein Lexikon gehört. Endlich lerne ich mal die Zielgruppe von Elians Deppenregeln kennen. - Dass du nun aber hier auch noch den Märtyrer (ironisch: Mit Freuden habe ich tralala...) spielst, ist richtig albern. Dieser - von einer Kanzel vielleicht sinnvolle sogar schöne - gelöschte Text ist *nicht* spezifisch römisch-katholisch. Wenn ich damals Zeit und Kraft gehabt hätte, hätte ich ihn gelöscht, ich habe dir aber angekündigt, dass ihn sicher jemand löschen wird. Gut, dass es endlich jemand getan hat. Heul hier bitte nicht so rum, sondern halte dich an den normalen Enzyklopädie-Standard, dann wird auch nichts gelöscht. PaCo 12:17, 11. Feb 2006 (CET)
- Wikipedia ist kein Ort, um deine Glaubensbekenntnisse abzuliefern, egal wie richtig sie für dich sind.
- Es geht hier um den Artikel, und da ist klar, dass alle Abendmahlslehren gleichberechtigt dargestellt werden müssen.
- (In Klammern: Es ist für viele Menschen mit echter Sehnsucht nach etwas "Heiligem" - nämlich der Menschlichkeit Gottes - völlig absurd, einen älteren Herrn in Samt und Seide, der in einem Palasto Prozzo wohnt und eine Leibgarde hat, von der "Radikalität des Evangeliums" faseln zu hören. "Eins aber fehlt dir: Gib alles was du hast den Armen und dann komm und folge mir nach.")
- Jesusfreund 13:44, 3. Jun 2006 (CEST)
- Martin Luther wollte nie und nimmer eine neue Kirche gründen. Gründungsväter des Protestantismuses waren raffgierige, heuchlerische Feudalherren....--Bene16 08:07, 11. Aug 2006 (CEST)
- ...so wie die Päpste, z.B. Leo X., und ihre Klientel.
- Für Luther ist wahre Kirche dort, wo Gottes Wort eine unsichtbare, aber wirkliche Gemeinschaft der Heiligen stiftet und diese sich sichtbar ständig reformiert. Jesusfreund 08:22, 11. Aug 2006 (CEST)
- Zum eigentlichen Thema des Abschnittes: Ich finde (als katholischer Christ und Theologe), dass der gelöschte Abschnitt zurecht gelöscht wurde. Allerdings könnte ich mir einen Abschnitt zum Brotbrechen in der Urkirche vorstellen, der nicht nur nur zwei Theologen zitiert, sondern auch die Bibel
- Zur sekundären Diskussion über die Definition von Kirche: Jene Katholiken, die sich dem Geist des 2. vatikanischen Konzils verpflichtet fühlen (aggiornamento) können mit Luthers Haltung sehr gut leben--Martin Se !? 09:07, 11. Aug 2006 (CEST)
- Ich fühle mich auch dem 2. Vatikanischen Konzil verpflichtet und habe mit Luther´s Kritik am Katholizismus keine Probleme und arbeite auch in meiner Heimatgemeinde beim ökomenischen Gottesdienstteam mit.
- Dabei beschleicht mich aber immer der Gedanke, dass Sat1 und RTL einfach die bessere Event-Show abliefern, als dieses gezwungen lockere Alt-68er-Betroffenheitsgefasel. Nicht ein einziges Mal wollten bisher die protestantischen Kollegen einfach nur einem normalen röm.-kath. Gottesdiest beiwohnen. Aber was schert es die.....--Bene16 15:32, 11. Aug 2006 (CEST)
Lutheranisches Verständnis vom Abendmahl
"Die Vertreter der einen Gruppe lehren, dass in den Elementen von Brot und Wein Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig ist (Realpräsenz) und die Teilnehmenden am Abendmahl durch das Essen und Trinken leiblich an Christus Anteil bekommen. Dies ist die Auffassung der orthodoxen, der katholischen, der anglikanischen und der lutherischen Kirchen. Die Eucharistiefeier ist eine Christus vergegenwärtigende Gedächtnisfeier. "
Dieser Absatz ist falsch. Lutherische Kirchen glauben nicht an die Realpräsenz.
- Luther hat sich jedenfalls mit Zwingli deswegen gestritten - Luther: das ist mein Leib - Zwingli: das bedeutet mein Leib. --Irmgard 00:12, 6. Mär 2006 (CET)
Natürlich glauben die Lutheraner an die Realpräsenz! Der Unterschied zur katholischen Lehre: sie glauben an die Konsubstantiation statt an die Transsubstantiation. - - -
Ich vermisse in diesem Absatz über das lutherische A.verständnis etwas: Es heißt zwar, dass Luther selbst an eine »dauerhafte« Realpräsenz glaubte, aber davon ist die luth. Kirche m.E. schon lange weg. Darum wird übriggebliebenes Brot und Wein nach dem Gottesdienst verzehrt. Ich habe mal gelernt, nach der luth. Lehre sei die Realpräsenz an das Wort und die Handlung (also an den Gottesdienst) gebunden. Wer weiß dazu Näheres? Klaus K. (katholisch / ökumenisch ;-)
Oblaten oder Brot
Für das Abendmahl tatsächlich Brot und keine Oblaten zu verwenden, ist meines Wissens nach eine reformierte Besonderheit . Ist das so? Wenn das so ist, würde ich das in den Artikel aufnehmen wollen. Vielleicht hat ja auch jemand eine Ahnung, woher die Tradition mit den Oblaten kommt. --cerealie 17:13, 6. Mär 2006 (CET)
Die Verwendung von gewöhnlichem Brot in der Abendmahlsfeiert geht in der Tat auf die reformierte Tradition zurück, die die von katholischer und lutherischer Kirche verwendeten Oblaten als "Brötlein" defamierten. Auf lutherischer Seite hat man sich demgegenüber darauf berufen, dass auch die Oblaten ihrer Substanz nach Brot sind. Man bemüht sogar Plinius d.Ä. um die Substanz des Brotes zu definieren. M.W. geht die Verwendung von Oblaten darauf zurück, dass man in Anlehnung an das Passah ungesäuertes Brot verwendet, außerdem hat es wohl schlicht praktische Gründe. -- Bazille 17:54, 7.März 2006 (CET)
Die orthodoxen Kirchen haben immer normales Brot verwendet und tun das bis heute - die ungebrochene Tradition ist also bei ihnen. Ob die Reformierten sich auf diese Tradition berufen haben, weiss ich nicht. --Irmgard 22:52, 6. Mär 2006 (CET)
Straffungen
Ich habe die konfessionellen Texte gekürzt und zwar bei allen ähnliches: Eliminiert wurden alle Kritik an andern Konfessionen resp. "wir machen nicht ...". Eliminiert wurden Wiederholungen. Eliminiert wurden Zitate, statt dessen der Inhalt kurz angegeben. Und gestrafft wurden Sätze, die mit vielen Worten wenig sagen.
So nebenbei: im ganzen Artikel Römisch-katholische Kirche habe ich nichts über ihr Eucharistieverständnis gefunden - das ist doch meines Wissens ein zentraler Punkt des katholischen Glaubenslebens und gehört dort unbedingt aufgeführt - von mir aus dort auch mit Zitaten. Also ran, Katholiken! Irmgard 17:42, 19. Mär 2006 (CET)
Passahmahl: nur Rahmen?
Jesu Abendmahl fand im Rahmen eines Passahmahls statt: NEIN welches Abendmahl?, es fand nicht statt es WAR ein Passamahl bzw Sederabend und zwar ganz genau, Jesus hat lediglich die Erfüllung des Festes und die Verheissungen des Festes auf Sich als Messias hingewiesen und sogar die zukünftigen Verheissungen in Sein Wiederkommen auch genannt. Es ist kein Neues sondern eine Erneuerung des Bundes wie im Jeremia. Die Urgemeinde war stets eine jüdische Gemeinde genauer eine messianische jüdische Gemeinde und hatte dadurch nicht nötig etwas umzuwerfen, dies deuten nur die antijüdische Behauptungen des Nicäa Konzils, aber damals war ja noch nicht so weit.
Der Kelch mit Wein entsprach dem ersten Segensbecher bei einem Passahmahl, der gegen Ende der Mahlzeit gereicht wurde.
Das ist nicht ganz korrekt, es ist NACH dem Mahl also nicht gegen Ende, und es handelt sich um den dritten Glas der 4 Gläser oder Kelche wie man es nennen will. Das ist der Kelch der Erlösung und hat eine ganz genaue Bedeutung. Lukas berichtet aber doch von anderen Gläser! Das gnaze Problem kommt daher, dass das Christentum sich von der Ursprung getrennt hat also das Passahfest und eigentlich nicht verstehe worum es da geht. Mit den ganzen Konstrukte ist alles noch komplizierter für etwas was ganz einfach ist wenn man 2.Mos 12 liest. Abendmahl als solches gibt es ja nicht. Und Brotbrechen ist was anderes eher Shabbat was die Christen wohl verwechseln wenn sie es überhaupt kennen.
XUANKA_______________-
- Man unterschreibt hier immer mit vier Tilden (AltGR drücken, 4x ~ unter dem Plus/Sternchen)
- Neue Beiträge gehören nach unten ans Ende der Seite.
- Deine Einwände sind berechtigt. Aber so genau weiß man nicht, ob Jesus dem Ablauf des Seder folgte, dazu sind die Texte doch einerseits nicht eindeutig, andererseits etwas widersprüchlich.
- Die Christen haben noch viel von den Juden zu lernen, da gebe ich dir unumwunden recht. Jesusfreund 01:10, 21. Mär 2006 (CET)
Weblink
Folgender Link funktioniert nicht, darum habe ich ihn hierher verschoben bis zur Korrektur: http://www.dafeg.de/glauben/abendmahl.htm Das Abendmahl Pfarrer
Abendmahlsverständnis
Es wird in zwei Gruppen eingeteilt. Bei der ersten Gruppen (Realpräsenz) heißt es, dass dieses sakramentale Verständnis auf frühchristliche Tradition zurückgeht, während das symbolische Verständnis (zweite Gruppe) auf die biblische Mahlfeier zurückgeht. Also das ist schlicht falsch. Gerade die Lutheraner berufen sich auf den biblischen Einsetzungsbericht und beziehen sich auf est (griechisch: estin). So wie jetzt würde der ersten Gruppe ein unbiblisches Abendmahlsverständnis unterstellt, was erstens nicht stimmt und zweitens die Neutralität verletzt. Darum ändere ich das. --Pfarrer Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Pfarrer-2006-05-24T13:49:00.000Z-Abendmahlsverständnis11
Haupttypen
Lieber Jesusfreund! Meine Formulierung bezüglich der lutherischen Auffassung von Realpräsenz ist in Anlehnung an CA 10 und Luthers Kleinem Katechismus 5. Hauptstück formuliert und hat deshalb mit lutherischer Orthodoxie nichts zu tun. Deine Formulierung ist streng genommen nicht Realpräsenz, sondern Personalpräsenz (Leuenberger Konkordie (1974) und damit neuprotestantisch!). Was die römisch-katholische Auffassung mit der repraesentatio des Heilsgeschehens umfasst, beziehe ich mich auf das Tridentinum. Ich habe zum Thema Abendmahl Arbeiten verfasst und -Entschuldigung, das soll jetzt nicht arrogant klingen, ich weiß, wovon ich schreibe. Mit herzlichem Gruß --Pfarrer 14:38, 3. Jun 2006 (CEST)
- Mag ja sein, aber die Details gehören in die Unterabschnitte und bei den Haupttypen soll man verständliches Deutsch bevorzugen (repraesentatio muss ohnehin erklärt werden). Ich habe deine Präzisierungen teilweise auch drin gelassen. Jesusfreund 14:43, 3. Jun 2006 (CEST)
Definition
"Dazu wird Jesus Christus rituell in Form eines Brotes gegessen, sein Blut in Form von Wein getrunken. Dabei ist dieser für einige Gläubigen leibhaft, für andere nur geistig präsent." Darauf am 5. Jun 2006 "Jesusfreund": "rv; das wörtliche Abendmahlsverständnis ist nur eins von mehreren und daher nicht als allgemeingültige Definition geeignet. Dieser Grund war genannt, Dein Revertieren ist edit war und führt zur Sperre." SO setzen die Christen noch immer IHRE Wahrheit durch. 84.159.248.113 11:54, 6. Jun 2006 (CEST)
- Ach komm. Locker bleiben. Was Christen in theologisch und lexikalisch korrekter Form vom Abendmahl halten ist nicht immer eindeutig. Jedenfalls ist es aber schon ein wenig vom Glauben der Christen und Theologen abhängig, wenn man sagt, was Christen und Theologen glauben. Und eine unangemeldete IP ist in dieser Hinsicht nicht gleich definitorisch allwissend.--PaCo 12:09, 6. Jun 2006 (CEST)
Methodistisches Abendmahlsverständnis
Da ich als neuregistrierter Nutzer Änderungen nicht selbst vornehmen kann hier ein Hinweis mit der Bitte auf Korrektur (betrifft beides Methodistisches Abendmahlsverständnis):
1) In Zeile 1: "...kommende methodistische Kirchegeht von der ..." bitte Leerzeichen zwischen "Kirche" und "geht"
2) Vorletzer Satz: "Das Abendmahl ist eine liturgische Feier, bei der immer ein ordinierter Geistlicher präsidiert." --> Beim Abendmahl muss nicht immer ein ordinierter Geistlicher dabei sein - es reicht auch ein "beauftragter" Geistlicher (sog. Lokalpastor mit Lokalpastorenlizenz - nicht ordiniert, aber dennoch Klerus). Außerdem wäre hier die inklusive Form angebracht, da in der EmK auch Frauen ordiniert bzw. lizenziert werden.
Weiterführende Lektüre: "The Orders of Ministry in the United Methodist Church" von John E. Harnish; und: "United Methodist Book of Discipline 1996" -- theschroeck 08:59, 13. Jun 2006 (CEST)
zwölf Jungern?
Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige der Dan Browns Bücher gelesen habe, aber tatsächlich scheint sich keiner Gedanken zu machen wieso die "Person" rechts vom Jesus eine Frau ist. Was ist mit der Aussage: "Jesu von Nazarets mit seinen zwölf erstberufenen Jüngern (Aposteln)"?
- Es ist keine Frau, siehe hier: [3] Fulcher Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Fulcher-2006-12-23T18:38:00.000Z-zwölf Jungern?11
- wieso, gibt es ein Foto von der Abendmahlsgesellschaft? Jesusfreund 22:01, 7. Jun 2006 (CEST)
Lutherisches Abendmahlsverständnis
Lieber Jesusfreund! Martin Luther Kleiner Katechismus 5. Hauptstück Zum ersten:
Was ist das Sakrament des Altars? Es ist der wahre Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken, von Christus selbst eingesetzt.
Personalpräsenz ist etwas anderes als Realpräsenz, wie wir bei Luther deutlichst sehen können. Vgl. hierzu u.a. aus dem Buch von Karl-Hermann Kandler: Leib und Blut Christi S. 124-130: Zur Frage des Verstehens der Gegenwart im Abendmahl. Realpräsenz des Leibes und Blutes Christi oder Personalpräsenz Christi. --Pfarrer 12:34, 12. Jun 2006 (CEST)
- Diese Unterscheidung kann aber nicht heißen, dass Luther keine Personalpräsenz annimmt. Wäre Christus nicht persönlich im Abendmahl anwesend, dann wären Christi Leib und Blut auch für Luther nur tote Gegenstände ohne Heilswirkung. Ohne Personalpräsenz keine Realpräsenz, das lässt sich kaum auseinanderdividieren.
- Anwesend ist Christus für ihn in den Einsetzungsworten. Diese nennt er das "Hauptstück" des Sakraments, und in "Wider die himmlischen Propheten" sagt er, dies sei der entscheidende Trost. Der, der Trost suche, solle ihn finden im Abendmahl "nicht am Brot und Wein, nicht am Leibe und Blut Christi, sondern am Wort, das im Sakrament mir den Leib und Blut Christi als für mich gegeben und vergossen darbeut, schenkt und gibt. Ist das nicht klar genug?"
- Und noch eine eher private Bemerkung dazu: Diese seit Jahrtausenden bis zum Exzess gepflegten Spitzfindigkeiten, die die Unterschiede mehr betonen als die wesentlichen Begründungen und Gemeinsamkeiten des christlichen Glaubens, locken heute keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor. Sie treiben die Trostsuchenden eher in Scharen aus den Kirchen. Gut so, vielleicht raffen die Dogmatiker es dann endlich mal. Wohl erst, wenn sie nur noch unter sich sind und sich wundern, dass nebenan würdevoll-fröhlich gefeiert wird, ohne Vorzensur, wer was genau glaubt. Jesusfreund 13:03, 12. Jun 2006 (CEST)
- Entschuldigung, wenn ich mich einmische: Natürlich würde Luther AUCH eine Personalpräsenz (so er den Begriff gekannt hätte ;)) annehmen, aber sie greift zu kurz. Natürlich ist für Luther Christus im Abendmahl als Person präsent, aber eben in konkreter Weise mit seinem Leib und Blut in, mit und unter den konsekrierten Gaben von Brot und Wein. Seine Anwesenheit bezieht sich eben nicht nur auf die Einsetzungsworte. Sie sind das Hauptstück des Sakraments, weil sie die Realpräsenz einsetzen. Sie sind Schöpungswort. vgl. hierzu mal Hermann Sasse: Kirche und Herrenmahl. --Sasse 19:30, 13. Jul 2006 (CEST)
- Das ist alles richtig und auch kein Widerspruch zu dem, was ich vorher gesagt habe. Nur: So weit ich weiß, hat Sasse zeitlebens auch in der EKD eine dogmatische Minderheitsmeinung vertreten, die die Kirchengemeinschaft mit Reformierten ausschließt. Eben deshalb kann seine Meinung nicht als allgemeingültige, einzig mögliche Deutung Luthers durchgehen. Jesusfreund 19:58, 13. Jul 2006 (CEST)
Artikel zum neuapostolischen Abendmahlsverständnis
Hallo, schön, dass auch das Abendmahlsverständnis der Neuapostolischen Kirche aufgelistet ist. Zuvor noch die Anmerkung bzw. die Hervorhebung, dass 1. der offizielle Name dieses Sakraments in der NAK "Heiliges Abendmahl" heißt, und 2. dass die Gläubigen der NAK auch an die Realpräsenz Christi glaubt, also dass im Heiligen Abendmahl Leib und Blut Jesu genossen wird und der Gläubige zusätzlich Kräfte Gottes empfängt, um alles zu überwinden, was dem ewigen Seelenheil schädlich ist.
Außerdem habe ich da ein paar Fehler gefunden:
- "Sind Kinder noch zu klein, um die Hostie zu empfangen, nimmt die Mutter das Abendmahl für ihr Kind. Zu ihr wird der Satz gesprochen ,Der Leib und das Blut Jesu für Euch gegeben.' "
Hier wird auch seit einigen Jahren gesagt "Der Leib und das Blut Jesu für Dich gegeben." Trotzdem gelten diese Worte jeweils für Mutter und Kind (persönliche Anrede an beide).
- "Bei Gottesdiensten des Stammapostels und in seinem Auftrag auch der Bezirksapostel wird nach der allgemeinen Abendmahlsfeier das "Abendmahl für Entschlafene" durchgeführt."
Der Stammapostel und die Bezirksapostel feiern sonntäglich das Heilige Abendmahl für die Entschlafenen. Im Abwesenheitsfall des Bezirksapostels (Urlaub, Krankheit etc.) wird ein Apostel beauftragt, den Entschlafenen das Heilige Abendmahl stellvertretend an zwei Amtsträgern darzureichen. Also, Stammapostel und die Bezirksapostel feiern es generell immer sonntags.
Abendmahl und Prohibition
Im Artikel ist davon die Rede (Abschnitt "Wein"), dass durch die Abstinenzbewegung häufig dazu übergegaqngen wurde, Traubensaft statt Wein auszuschenken. Ganz interessant wäre es in dem Zusammenhang vielleicht, wie es dort dann aussah als die Prohibition in Kraft trat, ob die Kirchen zu dieser Zeit also Traubensaft verwenden mussten oder es eventuell eine Ausnahmeregelung oder ähnliches gab. Vielleicht weiß ja jemand Bescheid. --Haruspex 16:53, 27. Sep 2006 (CEST)
Begriff "Mahlzeit" in der Einleitung
Die bisherige Definition in der Einleitung ist unzureichend. Wer den Artikel bis zum Ende liest, wird diesen Widerspruch auch sehr schnell erkennen. Bisher heißt es: "Das Abendmahl (auch Eucharistie, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Gedächtnismahl genannt) ist eine Mahlzeit im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt."
Diese Definition verkürzt den Begriff "Abendmahl" (bzw. Altarsakrament, Eucharistie, usw.) und verfälscht ihn. Das "Abendmahl" meint nämlich das ganze liturgische Geschehen und nicht nur den Genuß der geheiligten Gaben. Die jetzige Einleitung beschreibt nur die Kommunion. Weiter unten im Artikel heißt es unter Liturgie: "Kommunion = Nießung der heiligen Gaben durch die Sakramentsgäste." Zum "Abendmahl" gehört noch sehr viel mehr. Was Grundkonsens der Kirchen und christlichen Gemeinschaften ist, kann unter "Liturgie" im Artikel nachgelesen werden. Demnach gehören Schuldbekenntnis und Absolution, Präfation, Sanctus, Epiklese, Einsetzungsworte, Anamnese, Brotbrechung, Vaterunser, "Agnus Dei" und Friedensgruß auch zum "Abendmahl". Das "Abendmahl" bezeichnet also nicht nur eine fromme Mahlzeit, sondern ein liturgisches Geschehen, daß im Genuß dieser Gaben seinen Abschluß findet!
Ich habe deshalb formuliert:"Das Abendmahl (auch Eucharistie, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Gedächtnismahl genannt) ist in der Christenheit die nach der Überlieferung von Jesus anlässlich seines letzten Mahls mit den Aposteln gestiftete Kulthandlung, bei der Brot und Wein, als Leib und Blut Jesu gedeutet, gereicht werden."
"Kulthandlung" ist genau der richtige Begriff, um dieses liturgische Geschehen zu beschreiben. Außerdem ist er völlig neutral, wie im Artikel "Kult (Religion)" bei Wikipedia jeder nachlesen kann. Der Einwand (vgl. Versionen/Autoren), daß mit dem neutraleren Ausdruck "Gottesdienst" für Christen schon alles gesagt sei, verkennt, daß die Bedeutung und die Stellung der beiden Begriffe in den verschiedenen Versionen eine völlig andere ist. Auch Doppelungen kommen bei der neuesten von mir vorgeschlagenen Version (vgl. Versionen/Autoren) nicht mehr vor. --Credo Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Credo-2006-12-04T16:24:00.000Z-Begriff "Mahlzeit" in der Einleitung11
- Hört sich gut an. Neben den von dir genannten Punkten mutet es ohnehin auch etwas merkwürdig an, eine Hostie und einen Schluck Wein als Mahlzeit zu bezeichnen. --Haruspex Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Haruspex-2006-12-04T16:50:00.000Z-Credo-2006-12-04T16:24:00.000Z11
Osterfeier oder Abendmahl?
Bei der Eucharistiefeier handelt es sich in erster Linie um eine Osterfeier, in der die Mahlgemeinschaft mit dem Auferstandenen weiterlebt. Dass das Wort Auferstehung mit Hinweis auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel in der Einleitung nicht geduldet wird, spricht Bände für die Betreuung dieses protestantischen Artikels. (nicht signierter Beitrag von 77.11.31.138 (Diskussion) )
- Wo nimmst Du das in erster Linie um eine Osterfeier her? Ich zitiere mal SC 47 von hier:
- 47. Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl in der Nacht, da er überliefert wurde, das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und seiner Auferstehung anzuvertrauen: das Sakrament huldvollen Erbarmens, das Zeichen der Einheit, das Band der Liebe (36), das Ostermahl, in dem Christus genossen, das Herz mit Gnade erfüllt und uns das Unterpfand der künftigen Herrlichkeit gegeben wird (37).
- und Katechismus Nr 1322 von hier:
- 1322 Die heilige Eucharistie vollendet die christliche Initiation. Wer durch die Taufe zur Würde des königlichen Priestertums erhoben und durch die Firmung Christus tiefer gleichgestaltet worden ist, nimmt durch die Eucharistie mit der ganzen Gemeinde am Opfer des Herrn teil.
- Für mich geht es da immer zuerst um das Opfer Christi, oder? --Steffen - Disk Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Steffen-2008-02-01T16:55:00.000Z-Osterfeier oder Abendmahl?11
Erst Ostern verstanden die Jünger das Opfer Christi auf ihrem Weg nach Emmaus. (Lk 24,26)
- In Sacramentum Caritatis 73 lesen wir [4]:
- 73. Im Wissen um dieses neue Lebensprinzip, das die Eucharistie in den Christen einpflanzt, haben die Synodenväter die Bedeutung des Sonntagsgebotes als Quelle authentischer Freiheit für alle Gläubigen bekräftigt, damit sie jeden anderen Tag in Übereinstimmung mit dem leben können, was sie am „Tag des Herrn“ gefeiert haben. Das Glaubensleben ist nämlich in Gefahr, wenn der Wunsch nicht mehr empfunden wird, an der Eucharistiefeier teilzunehmen, in der man des Ostersieges gedenkt. Gemeinsam mit allen Brüdern und Schwestern, mit denen man ein Leib in Christus ist, an der sonntäglichen liturgischen Versammlung teilzunehmen, wird vom christlichen Gewissen gefordert und bildet zugleich das christliche Gewissen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.11.31.138 (Diskussion • Beiträge) 19:16, 1. Feb 2008) Martin Se !? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Emes-2008-02-01T18:22:00.000Z-Osterfeier oder Abendmahl?11
Frühchristliche Abendmalspraxis / Jerusalemer Urgemeinde
Was da steht, ist protestantisches Wunschdenken. 84.185.247.40 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-84.185.247.40-2007-02-25T20:20:00.000Z-Frühchristliche Abendmalspraxis / Jerusalemer Urgemeinde11
- Das sehe ich auch so. Die katholische und die orthodoxe Theologie beurteilen den Sachverhalt wirklich anders. 217.230.227.132 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-217.230.227.132-2008-01-05T23:32:00.000Z-84.185.247.40-2007-02-25T20:20:00.000Z11
aktuelle Abendmahlspraxis
Mir fehlt ein bißchen was zur Abendmahlspraxis - oder habe ich es geflissentlich überlesen? Ich meine damit zum einen, daß in einigen Kirchen alle Teilnehmenden Brot und Wein bekommen, in anderen die Abendmahlsgäste nur Brot, der Wein bleibt dem Priester vorbehalten.
Außerdem gibt es unterschiedliche Praxen, was die Austeilung und den weiteren Vorgang angeht - die Gemeinde gibt das Brot und den Kelch untereinander weiter, oder bekommt sie gereicht, dann wird Brot und Wein gegessen - oder das Brot in den Wein getunkt (gestern gerade aufgrund der aktuellen Erkältungen erlebt). Und in einigen Gemeinden gibt es inzwischen Einzelkelche für die, die nicht mit den anderen am selben Kelch sabbern - äh, trinken wollen. Ich denke, das gehört auch mit in den Artikel. --Silberchen ••• +- Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Silberchen-2006-12-07T09:48:00.000Z-aktuelle Abendmahlspraxis11
- Wann** macht man denn das Abendmahl? Sonntag abends??? Das steht anscheinend nirgends im Artikel. :-( --92.226.195.55 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-92.226.195.55-2008-01-27T12:27:00.000Z-Silberchen-2006-12-07T09:48:00.000Z11
- Das hängt von der einzelnen Gemeinde ab - gewöhnlich während eines Gottesdiensts, also mehrheitlich am Sonntagvormittag. Irmgard Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2008-01-27T16:52:00.000Z-Silberchen-2006-12-07T09:48:00.000Z11
Heilige Messe gleich Kannibalismus ?
Beim Lesen von Büchern über die Eroberung des Aztekenreiches durch die Spanier, ist mir aufgefallen, dass die christlichen Priester die Azteken als minderwertige Heiden verdammten, unter anderem weil es bei den Azteken üblich war Blut und Fleisch der rituell geopferten zu verzehren. Aztekische Priester und Adelige warfen den Priestern dann später aber Heuchelei vor und sagten, dass die Christen selber Kannibalen sein, da sie während der Eucharistiefeier Blut und Fleisch Christi verzehren. Leider finde ich nirgends etwas darüber wie sich die christl. Priester darüber äußerten oder rechtfertigten, dass sie keinen Kannibalismus betreiben. Irgendwie erscheint mir das widersprüchlich zur Vorstellung der Realpräsenz, wie sie von der kathol. Kirche gesehen wird. Hoffe mir kann jemand helfen. Louis le Grand Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Louis le Grand-2006-12-29T20:05:00.000Z-Heilige Messe gleich Kannibalismus ?11
- Habe mir die Frage schon selbst beantwortet. Die einfache und korrekte Definition der Realpräsenz reicht aus, um den Verdacht des Kannibalismus auszuräumen. Louis le Grand Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Louis le Grand-2007-01-01T13:39:00.000Z-Louis le Grand-2006-12-29T20:05:00.000Z11
- In der sehr frühen (europäischen) Kirchengeschichte gab es schon einen Kannibalismusvorwurf. Weiß aber gerade nicht, wann und wo.--PaCo Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Paul Conradi-2007-01-01T14:21:00.000Z-Louis le Grand-2007-01-01T13:39:00.000Z11
- Siehe Ritualmordlegende, 2. Antike. Neujahrsgrüße, Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2007-01-02T02:50:00.000Z-Paul Conradi-2007-01-01T14:21:00.000Z11
Tatsächlich zeigt sich an diesem Beispiel eine Humanisierung durch katholische Mission: Ein blutiges Opfermahl wird durch ein symbolisches Opfermahl ersetzt. Die eucharistische Bildsprache ist vielschichtig. Fleisch und Blut sind theologisch zu verstehen als Realsymbol für die Realpräsens Christi und die Fortsetzung der Mahlgemeinschaft mit dem Auferstandenen. Andere Interpretationen sind möglich, aber Projektionen des jeweiligen Interpreten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.11.31.138 (Diskussion • Beiträge) 18:03, 1. Feb 2008) Martin Se !? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Emes-2008-02-01T18:23:00.000Z-Heilige Messe gleich Kannibalismus ?11
Brot
"Dies ist mein Leib" wird oft so verstanden, als ob sich "dies" auf Brot bezöge. Aber wer das NT auf Griechisch lesen kann stellt dort fest, dass dies grammatisch nicht möglich ist, denn es heißt ho artos (griechische Buchstaben kriege ich bei wikipedia noch nicht hin), vgl. Bauer, Wörterbuch zum NT 1971 Spalte 219. D.h. artos (Brot) ist grammatisch maskulinen Geschlechts. Im sogenannten Brotwort heißt es dann aber touto estin (dies ist), wobei dann "touto" Neutrum ist (vgl. Bornemann griechische Grammatik § 68 Demonstrativpronomen). Ohne diese Bücher zu Hause lässt sich das übrigens auch im Internet über eine Internetseite nachvollziehen, die für den Text des gr. NT (leider nur 26. Auflage Nestle und nicht die 27.; aber für diese Frage der Grammatik macht das keinen Unterschied) ermöglicht, jedes Wort anzuklicken und dann Infos zur Form und eine englische Übersetzung zu bekommen. Für das Brotwort also z.B. Mk 14,22 eingeben in die Internetseite http://www.greekbible.com/index.php - einen Font einstellen, der auf dem eigenen Computer griechische Buchstaben anzeigt und dann einmal arton (5. Wort) und einmal auf touto (14. Wort) anklicken. --Jo-Till Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jo-Till-2007-05-27T16:54:00.000Z-Brot11
- Mein Einwand bezog sich nicht auf die Grammatik, die ist mir durchaus bekannt. Dass sich "Dies" (Neutrum) auf "mein Leib" bezieht und damit Jesus sich selber als Person (aramäisch guph) meint, steht ja bereits drin. Es fehlt aber eine reputable Quelle, die deine Schlussfolgerungen aus dem grammatischen Befund stützt ("kann sich nicht..." usw.) . Ohne diese bleibt dein edit Theoriebildung. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2007-05-27T18:05:00.000Z-Jo-Till-2007-05-27T16:54:00.000Z11
Lieber Jesusfreund, ich möchte mich nicht mit Dir streiten, dafür schätze ich Deine Artikel in wikipedia viel zu sehr. Und seitdem ich angefangen habe selbst kleine Artikel einzustellen weiß ich auch wieviel Arbeit das ist. Mir ging es nur um eine kleine Verdeutlichung in dem Artikel. Denn die Aufzählung unter "Brotwort" legt im Deutschen nahe, dass sich "das" auf "das Brot" bezieht, was im Griechischen nicht so ist (wie gesagt, weil das eine grammtisch maskulin und das andere grammatisch neutrum ist). So weit schien mir das einfach eine Verdeutlichung der Grammatik zu sein und ich hatte bewußt keine Schlussfolgerung daraus schreiben wollen, weil die wohl unterschiedlich ausfallen. Dies/touto kann sich auf Leib beziehen oder z.B. auf den ganzen Vorgang des Teilens interpretiert werden. Als Quelle zitiere ich aus Ulrich Luz, Das Evangelium nach Matthäus, 4.Teilband, Düsseldorf/Neukirchen 2002, S. 112: "Gegen eine direkte Identifikation spricht drittens das auffällige Neutrum touto. Sein Geschlecht ist nicht durch das Maskulinum artos bestimmt.* Da bei Matthäus deutendes houtos estin häufig vorkommt und immer korrekt auf das Geschlecht des jeweiligen Substantivs bezogen ist (3,3; 13,49f.22f; vgl. 15,20) wird man mindestens bei ihm das Neutrum touto nicht auf das Brot, sondern auf den ganzen Vorgang des Brotbrechens, Nehmens und Essens beziehen." Und an der mit * gekennzeichneten Stelle steht eine Anmerkung: " In manchen Sprachen, wie etwa im Deutschen und im Englischen, in denen ›Brot‹ und ›dies‹ dasselbe Geschlecht haben, wird diese Schwierigkeit des griechischen Textes überdeckt...
Ich möchte an der Stelle des Artikels nicht die Diskussion darüber lostreten, was denn nun mit ›das‹ gemeint sei, sondern nur darüber informieren, dass sich das Wort nicht - wie so leicht zu lesen wäre - auf das Brot beziehen kann. Ich versuche es gleich noch einmal mit einer anderen und hoffentlich neutraleren Formulierung. Aber vielleicht hast Du auch eine bessere Idee. Gestern konnte ich übrigens meine Diskussion und meine Beitragen zu anderen Artikeln nicht fortsetzen weil ich plötzlich mit dem Hinweis "Bitte nicht stören" aus wikipedia ausgesperrt war. Ich hoffe, das war nur Zufall oder ein Versehen. --Jo-Till Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jo-Till-2007-05-28T09:53:00.000Z-Brot11
- (Über das Letzte weiß ich nichts.) Danke für deinen Beleg Ulrich Luz, damit ist der Fall geklärt. Ich neige auch zu der Deutung auf den ganzen Vorgang des Teilens, das würde völlig übereinstimmen mit dem, was man sonst aus frühesten Jesustexten der Logienquelle kennt. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2007-05-28T11:54:00.000Z-Jo-Till-2007-05-28T09:53:00.000Z11
Abschnitt: Neuapostolische Christen
Hallo!! Eine guter Abschnitt, es gibt jedoch noch ein paar Dinge zu ergänzen, wie auch einige "Chirurgische Eingriffe" sind nötig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gymi-1992 (Diskussion • Beiträge) 13:39, 4. Jan 2008) Martin Se !? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Emes-2008-02-01T18:24:00.000Z-Abschnitt: Neuapostolische Christen11
- Danke, das hilft uns ungefähr soviel weiter wie "alles prima, nur was nicht prima ist muss geändert werden." Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2008-08-21T14:50:00.000Z-Emes-2008-02-01T18:24:00.000Z11
Lutherische Tradition
Auch mit dem konsekrierten Wein gingen Luther und die Lutherischen Kirchen heute vorsichtig um.
Irgendwie ist mir da die Grammatik nicht klar. Gingen oder heute? Ist da mal was geändert worden?
Gruß
Hartmut
Finde ich auch....Grammatik völlig falsch. Die heutigen lutherischen Gemeinden habe keine besonderen Probleme mehr damit.
Kannibalen
Im Artikel findet sich die Aussage: "Radikalere Theologen, die den Anglikanismus stärker in eine reformiert-puritanische Richtung ziehen wollten, verglichen die Vorstellung des Verspeisens des Leibes Christi beim Abendmahl sogar mit Kannibalismus." - um welche "radikalen Theologen" handelt es sich da? Es wäre gut, wenn für diese Aussage eine Quelle angegeben werden könnte. --134.102.186.149 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-134.102.186.149-2008-12-11T15:29:00.000Z-Kannibalen11
Frage zum russisch-orthodoxen Abendmahl
Im Artikel Krönung der russischen Zaren und Kaiser wurde in einer jetzt gelöschten Version erwähnt dass es (zumindest im 16. Jahrhundert eine unterschiedliche Weise das Abendmahl zu nehmen für Priester und das Volk gab. Stimmt das und wie sah der Unterschied aus? Danke. Shug Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Shug-2009-01-16T23:29:00.000Z-Frage zum russisch-orthodoxen Abendmahl11
Offene und geschlossene Kommunion
Der Gebrauch dieser Begriffe scheint mir überarbeitsbedürftig. Geschlossene Kommunion ist ein Kunstwort, das nur im Gegenüber zum Schlagwort der Offenen Kommunion existiert (und das nur als Fremdzuschreibung). Offene Kommunion suggeriert zudem etwas, was es i.d.R. nicht ist, nämlich dass alle, die essen und trinken können, ohne Einschränkung am Abendmahl teilnehmen dürfen. Tatsächlich handelt es sich daher um beschränkte, nicht aber um offene Kommunion, da - wie der Text korrekt wiedergibt - bestimmte Voraussetzungen (Taufe, Glaube etc.) vorliegen müssen.
Insofern ist die Kommunionpraxis (nicht die Kommunion!) genauso beschränkt bzw. begrenzt wie in der orthodoxen und römisch-katholischen Kirche (der Unterschied liegt letztlich in einem anderen Kirchenbegriff). So entsteht durch diese schemenhafte Einteilung ein falscher, oder doch zumindest verzerrter Eindruck, was sich an dem folgenden Paradoxon belegen lässt:
Folgt man dem WP-Artikel hat die Alt-Katholische Kirche „Offene Kommunion“. Dies steht aber im Widerspruch zu dem Dokument, das den Kommunionempfang für Christen, die nicht Mitglied einer altkatholischen Kirche sind, regelt:
- Bischöfliche Verordnung zur Feier der heiligen Eucharistie
- 3. Aufforderung zum Empfang der heiligen Kommunion
- Wir haben nicht die »offene« Kommunion. [...] Die Einladung wendet sich an alle anwesenden Gläubigen, die unsern Glauben an die Wirklichkeit und leibliche Gegenwart des erhöhten Herrn im hl. Sakrament des Altars mit uns teilen.
- Bonn, den 15. März 1971
- Bischof Josef Brinkhues
Die Unterscheidung ist folglich:
- Kirchen, die nur Getaufte und rechtlich nicht daran Gehinderte der eigenen Kirche oder Christen derjenigen Kirchen, mit denen Sakraments- oder Kirchengemeinschaft besteht, zur Kommunion zulassen (darüber hinaus existieren weitere Ausnahmetatbestände in der Kommunionpraxis der RKK)
- Kirchen/Gemeinschaften, die Christen anderer Konfessionen zum Abendmahl/zur Eucharistie zulassen (mit unterschiedlichen Einschränkungen)
- Kirchen/Gemeinschaften, die offene Kommunion strictu sensu praktizieren, indem sie den Empfang an keinerlei Voraussetzungen knüpfen (z.B. Die Christengemeinschaft, die aber laut Artikel die Voraussetzung des Erwachsenseins kennt)
Welche Meinungen gibt es diesbezüglich? Und wie könnte man die unterschiedliche Praxis sprachlich besser fassen?--Quaerens07 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Quaerens07-2009-03-16T14:35:00.000Z-Offene und geschlossene Kommunion11
Haupttypen (erl.)
Um Redundanzen und Wiederholungen zu verringern, schlage ich vor, diesen Teil aufzulösen:
- die drei gelisteten Definitionen von Haupttypen nach oben unter "Bezeichnungen",
- dortige Überschrift entsprechend ergänzen: "... und Haupttypen",
- die näheren Erklärungen mit den Einzelteilen dazu zusammenführen.
Dann muss man sie nicht doppelt ausführen. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-03-19T08:57:00.000Z-Haupttypen (erl.)11
- Ich bin dafür; zugleich sollte man auch über eine Straffung nachdenken. --Quaerens07 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Quaerens07-2009-03-23T22:04:00.000Z-Jesusfreund-2009-03-19T08:57:00.000Z11
- Gebongt. Da oben eine Aktualisierung verlangt wurde, ist es mit der Straffung schwierig. Man kann vielleicht den Artikel "Abendmahlsstreit" mit den Annäherungsversuchen des 20. JH's ausbauen (und demgemäß zu "Abendmahslehre" umtaufen oder auch nicht). Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-03-29T10:55:00.000Z-Quaerens07-2009-03-23T22:04:00.000Z11
Herrenmahl oder Herrnmahl
Meine Ergänzung "Herrnmahl" wurde grade von Jesusfreund wieder revertiert. Grund: "es geht um verschiedene Begriffe, nicht alternative Schreibweisen eines Begriffs - wäre außerdem zu belegen".
Meines Erachtens handelt es sich bei dem Begriff "Herrenmahl" um eine Fehlschreibung. Schließlich ist es kein Mahl von oder für Herren, sondern das Mahl des Herrn. Ich selbst schreibe auf dem Hintergrund Freier evangelischer Gemeinden (FeG). Dort sind (leider) beide Begriffe bzw. Schreibweisen in Gebrauch. Von den Theologen der FeGs wird aber nur der Begriff "Herrnmahl" verwendet. Alles andere ist umgangssprachlich.
Einige Belege auf die Schnelle:
- http://www.siegiochs.de/gem02.pdf, Zit. (Siegi Ochs): "Der Begriff 'Abendmahl' hat einerseits die weiteste Verbreitung und andererseits keinen 'hochkirchlichen' Beigeschmack. Auch wenn wir als Freie evangelische Gemeinde traditionsgemäß vom 'Herrnmahl' sprechen..."
- Im angegebenen Dokument wird der FeG-Theologe Gerhard Hörster zitiert: "Das ist ein deutlicher Beleg dafür, dass alle Begräbnisfeierlichkeit bei der Feier des Herrnmahls fehl am Platze ist. Es ist ein Mahl jubelnder Freude, weil der auferstandene Herr zu seinem Tisch einlädt und weil der auferstandene Herr an die ewige Vollendung erinnert. (Gerhard Hörster, Gärtner-Forum Nr. 7, Bedeutung und Praxis des Herrnmahls, S. 5)
- Die FeG Krefeld gehört zu den Gründungsmitgliedern des Bundes Freier evangelischer Gemeinden. In ihrer Gemeindeordnung wird durchgängig vom "Herrnmahl" bzw. "Mahl des Herrn" gesprochen (http://krefeld.feg.de/dokumente/Gemeindeordnung.pdf)
- Eine Google-Suche nach "herrnmahl feg" bringt viele Beispiele aus dem Gebrauch in FeGs.
Ob es diesen Begriff auch in anderen Traditionen bzw. Konfessionen gibt, weiß ich nicht.
Wenn wir die alternative Schreibweise nicht aufführen, wird der Artikel leider nicht gefunden, wenn man nach in Google nach "Herrnmahl" sucht. Aber die Suchanfrage halte ich für plausibel, wenn jemand in FeG-Publikationen über das Stichwort (und eben nicht "Herrenmahl") stolpert.
Fazit: Können wir "Herrnmahl" irgendwie wieder aufnehmen? Im Grunde würde auch eine Weiterleitung "Herrnmahl" auf "Abendmahl" helfen. -- ChoG Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-ChoG-2009-04-20T13:10:00.000Z-Herrenmahl oder Herrnmahl11
- Habe gerade eine Weiterleitung eingerichtet. Grüße --Quaerens07 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Quaerens07-2009-04-20T13:30:00.000Z-ChoG-2009-04-20T13:10:00.000Z11
Eine Frage: Ich komme aus der Evangelischen Kirche (Nordelbien). Dort habe ich eine Unterscheidung zwischen Abendmahl und Herrenmahl (bei uns immer so, auch ausgesprochen) kennen gelernt, nämlich durfte nur der Pastor selbst das Abendmahl halten. Andere, z.B. der Diakon konnten nur ein Herrenmahl halten, dazu gab es dann auch keine Oblaten, sondern "richtiges" Brot, d.h. dunkles (und folglich gesäuertes) Brot. Hier im Text hört es sich jedoch so an, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Abendmahl und Herrenmahl. Kann das jemand erklären? Habe ich etwas missverstanden oder falsch in Erinnerung? Danke. --Borago13 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Borago13-2010-06-03T07:26:00.000Z-Herrenmahl oder Herrnmahl11
- Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. Zwischen den Begriffen Herr(e)nmahl (engl. Lord´s Supper) und Abendmahl gibt es keine Unterschiede. Das Herrnmahl ist deshalb auch kein Abendmahl 2. Klasse. Vielleicht kam der Diakon deiner Erinnerung aus freien evangelischen Kreisen und hatte seinen "Begriff" von dort mitgebracht - ohne etwas anderes damit zu meinen.
Die Begriffe Abend- und Herr(e)nmahl entstammen beide dem NT. Der eine leitet sich vom Gründonnerstag hat, wo Jesus "am Abend vor seinem Tode" das Mahl mit seinen Jüngern feierte, der andere von ntl. Bezeichnungen wie Mahl des Herrn, Tisch des Herrn. - Herrenmahl geht übrigens auf die altertümliche Deklination von Herr (der Herr, des Herren...). mfg,Gregor Helms Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-GregorHelms-2010-06-03T12:00:00.000Z-Herrenmahl oder Herrnmahl11
Punkt 3.2 "Brotwort"
Hier heißt es, der bestimmte Artikel "das" in "das ist ..." sei im Griechischen Neutrum - mag ja sein, aber hier im Satz ist "das" kein bestimmter Artikel, sondern ein Demonstrativpronomen. Wie verhält es sich da im Originaltext? So kann man das eigentlich nicht stehen lassen ...--Quintero Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Quintero-2009-05-04T11:58:00.000Z-Punkt 3.2 "Brotwort"11
- Stimmt, es heißt im Lateinischen ja auch Hoc est enim corpus meum = denn dies ist mein Leib.--Quaerens07 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Quaerens07-2009-05-04T12:06:00.000Z-Quintero-2009-05-04T11:58:00.000Z11
"das heilvolle Sterben"
Was ist das? Quellen? Belege? Albert--84.129.217.69 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-84.129.217.69-2009-05-31T22:05:00.000Z-"das heilvolle Sterben"11
Einleitungssatz
Das Abendmahl (auch Eucharistie, Kommunion, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Messopfer genannt) ...
Könnte man das mal nicht ändern? Die Bezeichnung wird ja an der passenden Stelle im Artikel noch ausdiskutiert. Natürlich darf man keineswegs einfach "Abendmahl" schreiben. Aber meines Wissens gibt es keine Konfession, die nicht von Abendmahl oder von Eucharistie spricht. Noch dazu sind die Bezeichnungen nicht ganz geeignet, hier als "Alternativnamen" (wo man dann sofort assoziiert: so und so teilt sich das auf die Konfessionen auf) verwendet zu werden. Deshalb mein Vorschlag: einfach
Das Abendmahl oder die Eucharistie
schreiben und alles übrige dem Artikeltext überlassen. Begründung:
- Als "Abendmahl" wird das Sakrament im ganzen Protestantismus einschließlich der Freikirchen bezeichnet, selbst wenn daneben noch einige andere Bezeichnungen in Gebrauch sein mögen.
- Als "Eucharistie" wird das Sakrament in der katholischen Kirche und der Orthodoxie bezeichnet sowie in Teilen des Protestantismus.
- Dagegen kommt ein "Altarssakrament" eigentlich garnicht vor, wenndann heißt das "hochheiliges Sakrament des Altares", und ist, soweit ich weiß, eine exklusiv katholische Bezeichnung: die katholische Kirche aber findet sich hervorragend unter "Eucharistie" wieder.
- "Kommunion" steht zwar, ich weiß, als einer der Namen des Sakramentes im Katechismus, wird jedoch im allgemeinen auf den Moment des persönlichen Sakramentsempfangs bezogen und ist somit noch nicht einmal eindeutig, für einen Einleitungssatz mE nicht geeignet; im Artikel hat es seinen Platz. Wiederum ist mir nicht bekannt, daß jemand außer den Katholiken und Orthodoxen von "Kommunion" redet, und Katholiken und Orthodoxe bezeichnen das ganze Sakrament für gewöhnlich als Eucharistie.
- Ebenso ist auch das katholische Meßopfer das in Neuer Rechtschreibung übrigens schlimm ausschaut seinen Link am rechten Platz wert, aber für die Einleitung kann man das auch unter "Eucharistie" fassen.
- Herrenmahl und Brotbrechen: so wird das sicherlich vielerorts genannt, aber als ausschließlicher oder hauptsächlicher Name des Sakraments, so daß Einleitungssatz und Fettdruck gerechtfertigt sind? --84.154.87.124 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-84.154.87.124-2009-09-14T19:32:00.000Z-Einleitungssatz11
- Ich finde die Anregung gut. Der erste Eindruck beim Lesen des Anfangs des Artikels ist, dass Abendmahl die allgemeine Bezeichnung ist, die überall gebräuchlich ist. Als Katholik habe ich das Wort Abendmahl erst mit Ende 20 gelernt und ich musste mir erst erklären lassen, dass es unter Protestanten den religiösen Akt bezeichnet, der "bei uns" Eucharistie und umgangssprachlich Kommunion heißt. Es wäre also sinnvoll, deutlich zu machen, dass der Begriff ein rein protestantischer ist – dessen katholische und orthodoxe Entsprechung Eucharistie ist. Die übrigen Bezeichnungen sind aber marginal. -- 87.176.165.34 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-87.176.165.34-2009-09-15T07:33:00.000Z-84.154.87.124-2009-09-14T19:32:00.000Z11
- Ich finde das ebenfalls sehr gut und würde darüber hinaus anregen, Zwischenüberschriften wie "Abendmahlspraxis" etc in "Praxis" zu ändern. Ebenfalls stört mich, daß jüngst das m. E. allgemein gebräuchliche Einsetzungsworte in Deuteworte geändert wurde. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2009-09-15T08:52:00.000Z-84.154.87.124-2009-09-14T19:32:00.000Z11
- Obwohl in meiner Tradition (Freie evangelische Gemeinden) oft von Herrenmahl oder Herrnmahl gesprochen wird, könnte ich mit der vorgeschlagenen Änderung leben, da Abendmahl und Eucharistie wirklich große Allgemeinverständlichkeit besitzen. Durch eine solche Änderung kann den Artikelbeginn schlanker und eingängiger werden. Doch plädiere ich in dem Fall dazu, alle bisher genannten Begriffe in den Text zu übernehmen und dort als Alternativausdrücke auch fett zu schreiben. -- ChoG Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-ChoG-2009-09-15T10:05:00.000Z-Turris Davidica-2009-09-15T08:52:00.000Z11
- Ebenfalls d'accord, wobei ich anmerken möchte, dass Altarsakrament auch im Luthertum gebräuchlich ist (Kommt allerdings zunehmend außer Gebrauch). Ansonsten pflichte ich Turris bei, dass die verba institutionis doch besser mit Einsetzungsworte bzw -bericht widergegeben werden sollte.--Quaerens07 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Quaerens07-2009-09-17T22:04:00.000Z-ChoG-2009-09-15T10:05:00.000Z11
- Habe es mal umgesetzt, aber den Begriff Brotbrechen als dritte Hauptbezeichnung drin gelassen, da ich vermute, dass dieser für Freikirchen so üblich ist wie die anderen beiden für Großkirchen.
- Fraglich ist mir nun noch, ob der Oberbegriff "Sakrament" nicht in der Einleitung genannt werden sollte. Wie allgemeingültig er ist, weiß ich nicht genau.
- Die Änderung von "Deute"- in "Einsetzungs-"Worte habe ich nicht mitbekommen. Im NT-Teil steht "Deuteworte" m.E. aber korrekt, da es ja gerade fraglich ist, ob der historische Jesus ein neues Sakrament "einsetzen" oder bloß eine altbekannte jüdische Feier neu "deuten" wollte. Falls es sonstwo noch steht, bitte Hinweis. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-18T06:40:00.000Z-Quaerens07-2009-09-17T22:04:00.000Z11
- Sorry, die Umsetzung gefällt mir noch nicht so gut. Ich denke, wir sollten auch den Begriff "Brotbrechen" aus der Einleitung herausnehmen (wenn schon, denn schon). Dafür sollte im Erklärungsteil deutlicher werden, welche Bezeichnungen in freien Gemeinden verwendet werden. Weiterhin plädiere ich für Fettschreibung aller synonymen Begriffe. -- ChoG Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-ChoG-2009-09-18T07:00:00.000Z-Jesusfreund-2009-09-18T06:40:00.000Z11
- Altarsakrament sollte nicht verlorengehen, da der Begriff in mittel-, südost- und osteuropäischen lutherischen Minderheitskirchen, die sich zum Teil noch stark auf traditionelle deutschsprachige theologische Literatur beziehen, ein starker Begriff ist (z.B. Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen). -- hfudfdb Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Hfudfdb-2009-09-18T07:05:00.000Z-Quaerens07-2009-09-17T22:04:00.000Z11
- Natürlich soll er nicht verlorengehen, sondern an seinen Platz im Artikel kommen, dann vielleicht auch mit der Bemerkung, daß er in eben diesen Kirchen gebraucht wird. Zu Brotbrechen: das sollte mE auch aus der Einleitung raus (Zustimmung @ChoG) - es sei denn, jemand mit freikirchlicher Erfahrung, nicht nur Vermutung, würde hier behaupten, daß es dort nicht nur "ebenso gebräuchlich" ist, sondern daß diese sich auch unter etwa dem Begriff "Abendmahl" nicht wiederfinden können. (Auch in der katholischen Kirche ist oder war das "allerheiligste Sakrament des Altares" teilweise ebenso gebräuchlich wie die "Eucharistie".) --84.154.74.199 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-84.154.74.199-2009-09-18T09:23:00.000Z-Hfudfdb-2009-09-18T07:05:00.000Z11
- Altarsakrament sollte nicht verlorengehen, da der Begriff in mittel-, südost- und osteuropäischen lutherischen Minderheitskirchen, die sich zum Teil noch stark auf traditionelle deutschsprachige theologische Literatur beziehen, ein starker Begriff ist (z.B. Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen). -- hfudfdb Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Hfudfdb-2009-09-18T07:05:00.000Z-Quaerens07-2009-09-17T22:04:00.000Z11
- Ich bin zwar lutherisch geprägt, weiß aber, dass das Brotbrechen in vielen Freikirchen der übliche Begriff ist. Dann sollte man diesen nicht unter "Abendmahl" subsumieren.
- Der Begriff "Altarsakrament" stand schon am richtigen Ort im Begriffsteil, der Begriff "letztes Mahl" steht in der Einleitung. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-26T07:46:00.000Z-84.154.74.199-2009-09-18T09:23:00.000Z11
- Mir gefällt die letzte Lösung von Jesusfreund noch nicht. "Brotbrechen" ist in vielen Freikirchen einer Tradition der übliche Begriff. In anderen Freikirchen (anderer Tradition) wird genauso üblich "Herrnmahl" oder "Herrenmahl" verwendet. Wenn wir die Einleitung entschlacken wollen, dann sollten da wirklich nur die traditionell am häufigsten gebrauchten Begriffe auftauchen und alle anderen in einem späteren Absatz erläutert werden. Insofern fand ich die Änderungen der IP in Ordnung (also nur "Abendmahl" u. "Eucharistie" zu erwähnen). Wenn dort auch "Brotbrechen" erwähnt wird, wird es unausgewogen. => @Jesusfreund, für deine Lösung haben wir also auch noch keinen Konsens. -- ChoG Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-ChoG-2009-09-26T08:05:00.000Z-Jesusfreund-2009-09-26T07:46:00.000Z11
- Dann belege bitte, dass "Herren-" oder "Herrnmahl" ebenso wichtig für viele Freikrichen ist wie "Brotbrechen".
- Und dann wäre es logisch, es ebenfalls oben rein zu nehmen. Denn es stimmt ja nicht, dass die großkirchlichen beiden Hauptbegriffe alles abdecken. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-26T08:13:00.000Z-84.154.87.124-2009-09-14T19:32:00.000Z11
- Jetzt drehen wir uns natürlich im Kreis. Da kommen wir ja her, dass alles oben drin stand. Ziel war eine Vereinfachung. "Brotbrechen" als Bezeichnung der Freikirchen aufzuführen ist einseitig. Kannst du belegen, dass die Bezeichnung die meisten Freikirchen abdeckt? Hier wird's sehr subjektiv. Das macht diese Überarbeitung schwierig. Ich kann damit leben, wenn nur "Abendmahl" und "Eucharistie" in der Einleitung stehen, ohne etwas anderes. Die großkirchlichen Traditionen decken m. E. den allgemeinen Sprachgebrauch ab. Wenn auch andere Bezeichnungen erwähnt werden sollen, dann alle. Vorschlag für eine Formulierung:
- Das Abendmahl oder die Eucharistie ist eine Handlung im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt. Je nach Tradition sind in den verschiedenen Kirchen und Freikirchen auch andere Bezeichnungen gebräuchlich: Brotbrechen, Herrenmahl, Altarsakrament, Kommunion oder Messopfer.
- Wie wäre das? -- ChoG Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-ChoG-2009-09-26T09:04:00.000Z-Jesusfreund-2009-09-26T08:13:00.000Z11
- Jetzt drehen wir uns natürlich im Kreis. Da kommen wir ja her, dass alles oben drin stand. Ziel war eine Vereinfachung. "Brotbrechen" als Bezeichnung der Freikirchen aufzuführen ist einseitig. Kannst du belegen, dass die Bezeichnung die meisten Freikirchen abdeckt? Hier wird's sehr subjektiv. Das macht diese Überarbeitung schwierig. Ich kann damit leben, wenn nur "Abendmahl" und "Eucharistie" in der Einleitung stehen, ohne etwas anderes. Die großkirchlichen Traditionen decken m. E. den allgemeinen Sprachgebrauch ab. Wenn auch andere Bezeichnungen erwähnt werden sollen, dann alle. Vorschlag für eine Formulierung:
- Statistische Belege gibt es sicher für niemand von uns, aber es ist schon beim Googlen unübersehbar, dass "Brotbrechen" als fester Begriff mit ca. 15.000 Treffern eine weit häufigere und eigenständigere Bezeichnung ist als "Herrnmahl" mit 600. Gibt man dazu "Abendmahl" ein, erhält man ca. 5.500 Treffer zu ca. 240. Liest man sich in die Ergebnisse ein, stellt man fest, dass beide oft als Synonym, "Brotbrechen" öfter aber auch als Alternative zu "Abendmahl" genannt werden.
- Das hat damit zu tun, dass Freikirchen sich auf die Praxis und Sprache der Urgemeinde beziehen und die spätere paulinische Trennung des sakramentalen "Herrenmahls" von der Agapefeier nicht mitmachen.
- Mit anderen Worten, "Brotbrechen" ist wohl relevant genug, um als Hauptbezeichnung neben den beiden anderen oben genannt zu werden. "Altarsakrament", "Kommunion" und "Messopfer" dagegen stammen aus der katholischen Tradition und sind nicht eigenständig gegenüber "Eucharistie", so dass es hier genügt, sie im Begriffsteil zu nennen. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-26T09:19:00.000Z-ChoG-2009-09-26T09:04:00.000Z11
- Wieso hast Du in Wikipedia Narrenfreiheit? Segelschiff Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Segelschiff-2009-09-26T20:16:00.000Z-Jesusfreund-2009-09-26T09:19:00.000Z11
- N.B.@Jesusfreund: Altarsakrament ist in der lutherischen Tradition regional als Begriff ungebrochen. -- hfudfdb Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Hfudfdb-2009-09-26T21:58:00.000Z-Segelschiff-2009-09-26T20:16:00.000Z11
- Bestreite ich doch gar nicht. Stammt aus katholischer Tradition, war die Aussage, nicht: ist ausschließlich katholischer Begriff. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-26T22:13:00.000Z-Hfudfdb-2009-09-26T21:58:00.000Z11
- Ist ja auch nicht so schwer, katholische (oder sogar römische) Traditionen in der Theologiegeschichte zu finden bis ins 16. Jahrhundert... Beste Grüße, -- hfudfdb Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Hfudfdb-2009-09-27T19:13:00.000Z-Jesusfreund-2009-09-26T22:13:00.000Z11
- Echt? Auch dass es schwer sei, wurde nicht behauptet. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-27T23:39:00.000Z-Hfudfdb-2009-09-27T19:13:00.000Z11
- daß Freikirchen sich auf die Praxis und Sprache der Urgemeinde beziehen und die spätere paulinische Trennung des sakramentalen "Herrenmahls" von der Agapefeier nicht mitmachen - wirklich? Immer gerne zugestanden kenne ich die Freikirchen nur vom Hörensagen, aber gemäß diesem Hörensagen kann mir nun mal nicht vorstellen, daß sie den hl. Paulus nicht mehr in ihre Vorstellung von "Urgemeinde" einschließen - denn der gehört ja immerhin zur Bibel. Ich bin nach dem Beitrag von @ChoG davon ausgegangen, daß auch ein guter Freikirchler von "Abendmahl" sprechen kann und tut. wie auch im übrigen, daß das, was unwidersprochen am Fuß der Diskussionsseite steht, nach ein paar Tagen als Konsens angenommen werden kann. Wenndann sollte man aber "Abendmahl oder Eucharistie, in einigen Freikirchen ausschließlich Brotbrechen genannt" schreiben, weil das ein bißchen sehr verzerrend ist wie es jetzt dasteht. --84.154.58.115 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-84.154.58.115-2009-09-30T15:28:00.000Z-Jesusfreund-2009-09-27T23:39:00.000Z11
- Echt? Auch dass es schwer sei, wurde nicht behauptet. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-09-27T23:39:00.000Z-Hfudfdb-2009-09-27T19:13:00.000Z11
- wenn hier schon Google-Ziffern angegeben werden, dann aber auch richtig:
- Eucharistie: gut 930000,
- Abendmahl: knapp 720000, davon
- "letzte Abendmahl" knapp 42000, "letzten Abendmahl" knapp 23000, "letztes Abendmahl" gut 11000,
- also nach Adam Riese noch knapp 650000 für das Abendmahl in dem Sinne, in dem es hier gebraucht wird, (ob Protestanten diese Unterscheidung nachvollziehen, weiß ich nicht),
- Altarsakrament knapp 42000, Altarssakrament knapp 15000, "Sakrament des Altares" 167000, zus. nach Adam Riese gut 220000
- Meßopfer gut 58000, Kommunion 749000, wobei diese gemäß dem deutschen Gebrauch nicht geeignet sind, die Eucharistie als ganze zu bezeichnen, (und die hohe Zahl der "Kommunion" dürfte zum ganz überwiegenden Teil durch die besondere Bedeutung der Erst-Kommunion erklärt werden,
- Herrenmahl gut 50000, Herrnmahl knapp 1500, zus. gut 51000 (ist übrigens auch katholisch mit GL 352/2)
- Brotbrechen 47500,
- Brechen des Brotes 148000, die sich aber vor allem auf die betreffende Bibelstelle in Apg zwei-irgendwas beziehen. --84.154.58.115 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-84.154.58.115-2009-09-30T20:34:00.000Z-84.154.87.124-2009-09-14T19:32:00.000Z11
- Es ging hier nur noch um die Frage, ob "Brotbrechen" von denen, die diesen Begriff verwenden, auch als "Abendmahl" bezeichnet und so verstanden wird.
- Deshalb sind Googleeregebnisse zu allen möglichen anderen Begriffen nicht relevant.
- Es sind ohnehin alle keine Belege, sie geben allenfalls Anhaltspunkte.
- Ich hatte oben extra auch nach der Verbindung Abendmahl - Brotbrechen gegoogelt, um für die Ausgangsfrage Anhaltspunkte zu erhalten.
- Das Ergebnis zeigt, dass es doch etliche Gruppen gibt, die "Brotbrechen" alternativ, nicht synonym, zu "Abendmahl" verwenden. Dein Ergebnis zu diesem Begriff bzw. zu "Brechen des Brotes" scheint diesen Eindruck noch zu unterstützen.
- Solange es keine Belege für eine Identität oder Austauschbarkeit von "Abendmahl" und "Brotbrechen" bei den meisten gibt, die letzteren Begriff bevorzugen, sollte "Brotbrechen" in Satz 1 genannt bleiben. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-10-01T13:36:00.000Z-84.154.58.115-2009-09-30T20:34:00.000Z11
- Sorry, aber das überzeugt mich noch nicht. Deine Argumentation (@Jesusfreund) geht dahin, dass in einer Tradition (ich nehme an, in Brüdergemeinden) allein von "Brotbrechen" gesprochen wird, nicht aber von Abendmahl. Ähnliches gibt es aber auch in anderen Traditionen. Nur kann es da von Gemeinde zu Gemeinde Unterschiede geben. Die eine spricht z. B. nur von "Herrnmahl", die andere nur von "Abendmahl". Wer aus einer "Herrnmahl"-Gemeinde kommt, findet sich dann hier auch nicht wieder. Die besondere Heraushebung von "Brotbrechen" bleibt irgendwie willkürlich. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch kann man davon ausgehen, dass "Abendmahl" und "Eucharistie" bekannt sind. So hat mein Brockhaus einzig diese beiden Begriffe erklärt. "Altarsakrament" verweist dort auf "Eucharistie". Weder "Brotbrechen" noch "Herrenmahl" werden erwähnt. Auch im Duden finden sich lediglich die drei Begriffe "Abendmahl", "Altarsakrament" und "Eucharistie". Wir können diese also als bekannt voraussetzen. Einig sind wir uns ja, dass "Altarsakrament" als Synonym für "Eucharistie" nicht bereits in der Einleitung genannt werden muss. Damit bleiben "Abendmahl" und "Eucharistie". => "Brotbrechen" sollten wir aus dem ersten Satz entfernen. -- ChoG Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-ChoG-2009-10-01T20:28:00.000Z-Jesusfreund-2009-10-01T13:36:00.000Z11
- Dafür, dass es Gemeinden gibt, die NUR von "Herrnmahl" sprechen und "Abendmahl" als Synonym ablehnen, gibt es bisher keinen Beleg.
- Dass ein "allgemeiner" (mehrheitlicher) Sprachgebrauch ausschließt, dass es Minderheiten mit relevanten Eigenbegriffen gibt, wäre mir neu. Bei Spezialthemen mit einer Begriffsvielfalt kann man von der Relevanz von Spezialbegriffen ausgehen, auch dann, wenn der Duden sie nicht nennt. Der Duden ist keine Fachliteratur zum Thema. Ohne präzise Angaben von solcher bin ich nicht zum Auswalzen dieses Punktes bereit. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-10-01T20:41:00.000Z-ChoG-2009-10-01T20:28:00.000Z11
Fossa hat heute in wp-political-correctness "vergegenwärtigen" standpunktzugewiesen und "heilvoll" gelöscht. ist ja wirklich ein nicht nur für nichtchristen schwer verständlicher begriff. man kann den ersten satz also so nüchtern und auch brutal stehen lassen, wie sterben nun mal ist. oder fällt euch noch eine bessere formulierung ein? auch der gemeinschaftsaspekt sollte nicht fehlen - der wäre dann allerdings genauso verdoppelt hervorgehoben wie vergegenwärtigung. ich versuche es mal - ändert ruhig --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2009-11-27T22:24:00.000Z-Einleitungssatz11:
Das Abendmahl, die Eucharistie oder das Brotbrechen ist eine Handlung im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das Sterben Jesu Christi zur Vergebung menschlicher Schuld erinnern und dieses zum Aufbau der kirchlichen Gemeinschaft vergegenwärtigen soll.
- "zur Vergebung von Schuld" ist etwas ungelenk und unbestimmt. "unserer" wäre natürlich POV, evt. kann man schreiben "der menschlichen Schuld"? --pep Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Peter Putzer-2009-11-28T08:58:00.000Z-Einleitungssatz11
- nun, welcher schuld sonst? ich finde das nicht ungelenk, eventuell aber "zur vergebung menschlicher schuld". --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2009-11-28T10:21:00.000Z-Peter Putzer-2009-11-28T08:58:00.000Z11
- "von Schuld" ist unbestimmt. Eines Teils der Schuld? Wessen Schuld? Für gläubige Christen sicher "eh klar", aber im Sinne des NPOV und der Erklärung für alle, die keinen christlichen Religionsunterricht genossen haben, gehört das klar dargestellt. --pep Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Peter Putzer-2009-11-28T11:00:00.000Z-Jwollbold-2009-11-28T10:21:00.000Z11
- nun, welcher schuld sonst? ich finde das nicht ungelenk, eventuell aber "zur vergebung menschlicher schuld". --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2009-11-28T10:21:00.000Z-Peter Putzer-2009-11-28T08:58:00.000Z11
literatur
ich würde empfehlen, die TRE-unterartikel zusammenzufassen in eine zeile (Ström ... et al.: Art. Abendmahl, Abendmahlsfeier ...). warum noch seit mehr als einem jh. verjährte artikel angegeben werden, entzieht sich meinem verständnis. wenn diese für irgend etwas benötigt werden, besser als einzelnachweis. Ca$e Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Ca$e-2009-11-28T11:49:00.000Z-literatur11
einleitung
das hier halte ich aus vielen gründen für eine verschlechterung, habe aber gerade zu wenig zeit für eine diskussion darüber und wichtig ist es mir auch nicht. Ca$e Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Ca$e-2009-11-28T11:50:00.000Z-einleitung11
- hm, jesusfreund, ich kann auch nicht so ganz verstehen, dass du fast auf die version von ende oktober revertierst. "heilvoll" ist wie oben gesagt schwer für außenstehende verständlich, das wort kann allerdings im artikel bleiben, solange es keine überzeugenden anderen formulierungen gibt. deine, ca$e, ist es aber auch nicht: volle breitseite der - mit verlaub - interkonfessionellen spitzfindigkeiten, da steigt der leser spätestens nach der hälfte aus, der artikel ist schließlich hauptsächlich für nichttheologen geschrieben. oben ist der "sandkasten" zum vorstellen von formulierungen - sicher fällt jemand noch etwas besseres ein. schließlich "vergegenwàrtigen soll": was über erinnern hinausgeht, ist dezidiert glaubensfrage. daher ist es eher eine stilfrage, ob man diese innensicht durch "soll" hervorhebt - klar ist schon, dass es sich um eine solche handelt. --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2009-11-28T12:17:00.000Z-Ca$e-2009-11-28T11:50:00.000Z11
- (BK) ich war nur hierhergekommen, weil ich den artikel auf meiner beobachtungsliste hatte und es nach editwar aussah. meine übliche reaktion ist dann, die fraglichen artikeltexte erst einmal durch eine version zu ersetzen, die ohne POVs auskommt. man könnte dazu viele viele bildschirmseiten mit begründungen vollschreiben, und sollte das vielleicht auch. dazu fehlt mir aber die zeit. die einleitung kann gerne sehr reduziert und einfach sein. sie sollte aber auch verständlich, neutral und korrekt sein. um das zu erreichen, gibt es freilich mehr möglichkeiten als wikipediabenutzer. ich hebe nur nochmals ein paar punkte hervor, mit welchen eine gute einleitung m.e. nicht in sachlichem konflikt stehen sollte (selektion aufgrund der augenscheinlichen kontroversen):
- "brotbrechen" verwenden nur einige, nicht alle synonym für's ganze abendmahl
- "eucharistie" verwenden nur einige, nicht alle synonym mit "abendmahl"
- "erinnerung" usw. konnotiert reformatorische positionen und eine opposition zu realpräsenz
- vielen geht es um mehr als nur "erinnerung", und zwar um aspekte, die wohl mit "heilvoll" gemeint sind, aber in der mir vorliegenden textfassung mindestens schwer verständlich waren. (auch "heilvoll für den christlichen glauben" ist mindestens schwer verständlich, weil es so gelesen werden kann, als sei der glaube krank und müsse geheilt werden. was einige, aber nicht alle, ja auch durchaus lehren.)
- in welchem "vehikel" (scarequotes!) christus gegenwärtig ist (geist, brot, leib, glaube, erinnerung usf) wird durchaus unterschiedlich aufgefasst
falls diesbezüglich uneinigkeit besteht, würde ich mich wundern und auf standard-darstellungen in fachlexika verweisen (lthk usf). sobald darüber einigkeit besteht, kann diskutiert werden, welche sandkastenburgen dem gerecht werden. das wäre meine sachliche mindestanforderung. als nächstes kann diskutiert werden, wie diese sachlich akzeptablen entwürfe leserfreundlich optimiert werden können, ohne ihre sachrichtigkeit zu verlieren. ich habe gerade zu wenig zeit für einen solchen prozess und wollte nur ein paar dinge korrigieren. da offensichtlich auch noch andere den artikel beobachten, nehme ich ihn wieder von meiner liste - ggf. kann ich auch nochmals kurz vorbeischauen, dann bitte auf meiner benutzerdiskussion bescheid sagen. viel spaß beim weiterbasteln, schöne grüße, Ca$e Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Ca$e-2009-11-28T12:48:00.000Z-einleitung11
- Habe nicht revertiert, sondern eine neue Version mit alten Elementen eingestellt. Begründung siehe Versionskommentar. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2009-11-28T12:44:00.000Z-Ca$e-2009-11-28T12:48:00.000Z11
Laienkelch
Zeile 249 ff. Ich hab eine Passage erneut geändert: Der Begriff entzogen für den Laienkelch ist tendenziell, daher eingestellt verwendet. Hygienische Gründe hinzugefügt und einen Satz zur Verwendung des Laienkelches in heutiger Zeit. Diese Verwendung entspricht meinen recht großen Erfahrungen in der katholischen Kirche. --Angel- Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Angel--2010-01-04T06:29:00.000Z-Laienkelch11
- Ich habe erneut geändert. Was heißt "tendenziös"? Es ist schließlich nicht so, als wenn die Laien sich das hätten aussuchen können. Die Formulierung mit den Gruppen und Klöstern stiftet so auch eher Verwirrung, als sie weiterführt: zum einen wird die Kelchkommunion nicht in jedem Kloster gereicht, zum anderen sehen die Vorschriften die Kelchkommunion auch nicht für jede Gruppenmesse vor. Man kann unter bestimmten Umständen, manche wollen offenbar aber auch nicht.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2010-01-04T09:07:00.000Z-Angel--2010-01-04T06:29:00.000Z11
Tendenziös heißt, dass entzogen so klingt, als wäre der Laienkelch gegen den Willen der Laien abgeschafft worden. Das aber lässt sich nicht belegen. Eingestellt dagegen ist neutral.
Meine Version mit den Klöstern und Gruppengottesdiensten ist vorsichtig genug, daraus kann nicht geschlossen werden, dass es in allen Klöstern so ist. In Klöstern - das ist grammatikalisch unbestimmter Artikel, Mehrzahl - und bedeutet eben nicht, dass es alle Klöster sind. Weiterhin geht es nicht nur um die Vorschriften für den Laienkelch, sondern auch um die Praxis. --87.160.252.92 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-87.160.252.92-2010-01-04T13:19:00.000Z-Laienkelch11
- Könntest du deine "Erfahrungen" durch Quellenangaben belegen? - Schau mal in den Artikel Kelchkommunion ... da werden ganz andere andere Gründe für das Abendmahlssplitting angeführt; Hygiene spielt da offensichtlich keine Rolle. mfg,Gregor Helms Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-GregorHelms-2010-01-04T06:36:00.000Z-87.160.252.92-2010-01-04T13:19:00.000Z11
Erfahrungen:
Es sind Erfahrungen aus einem Kloster und einer katholischen Laiengemeinschaft. Da wird der Laienkelch in jeder Heiligen Messe praktiziert.
Die im Artikel Kelchkommunion genannten Gründe spielten auch eine Rolle. Das mit der Hygiene hab ich mal gelesen, werde mal recherchieren, ob ich es noch finde. Das ist aufgrund der Influenza A/H1N1 wieder aktuell geworden - es gibt Anweisungen der Bischofskonferenz zur besonderen Vorsicht bei Kelchkommunion.
--Angel- Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Angel--2010-01-04T07:38:00.000Z-Laienkelch11
- der satz "In Klöstern, bei Gruppengottesdiensten..." ist richtig, vorsichtig genug formuliert und gibt konkrete zusatzinformationen. man muss nicht jede allgemein bekannte tatsache durch ein pastoraltheologie-handbuch belegen... --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2010-01-04T11:37:00.000Z-Angel--2010-01-04T07:38:00.000Z11
- Wenn ich doch aber grade schrub, daß das nicht auf alle zutrifft, wieso ist es dann Deiner Ansicht nach "richtig"?--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2010-01-04T12:39:00.000Z-Angel--2010-01-04T07:38:00.000Z11
- jetzt heißt es ja "In vielen Klöstern", und bei den gruppengottestdiensten höre ich auch eher den unbestimmten artikel. ich finde, es sind nur einige beispiele, damit man sich die reale bedeutung über die vorschriften hinaus vorstellen kann. das sollte man nicht auf die goldwaage legen und eine eventuelle entwicklung der formulierung zukünftigen leser/innen der seite überlassen. aber ich werde zu der kleinigkeit nicht um formulierungen kämpfen und mache deshalb hier schluss. --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2010-01-04T14:50:00.000Z-Turris Davidica-2010-01-04T12:39:00.000Z11
Frage zu den Ursachen der Einstellung der Kelchkommunion: Die Lehre vom ganzen Christus in jeder Gestalt (an der in Schrift und Tradition übrigens kein Zweifel sein kann) macht die häufige Kommunion unter einer Gestalt möglich; hygienische Erwägungen mögen sicherlich eine Rolle gespielt haben. Könnte aber nicht noch etwas anderes eine Rolle gespielt haben? Nämlich war der Umgang mit den heiligen Gefäßen dem Subdiakon vorbehalten; mit dem Leib und Blut Christi selbst gar dem Diakon. Es war ordentliche Aufgabe des Diakons, die Kelchkommunion zu spenden. Könnte es also nicht logisch klingen, daß es eine vielleicht sogar maßgebliche Rolle gespielt hat, daß in den Heiligen Messen wohl häufig nur noch ein höherer Kleriker anwesend war - der zelebrierende Priester, der sich nun ja schlecht mit Hostienschale und Kelch zum Austeilen der Kommunion hinstellen konnte? Beachte: Ich will die Kirche deswegen nicht wegen Klerikalismus o. ä. kritisieren, falls das so ist. Angesichts der Gegenwart des ganzen Christus unter jeder Gestalt und der damals schon bestehenden Praxis der Krankenkommunion unter einer Gestalt war es wenndann ohne Zweifel eine legitime Entscheidung, diese Art von Disziplin auch auf Kosten der Kelchkommunion beizubehalten. Auch wäre in diesem Zusammenhang interessant zu wissen, ob die Praxis der Kommunion außerhalb der Messe (außerhalb von Notlagen) damals schon aufgekommen war oder erst später aufgekommen ist. (Ich habe zumindest gehört, daß später, vielleicht so im 18./19. Jhd., es neben dem Empfang der Heiligen Kommunion in der Messe auch den vor der Messe (Messe als Kommuniondanksagung) und nach der Messe (ganze Messe als Vorbereitung) als zumindest örtlich gängige Praxis gab. Wiederum möchte ich solche Frömmigkeitsformen nicht von Grund auf falsch nennen, wenn auch heutige Entwicklung sicherlich in dem Punkt eine Verbesserung darstellt.)--77.4.77.69 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-77.4.77.69-2010-01-23T10:56:00.000Z-Laienkelch11
Bundespräsident Köhler zum Thema Abendmahl
Ich würde gern folgendes Köhler-Zitat in den Artikel einfügen - an welcher Stelle passt es am besten ?
Bundespräsident Horst Köhler hat kurz vor Beginn des 2. Ökumenischen Kirchentags in München seinen Wunsch nach einer gemeinsamen Abendmahlsfeier geäußert. "Die teilweise Aussperrung erscheint mir unnatürlich". Die Trennung zwischen Protestanten und Katholiken habe zwar dogmatische Gründe, "die wichtigere Frage ist aus meiner Sicht aber die Seelsorge und dass die Menschen den Kirchen nicht davonlaufen". http://www.epd.de/nachrichten/nachrichten_index_75539.html
"Am Rande des 1. Ökumenischen Kirchentags 2003 in Berlin hatte es Ärger um gemeinsame Abendmahlsfeiern gegeben. Erzbischof Marx betonte vor diesem Hintergrund, dass in München die Regeln der jeweiligen Kirchen beachtet und gegenseitig respektiert werden müssten. Weil ein gemeinsames Abendmahl wegen der theologischen Unterschiede nicht möglich ist, wird an diesem Freitag eine orthodoxe Vesper gefeiert: An 1000 Tischen wird Brot gesegnet, dazu gebetet und gesungen." [Am Rande des 1. Ökumenischen Kirchentags 2003 in Berlin hatte es Ärger um gemeinsame Abendmahlsfeiern gegeben. Erzbischof Marx betonte vor diesem Hintergrund, dass in München die Regeln der jeweiligen Kirchen beachtet und gegenseitig respektiert werden müssten.
Weil ein gemeinsames Abendmahl wegen der theologischen Unterschiede nicht möglich ist, wird an diesem Freitag eine orthodoxe Vesper gefeiert: An 1000 Tischen wird Brot gesegnet, dazu gebetet und gesungen. Rheinischer Merkur --Neun-x Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Neun-x-2010-05-17T04:05:00.000Z-Bundespräsident Köhler zum Thema Abendmahl11
- Signatur bitte nachreichen und bitte anmelden.
- Politiker haben den Kirchen nichts zu sagen, die müssen das selber regeln.
- Solche Wünsche sind beliebig vermehrbar und daher wenig informativ ("ach Köhler ist also auch dafür? Wer hätte das gedacht, gähn").
- Wikipedia ist nicht Wikinews, was vom Kirchentag enzyklopädisch relevant bleibt, zeigt sich frühestens in 1/2 Jahr. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2010-05-16T13:40:00.000Z-Neun-x-2010-05-17T04:05:00.000Z11
- Ich sehe das auch so. Daß das Thema ÖKT nun doch in dieser Breite abgehandelt wird, finde ich unbefriedigend und der Qualität des Artikels nicht förderlich. WP ist doch keine Presseschau. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2010-05-17T09:34:00.000Z-Jesusfreund-2010-05-16T13:40:00.000Z11
sorry, ich hatte mehrere wiki-Fenster gleichzeitig offen und war in einem nur als Gast: --Neun-x Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Neun-x-2010-05-17T04:05:00.000Z-Bundespräsident Köhler zum Thema Abendmahl-111 Na dann : schauen wir mal frühestens am 3. Advent weiter. Zu Köhler: er kommentiert bei weitem nicht jede Welle und jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Wenn er sich zu dem Thema äußert, ist das imho schon ein Indiz, dass das Thema stärker an der Basis brodelt als in den letzen Jahren.
By the way: War Jesus eigentlich evangelisch oder katholisch?
- dazwischen gequetscht: Er war eindeutig Baptist: 1. Er wurde aufgrund einer eigenen Entscheidung von 2. Johannes dem Täufer getauft (en: John the Baptist) getauft. Ich wüsste nicht, dass er seine Konfession jemals geändert hat. ;-) --mfg,Gregor Helms Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-GregorHelms-2010-05-17T07:48:00.000Z-Bundespräsident Köhler zum Thema Abendmahl11
- Hat er eigentlich gesagt, das ist mein Leib oder das ist gesegnetes Brot? Hierum geht es nämlich eigentlich.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2010-05-17T07:38:00.000Z-GregorHelms-2010-05-17T07:48:00.000Z11
Das mit dem gesegneten Brot ist ein uralter (und schöner) Brauch der orthodoxen Kirche, ursprünglich eine Stärkung für den oft langen Heimweg zu Fuss, die an alle Teilnehmer am Gottesdienst gegeben wurde - und es war ein sinnvolles Angebot angesichts des konfessionellen Abendmahlstreits. Aber dieses gesegnete Brot ist nicht zu verwechseln mit dem Brot beim Abendmahl, dem Leib des Herrn, den es nur für die (orthodox) Getauften gibt. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2010-05-19T09:31:00.000Z-Bundespräsident Köhler zum Thema Abendmahl11
Kirchentag 2010
Ist dieses "ökumenische" Protest-Abendmahl am Kirchentag - ausserhalb von Kirchengebäuden mit einem suspendierten katholischen Priester - tatsächlich soooo bedeutend, dass es in diesen Artikel gehört? Die Bemerkung über die orthodoxe Kirche ist diesbezüglich irrelevant - das geweihte Brot wird nach der orthodoxen Liturgie schon immer an alle Gottesdienstteilnehmer verteilt (das Abendmahl aber nur an getaufte orthodoxe Kirchenmitglieder).
Ich schlage vor den Kirchentag 2010 zu streichen und den vorletzten stark zu kürzen - was die internationale Ökumene betrifft, ist der nämlich auch nicht sehr relevant (sonst kann man noch den stadtbekannten römisch-katholischen Pfarrer aufführen, der an der offiziellen Feier von 500 Jahre Heinrich Bullinger im Zürcher Grossmünster (Urkirche der zwinglianischen Reformation) im vollen Talar den Kelch herumreichte (Foto in der überregionalen Presse). Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2010-05-17T16:32:00.000Z-Kirchentag 201011
- Ich teile das Ansinnen. Das war ein Ereignis, das von manchen beachtet wurde. Doch ob es wirklich eine gewisse Tragweite hat, muss sich noch zeigen, s.o. Jesusfreund, der meint, dass man das wohl frühestens in einem halben Jahr abschätzen könne. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2010-05-17T17:09:00.000Z-Irmgard-2010-05-17T16:32:00.000Z11
- Ich sehe es auch so (siehe oben) und kürze dann mal. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2010-05-18T07:55:00.000Z-Dietrich-2010-05-17T17:09:00.000Z11
Ernst Lange
Diese Passage habe ich einstweilig auskommentiert, da sie dort, wo sie war, deplaziert wirkte. Wir haben das Eucharistieverständnis der verschiedenen Denominationen und anderer Gruppen und des Ernst Lange. Entweder arbeitet man den bei den Protestanten ein – wie bedeutend seine Ansicht ist, entzieht sich meiner Kenntnis - oder man läßt ihn draußen. Als Hauptunterpunkt paßt es nicht. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2010-05-18T08:03:00.000Z-Ernst Lange11
Einleitung
Die jüngsten mehrfachen Bearbeitungen der Definition, was das Abendmahl im Christentum darstellt, habe ich ebenfalls als krampfig empfunden. Ich stimme Jesusfreund zu: es ist bereits glasklar, daß es sich um eine gottesdienstliche Handlung in einem christlichen Gottesdienst handelt. Durch den Einschub "die Gläubigen" ist m. E. auch klar, daß sich das Gesagte auf diese bezieht. Für sie ist Sterben Christi heilvoll und vergegenwärtigt das, in einigen Konfessionen so weit, daß der Leib und das Blut des Herrn gegenwärtig sind. Jede sprachliche Konstruktion, die auf "…soll" oder "in deren Augen…" hinausläuft, ist nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich albern.
Darüber hinaus: "gottesdienstliche" Sakramente – es gibt auch das Bußsakrament, das außerhalb eines Gottesdienstes gespendet und empfangen wird, insofern hatte ich "gottesdienstlich" gelöscht, nun steht es wieder da. Welche Verbesserung bringt der Zusatz "gottesdienstlich" genau?
Um weitere Diskussionen über das heilvolle Sterben und die deutsche Grammatik zu vermeiden, schlage ich vor, die Einleitung ähnlich der der englischen WP zu formulieren.
„The Eucharist, also called Holy Communion, Sacrament of the Altar, the Blessed Sacrament, or The Lord's Supper, and other names, is a Christian sacrament or ordinance, generally considered to be a re-enactment of the Last Supper, the final meal that Jesus Christ shared with his disciples before his arrest and crucifixion, during which he gave them bread, saying, "This is my body", and wine, saying, "This is my blood".[1][2])“
--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-04T19:21:00.000Z-Einleitung 211
- Fürchterlich, dieses Geschwurbel. Bitte nicht.
- Christen glauben daran, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist, nicht nur für die, die an ihn glauben, und dass sein Tod die Gnade beinhaltet, dass der ewige Tod des Gerichts über unsere Sünde uns nie mehr von Gott trennen kann, weil eben Gott in Christus diesen Gerichtstod an unserer Stelle gestorben ist.
- Das ist christlicher POV, natürlich, aber eben den muss man ja in der Def darstellen.
- Dass Jesu Sterben heilvoll für alle ist, kann man dem Sterben "objektiv" natürlich nicht ansehen, sondern es ist eben für den für alle heilvoll, der das glaubt.
- Diese Binsenweisheit habe ich auf weniger umständliche Weise als in den vorherigen Vorschlägen versucht klarer zu machen.
- Obwohl das m.E. nicht wirklich nötig war. So gelten z.B. die Menschenrechte auch universal, obwohl sie nicht von allen anerkannt und gelten gelassen werden. Das heißt sie beanspruchen universale Geltung eben als Gegen-Satz zu ihrer Nichterfüllung, wollen also zukünftig universal erfüllt werden. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T19:28:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-04T19:21:00.000Z11
- [Bearbeitungskonflikt] Die Formulierung aus der englischen Wiki wäre ein Anfang, von dem aus man dann weiter schauen könnte.
- Unangemessen finde ich in der derzeitigen Formulierung nämlich, dass an das heilvolle Sterben erinnert werden soll. "Erinnern" kann man an objektive Tatsachen ("das Sterben/den Tod"); als Ausdruck für die Bedeutsamkeit des Todes im Glauben als "heilvoll" halte ich "erinnern" nicht für gut. Meine Formulierung von eben wollte das zum Ausdruck bringen, indem sie "heilvollen Tod" in Anführungszeichen setzte: "heilvoll" eben nicht für den "objektiven Betrachter", sondern den Glaubenden. (Siehe Paulus: "den Heiden eine Torheit...")--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-04T19:31:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T19:28:00.000Z11
- Was du unangemessen findest, ist für Artikelverbesserung zunächst mal völlig egal.
- An jemand, der gestorben ist, kann man schon ohne christlichen Glauben nur erinnern. :::Dass Jesu Tod für alle Heil bedeutet, ist zentraler Inhalt der christlichen Botschaft, des Evangeliums. Auch daran kann man nur erinnern; dieses Evangelium will ja nach Eigenaussage der ersten Zeugen ständig neu erinnert werden.
- Der Begriff Erinnerung ist also richtig und eigentlich auch kein Problem. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T19:37:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-04T19:31:00.000Z11
Mein Vorschlag sähe – unformatiiert – erstmal so aus:
- Die Eucharistie, auch heilige Kommunion, Altarssakrment, allerheiligstes Sakrament, Abendmahl, in einigen Freikirchen auch Brotbrechen genannt, ist ein christliches Sakrament oder ein Ritus, der nach allgemeiner Auffassung eine Wiederholung des letzten feierlichen Mahles Jesu Christi mit seinen Jüngern vor seiner Verhaftung und Kreuzigung darstellt. (alternativ: der … das letzte feierliche Mahl … vergegenwärtigt. Bei diesem Mahl gab er ihnen Brot und sprach dazu, "Das ist mein Leib", und Wein mit den Worten, "Das ist mein Blut.
- Dabei ist Jesus Christus nach jeweiligem Glauben in der von ihm gegebenen Gemeinschaft, in seinem Wort, im Glauben an ihn oder in den Gaben von Brot und Wein gegenwärtig. Die Art und Weise dieser Gegenwart ist unter den christlichen Konfessionen umstritten.
- Die Bezeichnung die Eucharistie bzw. das Abendmahl kann sich nicht nur auf den Ritus beziehen, sondern ebenso auf die Gaben von Brot und Wein, daher kann es sowohl heißen "die Eucharistie feiern" als auch "die Eucharistie empfangen".
Damit einher ginge, da mit "Die Eucharistie" begonnen wird, meines Erachtens auch eine Verschiebung nach Eucharistie, Abendmahl wäre dann die Weiterleitung.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-04T19:40:00.000Z-Einleitung 211
- Ich lehne es ab, einen einzelnen Kritikpunkt am "heilvollen Sterben" zum Anlass für eine Umkrempelungsaktion der gesamten Einleitung zu nehmen. Du setzt damit den Chaoskurs von vergangenen Jahren fort, der damals schon nicht überzeugte. Der Ausgangspunkt ist m.E. gelöst, für andere Änderungen besteht zur Zeit gar kein Bedarf. Die englische Wikipedia ist kein Maßstab und in vieler Hinsicht kein Vorbild. Die Definition und welche Begriffe als Alternativen genannt werden sollen, wurde schon lange diskutiert. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T19:50:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-04T19:40:00.000Z11
- Warum "gottesdienstlich" nochmal vorkam, ist eigentlich leicht verständlich: weil es eben auch andere Sakramente außerhalb des Gottesdienstes gibt für verschiedene Konfessionen, Taufe und Abendmahl aber tatsächlich im Gottesdienst stattfinden. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T19:52:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-04T19:40:00.000Z11
- Die Formulierung von Turris ist schon mal beser. Das "heilvolle Sterben" ist unhaltbar. Dazu gabe es oben in der Diskussion ja schon mal Probleme. Kein Wunder. Ein Chaoskurs wird sicher nicht dadurch vermieden, dass eindeutig problematische Äußerungen zäh verteidigt werden, wo es gar nicht nötig ist. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-04T20:19:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T19:52:00.000Z11
- Gute Güte, ich habe einen Vorschlag gemacht. Den gut oder schlecht zu finden oder zu ergänzen, dürfte natürlich jedem selbst überlassen bleiben. Der Artikel erfährt jedenfalls seit einigen Tagen meines Dafürhaltens durch dieses stete Herumflicken an der Formulierung der Einleitung eine graduelle Verschlechterung.
- Zu "gottesdienstlich": das trifft auf die Taufe schon wieder nicht jederzeit und überall zu, es sei denn, man erklärt eine (mögliche) Nottaufe durch einen Nichtchristen zum christlichen Gottesdienst. "Gottesdienstliches Sakrament" ist jedenfalls m. E. kein geläufiger Begriff, welche Verbesserung er brächte, ist immer noch unklar.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-04T20:22:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T19:52:00.000Z11
- Diesen Punkt habe ich schon akzeptiert. Das Gefrickel geht zu großen Teilen auf deine und Trinitrixens Kappe. Und wenn du auf deinen Vorschlägen bestehst, wird es noch schlimmer. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T20:29:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-04T20:22:00.000Z11
- Auch wenn dem Jesusfreund meine Beiträge egal sind: "geglaubtes Heil vergegenwärtigen" ist fürchterlicher Insiderjargon: Was ist geglaubtes Heil? Zu deiner Version in der Disku: "nach allgemeiner Auffassung" stimmt nicht, weil Nichtchristen nicht dieser Auffassung sein dürften. Und "Wiederholung des ... Mahles" ist für katholische Ohren zumindest sehr missverständlich; allenfalls wäre möglich "Fortsetzung" (Katechismus der Kath. Kirche Nr. 1343) oder - bezgl. des Kreuszestodes - "Vergegenwärtigung". --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-04T20:30:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T20:29:00.000Z11
- Diesen Punkt habe ich schon akzeptiert. Das Gefrickel geht zu großen Teilen auf deine und Trinitrixens Kappe. Und wenn du auf deinen Vorschlägen bestehst, wird es noch schlimmer. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T20:29:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-04T20:22:00.000Z11
- ...frickel, frickel...Ich könnte mit "Heilsereignis" in Anführungszeichen leben. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-04T20:40:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-04T20:30:00.000Z11
- Wenn du ohne sie nicht leben kannst, geh, mach eine Wikipedia-Therapie. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T20:48:00.000Z-Trinitrix-2011-01-04T20:40:00.000Z11
- Lieber Jesusfreund, darf ich Dich herzlich bitten, von ad personam-Ausfällen abzusehen? Das wäre echt nett von Dir.
- Heilsereignis steht aus dem gleichen Grund in Anführungszeichen, wie "heilvolles Sterben" völlig untragbar ist. Es handelt sich um **unnötig** POV-lastige Ausdrücke, die eine unakzetabel "christliche" Sicht in den Text einführen. Das ist auch bei einem Artikel über das Abendmal nicht angebracht und verursacht zwar Reibungshitze aber keine Einsicht. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-04T20:54:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T20:48:00.000Z11
Mit Editwarriorn, die absichtlich Störmöglichkeiten suchen, weil sie mit einer korrekten Darstellung eines christlichen POVs ein künstliches Problem haben, diskutiere ich nicht weiter. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T20:58:00.000Z-Einleitung 211
- Na Gott sei Dank, eine logische Konsequenz. Dein Verhalten ist ja auch völlig indiskutabel. --Der wahre Jakob(katholischer POV-er)
- Lieber Jesusfreund, immerhin hast Du mit der letzten Version die Stoßrichtung meiner Argumente doch noch konstruktiv aufgenommen. Herzlichen Dank dafür. Die VM vergebe ich Dir da gern, falls ich das kann. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-04T21:27:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T20:58:00.000Z11
- "Wiederholung" war zugegebenermaßen etwas krude für das englische "re-enactment" gewählt. "Vergegenwärtigung" wäre an dieser Stelle natürlich besser. Auf wessen Konto das "Gefrickel" jetzt hauptsächlich geht, ist doch eigentlich nebensächlich, jedenfalls ging die Einleitung ursprünglich nicht so auf Eiern. "…verkünden und vergegenwärtigen soll" finde ich sprachlich ebenfalls unglücklich, es klingt nach der bloßen Absicht. Ich habe im übrigen nicht die mindeste Absicht, auf meinem Vorschlag zu "bestehen", wie Jesusfreund das ausdrückt, was wäre das denn für ein Vorschlag?
- Alternativ könnte doch einfach die Worte "das Heilsereignis" aus dem Satz komplett herauslassen und schreiben: … ist eine Handlung in einem christlichen Gottesdienst, die an das Sterben Jesu Christi erinnert und es vergegenwärtigt (das wären beides Fakten und das Heilsereignis ist umschifft).
- Trinitrix, ich habe schon versucht, zu erläutern, daß Sprachfiguren, bei denen klar ist, daß etwas auf die vorstehend genannten bezieht, nicht in der Möglichkeitsform geschrieben werden zu brauchen. Etwa: "Der Überlieferung zufolge wurde er im Jahr 304 in der diokletianischen Christenverfolgung enthauptet" – hier braucht es kein "soll enthauptet worden sein", – Ein Artikel über ein christliches Sakrament darf die Wiedergabe christlicher Sichtweisen enthalten, ohne daß das "inakzeptabel" wäre.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-04T21:59:00.000Z-Trinitrix-2011-01-04T21:27:00.000Z11
- Dieses "Umschiffen" des vermeintlichen "Anstoßes" ist falsch, weil genau dieser Heilsaspekt das Entscheidende ist für den christlichen Glauben, der das Abendmahl von einem x-beliebigen Gedenken eines x-beliebigen Toten unterscheidet. Also entweder wird die christliche Bedeutung korrekt dargestellt oder die POV-Warnung geht an die eigene Nase. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-04T22:12:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-04T21:59:00.000Z11
- Lieber Turris, lieber Jesusfreund, natürlich darf ein Artikel über ein christliches Sakrament christliche Sichtweisen enthalten. Ich bestehe ja nur auf einer Kennzeichnung und auf einer nicht anstößigen Formulierung. Aber ein Satz wie "Der Märtyrertod ist ein quasi-sakramentaler Akt des heilvollen Sterbens, der im Himmel mit heiligen Jungfrauen belohnt wird." wäre auch in einem Artikel über eine verwandte abrahamitische Religion nicht akzeptabel - slebst wenn es sich um eine korrekte Beschreibung der Binnensicht bestimmter Spielarten der Religion handeln sollte. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-04T22:40:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-04T22:12:00.000Z11
Ein Wiki-Artikel ist kein Katechismustext. Es müsste erkennbar bleiben, dass es sich um christliche POV's handelt und nicht um "objektive" Tatsachen ("objektiv" jetzt in moderner Diktion und nicht im scholastischen Sprachspiel). Und es kann auch erkennbar werden, dass dieser POV "anstössig" ist. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-04T22:52:00.000Z-Einleitung 211
- Gehen wir doch zur Abwechslung mal zur lösungsorientierten Kommunikation über. Ist die jetzige Formulierung "... ist eine Handlung in einem christlichen Gottesdienst, die das Sterben Jesu Christi als Heilsereignis verkünden und vergegenwärtigen soll." nicht ein schönes Beispiel wie christlicher POV "erkennbar bleibt" ebenso wie und auch der "anstößige" Kern einer wichtigen Glaubenswahrheit? Und zwar, Jesusfreund zum Dank, ohne ein "Faktum zu behaupten"? Das war nun etwas anstrengend hier her zu kommen. Aber das Ergebnis überzeugt doch! Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-04T23:04:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-04T22:52:00.000Z11
- Ich wäre dennoch für die Anführungszeichen bei "Heilsereignis", weil dieser Begriff kein Begriff der Umgangssprache bzw. einer "neutralen" Diktion ist, sondern gerade den christlichen POV markiert und positiv herausstellt. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-05T09:32:00.000Z-Trinitrix-2011-01-04T23:04:00.000Z11
- Da hättte ich weiterhin nichts dagegen. Wenn's auch m.E. jetzt nicht mehr so preessiert. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-05T11:03:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-05T09:32:00.000Z11
- Ich wäre dennoch für die Anführungszeichen bei "Heilsereignis", weil dieser Begriff kein Begriff der Umgangssprache bzw. einer "neutralen" Diktion ist, sondern gerade den christlichen POV markiert und positiv herausstellt. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-05T09:32:00.000Z-Trinitrix-2011-01-04T23:04:00.000Z11
- Christen setzen ihr Verständnis des Todes Jesu nicht in Tüdels. Es lässt sich also nicht getüdelt wiedergeben. Tüdels bei Einzelworten informieren auch nicht, außer über das Problem, dass jemand hat, der sie meint zu brauchen. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-05T17:38:00.000Z-Trinitrix-2011-01-05T11:03:00.000Z11
- Ich würde das Problem desjenigen mal als typographical unawareness bezeichnen. Benutzer:Dietrich hat ja oben schon auf WP:TYPO hingewiesen. Anführungszeichen dienen der Kennzeichnung von Zitaten, werden aber leider gern benutzt, um einen Begriff irgendwie(!) einzuschränken, zu relativieren oder sich davon zu distanzieren. Wenn das aber nötig ist, dann muss man sich schon genauer überlegen, ob man nicht eine Formulierung findet, mit der diese Einschränkungsnotwendigkeit klar und enzyklopädisch sinnvoll zu artikulieren wäre. Ansonsten spricht da nur so ein schwammig-antichristliches Ressentiment im Sinne von: „Die glauben das, aber das ist Quark!“ Klar erkennbar, dass das keine enzyklopädische Aussage ist. Genauso wenig wie unartikuliert gesetzte Anführungszeichen. --adornix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Adornix-2011-01-05T19:10:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-05T17:38:00.000Z11
- Adornix, vielen Dank für den Hinweis auf WP:TYPO. Leider gibt es anscheinend aber keine Akzeptanz für alternative Formen, POV-arnme Formulierungen zu finden. Denjenigen, die sie suchen, einen schwammig-antichistliches Ressentiment zu unterstellen ist frech. Es geht mit nicht um "Die glauben das und es ist Quark", sondern um "Die glauben das an X", wobei X ausreichend distanziert darzustellen ist. Diese Distanzierung iszt von jedem verlangt, ob er nun X glaubt oder nicht. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-05T21:20:00.000Z-Adornix-2011-01-05T19:10:00.000Z11
- Tüdels, Blubb und Blabb sind keine Beiträge zur Artikelverbesserung. POV zu unterstellen, um seinen eigenen POV durchzuboxen, ist zu plump, um nicht aufzufallen, zumal wenn es von Frischsocken ohne substantielle Artikelbeiträge kommt und auf zig Seiten verteilt wird. Die dann beleidigt sind, wenn sie auflaufen, und ihre Erfolglosigkeit mit hohlem belehrenden Wortgeklingel zu kompensieren versuchen. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-05T21:47:00.000Z-Trinitrix-2011-01-05T21:20:00.000Z11
- "Jesusfreund", dein Stil ist ätzend, lieblos und unverschämt. So kommen wir nicht weiter. -
- Tüdels, Blubb und Blabb sind keine Beiträge zur Artikelverbesserung. POV zu unterstellen, um seinen eigenen POV durchzuboxen, ist zu plump, um nicht aufzufallen, zumal wenn es von Frischsocken ohne substantielle Artikelbeiträge kommt und auf zig Seiten verteilt wird. Die dann beleidigt sind, wenn sie auflaufen, und ihre Erfolglosigkeit mit hohlem belehrenden Wortgeklingel zu kompensieren versuchen. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-05T21:47:00.000Z-Trinitrix-2011-01-05T21:20:00.000Z11
- Zur Sache: Hilfe:Typographie#Anführungszeichen sagt nichts darüber, wie man einen Begriff aus einer Fach- oder Gruppensprache als solchen kennzeichnet. Unsere christlichen Glaubensaussagen sind nun mal aus enzyklopädischer Sicht Gruppensprache. Das schmälert sie in ihrer Glaubwürdigkeit nicht, sollte aber erkennbar sein. Wenn Anführungszeichen verpönt sind, müsste es durch Text geschehen. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-06T09:42:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-05T21:47:00.000Z11
- Anführungszeichen als Methode des In-Frage-Stellens halte ich für sehr schlecht; deswegen hatte ich den Verweis angebracht. Klammeritis, Kursivitis und Gänsfüßchenkrankheit sind verbreitete Unsitten, die – zumindest – häufig durch klare Formulierungen vermieden werden können; und wenn es möglich ist, sollte man das auch tun. Es zeugt von gutem Sprachgebrauch. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-01-06T10:53:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-06T09:42:00.000Z11
- Heilsereignis - ich habe die Einleitung mit etwas Abstand heute morgen noch einmal durchgelesen. Jakob hat mit seinem Insistieren auf einer stärkeren Kennzeichnung eines Begriffs der Gruppensprache Recht. Es liest sich weiterhin so, als mache sich die WP den Begriff des Heilsereignisses zu eigen. Es pressiert immer noch. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-06T10:40:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-05T21:47:00.000Z11
Die jetztige Formulierung, dass das Abendmahl «das Sterben Jesu Christi als Heilsereignis verkünden und vergegenwärtigen soll» behauptet mitnichten eine Tatsächlichkeit des Todes Jesu als Heilsereignis, sondern dass Christen/Kirchen mit dem Vollzug des Sakraments eben dies ausdrücken möchten. Ich sehe hier keinen Änderungsbedarf; ich störe mich eher am «feierliche[n] Mahl», das klingt mir doch sehr nach binnenkirchlicher Sprache. -- Dietrich 11:48, 6. Jan. 2011 (CET)
- Das hatte ich gestern auch gedacht. Und bei grammatikalscher Analyse hast Du auch Recht. Dennoch bleibt der Gruppenspracheneinwand, der sich mir heute morgen ebenfalls wieder aufdrängte. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-06T11:08:00.000Z-Einleitung 211
- Und mir drängt sich auf, dass Du aus welchen Gründen auch immer hier und in anderen Artikeln zu christlichen Themen völlig abwegige Bedenken und Vorschläge äußerst, die diverse fachkundige Benutzer dieser Enzyklopädie nur unnötig aufhalten. Bitte suche Dir einen anderes Betätigungsfeld.--bennsenson - reloaded Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Bennsenson-2011-01-06T12:27:00.000Z-Trinitrix-2011-01-06T11:08:00.000Z11
- Lieber Bennsenson, mein Motiv ist die Verbesserung der WP. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich selbst die Entscheidung treffe, an welcher Stelle ich es tue. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-06T12:53:00.000Z-Bennsenson-2011-01-06T12:27:00.000Z11
- Daher auch meine Bitte, und nicht meine Aufforderung. Wenn sich allerdings über einen gewissen Zeitraum abzeichnet, dass vermeintliche Verbesserungsvorschläge nur substanzlose und abwegige Bremsklötze sind, werden aus Bitten schnell Aufforderungen werden, nicht von mir, sondern von Adminseite.--bennsenson - reloaded Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Bennsenson-2011-01-06T13:00:00.000Z-Trinitrix-2011-01-06T12:53:00.000Z11
- @Bennsenson: Du hier? :-)
- @Trinitrix: Wenn du deine immer sehr allgemein gehaltenen Einwände in Formulierungsvorschläge verwandeln würdest, könnte man ja vielleicht darüber diskutieren. Von vornherein abgelehnt sind Anführungszeichen und Distanzierungsvokabeln wie "sogenannte", "angebliche" o.ä. :-) --adornix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Adornix-2011-01-06T13:30:00.000Z-Bennsenson-2011-01-06T13:00:00.000Z11
- @Adornix: Überrascht?! Gruß, --Hansdampf - reloaded
- Wenn Trinitrix Abwegiges äußern sollte, dann gilt das auch für mich. Ich maße mir allerdings theologische Fachkenntnisse an und werde sie weiter in Wikipedia einbringen. Wenn sich dadurch jemand gebremst fühlt, ist das sein Problem. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-06T13:39:00.000Z-Adornix-2011-01-06T13:30:00.000Z11
- @Adornix: Überrascht?! Gruß, --Hansdampf - reloaded
- Daher auch meine Bitte, und nicht meine Aufforderung. Wenn sich allerdings über einen gewissen Zeitraum abzeichnet, dass vermeintliche Verbesserungsvorschläge nur substanzlose und abwegige Bremsklötze sind, werden aus Bitten schnell Aufforderungen werden, nicht von mir, sondern von Adminseite.--bennsenson - reloaded Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Bennsenson-2011-01-06T13:00:00.000Z-Trinitrix-2011-01-06T12:53:00.000Z11
- Lieber Bennsenson, mein Motiv ist die Verbesserung der WP. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich selbst die Entscheidung treffe, an welcher Stelle ich es tue. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-06T12:53:00.000Z-Bennsenson-2011-01-06T12:27:00.000Z11
- Und mir drängt sich auf, dass Du aus welchen Gründen auch immer hier und in anderen Artikeln zu christlichen Themen völlig abwegige Bedenken und Vorschläge äußerst, die diverse fachkundige Benutzer dieser Enzyklopädie nur unnötig aufhalten. Bitte suche Dir einen anderes Betätigungsfeld.--bennsenson - reloaded Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Bennsenson-2011-01-06T12:27:00.000Z-Trinitrix-2011-01-06T11:08:00.000Z11
- @Bennsenson & Adornix: Vielen Dank für Eure wenigstens teilweise freundlichen Worte der Ermunterung. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-06T14:07:00.000Z-Trinitrix-2011-01-06T11:08:00.000Z11
- @ietrich: Deinem Purismus hinsichtlich diverser -itissen kann ich viel abgewinnen, und ich bin ein Freund von redundanzarmen, klaren Formulierungen. Dennoch scheint mir ein "." manchmal einen Sachverhalt klar, kurz und treffend zu kennzeichnen.
- Das "feierliche" am Mahl stört mich auch, ich bin auch für Streichung. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-06T14:26:00.000Z-Trinitrix-2011-01-06T14:07:00.000Z11
- Der Link auf "Heil" geht ja nun schon (und ohne Tüddel) in die richtige Richtung. Freilich wird leider nicht der christliche Heilsbegriff verlinkt (den es in der WP nicht als Lemma gibt), sondern ein sehr viel allgemeineres Heil. Unter Religiöses Heil Unterabschnitt Christentum wird dann im Wesentlichen auf Erlösung verwiesen. Das ist also auch noch nicht die Lösung. Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-08T21:16:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-06T14:26:00.000Z11
- stimmt, man braucht einen klick mehr, um zu den eigentlichen informationen zu kommen. wir sollten direkt auf Erlösung verlinken - wenn lemma-puristen keine einwände haben (für diese: bereits in der einleitung wird "heil" als synonym bezeichnet). --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-09T09:35:00.000Z-Trinitrix-2011-01-08T21:16:00.000Z11
- Könnte man so machen, wenn nicht beide Artikel imo ergänzungsbedürftig wären. Besonders "Heil" ist sehr dürftig. Hier fehlt z.B. jeder Hinweis auf die Heilsbedeutsamkeit von Jesu Tod und Aufersteheung, erwähnt wird nur die Nachfolge Jesu... --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-09T17:13:00.000Z-Jwollbold-2011-01-09T09:35:00.000Z11
- Wäre nicht Soteriologie detailliert genug? Viele Grüße, --Trinitrix Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Trinitrix-2011-01-09T17:46:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-09T17:13:00.000Z11
- Könnte man so machen, wenn nicht beide Artikel imo ergänzungsbedürftig wären. Besonders "Heil" ist sehr dürftig. Hier fehlt z.B. jeder Hinweis auf die Heilsbedeutsamkeit von Jesu Tod und Aufersteheung, erwähnt wird nur die Nachfolge Jesu... --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-09T17:13:00.000Z-Jwollbold-2011-01-09T09:35:00.000Z11
- stimmt, man braucht einen klick mehr, um zu den eigentlichen informationen zu kommen. wir sollten direkt auf Erlösung verlinken - wenn lemma-puristen keine einwände haben (für diese: bereits in der einleitung wird "heil" als synonym bezeichnet). --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-09T09:35:00.000Z-Trinitrix-2011-01-08T21:16:00.000Z11
Vielleicht sollten die eifrigen Kommentatoren einfach die dürftigen Artikel verbessern helfen, damit die Links künftig mehr Sinn machen. Spart allen Energie. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-09T18:52:00.000Z-Einleitung 211
leute, macht es nicht so kompliziert! soteriologie ist die lehre vom heil, "erlösung" passt am besten, dort findet man einige informationen, und der zustand eines anderen artikels ist kein argument gegen einen link (solange er nicht katastrophal ist). ich ändere die kleinigkeit von heil zu erlösung mal, und dann bitte zerbrecht euch nicht weiter darum die köpfe. gruß --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-09T20:51:00.000Z-Einleitung 211
stimmt schon, an dem artikel kann man einiges tun, z.b. "wobei die Bibel unter Herzen die Schaltzentrale im inneren Menschen versteht, also den Ort, wo alle Gedanken, alle Gefühle sowie alle Entscheidungen entspringen." passt aber trotzdem als lemma - wer hat also zeit und wissen, um sich um den artikel zu kümmern? --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-09T20:56:00.000Z-Einleitung 211
- Jwollbold,
bevor du dich als abgehoben-überlegener Zensor aufspielstPA nach WP:DS gestrichen, Jesusfreund 22:17, 9. Jan. 2011 (CET), solltest du erst mal die Disku vom 6. Januar lesen. Man würde ja gern Arbeit investieren, aber mit Leuten wie Jesusfreund im Gelände macht es keinen Spaß. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-09T21:17:00.000Z-Jwollbold-2011-01-09T20:56:00.000Z11
- ich antworte dir gleich auf deiner disk - hier gehören allgemeine persönliche probleme nicht hin. nur eins vorweg: WP:DS ist keine auforderung zur zensur, sondern enthält im konsens der wp-community aufgestellte regeln. --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-09T21:15:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-09T21:17:00.000Z11
Der Link auf "Erlösung" ist deshalb nicht ganz passend, weil christliche Theologie die schon geschehene, endgültige, ein-für-alle-Mal geschehene Versöhnung im Kreuz Jesu Christi von der ausstehenden Erlösung des Kosmos bei Christi Wiederkunft am Ende der Zeit unterscheidet (Einstieg). Die Annahme, Christen behaupteten, der Tod Jesu habe die Welt bereits erlöst, die doch so sichtbar unerlöst ist, ist ein wesentliches traditionelles Missverständnis etwa zwischen Christen und Juden. Ich würde daher einen Link auf Heil bevorzugen; bei "Versöhnung" sind wieder komplexe Erläuterungen notwendig und ich bin mir nicht sicher, ob katholische Dogmatik diesen Begriff für das Kreuzesgeschehen vorrangig verwendet. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-09T21:17:00.000Z-Einleitung 211
- hm. ist da nicht etwas zu subtil? genau wie bei erlösung wird ja von gegenwärtigem wie zukünftigem heil gesprochen. in der einleitung zu Erlösung heißt es relativ passend: "Im religiösen Sinn versteht man unter Erlösung einen Prozess oder einen Punkt des Heraustretens aus einem Zustand der Unfreiheit, Bedrängung und Entfremdung oder vererbten Sünde." auch sonst wird keineswegs nur endzeitliche erlösung beschrieben. der hauptgrund ist aber - wie von trinitrix richtig bemerkt - dass in Heil nichts weiter zum christentum steht als ein link auf "erlösung". aber entscheidet ihr das mal.
- ps: ich sehe es auch so, dass "versöhnung" eher den traditionell protestantischen schuldaspekt betont und in der kath. theologie weniger verwendet wird (wenn, dann schon in bezug auf das abendmahl?). wie auch immer: wenn wir "versöhnung" verlinken, müssen wir auch versöhnung schreiben. gruß --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-09T22:56:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-09T21:17:00.000Z11
- Eben, das müssen wir bei "Erlösung" auch. Und da das nicht in allen Konfessionen der Oberbegriff ist für das Kreuzesgeschehen, würde ich den allgemeineren Begriff "Heil" vorziehen, da dieser erlaubt, darunter dann Verschiedenes auszuführen. Dass der Wikipediaartikel dazu schwach ist, sehe ich auch so, aber das müssen andere ändern und das braucht hier nicht diskutiert zu werden. Jesusfreund Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jesusfreund-2011-01-10T06:56:00.000Z-Jwollbold-2011-01-09T22:56:00.000Z11
- gut, lassen wir es doch beim verlinken des begriffs selbst, anderes gibt zu viel verwirrung. 3 sätze zum christentum stehen immerhin in "heil", und gleich im ersten satz ein link zu "erlösung"... --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-10T16:25:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-10T06:56:00.000Z11
- Habe mal probiert, Heil zu ändern, das Banale weggelassen und hauptsächlich auf Soteriologie und Erlösung verwiesen. Heilsgeschichte wäre auch möglich, aber der Artikel in seiner jetzigen Form müsste dringend überarbeitet werden. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-12T22:05:00.000Z-Jwollbold-2011-01-10T16:25:00.000Z11
- gut dass du dich kümmerst. die verschiedenen, miteinander zusammenhängenden artikel sollten abgeglichen oder zusammengeführt werden. da ist der link auf Soteriologie wohl ein richtiger, vorläufiger schritt, auch wenn dort (ohne den artikel genau studiert zu haben) ein starkes gewicht auf unterschiedlichen theologischen theorien zum heil liegt. gemeinsamkeiten, biblische grundlagen und praktische bedeutung müssten viel deutlicher werden, besonders für außenstehende. viel erfolg allen, die dort etwas tun! --Jwollbold Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Jwollbold-2011-01-12T22:49:00.000Z-Jesusfreund-2011-01-10T06:56:00.000Z11
Tägliche Teilnahme an der Eucharistie
Die römisch-katholische Kirche empfiehlt die tägliche Teilnahme an der Eucharistie. Deren Empfang vermehre die Liebe Gottes... Hieße dann laut kath. Lehre, dass Gott mich weniger liebt, wenn ich nicht zur Messe gehe?!--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-07T13:28:00.000Z-Tägliche Teilnahme an der Eucharistie11
- So steht es auch nicht da.
„Die römisch-katholische Kirche empfiehlt die tägliche Teilnahme an der Eucharistie. Deren Empfang vermehre die Liebe Gottes, bewahre dadurch vor der Anhänglichkeit an die Sünde und bewirke die Vergebung leichterer Sünden. Indem das in der Kirche vereinte Volk Gottes beim Mahl des Herrn den Leib Christi empfange, werde es selbst zum „Leib Christi“.“
- Gemeint ist m. E., es vermehrt die Liebe Gottes, die in der Welt durch die Glieder seines Leibes sichtbar wird. Darüber hinaus wird aus einem Umkehrschluß heraus ja nicht der Inhalt dieser Aussage mit einemmal richtig. Postuliert man: Gott liebt die Menschen besonders, die täglich zur heiligen Kommunion gehen, so wird daraus nicht automatisch richtig, daß er die anderen weniger liebt, weil sie überhaupt nicht zur Messe gehen. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-07T17:51:00.000Z-Der Spion-2011-01-07T13:28:00.000Z11
- Steht das denn so im Katechismus? Nach deiner Auffassung setzt du menschliche und göttliche Liebe also gleich, sprich Gottes Liebe wird durch menschliche sichtbar, die wiederum durch das Sakrament der Eucharistie gefördert wird. Aber woher stammt diese Annahme und was soll das kursive weil bedeuten?--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-07T18:58:00.000Z-Der Spion-2011-01-07T13:28:00.000Z11
- DIe Kursivsetzung von "weil" beruhte darauf, daß ich versehentlich "weil ich nicht zur Messe gehe", statt "wenn ich nicht…" gelesen habe. Die tägliche Teilnahme wird meines Wissens unter anderem in einem der Konzilsdokumente empfohlen. Ich suche Belege. Zu einer Zusammenfassung: Gottes Liebe wird auch durch die Glieder seines Leibes sichtbar.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-07T20:09:00.000Z-Der Spion-2011-01-07T18:58:00.000Z11
- {Bearbeitungskonflikt;))} Genau. Das bedeutet im Kern Inkarnation: In Jesus erschien die Liebe Gottes leibhaftig, und in den von ihm gestifteten Sakramenten (an erster Stelle der Kirche als "Ursakrament") ist sie durch menschliches Tun weiter präsent und wirksam.
- Zu deiner Frage nach dem Katechismus: "Die Liebe Christi ist in uns die Quelle all unserer Verdienste vor Gott. Die Gnade vereint uns in tätiger Liebe mit Christus und gewährleistet so den übernatürlichen Charakter unserer Taten und folglich ihren Verdienst vor Gott und den Menschen." (Katechismus der Katholischen Kirche, München, Wien 1993, Nr. 2011) Das gilt für die häufige Mitfeier der Messe, aber genauso auch für jede Tat der Nächstenliebe oder die Liebe der Partner im Ehesakrament usw. Es ist die Liebe Gottes, die in der zwischenmenschlichen Liebe erfahrbar wird und vom Menschen erfahrbar gemacht werden kann. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-07T20:16:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-07T20:09:00.000Z11
- DIe Kursivsetzung von "weil" beruhte darauf, daß ich versehentlich "weil ich nicht zur Messe gehe", statt "wenn ich nicht…" gelesen habe. Die tägliche Teilnahme wird meines Wissens unter anderem in einem der Konzilsdokumente empfohlen. Ich suche Belege. Zu einer Zusammenfassung: Gottes Liebe wird auch durch die Glieder seines Leibes sichtbar.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-07T20:09:00.000Z-Der Spion-2011-01-07T18:58:00.000Z11
Diese Art der Formulierung klingt für mich sehr schwammig. Ich sehe nicht ein, wieso "Weihwasserenten", die jeden Tag in die Kirche gehen, mehr Liebe in die Welt tragen sollten, wenn sie innerlich versteinert oder erkaltet sind. Diese Ansicht geht m. E. auch nicht aus dem Katechismus hervor. Die Eucharistie soll eine Vergegenwärtigung des Kreuzestodes sein, durch welche eine erneute kollektive Sündenvergebung - die Frage bleibt: In welchem Ausmaß kollektiv? - bewirkt werden kann. Sonst bräuchte man ja die Beichte nicht... Ferner heißt es im Text, Christus werde durch seine Realpräsenz im Sakrament "sichtbar" und erfahrbar. Bleibt noch zu erklären, warum Katholiken ihn überhaupt "wiederbeleben" (wollen). Ohne entsprechende Anmerkungen erscheint die Eucharistie ansonsten als sinnloses, leeres Ritual.--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-07T21:14:00.000Z-Tägliche Teilnahme an der Eucharistie11
- Bitte beachte, daß die Artikeldisku nicht dazu dient, einzelne Aspekte des Glaubens oder der Lehre der Kirche zu diskutieren, die dir nicht sinnvoll erscheinen, auch hätte ich dazu - jedenfalls diesem Tonfall vorausgesetzt - wenig Lust. Im Dekret der RKK "Orientalium Ecclesiarumüber die katholischen Ostkirchen etwa heißt es: Dringend wird den Gläubigen empfohlen, an diesen Tagen und noch öfter, ja täglich, die heilige Eucharistie zu empfangen.
- Das mit der kollektiven Sündenvergebung hast du mißinterpretiert. Der Empfang der hl. Kommunion und der entsprechende Bußakt in der hl. Messe bewirken die Vergebung leichterer Sünden des einzelnen Kommunionempfängers. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-07T21:27:00.000Z-Der Spion-2011-01-07T21:14:00.000Z11
- Der Empfang der hl. Kommunion und der entsprechende Bußakt in der hl. Messe bewirken die Vergebung leichterer Sünden des einzelnen Kommunionempfängers. Wo hast du das denn bitte her? Da das Messopfer laut Lehre mit dem Kreuzesopfer gleichzusetzen ist, muss logischerweise auch in einer Eucharistiefeier eine für alle Menschen gültige Sündenvergebung erfolgen. Der Artikel sollte m. E. stärker den für Laien kaum durchschaubaren Sinn dieser Feier herausstellen, der für mich primär die Vergebung der auf der Welt begangenen Sünden durch die Realpräsenz Christi im Opfer von Brot und Wein ist, wobei man hier ja eigentlich nicht von "opfern" sprechen kann, wird doch das Brot von den Gläubigen selbst gegessen und der Wein vom Klerus getrunken.--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-08T18:36:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-07T21:27:00.000Z11
- DIes postuliert unter anderem der Aquinate, auf dessen Lehrmeinung hin sich eine theologische Überstimmung bildete. Lies wegen der Vielzahl genannter Quellen z. B. hier [5] nach. Zum "für alle" siehe auch hier, eigentlich heißt es "für viele".--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-08T19:22:00.000Z-Der Spion-2011-01-08T18:36:00.000Z11
- Der Empfang der hl. Kommunion und der entsprechende Bußakt in der hl. Messe bewirken die Vergebung leichterer Sünden des einzelnen Kommunionempfängers. Wo hast du das denn bitte her? Da das Messopfer laut Lehre mit dem Kreuzesopfer gleichzusetzen ist, muss logischerweise auch in einer Eucharistiefeier eine für alle Menschen gültige Sündenvergebung erfolgen. Der Artikel sollte m. E. stärker den für Laien kaum durchschaubaren Sinn dieser Feier herausstellen, der für mich primär die Vergebung der auf der Welt begangenen Sünden durch die Realpräsenz Christi im Opfer von Brot und Wein ist, wobei man hier ja eigentlich nicht von "opfern" sprechen kann, wird doch das Brot von den Gläubigen selbst gegessen und der Wein vom Klerus getrunken.--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-08T18:36:00.000Z-Turris Davidica-2011-01-07T21:27:00.000Z11
--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-08T19:06:00.000Z-Tägliche Teilnahme an der Eucharistie11
Bedeutung der Eucharistie in der kath. Kirche
Nach der Lehre des Konzils von Trient sind Messopfer und Kreuzesopfer identisch: „Die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich damals am Kreuze opferte, opfert sich jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opfers ist verschieden.“[15] Das genaue Verhältnis von Mess- und Kreuzesopfer beschreibt das Konzil als repraesentatio („Vergegenwärtigung“), memoria („Gedächtnis“) und applicatio („Zuwendung“). Der Römische Katechismus[16] fügt die instauratio („Erneuerung“) hinzu.
Da es sich um ein Opfer handelt, muss hierdurch die Sündenvergebung so wie durch den Kreuzestod bewirkt werden. Ansonsten ist die Ansicht des Abendmahls als mit dem Kreuzesopfer identische Vergegenwärtigung Jesu Opfertodes nicht haltbar. Im Artikel müsste somit herausgestellt werden, dass die allgemeine Sündenvergebung der eigentliche Sinn der kath. Eucharistie ist, und nicht irgendeine esoterische transzendentale Verbindung, die vielleicht ein paar Minuten anhält. Allerdings bleibt noch zu klären, warum das Messopfer immer wieder und an so vielen Orten praktiziert werden muss, wenn doch auch das Kreuzesopfer einmalig war.--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-09T18:11:00.000Z-Bedeutung der Eucharistie in der kath. Kirche11
- Du mußt natürlich nicht alles lesen, wozu dir ein Link angeboten wurde. In diesem Fall wäre es aber hilfreich gewesen. Unter anderem aus dem im obigen Abschnitt Tägliche Teilnahme… verlinkten Dokument geht hervor, daß z. B. Martin Luther von der sündenvergebenden Wirkung der hl. Kommunion ausging. Insofern ist unklar, wieso du hier auf die RKK abhebst. Wie gesagt, es geht nicht um eine "allgemeine Sündenvergebung".--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-11T11:23:00.000Z-Der Spion-2011-01-09T18:11:00.000Z11
Wenn aber nicht zwischen der bei der Beichte und bei der Eucharistie gewährten Sündenvergebung unterschieden wird, erscheint eines dieser Sakramente überflüssig. Die im Bußsakrament erfolgende Vergebung findet demnach auf einem anderen Niveau, nämlich einem persönlichen/personalen, statt als während der Abendmahlsfeier, hier dagegen eine für alle Menschen gültige, was u. a. aus der traditionellen katholischen Messlehre ersichtlich ist. Der Artikel verdeutlicht den Unterschied nicht wirklich bzw. es geht nicht die im KKK eindeutig geregelte Bedeutung von Eucharistie aus diesem hervor.--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-16T22:30:00.000Z-Bedeutung der Eucharistie in der kath. Kirche11
- Daß nicht unterschieden würde, ist doch aber dein Postulat, nicht das der Kirche; diese behauptet nichts dergleichen. Behauptet wird (kurz zusammengefaßt) a) die rechte Intention beim Bußakt in der hl. Messe und der Empfang der hl. Kommunion bewirken die Vergebung läßlicher Sünden. b) die Absolution in der Beichte bewirkt eine sakramentale Sündenvergebung. Den Gläubigen wird empfohlen, bei der Beichte auch läßliche Sünden zu beichten. In beiden Fällen ist die Wirkung personal, was ich nun auch schon mehrfach betont habe.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-01-17T08:37:00.000Z-Der Spion-2011-01-16T22:30:00.000Z11
Du unterscheidest also zwischen der Vergebung "lässlicher Sünden" durch das Sakrament der Eucharistie und einer sakramentalen Sündenvergebung? Irgendwie widersprüchlich...!--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-17T12:00:00.000Z-Bedeutung der Eucharistie in der kath. Kirche11
- Der Unterschied besteht zwischen der Vergebung von "Todsünden" und der Vergebung von "lässlichen Sünden". "Die Vergebung der Todsünde kann nur im Bußsakrament oder durch vollkommene Reue (d. h. Reue aus Liebe zu Gott) erreicht werden." (zitiert hieraus). "Lässliche Sünden" werden nach katholischer Lehre jedoch auf vielerlei Weise vergeben: z.B. durch Lesen der Bibel, durch tätige Nächstenliebe, durch Gebet und u.a. eben auch bei der Mitfeier der Messe. Zu Beginn der Messe steht immer ein Bußakt, durch den selbstverständlich (lässliche) Sünden vergeben werden, während Todsünden nur durch die sakramentale Beichte vergeben werden können. - So viel zur "reinen Lehre". Die Aufzählung der (im einzelnen durchaus manchmal banalen) Gelegenheiten zur Vergebung lässlicher Sünden zeigt, dass ein "evangeliumsnahes", bewusst christliches Leben die alltäglichen Unvollkommenheiten ("lässlichen Sünden") ausgleicht. Oder anders: Wenn die Richtung stimmt, werden kleinere Umwege verziehen. Die "Sündchen" nach Art und Zahl aufzurechnen und mit "Anlässen zur Sündenvergebungen" quantitativ auszugleichen (und so mit dem lieben Gott "Geschäfte zu machen"), war früher einmal gängig, entspricht aber zum Glück nicht mehr einer heutigen erwachsenen Spiritualität. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-17T19:33:00.000Z-Der Spion-2011-01-17T12:00:00.000Z11
- Dennoch ist allein die Vergebung lässlicher Sünden nach kath. Messlehre nicht das primäre Ziel der Eucharistie, sondern die Vergegenwärtigung Christi in den Gestalten von Brot und Wein sowie die erneute Vereinigung/Bundesschließung mit ihm. Doch was bedeutet das konkret? Warum tun Katholiken das?--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-17T21:33:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-17T19:33:00.000Z11
- Hab ich auch nicht gesagt, dass Sündenvergebung primäres Ziel der Messfeier ist. Warum feiern Christen Eucharistie? Weil Jesus in der Stunde des Abschieds gesagt hat "Tut dies zu meinem Gedächntnis" (Lk 22,19 EU) und Christen ab da im "Brotbrechen" ihre Glaubensgemeinschaft besonders dicht erlebten; sie bringen es in Verbindung mit ihrer Hoffnung auf "Reich Gottes", also eine zukünftige neue Gemeinschaft mit Jesus. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-01-18T20:44:00.000Z-Der Spion-2011-01-17T21:33:00.000Z11
- Dennoch ist allein die Vergebung lässlicher Sünden nach kath. Messlehre nicht das primäre Ziel der Eucharistie, sondern die Vergegenwärtigung Christi in den Gestalten von Brot und Wein sowie die erneute Vereinigung/Bundesschließung mit ihm. Doch was bedeutet das konkret? Warum tun Katholiken das?--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-17T21:33:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-01-17T19:33:00.000Z11
... sollte dann ungefähr so in den Artikel aufgenommen werden.--Der Spion Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der Spion-2011-01-29T20:03:00.000Z-Bedeutung der Eucharistie in der kath. Kirche11
Römisch Katholisch = Katholisch??
Turris Davidica hat "Römische Katholiken" in "Katholiken" geändert. Ich bin skeptisch. Nicht jeder Katholik ist einer, der zur römisch-katholischen Kirche gehört. Ob die Ausführungen in dem betreffenden Punkt auf alle katholische Kirchen zutreffen, vermag ich anicht zu beurteilen. -- Bergsperling Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Bergsperling-2011-02-21T19:38:00.000Z-Römisch Katholisch = Katholisch??11
- Siehe dazu auch Katholische Kirche. Im folgenden Text heißt es jeweils römisch-katholisch. Zur Klarstellung: wegen mir kann es auch in der Überschrift römisch-katholische Kirche heißen, aber nicht "römische Katholiken". --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-02-21T19:58:00.000Z-Bergsperling-2011-02-21T19:38:00.000Z11
- Klar, es betrifft ja auch kölnische Katholiken. Und weit mehr. -- Bergsperling Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Bergsperling-2011-02-22T22:01:00.000Z-Turris Davidica-2011-02-21T19:58:00.000Z11
Ich darf in diesem Zuamenhang vielleicht an einen Konsens erinnern, der m.E. hier vor längerer Zeit getroffen wurde: Meint man "katholisch" in einem Sinne, der auch Altkatholiken, High-Church-Anglikaner, Mariaviten und andere romunabhängige Katholiken umfasst, so sollte man auf Katholizismus verlinken, ansonsten bleibt es bei der umgangssprachlichen Gleichsetzung "katholisch = römisch-katholisch". Zumindest ich kann damit gut leben, nehme mir auch dann und wann die Freiheit, Links entsprechend zu korrigieren. Nur so kann ich übrigens auch den redirect von "Katholische Kirche" auf "Römisch-katholische Kirche" weiter vertreten.
@Bergsperling: und wat ist mit uns kölschen Alt-Katholiken? ;) -- Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-02-24T20:02:00.000Z-Römisch Katholisch = Katholisch??11
- Op jeden Fall nit "kölsch-katholisch", denn datt hann die römischen Katholiken ze Kölle och för sech reklameet;)) --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-02-24T20:40:00.000Z-Altkatholik62-2011-02-24T20:02:00.000Z11
Abendmahl NAK
Dringende Überarbeitung notwendig. Es heißt in den Leitgedanken dazu: "Dauerhaft teilnahmeberechtigt sind Versiegelte, Aufgenommene und neuapostolisch Getaufte." (nicht signierter Beitrag von 178.5.212.88 (Diskussion) Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-178.5.212.88-2011-02-25T12:04:00.000Z-Abendmahl NAK11)
Begriff: Eucharistie
Der griechische Begriff für "Dank sagen" lautet ευχαριστειν und wird in deutscher Schreibweise mit "eucharistein" wiedergegeben. Übergangen wird hierbei die Möglichkeit, die Getrennt-Aussprache von "e" und "i" durch die Schreibweise des "e" als "ë" (mit Doppelpunkt) darzustellen. Diese Möglichkeit wird leider viel zu selten genutzt, und so wird das Wort noch oft als "Euchari-Stein" vorgelesen werden. Aber wir alle lernen ja täglich neues dazu, nicht zuletzt dank Wikipedia! MfG G.B. 94.218.182.104 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-94.218.182.104-2011-04-07T08:39:00.000Z-Begriff: Eucharistie11
- Ich spreche zugegebenermaßen kein Altgriechisch, hatte allerdings auch noch nie die Absicht, Euchari-stein zu lesen. Für die Schreibweise mit Trema hatte ich im Netz nichts gefunden und daher revertiert. Es wäre außerordentlich günstig, wenn du künftig die Zusammenfassungszeile für deine Änderungen verwenden könntest. Du ersparst damit anderen Mühe und vermeidest, daß man deine Änderungen für Vandalismus hält.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-04-07T11:04:00.000Z-94.218.182.104-2011-04-07T08:39:00.000Z11
- euchari-stein ist insoweit nicht verkehrt, als das Verb im Inifinitiv auf der letzten Silbe betont wird. ei wird als Diphtong mit hellem e ausgesprochen, also nicht wie im Deutschen als ai. "ëi" ist eine ganz ungewöhnliche Schreibweise. Altgriechische Phonologie#Diphtonge spricht jedenfalls von Monophtongisierung und transskribiert [ei̯]. Das würde gerade gegen ëi sprechen, es müsste ēi heißen - wofür ich auch plädiere.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-04-07T12:12:00.000Z-Turris Davidica-2011-04-07T11:04:00.000Z11
Lemma: Eucharistie oder Eucharistiefeier oder Heilige Messe?
"Eucharistie" leitet zurzeit weiter zu "Abendmahl". Damit bin ich - auf dem Hintergrund des römisch-katholischen Sprachgebrauchs - zunehmend unzufrieden. "Eucharistie" ist bei Katholens (vor allem im gemeindlichen Alltag) häufig ein unscharfer Begriff. Es kann die Messfeier bedeuten, aber auch die konsekrierten Gaben von Brot und Wein als auch den Vorgang der Kommunion als auch einen umfassenden Sakramenten- und Liturgietheologischen Kontext.
Alternativen:
- In vielen Fällen wäre ein neues Lemma "Eucharistiefeier" mit Redirect zu "Heilige Messe" sinnvoll. (Viele vorhandenen Wikilinks würden damit beim richtigen Artikel landen.)
- "Eucharistie" könnte auch einen neuen Hauptartikel abgeben (z.B. aus Abendmahl, Heilige Messe, Messopfer, Transsubstantiation, ...), wenn sich mal jemand daransetzt.
- Es könnte eine BKS geben, von der auf Abendmahl, Heilige Messe/Eucharistifeier, ... verwiesen wird.
Was haltet ihr davon? (Frage besonders auch an die nichtkatholische Community) --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-04-27T15:11:00.000Z-Lemma: Eucharistie oder Eucharistiefeier oder Heilige Messe?11
- Eine BKS würde Deinem Ansinnen wohl am besten entsprechen und wirft keine neuen Schwierigkeiten auf. Daher plädiere ich für die Lösung. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-04-27T16:22:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-04-27T15:11:00.000Z11
Abendmahl?
@Turris Davidica: Dein Revert von "Ablauf der Abendmahlsliturgie" wirkt schon ein bisschen schizophren, wo doch der ganze Artikel "Abendmahl" heißt... --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-06-29T16:09:00.000Z-Abendmahl?11
- Wegen mir heißt er nicht so... Es sei gestattet, darauf hinzuweisen, daß ich mindestens einmal vorgeschlagen hatte, den Artikel Eucharistie zu nennen, auch andere vor mir haben das, scheints, getan. Es scheitert aber am Widerstand von, wenn ich mich recht entsinne, Jesusfreund, obwohl wesentlich mehr Glaubensgemeinschaften, deren Verständnis von Eucharistie in diesem Artikel abgehandelt werden, das auch als Eucharistie bezeichnen.
- In der katholischen Kirche, das sei wiederholt, gibt es kein Abendmahl. Die Bezeichnung Abendmahl taucht ein einziges Mal auf, nämlich am Gründonnerstag, in der Feier vom letzen Abendmahl. Ich hätte einfach Liturgie drübergeschrieben, das impliziert den Ablauf an sich.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-06-29T20:34:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-06-29T16:09:00.000Z11
- Umnbenennung in Eucharistie hätte wirklich Charme und würde etliche Probleme lösen, mit denen wir uns ökumenisch rumschlagen. Jesusfreund gibt es wohl nicht mehr.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-06-29T20:47:00.000Z-Turris Davidica-2011-06-29T20:34:00.000Z11
- Ouh, na dann, laß uns das doch ins Auge fassen. Ich wunderte mich schon, wo JF bleibt. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-06-29T20:49:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-06-29T20:47:00.000Z11
- Also meine Unterstützung habt ihr. Und JF scheint tatsächlich endgültig weg zu sein, siehe hier --Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-06-29T20:59:00.000Z-Turris Davidica-2011-06-29T20:49:00.000Z11
- Vorschlag: Man könnte die Ausführungen über das letzte Abendmahl Jesu und alles, was das evangelische Abendmahl betrifft, hier lassen, die katholische, orthodoxe und anglikanische Theologie und Praxis wäre unter dem Lemma "Eucharistiefeier" (im Augenblick eine Weiterleitung auf Heilige Messe wohl besser aufgehoben. Dorthin könnte man auch entsprechende Teile aus den Artikeln "Heilige Messe" und "Kommunion" verschieben (oder diese, weil redundant, dort löschen). Ist das ein gangbarer Weg? --Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-06-29T21:51:00.000Z-Turris Davidica-2011-06-29T20:49:00.000Z11
- Da es um das Gleiche geht, sollten Abendmahl/Eucharistie auch beieinander bleiben. Die alt- wie die römisch-katholische Tradition verstehen unter Abendmahl anscheinend nur Jesu letztes Abendmahl. Dennoch wäre es für die meisten Wikpedia-Leser unverständlich, wenn die im Grunde gleiche Feier bei verschiedenen Konfessionen unter unterschiedlichen Lemmata behandelt würde. Zudem ergäbe sich vermutlich ein nicht unbeträchtliches Redundanzausmaß. Mein Vorschlag daher: Lemma so behalten. In einem Eingangsabsatz darstellen, dass die Bezeichnung in den unterschiedlichen Kirchen verschieden ist. Und unter der jeweiligen Konfession jeweils kosequent die dort gebräuchliche Wortwahl anwenden. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-06-29T22:29:00.000Z-Altkatholik62-2011-06-29T21:51:00.000Z11
- Die Bezeichnung der Eucharistiefeier als "Abendmahl" ist jedoch eine Besonderheit der reformatorischen Kirchen. Die Konvergenzerklärungen der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen Taufe, Eucharistie und Amt zeigen, dass auch die Kirchen der Reformation keine grundsätzlichen Schwierigkeiten mit diesem Wort haben. Dort heißt es z.B. (Taufe, Eucharistie und Amt. 10. Auflage, Paderborn / Frankfurt am Main 1985; Eucharistie, I, 1, S. 18): „Viele Namen werden für sie [sc. die Eucharistie] gebraucht: z. B. Herren- bzw. Abendmahl, Brechen des Brotes, heilige Kommunion, göttliche Liturgie, Messe.“ Daraus geht wohl hervor, dass die Bezeichnung "Eucharistie" bzw. "Eucharistiefeier" eine für alle Denominationen annehmbare Bezeichnung ist. Für die römisch-katholische Kirche gilt das Gleiche, wie die Liturgiekonstitution des II. Vatikanischen Konzils zeigt. --Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-06-29T23:59:00.000Z-Dietrich-2011-06-29T22:29:00.000Z11
- Entschuldige bitte, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Mir ist es egal, ob das Ganze unter Abendmahl oder unter Eucharistie steht. Wenn hier die Mehrheit Eucharistie bevorzugt, kann Abendmahl entweder zu Eucharistie weiterleiten, oder eine BKS sein:
- «Unter Abendmahl versteht man 1. das letzte Abendmahl Jesu im Kreis seiner Jünger, 2. in den reformatorischen Kirchen die Eucharistiefeier im gottesdienstlichen Vollzug oder als Hausabendmahl.»
- -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-06-30T06:39:00.000Z-Altkatholik62-2011-06-29T23:59:00.000Z11
- Also, mit „ins Auge fassen“ hatte ich gestern abend eigentlich nur gemeint, den Artikel Eucharistie zu nennen. Abendmahl wäre dann eine Weiterleitung und, wie oben vorgeschlagen wird, bei jeder Konfession - auch die göttliche Liturgie sollte nicht fehlen - die korrekte Wortwahl mit Links auf die entsprechenden Hauptartikel.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-06-30T09:01:00.000Z-Dietrich-2011-06-30T06:39:00.000Z11
- Die Bezeichnung der Eucharistiefeier als "Abendmahl" ist jedoch eine Besonderheit der reformatorischen Kirchen. Die Konvergenzerklärungen der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen Taufe, Eucharistie und Amt zeigen, dass auch die Kirchen der Reformation keine grundsätzlichen Schwierigkeiten mit diesem Wort haben. Dort heißt es z.B. (Taufe, Eucharistie und Amt. 10. Auflage, Paderborn / Frankfurt am Main 1985; Eucharistie, I, 1, S. 18): „Viele Namen werden für sie [sc. die Eucharistie] gebraucht: z. B. Herren- bzw. Abendmahl, Brechen des Brotes, heilige Kommunion, göttliche Liturgie, Messe.“ Daraus geht wohl hervor, dass die Bezeichnung "Eucharistie" bzw. "Eucharistiefeier" eine für alle Denominationen annehmbare Bezeichnung ist. Für die römisch-katholische Kirche gilt das Gleiche, wie die Liturgiekonstitution des II. Vatikanischen Konzils zeigt. --Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-06-29T23:59:00.000Z-Dietrich-2011-06-29T22:29:00.000Z11
- Da es um das Gleiche geht, sollten Abendmahl/Eucharistie auch beieinander bleiben. Die alt- wie die römisch-katholische Tradition verstehen unter Abendmahl anscheinend nur Jesu letztes Abendmahl. Dennoch wäre es für die meisten Wikpedia-Leser unverständlich, wenn die im Grunde gleiche Feier bei verschiedenen Konfessionen unter unterschiedlichen Lemmata behandelt würde. Zudem ergäbe sich vermutlich ein nicht unbeträchtliches Redundanzausmaß. Mein Vorschlag daher: Lemma so behalten. In einem Eingangsabsatz darstellen, dass die Bezeichnung in den unterschiedlichen Kirchen verschieden ist. Und unter der jeweiligen Konfession jeweils kosequent die dort gebräuchliche Wortwahl anwenden. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-06-29T22:29:00.000Z-Altkatholik62-2011-06-29T21:51:00.000Z11
- Ouh, na dann, laß uns das doch ins Auge fassen. Ich wunderte mich schon, wo JF bleibt. --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-06-29T20:49:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-06-29T20:47:00.000Z11
- "Eucharistie" scheint ja wirklich der ökumenisch vermittelbare Oberbegriff für das Sakrament (neben der Taufe) zu sein. Mein Vorschlag:
1. "Abendmahl" als eigenes Lemma behalten, aber den Text reduzieren auf das Abendmahl Jesu mit einen Jüngern (da steht ja jetzt schon ganz viel Substantielles drin) und ein deutlicher Verweis (im Text oder als BKH) auf den reformatorischen Gebrauch des Begriffs.
2. "Eucharistie" als Artikel über die Liturgie in den verschiedenen Konfessionen (ggf. mit Verweis auf andere Hauptartikel, z.B. "Heilige Messe") und die theologischen Implikationen. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-06-30T09:20:00.000Z-Turris Davidica-2011-06-29T20:34:00.000Z11- Ich bin auch für die Umbennenung in Eucharistie, auf jeden Fall bitte ich um die Beachtung von Artikel zusammenführen --Atlan Disk. Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Atlan da Gonozal-2011-07-02T03:33:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-06-30T09:20:00.000Z11
- Wer kann denn diese Zusammenführung korrekt machen? Ich traue mir das wikitechnisch nicht zu, kann aber dann gern weitermachen.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-04T10:26:00.000Z-Atlan da Gonozal-2011-07-02T03:33:00.000Z11
- Äh, kann man denn nicht einfach verschieben? Die Weiterleitung wird dabei überschrieben bzw. das heißt, die Benennungen "Eucharistie" und "Abendmahl" tauschen einfach die Plätze. Dabei bleibt doch die Versionsgeschichte erhalten und alles.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-07-04T11:17:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-04T10:26:00.000Z11
- In meinem Vorschlag bliebe ca. das erste Drittel des Textes "Abendmahl" und der größere Rest (ab "Praxis") wanderte nach "Eucharistie". Die Einleitung zu beiden Lemmata müsste neu gefasst werden. Da würde die history des jetztigen Abendmahls-Artikels dann doch irgendwie nicht mehr zutreffen und nicht mit nach Eucharistie wandern, oder? --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-04T11:59:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-04T10:26:00.000Z11
- Das könnte man lizenzkonform so lösen, wie ich es bei Göttliche Liturgie getan habe (dort auf der Diskussionsseite dokumentiert), nämlich durch die Auslagerung der Abschnitte die Eucharistie betreffend. Die Versionsgeschichte erscheint dann in einer Zwischenversion des Artikels, bleibt aber dadurch erhalten. --Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-07-04T13:10:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-04T11:59:00.000Z11
- Jakob hat sich dazu auf meiner Disk gemeldet, auf Hinweis von AFBorchert zur Vorgehensweise war ich mal mutig (ich wollte keinen anderen Benutzernamensraum beanspruchen). Dort kann dann die Umarbeitung erfolgen, gleichzeitig die dieses Artikels, dann können wir beide Artikel verschieben und die Sache wäre gelöst. Meinungen? --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Usquam-2011-07-21T18:14:00.000Z-Altkatholik62-2011-07-04T13:10:00.000Z11
- (wie die Verschiebung dann abläuft und wohin, ist ja dadurch noch nicht entschieden.) --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Usquam-2011-07-21T18:15:00.000Z-Altkatholik62-2011-07-04T13:10:00.000Z11
- Prima, danke! Halte mich auf dem laufenden, ich mache mit. Meine Idee ist nach wie vor wie in meinen Beiträgen 11:20, 30. Jun. 2011 und 13:59, 4. Jul. 2011 dargestellt.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-21T20:00:00.000Z-Usquam-2011-07-21T18:15:00.000Z11
- Das könnte man lizenzkonform so lösen, wie ich es bei Göttliche Liturgie getan habe (dort auf der Diskussionsseite dokumentiert), nämlich durch die Auslagerung der Abschnitte die Eucharistie betreffend. Die Versionsgeschichte erscheint dann in einer Zwischenversion des Artikels, bleibt aber dadurch erhalten. --Altkatholik62 Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Altkatholik62-2011-07-04T13:10:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-04T11:59:00.000Z11
- Wer kann denn diese Zusammenführung korrekt machen? Ich traue mir das wikitechnisch nicht zu, kann aber dann gern weitermachen.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-04T10:26:00.000Z-Atlan da Gonozal-2011-07-02T03:33:00.000Z11
- Ich bin auch für die Umbennenung in Eucharistie, auf jeden Fall bitte ich um die Beachtung von Artikel zusammenführen --Atlan Disk. Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Atlan da Gonozal-2011-07-02T03:33:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-06-30T09:20:00.000Z11
- Umnbenennung in Eucharistie hätte wirklich Charme und würde etliche Probleme lösen, mit denen wir uns ökumenisch rumschlagen. Jesusfreund gibt es wohl nicht mehr.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-06-29T20:47:00.000Z-Turris Davidica-2011-06-29T20:34:00.000Z11
Ich bin sehr entschieden gegen ein Auseinanderreissen des Artikels - eine so komplette Information zu dem Thema habe ich noch nirgends gesehen, und das ganze ist für mich ein einziges Thema, nicht mehrere. Die Liturgie der einzelnen Konfessionen verdient natürlich eigene Artikel, aber als Ergänzung zum Hauptartikel, nicht als Abtrennung. Heilige Messe, Göttliche Liturgie, ein Artikel über die anglikanische Liturgie und über die ökumenische Liturgie von Lima wäre auch noch möglich.
Wir hatten bereits vor Urzeiten einmal eine Abstimmung über Eucharistie vs. Abendmahl und damals hat das Abendmahl gewonnen. Natürlich können wir nach Jahren die Abstimmung wiederholen, aber wir sollten sicherstellen, dass dann nicht nur gerade die jetzt an der Diskussion beteiligten abstimmen, sondern dass weitere Kreise mitmachen (gerade auch Nichtreligiöse, weil die ja auch nach dem entsprechenden Artikel suchen). Abendmahl ist nicht ausschliesslich reformiert - im Deutschen wird der Ausdruck auch bei den Methodisten verwendet. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-22T07:54:00.000Z-Abendmahl?11
- Ich unterstütze Irmgards Argumentation: Eucharistie ist ein (hoch-)liturgischer Fachbegriff, der nicht einmal in allen christlichen Konfessionen gebräuchlich ist und daher selbst vielen regelmäßigen Gottesdienstbesuchern besonders der evangelischen Konfessionen nicht bekannt ist. Für die Besonderheiten der Feier beispielsweise der Katholiken kann gut auf die jeweiligen Fachtermina verwiesen werde. Ich finde es auch ungünstig, wenn zu sehr "outgesourcet" wird. Wer sich für die Thematik interessiert, ist mit dem jetzigen Artikelaufbau gut bedient. Wer sein Wissen über einzelnen Sonderformen /-lehren vertiefen will, findet die entsprechenden links. --Agnete Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Agnete-2011-07-22T09:13:00.000Z-Irmgard-2011-07-22T07:54:00.000Z11
- Nun bin ich natürlich einigermaßen ratlos, weil es im Juni einen ziemlichen Konsens aller Mitdiskutanten gab. Fängt jetzt hier das Abstimmungskarussell auch an?
- Ich bin auf das Dilemma gestoßen aus Anlass verschiedener Verlinkungen, die nicht glatt stimmen, und habe deshalb an der BKS Eucharistie gearbeitet: Es ist manchmal einfach falsch, wenn zu katholisch-theologischen und -liturgischen Themen auf "Abendmahl" verlinkt wird, z.B. bei "Brot und Wein". Für alles, was die katholische Messe betrifft, ist die Hauptüberschrift "Abendmahl" schlicht nicht richtig. "Eucharistie" war Ende Juni hier der Oberbegriff, der anscheinend als für alle Konfessionen passend angesehen wurde. Abendmahl ist es jedenfalls nicht oder katholischerseits nur unter größten Verrenkungen. Jeder Konfessionalismus liegt mir dabei fern, und es geht auch nicht darum, "Sonderlehren" zu vertreten. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-22T09:32:00.000Z-Agnete-2011-07-22T09:13:00.000Z11
- «Eucharistie» ist m. E. tragbar. Aber auch hier gilt: evangelischerseits nicht wirklich passend. Im evangelischen Kontext wird nie davon gesprochen. Ähnliches gilt für «Kommunion», evangelischerseits korrekt, aber ungebräuchlich bis empörend. Die Gemeinden erwarten da als Terminus «Austeilung» oder anderes. Ein wirklich für alle Wikipedia Lesenden zufriedenstellendes Lemma gibt es hier nicht. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-22T09:49:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-22T09:32:00.000Z11
- Ich bin auf das Dilemma gestoßen aus Anlass verschiedener Verlinkungen, die nicht glatt stimmen, und habe deshalb an der BKS Eucharistie gearbeitet: Es ist manchmal einfach falsch, wenn zu katholisch-theologischen und -liturgischen Themen auf "Abendmahl" verlinkt wird, z.B. bei "Brot und Wein". Für alles, was die katholische Messe betrifft, ist die Hauptüberschrift "Abendmahl" schlicht nicht richtig. "Eucharistie" war Ende Juni hier der Oberbegriff, der anscheinend als für alle Konfessionen passend angesehen wurde. Abendmahl ist es jedenfalls nicht oder katholischerseits nur unter größten Verrenkungen. Jeder Konfessionalismus liegt mir dabei fern, und es geht auch nicht darum, "Sonderlehren" zu vertreten. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-22T09:32:00.000Z-Agnete-2011-07-22T09:13:00.000Z11
Der Begriff "Abendmahl" ist in der römisch-katholischen Theologie und Liturgie (das weiß ich) und wohl auch in der orthodoxen (das vermute ich stark) und womöglich sogar im altkatholischen Spachgebrauch (da müsste Altkatholik62 sich äußern) als Bezeichnung für einen Gottesdienst falsch. Falsch ist er auch für die Theologie, die sich darauf bezieht. Er gilt nur für das letzte Abendmahl Jesu und allenfalls für die Liturgie des Gründonnerstags (in cena Domini). Ich wüsste auch nicht, welche lateinische Vokabel mit "Abendmahl" als Bezeichnung für die Eucharistie(feier) übersetzt wird.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht nachzuschauen, welche Stellen im derzeitigen Artikel "Abendmahl" für die röm-kath und orthodoxen Verhältnisse falsch sind:
- Einleitung: Abendmahl ist nicht die Handlung im Gottesdienst.
- Abendmahl ist nicht die Bezeichnung eines der sieben Sakramente.
- "Bezeichnungen": Hier steht ja, dass das Lemma im kath Sprachgebrauch anders heißt und nicht Abendmahl!
- "Brot und Wein": Hier steht sogar im Text "Eucharistie". Abendmahl wäre für alles, was in Folge ausgeführt wird, das falsche Wort.
- "Praxis/Liturgie": Die übereinstimmenden Merkmale gelten nicht für eine katholische Feier namens Abendmahl.
- "Kommunion" ist sowieso ein Sonderfall, weil hier die Kommunion/der Empfang gemeint ist und nicht der gesamte Gottesdienst.
- "Lehre/Patristik": Die Übersetzung aller entsprechenden Begriffe in den Kirchenväter-Stellen durch "Abendmahl" wäre historisch und philologisch schlicht falsch. Hier geht es um Eucharistie, und das ist nicht aequivok mit Abendmahl.
- Lehre: Für Katholiken, Orthodoxe, Anglikaner und Altkatholiken gilt genauso, dass "Abendmahl" hier der passende theologische Begriff wäre.
- Bei den Freikirchen weiß ich es nicht so genau; mindestens für die Herrnhuter ist ja anscheinend "Brotbrechen" der zutreffende Ausdruck. (Ich weiß natürlich auch nicht, was die Freikirchen zum Lemma "Eucharistie" sagen würden.)
Im übrigen weise ich darauf hin, dass auch im evangelischen Sprachgebrauch "Abendmahl" nicht den gesamten Gottesdienst meint, sondern nur die Mahlfeier, die von Zeit zu Zeit an den "Gottesdienst" drangehängt wird. In den anderen Konfessionen ist aber immer die Einheit aus Wort- und Mahlfeier gemeint. Somit bezeichnet "Abendmahl" bei den Konfessionen durchaus heterogene Gottesdienstformen.
Ich weiß nicht mehr, was damals passiert ist, als hier entschieden wurde, alles unter "Abendmahl" zu subsumieren (s.o. am Anfang dieses Abschnitts, 29. Juni 2011, Turris Davidica et al.) Katholischer und orthodoxer Sachverstand war da wohl unterrepräsentiert. (Wohlgemerkt: Ich meine das enzyklopädisch und nicht ökumene-polemisch!)
Ein Vorschlag für den Fall, dass "Eucharistie" als Lemma für den Gottesdienst nicht akzeptiert wird: analog zum Lemma "Heilige Messe" ein neues Lemma "Abendmahl (evangelisch)" oder "Abendmahl (Gottesdienst)", der Rest unseres jetzigen Artikels wird zu "Abendmahl Jesu", und "Abendmahl" wird BKS. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-22T13:54:00.000Z-Abendmahl?11
- Das ist Unsinn - wenn der nichtreligiöse Otto Normaluser Abendmahl nachschlägt, sollte er in einem Artikel das wesentliche finden - ob er jetzt Abendmahl oder Eucharistie heisst. Von mir aus jede Menge noch so spezifische konfessionsspezifische Unterartikel (wo man von mir aus auch belegen kann, dass ein nichtkatholischer Gottesdienst/Geistlicher/etc. nach katholischer oder orthodoxer Definition kein wirklicher Gottesdienst/Geistlicher/etc. ist) - aber bevor ihr darüber Dissertationen oder Artikel schreibt, tretet doch einmal ein paar Schritte zurück und werft einen Blick auf die Gesamtschau: Abendmahl/Eucharistie ist eine wesentlicher Ritus im Christentum - und die 40% Nichtchristen in Deutschland wollen wissen, worum es dabei im Christentum geht, und nicht was die konfessionssspezifischen Bezeichnungen einer ortsspezifischen Liturgie einer Emmentaler Brüdergemeine bedeuten.Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-25T13:40:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-22T13:54:00.000Z11
Hinweis: Für eine Splittung kann ein Artikel mit identischer Versionsgeschichte nun hier gefunden werden. Ich gehe im Übrigen mit den Ausführungen Jakobs konform. --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Usquam-2011-07-22T14:54:00.000Z-Abendmahl?11
- Den «einen» Begriff für einen Gottesdienst mit Abendmahl gibt es allenfalls in der Fassung «Abendmahlsgottesdienst» oder «Gottesdienst mit Feier des hl. Abendmahls». Jedenfalls ist dann immer ein Gottesdienst Wort-Verkündigung und Sakramentsfeier gemeint. In der Pfalz habe ich es 1993/97 noch erlebt, dass der Gottesdienst mit Segen und Orgelnachspiel beendet wurde, die Hälfte blieb dann zum anschließenden Abendmahl sitzen. Im EKD-Statistikfragebogen gibt es denn auch die Frage nach Abendmahlsfeiern direkt im Anschluss an den Gottesdienst; damit ist ein Hausabendmahl bei alten oder kranken Gemeindegliedern nicht gemeint. Noch mal anders kenne ich es in der brüdergemeindlichen Tradition. Da werden Predigt- und Abendmahlsgottesdienst, so weit ich es kenne, komplett getrennt. Z.Bsp. 8.30 Uhr (?) Abendmahl – 10 Uhr Predigtgottesdienst, oder 10 Uhr Predigtgottesdienst – 18 Uhr Abendmahlsfeier. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-22T17:01:00.000Z-Usquam-2011-07-22T14:54:00.000Z11
- Als Begriff für einen Gottesdienst habe ich Abendmahl noch nie gehört, nur "Gottesdienst mit Abendmahl". Aber das gilt auch für Eucharistie - der katholische Kirchenzettel sagt Heilige Messe oder Eucharistiefeier, aber nicht nur Eucharistie. Abendmahlsfeier kann es im evangelischen Gebrauch auch mal geben, wenn damit kein normaler Gottesdienst verbunden ist - aber nicht Abendmahl allein. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-23T20:25:00.000Z-Usquam-2011-07-22T14:54:00.000Z11
Ich bin leider erst jetzt auf diese Diskuission gestossen, weil in vielen Artikeln, die ich beobachte der Link von Abendmahl auf Eucharistie geändert wird. Es kann doch nicht euer ernst sein, dass ihr - nach der von Irmgard erwähnten Abstimmung - einfach darüber hinwegsetzt und den Artikel umbaut. Als reformierte Christ fühle ich mich im Begriff Eucharistie überhaupt nicht wieder. Schon allein, dass dieser Link in reformierten Artikeln auftaucht ist für mich nur schwer zu ertragen und ich bin am überlegen, ob ich das alles revertieren soll. --BADEN ER Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Badener-2011-08-12T08:35:00.000Z-Abendmahl?11
- Hallo Badener! Die Abstimmung liegt Jahre zurück. In der aktuellen Diskussion seit etwa Anfang Juni 2011 zeichnete sich ab, dass "Eucharistie" als der historisch älteste Begriff als gemeinsame Überschrift konsensfähig sein könnte. "Abendmahl" als Name des Lemmas war jedenfalls für den katholischen und orthodoxen Sprachgebrauch völlig falsch.
- Ich könnte mir vorstellen, dass in den Unterüberschriften des Abschnitts "Lehren" bei den Kirchen, die es betrifft, "Abendmahl" in die Unterüberschrift aufgenommen wird (z.B. Abendmahl in der Reformierten Kirche) und dass gezielt auf diesen Unterabschnitt verwikilinkt wird.
- Im übrigen lasse ich bei meiner zurzeit laufenden Umstellung der BKLs auf die neuen Verhältnisse das Wort "Abendmahl" immer stehen, auch wenn der Link nach "Eucharistie" führt. Ich will mich bemühen, die neuen Wikilinks noch gezielter auszurichten.
- Wäre schön, wenn wir uns auf eine solche Kompromisslinie einigen könnten.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-08-12T10:17:00.000Z-Badener-2011-08-12T08:35:00.000Z11
- Wenn wir direkte Links auf die jeweiligen Abschnitte mit den entsprechenden Überschriften machen, dann könnte ich vvemrutlich damit leben, andernfalls würde ich lieber einen extra Artikel schrieben, z.B: Abendmahl in den reformierten Kirchen oder so ähnlich. --BADEN
ER Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Badener-2011-08-12T13:21:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-08-12T10:17:00.000Z11
- Ich habe mal bei den Überschriften angefangen. Gegen einen ausführlicheren Artikel über das reformierte Verständnis, auf dem dann bei "Eucharistie" als Hauptartikel hingewiesen wird, (ähnlich Messe/Göttliche Lituirgie bei kath und orth) ist natürlich prinzipiell nichts einzuwenden. Bei meiner Linkkorrektur will ich aber jetzt mal zunchst auf die Unterabschnitte gezielter achten. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-08-12T13:49:00.000Z-Badener-2011-08-12T13:21:00.000Z11
- Hallo Badener, auch mir wäre «Abendmahl» als Lemma lieber gewesen. Aber im gesamtchristlichen Kontext ist «Eucharistie» wohl die sinnvollere Wahl. Die Diskussionsbeiträge von Irmgard und mir zeigen ja die innere Spannung. Wie Irmgard oben ausführt, halte auch ich es für nicht sinnvoll einen eigenen ref. Abendmahlsartikel zu verfassen – sofern er nicht wirklich sehr ausführlich auf das Verständnis bei Zwingli und Calvin eingeht. Aber was heißt dann «reformiert»? Lässt sich ein hinreichend großer Unterschied zwischen Zwingli, Baptisten und Brüderbewegung kontstatieren? Ich bin daher für derzeitgen Sachstand, mit evtl. verlinkbaren Ankern oder Abschnitten. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-08-12T14:49:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-08-12T13:49:00.000Z11
- Was sind Anker und wie funktionieren sie?--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-08-12T18:22:00.000Z-Dietrich-2011-08-12T14:49:00.000Z11
- Wenn es eine Zwischenüberschrift nicht gibt und sie auch nicht wirklich sinnvoll ist, dann kann man stattdessen mit Ankern arbeiten. Mehr dazu unter Vorlage:Anker/Doku. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-08-12T18:52:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-08-12T18:22:00.000Z11
- Was sind Anker und wie funktionieren sie?--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-08-12T18:22:00.000Z-Dietrich-2011-08-12T14:49:00.000Z11
- Hallo Badener, auch mir wäre «Abendmahl» als Lemma lieber gewesen. Aber im gesamtchristlichen Kontext ist «Eucharistie» wohl die sinnvollere Wahl. Die Diskussionsbeiträge von Irmgard und mir zeigen ja die innere Spannung. Wie Irmgard oben ausführt, halte auch ich es für nicht sinnvoll einen eigenen ref. Abendmahlsartikel zu verfassen – sofern er nicht wirklich sehr ausführlich auf das Verständnis bei Zwingli und Calvin eingeht. Aber was heißt dann «reformiert»? Lässt sich ein hinreichend großer Unterschied zwischen Zwingli, Baptisten und Brüderbewegung kontstatieren? Ich bin daher für derzeitgen Sachstand, mit evtl. verlinkbaren Ankern oder Abschnitten. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-08-12T14:49:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-08-12T13:49:00.000Z11
- Ich habe mal bei den Überschriften angefangen. Gegen einen ausführlicheren Artikel über das reformierte Verständnis, auf dem dann bei "Eucharistie" als Hauptartikel hingewiesen wird, (ähnlich Messe/Göttliche Lituirgie bei kath und orth) ist natürlich prinzipiell nichts einzuwenden. Bei meiner Linkkorrektur will ich aber jetzt mal zunchst auf die Unterabschnitte gezielter achten. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-08-12T13:49:00.000Z-Badener-2011-08-12T13:21:00.000Z11
- Wenn wir direkte Links auf die jeweiligen Abschnitte mit den entsprechenden Überschriften machen, dann könnte ich vvemrutlich damit leben, andernfalls würde ich lieber einen extra Artikel schrieben, z.B: Abendmahl in den reformierten Kirchen oder so ähnlich. --BADEN
- Beim langsamen Abarbeiten der Links auf Abendmahl fiel mir auf: Es wäre gut, wenn es ein Lemma "Abendmahlsgottesdienst" (aus evangelischer Perspektive) gäbe. Auf das könnte dann im Eucharistie-Artikel genauso als Hauptartikel verwiesen werden wie jetzt schon "Heilige Messe" und "Göttliche Liturgie". Hat jemand Lust? --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-08-19T20:26:00.000Z-Badener-2011-08-12T08:35:00.000Z11
Was sagen die Quellen
Wie wär's, wenn wir von den persönlichen Vorlieben der jeweils eigenen Konfession (mit noch einer Abstimmung und noch einem Zufallsergebnis) weggingen und einmal nach Quellen schauten - idealerweise überkonfessionelle oder säkulare Quellen. Irmgard Kommentar? 22:25, 23. Jul. 2011 (CEST) -- ergänzt [Es geht hier gar nicht um "Vorlieben", erst recht nicht um persönliche, sondern um theologische und historische Facts.] --Der wahre Jakob 10:04, 24. Jul. 2011 (CEST) Von denen gibt es jede Menge - aber es gibt auch das Gesamtthema Abendmahl/Eucharistie im Christentum, und der Artikel darüber ist wichtiger als die konfessionellen Details und Unterschiede. Es wurde bereits festgestellt, dass sowohl Abendmahl als auch Eucharistie etwas schwammige Begriffe sind - dem wird ein Gesamtartikel auch besser gerecht als eine Reihe von Artikeln über konfessionsspezifisch exakten theologischen Begriffen (die vom breiten Publikum dann eben doch wieder nicht exakt angewendet werden). Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-23T20:25:00.000Z-Was sagen die Quellen11
- Alles richtig. Wie soll der Gesamtartikel heißen?--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-25T15:35:00.000Z-Irmgard-2011-07-23T20:25:00.000Z11
- Es ist eben eine konfessionell geprägte Begriffsverwendung. M. E. daher «Eucharistie» als Lemma, da die Mehrheit der konfessionellen Richtungen – nicht unbedingt die Mehrheit der Kirchen – den Begriff so verwendet. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-25T17:00:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-25T15:35:00.000Z11
- Sehe ich auch so. Abendmahl kann dann bei den entsprechenden protestantischen Denominationen abgehandelt werden ("entsprechend" deshalb, weil ich mir grad z. B. nicht sicher bin, ob etwa die SELK von Abendmahl spricht).--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-07-25T17:56:00.000Z-Dietrich-2011-07-25T17:00:00.000Z11
- @ Turris Davidica: Sie spricht fast ausschließlich vom Heiligen Abendmahl. Mfg, Gregor Helms Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-GregorHelms-2011-08-12T21:12:00.000Z-Turris Davidica-2011-07-25T17:56:00.000Z11
- Sehe ich auch so. Abendmahl kann dann bei den entsprechenden protestantischen Denominationen abgehandelt werden ("entsprechend" deshalb, weil ich mir grad z. B. nicht sicher bin, ob etwa die SELK von Abendmahl spricht).--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-07-25T17:56:00.000Z-Dietrich-2011-07-25T17:00:00.000Z11
- Es ist eben eine konfessionell geprägte Begriffsverwendung. M. E. daher «Eucharistie» als Lemma, da die Mehrheit der konfessionellen Richtungen – nicht unbedingt die Mehrheit der Kirchen – den Begriff so verwendet. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-25T17:00:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-25T15:35:00.000Z11
Liste von allgemeinen Quellen und Bezeichnungen (bitte ergänzen)
- Artikel Abendmahl, Eucharistie verweist auf Abendmahl
- Taschenlexikon Religion und Theologie
- Evangelisches Kirchenlexikon (1956)
- RGG³ (kein Artikel "Eucharistie")
- Artikel Eucharistie, Abendmahl verweist auf Eucharistie
- McGrath, Der Weg der christlichen Theologie (übersetzt aus dem Englischen)
- Handbuch theologischer Grundbegriffe (kein Verweis bei Abendmahl, Abendmahl im Text Eucharistie erwähnt)
- Herders Theologisches Taschenlexikon: dto.
- Kleines theologisches Wörterbuch (Rahner, Vorgrimler 1961): dto., Abendmahl nur in der Bedeutung "Abendmahl Jesu" im Text Eucharistie erwähnt
- LThK3: Abendmahl sei die Bezeichnung der Eucharistie in reformatorischen Kirchen
- Kein eigener Artikel
- Herder Lexikon der Religionen, erwähnt unter Sakrament evangelisch Abendmahl, katholisch Eucharistie
Strukturen
Abendmahl/Eucharistie gibt es praktisch in allen christlichen Konfessionen und es gehört praktisch überall zu den wichtigsten geistlichen Handlungen. Das ist auf der gleichen Ebene wie Taufe und analog gehört da ein Gesamtartikel hin - wer nicht weiss, was Abendmahl ist, der will sich erst nicht durch alle Konfessionen durchlesen müssen - auch wieder analog zur Taufe. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-23T19:58:00.000Z-Strukturen11
Der Abendmahls-Artikel sollte einen nichtreligiösen Otto Normalverbraucher über die hauptsächlichsten überkonfessionellen und konfessionellen Punkte informieren mit Unterartikeln für Einzelheiten (wobei die Katholiken dann sicher mehr Detailartikel dazu haben als die Reformierten). Wo unterschiedliche Ausdrücke gebraucht werden, sollten die für die wichtigsten Konfessionen angegeben werden. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-23T19:58:00.000Z-Strukturen-111
- Versteh mich bitte richtig: mir geht es noch gar nicht um die Struktur des Artikels, sondern um die Überschrift. "Abendmahl" ist für den katholischen + orthodoxen Sprachgebrauch, sowohl theologisch als auch liturgisch als auch innerkirchlich-umgangssprachlich ein Begriff, der überhaupt nicht vorkommt. Wenn sich katholische Theologen im ökumenischen Diskurs darauf einlassen, haben sie immer schon eine hermeneutische Schleife hinter sich. "Abendmahl" heißt eindeutig keines der Sakramente der katholischen und orthodoxen Kirche. --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-24T08:08:00.000Z-Irmgard-2011-07-23T19:58:00.000Z11
- Exakt. Ein Übersichtsartikel kann ja nur dann passen, wenn der Begriff in verschiedenen Konfessionen existiert und dort verschiedenes bedeutet. In der katholischen Kirche gibt es das Abendmahl nur im Zusammenhang mit der Gründonnerstagsliturgie (hier als "Letztes Abendmahl"), oder eben davon ausgehend als Annahme, dass es vorher auch schon welche gab.
- Ich denke nicht, dass ich mich zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass die Eucharistie kein Nachspielen des Letzten Abendmahles ist. --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Usquam-2011-07-24T11:30:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-24T08:08:00.000Z11
Es handelt sich im Wesentlichen um die gleiche Sache, die unterschiedlich bezeichnet wird. Die Liturgie in Eucharistie und Abendmahl verwendet die gleichen Einsetzungsworte, der Vorgang bezieht sich auf die gleichen Bibelstellen, es ist, ebenso wie Taufe, in praktisch allen christlichen Kirchen ein Sakrament. Bezüglich Realpräsenz gibt es einige Varianten (Katholisch - Altkatholisch - Anglikanisch (mehrere Varianten) - Methodistisch - Lutherisch - Reformiert) - ich sähe nicht, wo man da "abgrenzen" kann. Mir ist keine Kirche bekannt, deren offizielle Liturgie theologisch das Abendmahl "nachspielt" (abgesehen von einigen Kirchentagsfeiern oder so). Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-25T13:23:00.000Z-Strukturen11
Strukturvorschlag Irmgard
In den Gesamtartikel gehört alles, was die christlichen Konfessionen gemeinsam haben
- Alttestamentlicher und neutestamentlicher Hintergrund
- Brot und Wein (mit unterschiedlichem "Rohmaterial" und unterschiedlicher Darreichung)
- allgemeiner Ablauf der Abendmahls/Eucharistiefeier im Gottesdienst (mit Unterartikeln für die Liturgien der einzelnen Konfessionen.
und ebenso die wesentlichen konfessionellen Unterschiede
- das theologische Verständnis der einzelnen Konfessionen (mit Unterartikeln, wo angebracht)
- Abendmahl und Ökumene, offene/geschlossene Kommunion, wer hat mit wem Abendmahlsgemeinschaft
Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-23T19:58:00.000Z-Strukturvorschlag Irmgard11
- ... also alles, was im bisherigen Artikel steht ... --Agnete Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Agnete-2011-07-25T19:45:00.000Z-Irmgard-2011-07-23T19:58:00.000Z11
- Na ja - eine gewisse Straffung täte der Sache schon gut. Kirchentag, Kinderkommunion, die (mir nicht ganz klare) Differentiation zwischen Offener Kommunion und Kommunion für Nichtmitglieder gehen etwas über das "wesentliche" hinaus, und z.B. die Kunst bräuchte auch keinen eigenen Absatz. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-26T13:13:00.000Z-Agnete-2011-07-25T19:45:00.000Z11
- Na ja, nachdem Turris das Leonardo-Bild entfernt hat, gibt es im ganzen Artikel überhaupt keinen Anhaltspunkt mehr dafür, dass es markante Kunstwerke "Letztes Abendmahl" gibt. Gehört zur Wirkungsgeschichte und wäre in einer Enzyklopädie sinnvoll, weil Leute danach suchen könnten.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-26T19:29:00.000Z-Irmgard-2011-07-26T13:13:00.000Z11
- Dazu hatte ich mir gar nichts überlegt, außer daß mir Leonardos Abendmahl mittlerweile endgültig zum Hals heraushängt. Ich war kurz davor, das hier [Datei:Das letzte Abendmahl mit Gummibärchen dargestellt.jpg11] einzusetzen. Wer Leonardos Abendmahl will, kommt mit Das Letzte Abendmahl schneller zum Ziel. Das Abendmahl verweist ebenfalls darauf.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-07-27T07:55:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-26T19:29:00.000Z11
- Na ja, nachdem Turris das Leonardo-Bild entfernt hat, gibt es im ganzen Artikel überhaupt keinen Anhaltspunkt mehr dafür, dass es markante Kunstwerke "Letztes Abendmahl" gibt. Gehört zur Wirkungsgeschichte und wäre in einer Enzyklopädie sinnvoll, weil Leute danach suchen könnten.--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-26T19:29:00.000Z-Irmgard-2011-07-26T13:13:00.000Z11
- Na ja - eine gewisse Straffung täte der Sache schon gut. Kirchentag, Kinderkommunion, die (mir nicht ganz klare) Differentiation zwischen Offener Kommunion und Kommunion für Nichtmitglieder gehen etwas über das "wesentliche" hinaus, und z.B. die Kunst bräuchte auch keinen eigenen Absatz. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-26T13:13:00.000Z-Agnete-2011-07-25T19:45:00.000Z11
- ... also alles, was im bisherigen Artikel steht ... --Agnete Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Agnete-2011-07-25T19:45:00.000Z-Irmgard-2011-07-23T19:58:00.000Z11
Wie geht es weiter?
Können wir zu einem Konsens kommen? Mein Vorschlag war, "Abendmahl" für das Abendmahl Jesu (biblisch und historisch) bestehen zu lassen (oder in "Abendmahl Jesu" oder "Das letzte Abendmahl" oder so umzubenennen) und die umfassenden theologischen und liturgischen Ausführungen zu allen Konfessionen in einen Artikel "Eucharistie" zu überführen entsprechend Irmgards Strukturvorschlag. Stimmen dagegen habe ich eigentlich nur von Irmgard und Agnete wahrgeommen. (Andere) Meinungen? Danke! --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-27T09:06:00.000Z-Wie geht es weiter?11
- Meine Ansicht ist im Prinzip aus der Diskussion vom Januar dieses Jahres (und dann später noch einmal formuliert) zu erkennen (siehe Abschnitt Einleitung). Ich hatte seinerzeit vorgeschlagen, den Artikel nach Eucharistie zu verschieben (Abendmahl ist dann die Weiterleitung) und die Einleitung etwa so zu formulieren: Die Eucharistie, auch heilige Kommunion, Altarssakrament, allerheiligstes Sakrament, Abendmahl, in einigen Freikirchen auch Brotbrechen genannt, ist ein christliches Sakrament oder ein Ritus, der nach allgemeiner Auffassung eine Wiederholung des letzten feierlichen Mahles Jesu Christi mit seinen Jüngern vor seiner Verhaftung und Kreuzigung darstellt. (alternativ: der … das letzte feierliche Mahl … vergegenwärtigt. Bei diesem Mahl gab er ihnen Brot und sprach dazu, "Das ist mein Leib", und Wein mit den Worten, "Das ist mein Blut. Dabei ist Jesus Christus nach jeweiligem Glauben in der von ihm gegebenen Gemeinschaft, in seinem Wort, im Glauben an ihn oder in den Gaben von Brot und Wein gegenwärtig. Die Art und Weise dieser Gegenwart ist unter den christlichen Konfessionen umstritten. Die Bezeichnung die Eucharistie bzw. das Abendmahl kann sich nicht nur auf den Ritus beziehen, sondern ebenso auf die Gaben von Brot und Wein, daher kann es sowohl heißen "die Eucharistie feiern" als auch "die Eucharistie empfangen".
- Das hätte den Vorteil, das alles beinander ist und der Schwerpunkt der Bezeichnung von Abendmahl weggeht. Ich würde mich aber auch dem Projekt, den Artikel wie von dir vorgeschlagen, zu teilen, nicht in den Weg stellen.--Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-07-27T09:39:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-27T09:06:00.000Z11
- «Die Eucharistie, auch Abendmahl, heilige Kommunion, Altarssakrament, allerheiligstes Sakrament …» wäre meinem Empfinden nach die angemessenere Formulierung. Sonst klingt der Artikel sprachlich von seinem Beginn her doch arg alt-/römisch-katholisch/orthodox. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-27T10:36:00.000Z-Turris Davidica-2011-07-27T09:39:00.000Z11
- Ohne jetzt Empfindlichkeiten berühren zu wollen: darum geht es ja auch gerade: diese Konfessionen (die Anglikaner und die unierten Kirchen nicht zu vergessen) bilden m. E. insgesamt die Mehrheit. Daß ich Abendmahl so gegen Ende und unmittelbar vor Brotbrechen aufgeführt hatte, beruhte auf einer gewissen historischen Abfolge (wer hat sich da wann und von wem abgespalten). --Turris Davidica Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Turris Davidica-2011-07-27T10:47:00.000Z-Dietrich-2011-07-27T10:36:00.000Z11
- «Die Eucharistie, auch Abendmahl, heilige Kommunion, Altarssakrament, allerheiligstes Sakrament …» wäre meinem Empfinden nach die angemessenere Formulierung. Sonst klingt der Artikel sprachlich von seinem Beginn her doch arg alt-/römisch-katholisch/orthodox. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-27T10:36:00.000Z-Turris Davidica-2011-07-27T09:39:00.000Z11
- Ich wäre für "Abendmahl Jesu" oder auch "Letztes Abendmahl" für das letzte gemeinsame Mahl vor Jesu Leiden und Sterben. Unter Abendmahl kann dann eine BKS zu finden sein, die auf diesen Artikel, das Bild Leonardos, und Eucharistie verweist. --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Usquam-2011-07-27T11:33:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-27T09:06:00.000Z11
Bei den Synonymen ist weniger die historische Abfolge wesentlich, sondern die heutige Gebräuchlichkeit. Wegen der Mehrheiten: sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz halten sich die Katholiken und Protestanten in etwa die Waage - internationale Mehrheiten spielen für Bezeichnungen in der deutschen Wikipedia keine Rolle. Bei Google auf deutschen Seiten ist Abendmahl doppelt so häufig wie Eucharistie (international gewinnt natürlich Eucharistie) - Abendmahl gehört also unbedingt an den zweiten Platz, für die religiös Unbeschwerten, die das nachschauen wollen (und denen die historische Abfolge so wurst wie schnuppe ist). "Letztes Abendmahl" ist ein Unterartikel - das Thema sollte im Hauptartikel auf keinen Fall ausgeklammert werden, höchstens gekürzt. Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-27T13:56:00.000Z-Wie geht es weiter?11
- Ich bin dafür, dass Abendmahl eine BKS wird, vgl. LThK3. Die Eingangsformulierung sollte dann Eucharistie und Abendmahl gleichwertig erwähnen. Bsp.: «Eucharistie oder Abendmahl ist … Eucharistie ist die übliche Bezeichnung bei … In den reformatorischen Kirchen wird meist vom „Abendmahl“ gesprochen; weitere Bezeichnungen hier sind Herrenmahl oder Brotbrechen …».
Das Abendmahl Jesu sollte kurz erwähnt werden. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-27T14:43:00.000Z-Irmgard-2011-07-27T13:56:00.000Z11
Dass "Eucharistie" bei Google abgeschlagen landet, liegt daran, dass es für Katholiken ein Wort im elaborierten Code ist und man meist von "Heilige Messe" spricht. In unserem Kontext muss es natürlich "Eucharistie" heißen. Ich stelle aber jetzt einen Konsens fest mit folgenden Eckpunkten:
- BKS "Abendmahl" mit Verweis auf "Abendmahl Jesu", Eucharistie" und die Kunstwerke
- Lemma "Abendmahl Jesu" mit dem jetzigen Abschnitten "Biblisch-jüdische Wurzeln" und "Neues Testament" (diesen Abschnitt finde ich sehr ausführlich und gelungen)
- Lemma "Eucharistie":
- den Großteil des heutigen Abschnittes (über die genaue Gliederung, evtl. teilweise Straffung müsste dann weiter gearbeitet werden):
- Einleitung mit hervorgehobener Nennung von "Abendmahl" + Hinzuziehen eines Teils des jetzigen Abschnitts "Bezeichnungen und Haupttypen"
- Jüdisch-neutestamentlich-frühkirchlicher Befund (gestrafft mit Verweis auf "Hauptartikel: Abendmahl Jesu")
- Brot und Wein (mit unterschiedlichem "Rohmaterial" und unterschiedlicher Darreichung)
- allgemeiner Ablauf der Abendmahls/Eucharistiefeier im Gottesdienst (mit Unterartikeln für die Liturgien der einzelnen Konfessionen und ebenso die wesentlichen konfessionellen Unterschiede
- das theologische Verständnis der einzelnen Konfessionen (mit Unterartikeln, wo angebracht)
- Abendmahl und Ökumene, offene/geschlossene Kommunion, wer hat mit wem Abendmahlsgemeinschaft?
- Zusätzlich sollte es einen neuen Absatz geben über Eucharistie/Abendmahl als eines der Sakramente.
--Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-27T17:54:00.000Z-Wie geht es weiter?11
- Ich teile den Ansatz und den Vorschlag für eine Gliederung. -- Dietrich Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Dietrich-2011-07-27T18:22:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-27T17:54:00.000Z11
- Im Prinzip einverstanden (bei den Sakramenten sollte es auch Unterartikel geben) Irmgard Kommentar? Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Irmgard-2011-07-29T10:32:00.000Z-Der wahre Jakob-2011-07-27T17:54:00.000Z11
Hallo Leute! Die vereinbarte Splittung in "Eucharistie" und "Abendmahl Jesu" ist vollzogen, zunächst einmal grob. Auf beiden Seiten bleibt noch etliches zu tun - Turris Davidica hat ja schon mal angefangen. Und es sind ein paar Hundert Links auf "Abendmahl" umzustellen. Nur Mut! --Der wahre Jakob Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#c-Der wahre Jakob-2011-07-31T20:00:00.000Z-Wie geht es weiter?11